Re: Spiritualità atea

Da Rasputin Dom 6 Gen 2013 - 9:07

DrugONE ha scritto:
Il fatto di adottare il punto di vista empirista, non rende più vero ciò che si conosce
Infatti rende conosciuto ciò che è vero.
Se qualcuno ha di meglio del metodo scientifico si faccia avanti.
Ricordo che il metodo scientifico è oggettivo.
NON DIPENDE DALL'OSSERVATORE, ma dalle condizioni sperimentali e per fare i fini dipende dall'osservazione (Heisemberg...).
quindi la verità è solo unacaratteristica del soggetto
E' ora di finiamola con sta cosa della scienza relativa, BASTAAAAA!
Forse non è vero sia per me che per te che il sasso e la piuma raggiungono il suolo allo stesso istante? O che la terra sia sferica?

Da SergioAD Dom 6 Gen 2013 - 10:01

O rende vero ciò che è osservabile.

Col grassetto citato c'è il rischio del padulo millenario della conoscenza biblica...

Il nipote: "Nonno! La befana non esiste ma tu vedi che porti i dolci eh!"

(Intanto che non si svegliano sto mangiando dei dolci che la befana ha portato ai nipoti!... di nascosto anche dalla nonna...).

Da Masada Dom 6 Gen 2013 - 13:23

DrugONE ha scritto:
Il fatto di adottare il punto di vista empirista, non rende più vero ciò che si conosce
Infatti rende conosciuto ciò che è vero.
Se qualcuno ha di meglio del metodo scientifico si faccia avanti.
Ricordo che il metodo scientifico è oggettivo.
NON DIPENDE DALL'OSSERVATORE, ma dalle condizioni sperimentali e per fare i fini dipende dall'osservazione (Heisemberg...).
quindi la verità è solo unacaratteristica del soggetto
E' ora di finiamola con sta cosa della scienza relativa, BASTAAAAA!
Forse non è vero sia per me che per te che il sasso e la piuma raggiungono il suolo allo stesso istante? O che la terra sia sferica?

Ma che epistemologia hai studiato?
Chi è questo heisemberg, il tuo panettiere?

Leggi almeno questo:
"Questa concezione l'ho chiamata "teoria del faro", in quanto siamo noi a gettare, per così dire, dei fasci di luce sulla natura, ed è del tutto differente da quella che suppone che sia la natura a darci informazioni secondo il suo piacere. In breve, il metodo che tale teoria prefigura è il metodo ipotetico. Non per altro, la mia precedente citazione da Kant dimostra quanto bene egli avesse compreso che dobbiamo presentarci davanti alla natura armati delle nostre ipotesi, cercando risposte alle nostre domande, o, meglio ,ai nostri problemi. Infatti, noi lavoriamo sempre con ipotesi e con problemi. Senza il loro aiuto, potremmo solo fare osservazioni casuali, fuori da qualsiasi piano, incapaci pertanto di condurci alla formulazione di una legge naturale. In altre parole, già Kant vide con estrema chiarezza che la storia della scienza ha confutato quell'idea del metodo - che è un dogma infondato - stando alla quale noi dovremmo partire dalle osservazioni e derivare poi da esse le nostre teorie. In realtà, facciamo qualcos'altro: partiamo da un problema, con l'aiuto di un'ipotesi. È questo - io credo - il punto decisivo."
http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=78

O partendo dalle riflessioni di heisenberg, che sostiene il contrario del tuo panettiere:
"Le osservazioni epistemologiche espresse da Werner Heisenberg possono sostanzialmente essere ricondotte a tre argomenti di fondo: il principio di identità, il rapporto di causa-effetto e l’interazione inevitabile tra soggetto osservante e oggetto osservato, messo chiaramente in rilievo dal principio di indeterminazione.
Il principio di identità trova nel principio di indeterminazione una confutazione pressoché definitiva. Si è già visto come ogni esperimento sia connotato da un forte limite oggettivo, che il semplice progresso tecnologico non può in alcun modo annullare grazie al perfezionamento degli strumenti di misurazione. È infatti un limite di principio: lo scienziato è del tutto impossibilitato a stabilire l’entità - e quindi l’identità - dell’oggetto posto sotto analisi. Non potendo essere identificato con assoluta certezza, quest’ultimo non può neppure essere definito nei termini di particella o di onda.
Con questo si assiste a una vera e propria svolta epistemologica, che elimina la nozione di certezza sostituendole quella di probabilità. È in virtù di ciò che Heisenberg si trova a ripensare il concetto di causa-effetto in termini diversi rispetto al senso riduttivamente deterministico tipico del meccanicismo newtoniano."
http://www.filosofico.net/inattuale/heisenberg.htm

