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Messaggio Da Sorel1980 Ven 18 Gen 2013 - 22:37

Sono giunto da poco e ho visto con piacere che in questo forum ci sono alcuni credenti... è necessario che vi sia confronto tra atei e credenti e entrambe le posizioni sono preziose... ciò che ci accumuna è un destino di morte comune a cui si formulano soluzioni e posizioni differenti...

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Gen 2013 - 22:41

Sorel1980 ha scritto:Sono giunto da poco e ho visto con piacere che in questo forum ci sono alcuni credenti... è necessario che vi sia confronto tra atei e credenti e entrambe le posizioni sono preziose... ciò che ci accumuna è un destino di morte comune a cui si formulano soluzioni e posizioni differenti...

Il confronto tra invasati e persone normali non è possibile.

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Messaggio Da BestBeast Ven 18 Gen 2013 - 22:42

Lo avevo scritto ma poi cancellato. Non volevo decapitare subito il 3d.. moon mgreen

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Messaggio Da Sorel1980 Ven 18 Gen 2013 - 22:43

Ma perchè? Anche gli atei possono sembrare invasati, e metto me per primo quando mi parte la vena atea... siamo tutti nella stessa barca, e stiamo affondando

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Gen 2013 - 22:45

Sorel1980 ha scritto:Ma perchè? Anche gli atei possono sembrare invasati, e metto me per primo quando mi parte la vena atea... siamo tutti nella stessa barca, e stiamo affondando

Non collezionare francobolli è un hobby?

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Messaggio Da Tomhet Ven 18 Gen 2013 - 22:47

Ce n'è qualcuno, quelli con cui si può qualche volta impostare un qualche discorso sulla religione sono pochissimi, il più caga continuamente sulla scacchiera o bellamente si tiene alla larga.

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Messaggio Da Minsky Ven 18 Gen 2013 - 22:48

Sorel1980 ha scritto:Sono giunto da poco e ho visto con piacere che in questo forum ci sono alcuni credenti... è necessario che vi sia confronto tra atei e credenti e entrambe le posizioni sono preziose... ciò che ci accumuna è un destino di morte comune a cui si formulano soluzioni e posizioni differenti...
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Messaggio Da Sorel1980 Ven 18 Gen 2013 - 22:52

Minsky ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Sono giunto da poco e ho visto con piacere che in questo forum ci sono alcuni credenti... è necessario che vi sia confronto tra atei e credenti e entrambe le posizioni sono preziose... ciò che ci accumuna è un destino di morte comune a cui si formulano soluzioni e posizioni differenti...
"soluzioni"? Quanti credenti ci sono in questo forum? 93876

La fede è una soluzione alla morte ad esempio, sebbene io non sia credente...

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Messaggio Da Sorel1980 Ven 18 Gen 2013 - 22:52

Rasputin ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Ma perchè? Anche gli atei possono sembrare invasati, e metto me per primo quando mi parte la vena atea... siamo tutti nella stessa barca, e stiamo affondando

Non collezionare francobolli è un hobby?

Se intendi affermare che la posizione atea non possa sembrare invasata in quanto puramente di negazione non concordo: l'invasamento deriva dal tono e non dal contenuto... naturalmente non sto dicendo che io o te siamo invasati, ma che a un credente un ateo può sembrare invasato come a un ateo un credente può ugualmente sembrarlo

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Messaggio Da BestBeast Ven 18 Gen 2013 - 22:57

Io penso che l'aggettivo invasati, nel caso degli atei, sia da sostituirsi con "incazzati". C'è gente alla quale la superstizione, causa soltanto un velato sorriso. Molti di loro non hanno subito un indottrinamento da ragazzini, sono cresciuti così, ignorando dio e imparando a fare a meno di lui.
Quasi tutti gli altri invece, scoprono tardi d'esser stati presi per il sedere, magari in una vita spesa a sentirsi osservati, giudicati, colpevoli, sporchi, sbagliati, destinati a bruciare per l'eternità, terrorizzati. Più tardi si fa questa scoperta, più ci si incazza come vipere, probabilmente persone che definisci invasate, hanno queste storie alle spalle.
Poi chissà quanta gente sente puzza di merda e si tappa il naso, per evitare di rimettere tutto in discussione ed doversi poi "invasare"..

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Gen 2013 - 22:58

Sorel1980 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Ma perchè? Anche gli atei possono sembrare invasati, e metto me per primo quando mi parte la vena atea... siamo tutti nella stessa barca, e stiamo affondando

Non collezionare francobolli è un hobby?

Se intendi affermare che la posizione atea non possa sembrare invasata in quanto puramente di negazione non concordo: l'invasamento deriva dal tono e non dal contenuto... naturalmente non sto dicendo che io o te siamo invasati, ma che a un credente un ateo può sembrare invasato come a un ateo un credente può ugualmente sembrarlo

Esistono dati oggettivi.