Prima sforzati di capire le posizioni altrui e poi magari, se proprio non riesci ad evitarlo, insulta, ridicolizza e mettila in cagnara.

Da Rasputin Dom 6 Gen 2013 - 13:36

Un altro raptus epistemologico eh Masada? carneval

Da Masada Dom 6 Gen 2013 - 13:44

Rasputin ha scritto:Un altro raptus epistemologico eh Masada?

Mi sale come una scimmia...
E' incontrollabile!
mgreen

Da Akka Dom 6 Gen 2013 - 13:52

infatti citare proprio heisenberg su quest' argomento è un po' darsi lazappa sui piedi...era meglio einstein per difendere la via realista, infatti einstein era in forte polemica con la scuola di copenagen, soprattutto con heisenberg e bohr, i quali mettevano in discussione proprio questa ''oggettività''...famosa atal riguardo lafrase di einstein ''dio non gioca a dadi'', che esprimeva la sua avversità ai principi cardine della meccanica quantistica, nonostante fossero sue(e di plank prima di lui) le intuizioni che aprirono la strada al suo sviluppo

Da ocelot Dom 6 Gen 2013 - 14:44

Forse l'autore del thread intende qualcosa come...

Da silvio Dom 6 Gen 2013 - 14:54

DrugONE ha scritto:
Se qualcuno ha di meglio del metodo scientifico si faccia avanti.
Ricordo che il metodo scientifico è oggettivo.
NON DIPENDE DALL'OSSERVATORE, ma dalle condizioni sperimentali e per fare i fini dipende dall'osservazione (Heisemberg...).

Si è oggettivo e le cose esistono anche senza di noi, ma il discorso verte sul fatto che sperimentazione è possibile perché vi è un soggetto con caratteristiche particolari, cioè staccato dall'oggetto della osservazione, ha strumenti cognitivi e soprattutto ha un io pensante e problematico.
Quindi la scienza in se non ha senso, è il soggetto che conta.

Da Masada Dom 6 Gen 2013 - 15:57

Akka ha scritto:infatti citare proprio heisenberg su quest' argomento è un po' darsi lazappa sui piedi...era meglio einstein per difendere la via realista, infatti einstein era in forte polemica con la scuola di copenagen, soprattutto con heisenberg e bohr, i quali mettevano in discussione proprio questa ''oggettività''...famosa atal riguardo lafrase di einstein ''dio non gioca a dadi'', che esprimeva la sua avversità ai principi cardine della meccanica quantistica, nonostante fossero sue(e di plank prima di lui) le intuizioni che aprirono la strada al suo sviluppo

Infatti non sono mai riuscito a capire la posizione realista di einstein (altrimenti, credo, la condividerei) e le sue critiche alla posizione di heinseberg.

In un certo senso è come se einstein viva e condivida una concezione pseudo mistica-religiosa:
dallo stupore che il cosmo, generato e regolato dal caos-caso, si riveli in realtà puro ordine razionale-matematico arriva alla conclusione che ci sia un "ordinatore" che in un certo senso salvi la necessità e verità di questa corrispondenza...
di fatto lui fu fra i primi ad andare contro il metodo scientifico classico, galileiano, dimostrando matematicamente qualcosa prima di osservarlo o farne un esperimento: la teoria della relatività, appunto.
Ha sempre creduto ciecamente in questa corrispondenza: realtà=matematica.

Mi sbaglio?