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Messaggio Da Sorel1980 Ven 18 Gen 2013 - 23:03

BestBeast ha scritto:Io penso che l'aggettivo invasati, nel caso degli atei, sia da sostituirsi con "incazzati". C'è gente alla quale la superstizione, causa soltanto un velato sorriso. Molti di loro non hanno subito un indottrinamento da ragazzini, sono cresciuti così, ignorando dio e imparando a fare a meno di lui.
Quasi tutti gli altri invece, scoprono tardi d'esser stati presi per il sedere, magari in una vita spesa a sentirsi osservati, giudicati, colpevoli, sporchi, sbagliati, destinati a bruciare per l'eternità, terrorizzati. Più tardi si fa questa scoperta, più ci si incazza come vipere, probabilmente persone che definisci invasate, hanno queste storie alle spalle.
Poi chissà quanta gente sente puzza di merda e si tappa il naso, per evitare di rimettere tutto in discussione ed doversi poi "invasare"..

Sì su questo concordo, probabilmente la rabbia di chi scopre a 60 anni di aver creduto in un mare di bugie (ma comunque credo che, come affermi tu, vi siano dei meccanismi di difesa che scattano per evitare di pensare di aver sbagliato tutto nella vita) è ben più incontrollabile di chi non ha mai creduto. Io sono diventato ateo a 14 anni quindi tutto sommato ho ricevuto poche imposizioni (comunque poche rispetto ad altri).

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Messaggio Da Sorel1980 Ven 18 Gen 2013 - 23:05

Rasputin ha scritto:
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Sorel1980 ha scritto:Ma perchè? Anche gli atei possono sembrare invasati, e metto me per primo quando mi parte la vena atea... siamo tutti nella stessa barca, e stiamo affondando

Non collezionare francobolli è un hobby?

Se intendi affermare che la posizione atea non possa sembrare invasata in quanto puramente di negazione non concordo: l'invasamento deriva dal tono e non dal contenuto... naturalmente non sto dicendo che io o te siamo invasati, ma che a un credente un ateo può sembrare invasato come a un ateo un credente può ugualmente sembrarlo

Esistono dati oggettivi.

Ad esempio? Il fanatismo è dietro l'angolo... vi sono stati anche tiranni diffusori dell'ateismo privi di ogni scrupolo a uccidere, distruggere, saccheggiare... nessuno purtroppo è esente da ciò...

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Messaggio Da BestBeast Ven 18 Gen 2013 - 23:07

Verissimo, ma non in nome dell'ateismo, però. Ecco perché non parlerei di atei fanatici, ma di atei stronzi.

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Gen 2013 - 23:08

Sorel1980 ha scritto:

Ad esempio? Il fanatismo è dietro l'angolo... vi sono stati anche tiranni diffusori dell'ateismo privi di ogni scrupolo a uccidere, distruggere, saccheggiare... nessuno purtroppo è esente da ciò...

Ma non in nome dell'ateismo.

BB mi ha preceduto ah ah

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Messaggio Da don alberto Ven 18 Gen 2013 - 23:10

Sorel1980 ha scritto:.. ciò che ci accumuna è un destino di morte comune a cui si formulano soluzioni e posizioni differenti...

ravanarsi gli zebedei fa parte delle soluzioni?

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Messaggio Da BestBeast Ven 18 Gen 2013 - 23:13

Certo. È questa è la prova inequivocabile che la superstizione è una soluzione.

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Messaggio Da Sorel1980 Ven 18 Gen 2013 - 23:16

don alberto ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:.. ciò che ci accumuna è un destino di morte comune a cui si formulano soluzioni e posizioni differenti...

ravanarsi gli zebedei fa parte delle soluzioni?

Sì, se ravanarsi gli zebedei porta a una qualche forma di allontanamento dalla morte.

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 18 Gen 2013 - 23:22

Rasputin ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Sono giunto da poco e ho visto con piacere che in questo forum ci sono alcuni credenti... è necessario che vi sia confronto tra atei e credenti e entrambe le posizioni sono preziose... ciò che ci accumuna è un destino di morte comune a cui si formulano soluzioni e posizioni differenti...

Il confronto tra invasati e persone normali non è possibile.

http://atei.forumitalian.com/t4167p230-fanatismo#173392

http://atei.forumitalian.com/t4641-yesss#182852

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Minsky Ven 18 Gen 2013 - 23:24

Sorel1980 ha scritto:La fede è una soluzione alla morte ad esempio, sebbene io non sia credente...
Amico mio, ma in che modo la fede sarebbe mai una "soluzione" alla morte? Può essere un'illusione, ma non certo una soluzione. È perfettamente inutile agitarsi tanto, non se ne esce vivi. Quanti credenti ci sono in questo forum? 23074 Ma dove sarebbe il problema? Secondo me, se ti senti angosciato dall'idea della morte è solo perché non sei ancora un ateo completo. Non preoccuparti, la maturazione arriverà da sé. Intanto, ricordati solo di non perdere tempo in rimuginazioni inutili e deleterie. La vita dura niente. In un attimo ti ritrovi stanco e con il cassetto pieno di sogni irrealizzati. Ma se hai raggiunto il trigger ateo che ti rende sereno, il cassetto pieno non ti peserà. Sai che la vita può continuare e altri possono sperimentare emozioni come è stato per te. C'è una possibilità di continuare ad esistere dopo la morte, ed quella di lasciare qualcosa di sé agli altri che vengono dopo. Se avrai fatto bene il tuo lavoro, qualcosa resterà.

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 18 Gen 2013 - 23:35

Sorel1980 ha scritto:Sono giunto da poco e ho visto con piacere che in questo forum ci sono alcuni credenti... è necessario che vi sia confronto tra atei e credenti e entrambe le posizioni sono preziose... ciò che ci accumuna è un destino di morte comune a cui si formulano soluzioni e posizioni differenti...

ci sono pochi e non vengono trattati bene per lo più...

un esempio? ecco l'ultimo:
http://atei.forumitalian.com/t4863p10-piacere-mnemos#197664

ma grazie a Dio, non sono tutti fanatici (come si vede qui)

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Masada Sab 19 Gen 2013 - 1:23

Sorel1980 ha scritto:Sono giunto da poco e ho visto con piacere che in questo forum ci sono alcuni credenti... è necessario che vi sia confronto tra atei e credenti e entrambe le posizioni sono preziose... ciò che ci accumuna è un destino di morte comune a cui si formulano soluzioni e posizioni differenti...

Anche io amerei molto più confronto costruttivo ma alcuni non lo accettano perchè incazzati, altri perchè certi della loro posizione non ne sentono il bisogno, altri perchè senza gli strumenti per confrontarsi, come tempo o voglia di capire l'interlocutore.
Inoltre il più delle volte si scivola in classici loop con discussioni trite e ritrite in cui alcuni soggetti ripetono sempre le stesse cose a prescindere che siano già state falsificate o ampiamente superate in altri 3d.

E' veramente difficile trovare confronto critico e esaustivo nello strumento forum proprio per il tipo di strumento che non permette l'accumularsi delle conoscenze condivise.
Spesso si riparte da zero su ogni questione e certi mantra non perdono il loro impatto flame generando i soliti OT eterni.

Comunque di credenti ce ne sono pochi: JJ, holu, jillo... un don alberto monosillabico... poi un klaus buddhista, se vogliamo considerarlo credente.

Spesso è anche molto intenso il confronto fra atei certi e agnostici, il più delle volte visti come uno scherzo della natura, dei bamboccioni che restano in un limbo ingiustificabile.

Speriamo che tu riesca a sviluppare lunghi e proficui confronti.
Lieto di parteciparvi.

Ciao e buon forum.

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Messaggio Da primaverino Sab 19 Gen 2013 - 1:49

Rasputin ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Sono giunto da poco e ho visto con piacere che in questo forum ci sono alcuni credenti... è necessario che vi sia confronto tra atei e credenti e entrambe le posizioni sono preziose... ciò che ci accumuna è un destino di morte comune a cui si formulano soluzioni e posizioni differenti...

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Concordo... Quanti credenti ci sono in questo forum? 23074
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Messaggio Da mix Sab 19 Gen 2013 - 1:57

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
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Concordo... Quanti credenti ci sono in questo forum? 23074
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Messaggio Da primaverino Sab 19 Gen 2013 - 2:11

Eh-hem...
Mix, carissimo, vuoi essere più esplicito? (magari con parole tue) Quanti credenti ci sono in questo forum? 23074
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Messaggio Da mix Sab 19 Gen 2013 - 2:34

primaverino ha scritto:Eh-hem...
Mix, carissimo, vuoi essere più esplicito? (magari con parole tue) Quanti credenti ci sono in questo forum? 23074
non so come si sia aggiunta tutta quella roba che c'era prima
poi: per gioco Quanti credenti ci sono in questo forum? 649521 interpreto la tua mail come un ribaltamento di considerazioni fatte a chi stavi rispondendo Quanti credenti ci sono in questo forum? 899568
ma è solo un gioco Quanti credenti ci sono in questo forum? 649521
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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Gen 2013 - 10:09

Masada78 ha scritto:
Anche io amerei molto più confronto costruttivo ma alcuni non lo accettano perchè incazzati, altri perchè certi della loro posizione non ne sentono il bisogno, altri perchè senza gli strumenti per confrontarsi, come tempo o voglia di capire l'interlocutore.
Inoltre il più delle volte si scivola in classici loop con discussioni trite e ritrite in cui alcuni soggetti ripetono sempre le stesse cose a prescindere che siano già state falsificate o ampiamente superate in altri 3d.

E' veramente difficile trovare confronto critico e esaustivo nello strumento forum proprio per il tipo di strumento che non permette l'accumularsi delle conoscenze condivise.
Spesso si riparte da zero su ogni questione e certi mantra non perdono il loro impatto flame generando i soliti OT eterni.