Da DrugONE Dom 6 Gen 2013 - 18:01

Non ho mai studiato epistolottologia. Guarda che forse non ti è chiaro esattamente cosa stia dicendo Heissenbborgo.
E per "dicendo" intendo dire scritto matematicamente e scientificamente. I restanti suoi pettegolezzi non sono così interessanti.
Non è che in funzione del soggetto osservante cambia il comportamento della particella. Significa semplicemente che il fatto di osservarla altera il suo comportamento.
Il soggetto non ha caratteristiche particolari, ma è l'osservazione che gha caratteristiche particolari.
Non è che tu Masada, che osservi il fotone urtandolo con un'altro fotone, possa osservare una fisica diversa perchè ti chiami Masada e sei del 78.
Ah mi citi popper. Bellaffare.

Da Akka Dom 6 Gen 2013 - 18:30

cioè, drugone, ti pare di aver detto poco? non ti pare che questo metta in crisi molti principi scientifici vigenti fino ad allora? non ti pare una rivoluzione nel modo in cui si osserva e si concepisce la realtà?

prima l' esperimento era considerato riproducibile e traslabile nello spezio, inipendentemente dai possibili osservatori, oggi, con la meccanica quantistica, non sappiamo come la materia si comporterebbe se noi non la osservassimo, perchè per sapere come si comporta è necessario osservarla, questo è proprio un bel problema non ti pare?

questo è proprio ciò che einstein rifiutava, perchè ci vedeva un cortocircuito logico, ed era eintein, mica un cretino qualunque

se a te invece pare che la cosa sia perfettamente in linea con lo sviluppo del metodo scientifico come si è affermato storicamente da galilei a newton, ben per te, ma gli stessi scienziati si pongono la questione, ed è tuttora aperta la disputa tra i ''realisti'' e i ''formalisti''(passatemi i termini) su quale sia l' atteggiamento da tenere nella considerazione di questi fenomeni, anzi, la disputa era su questo piano mezzo secolo fa, ormai questa retorica attorno al metodo scientifico non è più sostenuta da nessuno, solo dagli scientisti

a questo riguardo consiglio di leggere un libro che, non ho letto confesso, ma che mi hanno ''spegato'', cioè ''contro il metodo'' di fayerabend, un filosofo della scienza, dove in soldoni considera il metodo una grande mitologia, in cui l' occidente ha creduto da cartesio in poi

secondo fayerabend la scienza non procede solo attraverso la ragione, seguendo lo schema osservazione, ipotesi, verifica, o almeno non solo, questa è una visione limitante, e non più così chiaramente applicabile alla realtà dei problemi cui la fisica teorica è arrivata oggi

in sostanza non esiste più l' evidenza logica dei dati sperimentali, in realtà il livello di complessita cui siamo arrivati è tale che i dati vanno sempre ''interpretati'', e una parte centrale della fisica moderna riguarda proprio la disputa sul ''come'' siano da interpretare certi dati

tutta la questione tra fisici delle particelle e stringhisti ne è una testimonianza, i dati sono quelli per tutti, ma poi si arriva a teorie che portano a visioni del mondo totalmente differenti, insomma non c'è più niente di chiaro, evidente, rassicurante

Da Masada Dom 6 Gen 2013 - 19:22

DrugONE ha scritto:
...Ah mi citi popper. Bellaffare.

Perchè?

Sto parlando di questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico#Einstein_e_gli_ultimi_sviluppi

e come vedi tutto quello che ho scritto ha senso non solo per me...

mentre quello che deduci tu sul metodo e sulla verità scientifica è proprio

Akka ha scritto: questa retorica attorno al metodo scientifico non è più sostenuta da nessuno, solo dagli scientisti

Da Rasputin Dom 6 Gen 2013 - 19:34

Masada78 ha scritto:
e come vedi tutto quello che ho scritto ha senso non solo per me...