Comunque di credenti ce ne sono pochi: JJ, holu, jillo... un don alberto monosillabico... poi un klaus buddhista, se vogliamo considerarlo credente.

Spesso è anche molto intenso il confronto fra atei certi e agnostici, il più delle volte visti come uno scherzo della natura, dei bamboccioni che restano in un limbo ingiustificabile.

Speriamo che tu riesca a sviluppare lunghi e proficui confronti.
Lieto di parteciparvi.

Ciao e buon forum.

Masada il motivo principale, e ricorrente, per il quale il "Confronto" coi credenti invariabilmente finisce sempre alla stessa maniera (Fallendo) è la mancanza - o spesso la non accettazione da parte del credente - di una base comune sulla quale ambe le parti concordano, premessa essenziale di qualsiasi confronto.

Mi pare illustrata abbastanza bene in questo piccolo decalogo, quantunque a me per brevità ed amor di sintesi (Che so non condividiamo mgreen ) piace più usare la vecchia metafora del piccione e della scacchiera.

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Messaggio Da Masada Sab 19 Gen 2013 - 12:49

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Anche io amerei molto più confronto costruttivo ma alcuni non lo accettano perchè incazzati, altri perchè certi della loro posizione non ne sentono il bisogno, altri perchè senza gli strumenti per confrontarsi, come tempo o voglia di capire l'interlocutore.
Inoltre il più delle volte si scivola in classici loop con discussioni trite e ritrite in cui alcuni soggetti ripetono sempre le stesse cose a prescindere che siano già state falsificate o ampiamente superate in altri 3d.

E' veramente difficile trovare confronto critico e esaustivo nello strumento forum proprio per il tipo di strumento che non permette l'accumularsi delle conoscenze condivise.
Spesso si riparte da zero su ogni questione e certi mantra non perdono il loro impatto flame generando i soliti OT eterni.

Comunque di credenti ce ne sono pochi: JJ, holu, jillo... un don alberto monosillabico... poi un klaus buddhista, se vogliamo considerarlo credente.

Spesso è anche molto intenso il confronto fra atei certi e agnostici, il più delle volte visti come uno scherzo della natura, dei bamboccioni che restano in un limbo ingiustificabile.

Speriamo che tu riesca a sviluppare lunghi e proficui confronti.
Lieto di parteciparvi.

Ciao e buon forum.

Masada il motivo principale, e ricorrente, per il quale il "Confronto" coi credenti invariabilmente finisce sempre alla stessa maniera (Fallendo) è la mancanza - o spesso la non accettazione da parte del credente - di una base comune sulla quale ambe le parti concordano, premessa essenziale di qualsiasi confronto.

Mi pare illustrata abbastanza bene in questo piccolo decalogo, quantunque a me per brevità ed amor di sintesi (Che so non condividiamo mgreen ) piace più usare la vecchia metafora del piccione e della scacchiera.

mmm, è vero che ci sono credenti che come meteore piombano nel forum convinti di convertire con due sillogismi di qualche secolo fa, ma siccome le difficoltà di confronto sono evidenti anche nelle discussioni con agnostici o fra atei su temi di politica, etica,... insomma su tutto ciò che non è facilmente riconducibile a un 2+2 scientifico, credo che le ragioni di questo confronto zoppo non siano da ricercarsi solo nella incoerenza o mancanza di conoscenza o voglia di convertire del credente, ma da altri motivi, primo fra tutto un atteggiamento ideologico di chiusura e di non voglia di sapere (perchè implica leggere molto), di mettersi in crisi, di accettare che i propri mantra possano essere cazzate superate e che si debba ragionare oltre per capirsi.

Il primo problema fra tutti è la pretesa che temi molto complessi che vengono studiati da discipline molto articolate siano ridotti a giochetti dialettici sostenuti con una battuta del tipo "non collezionare francobolli è un hobby?", "unicorno rosa...", "sasso da mostrare...", "i piraha...", "hitler cristiano...", "il medioevo oscurantista...", "religione e religiosità=cristianesimo cattolico"...
Insomma ci si accontenta di risolvere le questioni con dati parziali, spesso falsi, comunque nè scientifici, nè razionali.

Così come fanno molti credenti, anche molti agnostici e atei agiscono, e anche tu ne sai qualcosa.

E' vero, il problema nasce dalle premesse non condivise, ma non si può sperare di confrontarsi su premesse assiomatiche a-razionali senza partire dalla considerazione che siano appunto premesse assiomatiche indimostrabili e di certo non analizzabili e rese coscienti senza lunghe e articolate discussioni, di cui, oltre alla non voglia, forse il mezzo forum, rende difficile l'attuazione.

Ripeto: l'impressione della scacchiera e del piccione è la stessa per chiunque parli con chiunque abbia premesse esistenziali differenti.
Non è un atteggiamento solo del credente credino.

E' di chiunque sostenga una posizione ideologica senza un atteggiamento critico e una vera volontà di confronto.