Mangiate merda. Miliardi di mosche non possono sbagliarsi

Da Akka Dom 6 Gen 2013 - 20:59

si ok rasp, è vero che il fatto che una cosa siacondivisa non la rende vera, ma questo vale tutti, però qui nè io nè masada stiamo sostenendo nulla di bizzarro, stiamo cercando di mettere in chiaro che l' epistemologia contemporanea non può essere ridotta alle classiche tre sentenze riguardo al metodo scientifico

ma questo lo dicono tutti ormai, pure gli scienziati, magari non dawkins, o odifreddi(di cui ho poca stima, ma è un mio giudizio persnale), ma molti lo riconoscono pacificamente

alcuni sono persini giunti a formulare ipotesi ''spiritualistiche'', per ricollegarci al tema, tipo roger penrose che è giunto a teorizzare l' esistenza dell' anima, questa sarebbe il frutto di fenomeni quantistici che ancora non comprendiamo, e sarebbe la ragione per cui(sempre secondo penrose) l' intelligenza biologica è qualitativamente superiore all' intelligenza artificiale, che non può uscire dagli schemi della logica formale

insomma non è poi così evidente ciò che dice la scienza, se lo fosse non ci sarebbe disputa interna alla scienza, e perfortuna non è proprio così

e questo è accettato e riconosciuto pacificamente da chiunque abbia un interesse sincero e disinteressato alla ricerca scientica

certo che se si motteggia alle virtù della scienza solo per fini strumentali, come per dare del cretino al credente di turno, tutto il discorso ne risulta svilito...diventa politica, non più voglia sincera di conoscere, la quale implica lo sforzo di accettare, o almeno esaminare con imparzialità, anche ciò che esce un po' dai nostri schemi di pensiero

Da Akka Dom 6 Gen 2013 - 21:08

Due scienziati di fama mondiale, esperti in fisica quantistica, dicono che si può dimostrare l'esistenza dell'anima, basandosi sulla fisica quantistica.

Lo studioso americano Stuart Hameroff e il fisico inglese Roger Penrose hanno sviluppato una teoria quantistica della coscienza, affermando che le anime sono contenute all'interno di strutture chiamate microtubuli che vivono all'interno delle cellule cerebrali (neuroni).

L'anima sarebbe composta da prodotti chimici quantistici, che nel momento della morte fuggono dal sistema nervoso per entrare l'universo.

La loro idea nasce dal concetto del cervello visto come un computer biologico.

La coscienza sarebbe una sorta di programma per contenuti quantistici nel cervello, che persiste nel mondo dopo la morte di una persona.

Le anime degli esseri umani sarebbero perciò molto più che la semplice interazione dei neuroni nel cervello: sarebbero della stessa sostanza dell'universo ed esisterebbero sin dall'inizio dei tempi.

Il dottor Hameroff, professore emerito nel Dipartimento di Anestesiologia e Psicologia, nonché Direttore del Centro di Studi sulla Coscienza dell'Università dell'Arizona, ha basato gran parte della sua ricerca negli ultimi decenni nel campo della meccanica quantistica, dedicandosi allo studio della coscienza. Con il fisico inglese Roger lavora sulla teoria dell'anima come composto quantistico dal 1996.

I due studiosi sostengono che la nostra esperienza di coscienza è il risultato degli effetti di gravità quantistica all'interno dei microtubuli.

In una esperienza di pre-morte i microtubuli perdono il loro stato quantico, ma le informazioni contenute in essi non vengono distrutte. In parole povere, l'anima non muore ma torna l'universo.

Con la morte, "il cuore smette di battere, il sangue non scorre, i microtubuli perdono il loro stato quantico", ha detto il dottor Hameroff.

L'informazione quantistica all'interno dei microtubuli non è distrutta, non può essere distrutta, si distribuisce soltanto e si dissipa nell'universo in generale, ha aggiunto.

Se colui che ha avuto un'esperienza di pre-morte risuscita, rivive, questa informazione quantistica può tornare nei microtubuli.

In caso di morte è possibile che questa informazione quantistica possa esistere al di fuori del corpo a tempo indeterminato, come anima.