Perchè ci sia confronto ci deve essere l'apertura al fatto che l'altro possa avere ragione o comunque insegnarmi qualcosa.

Se manca questa premessa, ogni confronto o dialogo è impossibile.
Sono solo monologhi fra sordi.

Solo chi resta aperto può sperare di modificare la propria convinzione.
Chi è convinto che due sillogismi o battute risolvano le questioni millenarie dell'umanità di certo non manifesta apertura e limita il confronto.

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Messaggio Da Ospite Sab 19 Gen 2013 - 12:55

e la cosa bella è che in molti casi il confronto col credente fallisce anche se invece che su dio e la verginità quantistica della madonna si tratta di dibattere su chiodi e bulloni... questo semplicemente perchè è un credente a parlarne...

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Messaggio Da silvio Sab 19 Gen 2013 - 13:01

Io vorrei comprendere il significato di credere, credente, nel senso "come fa una persona a credere in qualcosa che non tocca, non vede, non sperimenta con i sensi fisici a disposizione".
Quindi una persona che vuole credere a qualcosa di assurdo, indimostrabile, indicibile, indescrivibile, quali argomenti può portare per convincere, discutere ? Evidentemente nulla se non una sua sensazione di qualcosa senza consistenza, vago e indefinito.
Diversa è una discussione storico culturale, allora un dialogo è possibile.
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Messaggio Da Masada Sab 19 Gen 2013 - 13:12

jessica ha scritto:e la cosa bella è che in molti casi il confronto col credente fallisce anche se invece che su dio e la verginità quantistica della madonna si tratta di dibattere su chiodi e bulloni... questo semplicemente perchè è un credente a parlarne...

questo semplicemente perchè è un imbecille, credente, o ateo, o agnostico, a parlarne...

Io ho difficoltà di discussione solo con gli imbecilli mentalmente pigri e poco curiosi, a prescindere che preferiscano il gelato al limone, o siano omosessuali, o credano a un equilibrio psicofisico di tipo orientale...

La differenza principale fra gli uomini è forse l'ignoranza (è culturale...) e l'abuso di potere (mi ricollego a un bel post di darrow in un altro 3d): è la convinzione becera che quello che hanno imparato nei loro 20-30-40... anni sia la verità assoluta a cui tutti debbano piegarsi per un banale sillogismo o battuta, o perchè si è più decisi nell'insultare o con più amici a dar verdoni, ghettizzare, e smerdare.




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Messaggio Da silvio Sab 19 Gen 2013 - 13:21

Per Masada 78

Sono poche le persone con cui si può avere un vero dialogo, sono le persone che sanno dismettere i loro panni, sanno ascoltare.
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Messaggio Da Masada Sab 19 Gen 2013 - 13:25

silvio ha scritto:Io vorrei comprendere il significato di credere, credente, nel senso "come fa una persona a credere in qualcosa che non tocca, non vede, non sperimenta con i sensi fisici a disposizione".
Quindi una persona che vuole credere a qualcosa di assurdo, indimostrabile, indicibile, indescrivibile, quali argomenti può portare per convincere, discutere ? Evidentemente nulla se non una sua sensazione di qualcosa senza consistenza, vago e indefinito.
Diversa è una discussione storico culturale, allora un dialogo è possibile.

Anche io!!

Il fatto è che spesso non gli si concede la possibilità di spiegarsi perchè li si ferma con battute o vecchi mantra poco razionali ma molto efficaci, come i cavalli di battaglia demagogici dei politici, che non trattano mai la reale complessità del gestire una nazione, impossibile da spiegare in uno spot di 5 minuti. (in questo senso c'è il limite del mezzo forum, che molti pretendono non sia usato con post articolati e lunghi e link da leggere con pazienza)

"se non una sensazione..." scrivi, e magari può essere anche solo quello, per questo io ho cercato di spostare la discussione da un piano scientifico, empirico, razionalista, a uno esistenziale, esperienziale, che accetta che l'uomo sia eminentemente a-razionale e che le matrici culturali ed esistenziali nascano più da questo che da altro.

Allora, come confrontarle?
E' un bell'enigma.

Che valore veritativo ha una sensazione, quando scegliamo la nuova casa dove abitare, un nuovo lavoro, di frequentare una persona, di credere a un amico, di sposare una donna... cioè in tutte le scelte principali e quotidiane della nostra vita, dalle scarpe da mettere una mattina, alla battuta da dire al vicino prima di uscir di casa...

Che importanza concreta ha il "sentire" in ciò che non si può dimostrare scientificamente e che è il 90% della nostra vita quotidiana??

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Messaggio Da Masada Sab 19 Gen 2013 - 13:34

silvio ha scritto:Per Masada 78

Sono poche le persone con cui si può avere un vero dialogo, sono le persone che sanno dismettere i loro panni, sanno ascoltare.

Si aveva provato a parlare di questo in risposta alle riflessioni di un certo sognista più o meno dalla pagina 13-14 di questo 3d:
http://atei.forumitalian.com/t3496p140-il-futuro-dell-umanita

Ma ancora non siamo riusciti a porre delle basi condivise per istruire un confronto efficace attraverso un metodo "ragionevole".

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Messaggio Da silvio Sab 19 Gen 2013 - 13:43

Masada78 ha scritto:
Il fatto è che spesso non gli si concede la possibilità di spiegarsi perchè li si ferma con battute o vecchi mantra poco razionali ma molto efficaci, come i cavalli di battaglia demagogici dei politici......
"se non una sensazione..." scrivi, e magari può essere anche solo quello, per questo io ho cercato di spostare la discussione da un piano scientifico, empirico, razionalista, a uno esistenziale, esperienziale, che accetta che l'uomo sia eminentemente a-razionale e che le matrici culturali ed esistenziali nascano più da questo che da altro.
Allora, come confrontarle?
E' un bell'enigma.
...........
Che importanza concreta ha il "sentire" in ciò che non si può dimostrare scientificamente e che è il 90% della nostra vita quotidiana?


Indubbiamente bisogna affrontare la discussione su un'altro piano, un percorso più psicanalitico, ma non meno interessante.
Che ne verrebbe fuori è da vedere.
Personalmente io critico il concetto della famosa Teiera di Russel, l'Unicorno Rosa compreso, perché vanno in una direzione estremizzante e non troppo corretta, che va bene per criticare un credo ingenuo e banale, ma che non porta a nulla davanti ai grandi temi come origine della coscienza, della consapevolezza, che cosa è l'intelligenza, ecc...
Perché alla base di molte convinzioni religiose vi sono questi presupposti, ora il punto può essere un confronto con la neuroscienza, ma anche qui non è così semplice.

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Messaggio Da Tomhet Sab 19 Gen 2013 - 14:52

Masada potrei essere pure d'accordo con ciò che dici, ma c'è una differenza fondamentale tra il credente che discute e l'ateo/agnostico, e questa differenza è che mentre l'ateo/agnostico, come "base assiomatica" se vogliamo, propone la stessa che anche il credente stesso usa tutti i giorni per tutte le cose, quando con un credente si cerca di impostare un discorso su questi termini, in modo che ci possa essere un discorso effettivamente pari, se si tratta di dio allora quest'ultimo ribalta tutta questa base e passa tranquillamente a parlare di tutto quello che sa su esseri trascendenti, di come questo li ami tutti, e con una confindenza inaudita ti tira in ballo un libro del 1 secolo per giustificare tutto.

E' pure normale che persone diverse abbiano diverse assiomatizzazioni della realtà, ci sta benissimo, ma se ci si accorda su una, se si vuole effettivamente discutere seriamente, non puoi cambiarla appena ti fa comodo per giustificare le tue tesi, è questa l'idea dietro la schacchiera e il piccione.
Certo, magari il piccione pensa che il gioco sia cagare sulla scacchiera e critica lo schacchiere che invece si limita a muovere senza senso dei pezzi, ma se si partiva dagli scacchi, non puoi cambiare gioco in mezzo alla partita. wink..

Se poi si vuole giocare a cagare sulla schacchiera, allora io sto dalla parte del mostro spaghetti volante, molto più simpatico come dio di altri.

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Messaggio Da loonar Sab 19 Gen 2013 - 15:05

Altro VERDE per Masada, io non ho mai preteso di imporre regole, so che quello del non riuscire a seguire un discorso articolato è un mio limite, ma ben vengano discorsi di questo tipo, mi dispiace solo non riuscie a seguirli e non riuscire a parteciparvi (perdendomi degli spunti interessantissimi), e auspico che forumisti come Masada (e non solo), si "abbassino" al mio livello comunicativo (come in questo caso) in modo da poter "partecipare" e "parteggiare" e alla fine capirci.

[mi rendo conto, l'ho già detto, che capirmi e farmi capire con post stringati e maieutici è dura e lo sconto con la naturale antipatia che suscito negli altri forumisti]

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Messaggio Da Multiverso Sab 19 Gen 2013 - 15:35

Il confronto tra ateo e credente sicuramente serve a mettere un bel po' di sale sulla minestra del contraddittorio e a generare interesse collettivo (non per niente questa sezione del forum è quella di gran lunga la più visitata e postata), ma sul piano dell'utilità e proficuità non serve assolutamente a nulla.

Una verità si costruisce a piccoli tasselli, non senza sacrifici e anche conflitti interiori che si scontrano con l'educazione ricevuta, la società, la cultura religiosa di cui questo paese è imbevuto fino al midollo. Io non mi sono svegliato una bella mattina dicendo: da oggi voglio fare l'ateo per un'inconfessabile tendenza radical chic. Il mio essere ateo deriva da domande, risposte, approfondimenti scientifici, religiosi, storici e logici. La mia verità l'ho messa in piedi poco alla volta, come un tronco di legno grezzo da cui, scalpellatura dopo scalpellatura, è venuta fuori una statua dalle fattezze definite e riconoscibili.