Il dottor Hameroff dice che gli effetti quantistici, che svolgono un ruolo in molti processi biologici come l'odore, la navigazione degli uccelli o il processo di fotosintesi, stanno cominciando a convalidare la sua teoria.

fonte:http://www.in-dies.info/

adesso io non ho le competenze per giudicare con cognizione di causa, però volevo mostrare la pluralità della scienza, cioè come la scienza possa portare a forme di materialismi evolutivi tipo quello di dawkins e insieme a teorie che affermano l' esistenza dell anima, e persino la possibilità teorica di una resurrezione

va be adesso aspetto le legnate

Da Akka Dom 6 Gen 2013 - 21:18

qualche moderatore nobile di spirito potrebbe mettermi le ultime 4 righe, quelle dopo la fonte, col carattere normale perpiacere? così non mi piace proprio...

Da Tomhet Dom 6 Gen 2013 - 23:05

Che figo, adesso quando tra qualche anno mi prenderò la mia laurea in fisica matematica, pure io potrò sparare paroloni al vento e fare scienza! weee! mgreen

Physics and the Immortality of the Soul

Da Masada Lun 7 Gen 2013 - 1:39

DrugONE ha scritto:Non ho mai studiato epistolottologia. Guarda che forse non ti è chiaro esattamente cosa stia dicendo Heissenbborgo.
E per "dicendo" intendo dire scritto matematicamente e scientificamente. I restanti suoi pettegolezzi non sono così interessanti.
...
Ah mi citi popper. Bellaffare.

Rasputin ha scritto:

Mangiate merda. Miliardi di mosche non possono sbagliarsi

Tomhet ha scritto:Che figo, adesso quando tra qualche anno mi prenderò la mia laurea in fisica matematica, pure io potrò sparare paroloni al vento e fare scienza! weee!

Ma vi rendete conto del tenore delle vostre risposte?
Riuscite ad argomentare le vostre ragioni, o dobbiamo limitarci a dare dei cazzoni che sparano paroloni al vento ai vari heisenberg, einstein,... akka, masada...

Provate con "specchio riflesso", magari funziona...

Scientisti non è proprio sinonimo di scienziati...

Da loonar Lun 7 Gen 2013 - 9:12

Masada78 ha scritto:
Ma vi rendete conto del tenore delle vostre risposte?
Riuscite ad argomentare le vostre ragioni, o dobbiamo limitarci a dare dei cazzoni che sparano paroloni al vento ai vari heisenberg, einstein,... akka, masada...

Provate con "specchio riflesso", magari funziona...

Scientisti non è proprio sinonimo di scienziati...

Ma ti rendi conto che il tuo avatar non c'entra niente con quello che viene fuori dai tuoi post? Metti la signorina Rottermeier, si attaglia meglio alla severità pedante che esprimi. wink..

Da Masada Lun 7 Gen 2013 - 9:46

Darrow ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Ma vi rendete conto del tenore delle vostre risposte?
Riuscite ad argomentare le vostre ragioni, o dobbiamo limitarci a dare dei cazzoni che sparano paroloni al vento ai vari heisenberg, einstein,... akka, masada...

Provate con "specchio riflesso", magari funziona...

Scientisti non è proprio sinonimo di scienziati...
Ma ti rendi conto che il tuo avatar non c'entra niente con quello che viene fuori dai tuoi post? Metti la signorina Rottermeier, si attaglia meglio alla severità pedante che esprimi.

ecco lo "specchio riflesso"...
cos'è, devo argomentare le ragioni che mi hanno fatto mettere quella immagine??

Da loonar Lun 7 Gen 2013 - 12:38

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Ma vi rendete conto del tenore delle vostre risposte?
Riuscite ad argomentare le vostre ragioni, o dobbiamo limitarci a dare dei cazzoni che sparano paroloni al vento ai vari heisenberg, einstein,... akka, masada...

Provate con "specchio riflesso", magari funziona...

Scientisti non è proprio sinonimo di scienziati...
Ma ti rendi conto che il tuo avatar non c'entra niente con quello che viene fuori dai tuoi post? Metti la signorina Rottermeier, si attaglia meglio alla severità pedante che esprimi.

ecco lo "specchio riflesso"...
cos'è, devo argomentare le ragioni che mi hanno fatto mettere quella immagine??

Nessuno specchio riflesso! Semplice constatazione, non è una critica. Se vuoi puoi argomentare sul perchè sei così scassaminchia e indisponente. (E farti una domanda e darti una risposta sul perchè gli altri ti scazzano i thread... mai avrei immaginato di poterlo dire io... proprio io! ahahahahahah

)

Da Masada Lun 7 Gen 2013 - 14:36

Darrow ha scritto: Se vuoi puoi argomentare sul perchè sei così scassaminchia e indisponente. (E farti una domanda e darti una risposta sul perchè gli altri ti scazzano i thread... mai avrei immaginato di poterlo dire io... proprio io! )

Beh, provo, e vado in palese OT.
Divento scassaminchia e indisponente quando leggo post scassaminchia e indisponenti senza contenuti in risposta a post ineccepibili, come alcuni di akka in questo 3d.
Divento rottermeier quando qualcuno si permette di tirar fuori visioni ingenue sul metodo scientifico, vecchie di uno-due secoli minimo, buone per le elementari, convinto di rispondere a tono alle obiezioni di alcuni che riassumono proprio lo sviluppo di quelle confutazioni venute dopo e da grandi pensatori e scienziati, proprio dalle scoperte stesse della scienza.
Come tollerare gente che si mette a far la predica sul metodo scientifico, quando non ha mai studiato l'unica disciplina che parla di come questo si sia formato, dei suoi limiti, e delle sue rivoluzioni copernicane, cioè l'epistemologia?

E' più o meno la stessa reazione che hai tu quando ti imbatti in un credente ignorante che racconta favole insostenibili da secoli e magari ti parla di "scienza" giustificando il creazionismo con equilibrismi ridicoli.

La differenza, però, è che io non mi limito ad insultare o a buttar lì banalità, ma cerco di argomentare e mi sforzo, davvero mi sforzo, di capire le posizioni altrui e le ragioni delle incomprensioni continue.

Poi sono un stronzo, saccente, indisponente, superbo, intollerante...
Ma sono in buona compagnia. wink..

Sarà poi anche una deformazione professionale...

Invece l'avatar l'ho scelto perchè:
1) è il mio attore preferito, e qui tutti si recita un po', come nel palcoscenico della vita
2) è il mio film preferito, e carlito, se hai visto il film, è un personaggio che muore perchè è un buono di cuore fra cattivi spietati, cede alla compassione e non ammazza quel coglione che poi lo farà fuori. dice molto della mia vita. quando sono stato fra i veri delinquenti ho sempre vissuto la fatica di restare in quegli ambienti perchè mi mancava l'adeguato cinismo per schiacciare gli altri sempre e prima che mettessero in discussione la mia leadership o il mio ruolo... la vita è una giungla...
3) quella scena del film rappresenta molto bene la sensazione che ho vissuto i primissimi giorni sul forum: trovarmi in una "trappola" in cui dovevo subito fare a cazzotti con tutti per restare in vita, per poter semplicemente ottenere il diritto di essere preso in considerazione senza essere insultato come ignorante, frainteso come credino, ... solo perchè non mi adeguavo alla visione omologante e semplicistica del branco o cercavo di argomentare razionalmente con chi si proponeva come guidato solo dalla ragione, ma dimostrava poi di non usarla per dirimere le questioni preferendo battute sarcastiche scassaminchia e indisponenti.
4) in ultimo, l'immagine, per chi non conosce il film, rappresenta un uomo che sta per tirare una palla in buca. così mi sento ogni volta che scrivo un post: precisione, controllo, calibro delle forze, e in buca... ma in buca non va mai. Devo sempre spararla in faccia a qualcuno e spaccare la stecca in testa a un altro, perchè qui spesso non si argomenta, non si arriva mai in buca per discorsi logici, ma per lo più si litiga restando nelle proprie posizioni. Qui, come nella vita...
Si parla tanto di ragione e razionalità, ma... l'unica ragione che si dà... si dà ai pazzi.
Tu stesso lo hai fatto con me una volta: sarcasticamente mi hai dato ragione come la si dà ai pazzi, insultandomi ironicamente con un video di cocchi e renato.