Il credente no! Egli difende con i denti una verità calata dall'alto, che non ha uno straccio di prova e neppure di supporto logico, ma al contrario una serie lunghissima di indizi di segno opposto. Quando ti confronti con lui, ti tira fuori le frasi di Gesù, il potere della preghiera, la vicinanza con dio che avverte in maniera forte, una buona dose di integralismo e chiusura totale verso ogni ragionamento che metta in discussione la sua verità indiscutibile.

La sindone fotografa bene la forma mentis del credente. La scienza ha decretato che è un falso del Medioevo? No, non è vero, le bruciature hanno alterato la struttura molecolare del lino falsandone la datazione, i funghi hanno fatto lo stesso, i tre laboratori non hanno fornito alla comunità scientifica i dati "grezzi" dei loro esami per le necessarie verifiche, ecc. Ossia, anche al cospetto di inconfutabili evidenze scientifiche, si cercano grottesche vie di fuga per non accettare una verità opposta a quella già precostituita, e che i dati avevano il compito solo di confermare. Se l'esame al radiocarbonio avesse detto quello che i credenti volevano sentirsi dire, ossia che il lenzuolo era dell'anno zero, e qualcuno avesse usato gli stessi ragionamenti che loro oggi usano per smentire la scomoda datazione medioevale, lo avrebbero messo sicuramente al rogo, mediaticamente parlando, solo perchè la pena di morte e la l'Inquisizione sono stati aboliti.

Il credente nella sua testa ha una verità impermeabile a qualsiasi ragionamento che tende a minare tale verità, e per tale motivo ogni confronto non produce alcun frutto sul piano pratico. Del resto la stessa religione cristiana definisce "beati quelli che pur non avendo visto crederanno", ribaltando un principio cardine del buon senso e della logica comune. La religione cristiana, con questa formuletta furbissima, si è precostituito un solido alibi per i millenni a venire. Lo stesso Dio definisce beato chi crede senza poter constatare, chi caxxo sei tu che vuoi andare contro lo stesso Dio? Davvero furbi gli inventori del cristianesimo ecumenico, Paolo di Tarso in primis, però se a un cristiano gli dici: mi credi sulla parola se ti prometto una bellissima villa con piscina e campo da tennis, in cambio di 100.000€? Il cristiano ti manda subito a cagare, salvo poi andarli a versare in tutta la sua vita alla Chiesa, in cambio di un atto di fede che non ammette alcuna verifica. Valli a capire stì credenti...

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Messaggio Da silvio Sab 19 Gen 2013 - 15:48

Per il vero credente vale il celebre

Credo Quia Absurdum

Il valore è il credere acritico, assoluto, contro tutte le evidenze.

Io credo perché è assurdo

E' la scommessa su Dio, senza Dio la vita è assurda, inutile, credo nell'assurdo, è l'unico modo per sopravvivere, non sento altro, tiro avanti in questa scommessa.
In fondo la Scommessa di Pascal è simile, credo anche se avessero ragione gli Atei.

Che dire ? Non lo so, ma è sempre una risposta.
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Messaggio Da Tomhet Sab 19 Gen 2013 - 16:00

Quante volte è capitato?

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Messaggio Da iosonoateo Sab 19 Gen 2013 - 16:31

ultimamente sto pensando sempre di piu che il confronto atei e credenti sia inutile,se si è atei si dovrebbe provare un interesse sulle religioni pari a 0 e cercare il piu possibile di evitare qualsiasi confronto con un credente per il semplice fatto che se non si vuole piu avere niente a che fare con le religioni non si dovrebbe neanche cercare una sorta di dialogo per parlare di esse;so che con il dialogo gli atei cercano di far capire ai credenti che li stanno prendendo per il culo usando divinità inesistenti e dogmi insensati però se un ateo non vuole realmente piu avere niente a che fare con le religioni non ne cerca motivo di dialogo,ad esempio a me è capitato di sentire discorsi tra credenti e avevo una gran voglia di dirgli che stavano dicendo un sacco di puttanate ma mi sono trattenuto e ho continuato a fare quello che facevo semplicemente perche non volendo piu sapere niente di religioni ho preferito ignorare il discorso.