Soddisfatto?

Io resto nel mio angolo del parco e parlo per chi vuol ascoltare, e parlo persino da solo.
Quando mi stancherò me ne andrò così come sono venuto.

E' chi si definisce liberato dalla ragione e poi non la usa che dovrebbe preoccuparsi.
Io so che la ragione umana è una chimera, e il mito del sapere assoluto una leggenda di inizio novecento. Non mi illudo di aver "ragione".
Tutto è eminentemente extra-razionale nelle questioni esistenziali.
Se così non fosse, tutti converremmo sul fatto che 2+2=4, sulle stesse conclusioni.
Ma non è così.
A me piace il gelato al limone e a qualcun altro quello al cioccolato.
Non potrò mai, razionalmente, convincerlo del contrario.

E il forum è un piccolo esperimento sociale che lo dimostra.

Da Tomhet Lun 7 Gen 2013 - 15:32

Masada, nel mio quote ti sei dimenticato un link, che in parte rispondeva al penultimo messaggio di Akka, quello su Penrose e la sua anima.
Hai per caso letto:
Here is the equation that tells us how electrons behave in the everyday world:

Don’t worry about the details; it’s the fact that the equation exists that matters, not its particular form. It’s the Dirac equation — the two terms on the left are roughly the velocity of the electron and its inertia — coupled to electromagnetism and gravity, the two terms on the right.

As far as every experiment ever done is concerned, this equation is the correct description of how electrons behave at everyday energies. It’s not a complete description; we haven’t included the weak nuclear force, or couplings to hypothetical particles like the Higgs boson. But that’s okay, since those are only important at high energies and/or short distances, very far from the regime of relevance to the human brain.
If you believe in an immaterial soul that interacts with our bodies, you need to believe that this equation is not right, even at everyday energies. There needs to be a new term (at minimum) on the right, representing how the soul interacts with electrons.(If that term doesn’t exist, electrons will just go on their way as if there weren’t any soul at all, and then what’s the point?)

Due tizi sparano una cosa completamente indimostrata che nega un equazione cardinale della meccanica quantistica e dovrei, come d'altronde il mondo accademico, prenderli seriamente?

Magari per risparmiare uniamo anche i dipartimenti di teologia e fisica nelle università no?, così da incasinare ancora di più le cose mischiando fuffa(non ce la faccio a chiamarla in un altro modo) nel già difficile mondo della scienza.
Ci sono persone che tentano già con difficoltà di capire il mondo, come questo funziona, che cercano di sistemare gli scaffali utili e quelli inutili, che alla fin fine significa pure cercare di escludere certe cose, perché altrimenti non si va da nessuna parte, e voi godete come non mai quando qualcuno tira in mezzo un mucchio di cazzate, e lo si dovrebbe pure prendere seriamente?
Quando Penrose e il suo amico avranno fatto i compiti a casa ed avranno fatto il loro bel scaffale, e quando lo pubblicheranno come articolo scientifico in una rivista seria, con tanto di negazione del grosso impianto della Meccanica Quantistica, allora magari li potrò prendere seriamente.

Ci sono buoni tutti, con un pò di conoscenze fisico-matematiche avanzate, a sparare paroloni che incantano il pubblico, considerare questa possibilità magari no eh? O siamo noi immediatamente quelli negazionisti, contro la scienza, ecc....
Non so se l'avete notato, ma sparare cazzate è la cosa più facile del mondo, capire come quest'ultimo funziona è quella più difficile, e smentire le cazzate forse lo è ancora di più, provare a smetterla di metterle nello stesso frullatore non è che magari aiuta a capirci qualcosa di questo mondo ne?

Da silvio Lun 7 Gen 2013 - 16:08

Masada78 ha scritto:

Invece l'avatar l'ho scelto perchè:
1) è il mio attore preferito, e qui tutti si recita un po', come nel palcoscenico della vita
2) è il mio film preferito, e carlito, se hai visto il film, è un personaggio che muore perchè è un buono di cuore fra cattivi spietati, cede alla compassione e non ammazza quel coglione che poi lo farà fuori. dice molto della mia vita. quando sono stato fra i veri delinquenti ho sempre vissuto la fatica di restare in quegli ambienti perchè mi mancava l'adeguato cinismo per schiacciare gli altri sempre e prima che mettessero in discussione la mia leadership o il mio ruolo... la vita è una giungla...