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Messaggio Da Minsky Sab 19 Gen 2013 - 17:26

iosonoateo ha scritto:ultimamente sto pensando sempre di piu che il confronto atei e credenti sia inutile,se si è atei si dovrebbe provare un interesse sulle religioni pari a 0 e cercare il piu possibile di evitare qualsiasi confronto con un credente per il semplice fatto che se non si vuole piu avere niente a che fare con le religioni non si dovrebbe neanche cercare una sorta di dialogo per parlare di esse;so che con il dialogo gli atei cercano di far capire ai credenti che li stanno prendendo per il culo usando divinità inesistenti e dogmi insensati però se un ateo non vuole realmente piu avere niente a che fare con le religioni non ne cerca motivo di dialogo,ad esempio a me è capitato di sentire discorsi tra credenti e avevo una gran voglia di dirgli che stavano dicendo un sacco di puttanate ma mi sono trattenuto e ho continuato a fare quello che facevo semplicemente perche non volendo piu sapere niente di religioni ho preferito ignorare il discorso.
E hai fatto bene a lasciarli alle loro puttanate. L'unico caso in cui può essere giustificato cercare di far ragionare un credente, è quando il soggetto non sia del tutto bacato ma abbia uno spiraglio di luce ancora aperto sulla mente. Capisco che non è facile capire quando si presenti questa condizione, ma se si pensa di sì, è un gesto di umanità offrire un aiuto.

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Messaggio Da *Valerio* Sab 19 Gen 2013 - 17:44

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Messaggio Da Armycast Sab 19 Gen 2013 - 19:19

Rasputin ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Ma perchè? Anche gli atei possono sembrare invasati, e metto me per primo quando mi parte la vena atea... siamo tutti nella stessa barca, e stiamo affondando

Non collezionare francobolli è un hobby?
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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Gen 2013 - 19:30

Masada78 ha scritto:
Il primo problema fra tutti è la pretesa che temi molto complessi che vengono studiati da discipline molto articolate siano ridotti a giochetti dialettici sostenuti con una battuta del tipo "non collezionare francobolli è un hobby?", "unicorno rosa...", "sasso da mostrare...", "i piraha...", "hitler cristiano...", "il medioevo oscurantista...", "religione e religiosità=cristianesimo cattolico"...
Insomma ci si accontenta di risolvere le questioni con dati parziali, spesso falsi, comunque nè scientifici, nè razionali.

Invece molte sono piccole sintesi atte a far capire all'interlocutore una cosa: che - mi vedo costretto a quotare ancora una volta il buon Wolf - la logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Gen 2013 - 19:38

Multiverso ha scritto:Il confronto tra ateo e credente sicuramente serve a mettere un bel po' di sale sulla minestra del contraddittorio e a generare interesse collettivo (non per niente questa sezione del forum è quella di gran lunga la più visitata e postata), ma sul piano dell'utilità e proficuità non serve assolutamente a nulla.

Ecco, leggo solo ora. quoto..

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Messaggio Da Ospite Sab 19 Gen 2013 - 20:13

Sorel1980 ha scritto:La fede è una soluzione alla morte ad esempio
Esattamente come credere in Babbo Natale è una soluzione al non ricevere in regalo qualcosa da mangiare per chi muore di fame...

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Messaggio Da jillo Sab 19 Gen 2013 - 20:16

Multiverso ha scritto:Il confronto tra ateo e credente sicuramente serve a mettere un bel po' di sale sulla minestra del contraddittorio e a generare interesse collettivo (non per niente questa sezione del forum è quella di gran lunga la più visitata e postata), ma sul piano dell'utilità e proficuità non serve assolutamente a nulla.

Una verità si costruisce a piccoli tasselli, non senza sacrifici e anche conflitti interiori che si scontrano con l'educazione ricevuta, la società, la cultura religiosa di cui questo paese è imbevuto fino al midollo. Io non mi sono svegliato una bella mattina dicendo: da oggi voglio fare l'ateo per un'inconfessabile tendenza radical chic. Il mio essere ateo deriva da domande, risposte, approfondimenti scientifici, religiosi, storici e logici. La mia verità l'ho messa in piedi poco alla volta, come un tronco di legno grezzo da cui, scalpellatura dopo scalpellatura, è venuta fuori una statua dalle fattezze definite e riconoscibili.

Il credente no! Egli difende con i denti una verità calata dall'alto, che non ha uno straccio di prova e neppure di supporto logico, ma al contrario una serie lunghissima di indizi di segno opposto. Quando ti confronti con lui, ti tira fuori le frasi di Gesù, il potere della preghiera, la vicinanza con dio che avverte in maniera forte, una buona dose di integralismo e chiusura totale verso ogni ragionamento che metta in discussione la sua verità indiscutibile.

...

Da un certo punto di vista, quello di chi cerca la propria verità mediante la ragione e le prove scientifiche, quanto dici non fa una piega.

il credente non è che non sappia giocare a scacchi. Però non riconosce idonee quelle regole per condurci alla Verità.

jillo
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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Gen 2013 - 20:19

Fux89 ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:La fede è una soluzione alla morte ad esempio
Esattamente come credere in Babbo Natale è una soluzione al non ricevere in regalo qualcosa da mangiare per chi muore di fame...

Alè

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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Gen 2013 - 20:22

jillo ha scritto:
il credente non è che non sappia giocare a scacchi. Però non riconosce idonee quelle regole per condurci alla Verità.

Quindi non sa giocare a scacchi, visto che le regole sono quelle e la sua Verità col gioco non c'entra nulla, e se la può infilare nel culo di traverso.

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