Devo dire che il Film l'ho visto e mi è molto piaciuto, il personaggio poi è interessante e descrive un senso etico vero.
Anche io mi riconosco un po in Carlito.
Poi L'attore è uno che viene veramente dalla strada, il teatro l'ha salvato.

Da Ospite Lun 7 Gen 2013 - 16:11

Masada78 ha scritto:Provate con "specchio riflesso", magari funziona...

Da Masada Lun 7 Gen 2013 - 16:31

Tomhet ha scritto:Masada, nel mio quote ti sei dimenticato un link, che in parte rispondeva al penultimo messaggio di Akka, quello su Penrose e la sua anima.
Hai per caso letto:
[i]Here is the equation that tells us how electrons behave in the everyday world:

L'ho letto, leggo sempre i link, altrimenti non capisco di cosa uno stia parlando e quindi non rispondo neppure. Ma mi sembrava una cazzata che non aveva nulla a che fare con quello che sostenevo io, al massimo poteva essere una replica all'ultimo post di akka in cui, anche secondo me, si è sbilanciato in cose troppo incerte e di cui non ho competenza, per quello non ho trattato la questione.
Non mi piacciono quelle persone che cercano di parlare di cose fumose per ricondurre le dimostrazioni di dio negli anfratti ancora enigmatici per la scienza.
Mi pare tempo perso.
Io faccio un giro molto diverso per trattare, con me stesso, la questione di dio.

Non parto dalla scienza, ma dall'esperienza esistenziale umana.

Ripeto, se dio è trascendente, è trascendente. Punto.
Ricordi l'esempio hardware/software o quello dell'esperimento sulle IA?

Ritenevo anche la tua risposta provocatoria e poco utile perchè, insieme ad alcune altre, invece di ribattere le tesi, si limitava a ridicolizzare quelle di qualcun altro, tesi che fra l'altro non condivido nè capisco, nulla di cui io abbia parlato.

Come pongo io la questione è semmai in questa traiettoria, che non ha nulla di scientifico: cosa è utile per l'uomo in quanto uomo, cosa no?

Tomhet ha scritto:
Ci sono persone che tentano già con difficoltà di capire il mondo, come questo funziona, che cercano di sistemare gli scaffali utili e quelli inutili, che alla fin fine significa pure cercare di escludere certe cose, perché altrimenti non si va da nessuna parte, e voi godete come non mai quando qualcuno tira in mezzo un mucchio di cazzate, e lo si dovrebbe pure prendere seriamente?

Per me non è utile liberarsi della millenaria esperienza esistenziale umana che si è sedimentata in miti, religioni, arte... anzi, è dannoso, perchè saremo costretti a ripetere sempre i medesimi errori, perchè la scienza a quelle cose non sa rispondere.
E io ho studiato sociologia, e ti assicuro che non sa rispondere.
Fidati.
A me poco interessa che si sviluppi un nuovo telescopio o un cellulare più piccolo: ritengo più utile e importante che gli uomini riescano a parlarsi e capirsi sulle questioni esistenziali, etiche, politiche... del resto, di tecnologia, ne abbiamo già molta e siamo messi in una direzione di sviluppo favorevole.
Il problema è come la utilizziamo.
Per quanto riguarda il resto invece siamo ancora profondamente irrazionali e dannosi a noi stessi, vedi il sistema finanziario mondiale, strutturato su meravigliosi e perfetti calcoli matematici automatici, ma profondamente ingiusto e inumano.
E' questa cecità che mi fa incazzare.

Da Masada Lun 7 Gen 2013 - 18:14

[quote="Masada78"]

Tomhet ha scritto:Masada, nel mio quote ti sei dimenticato un link, che in parte rispondeva al penultimo messaggio di Akka, quello su Penrose e la sua anima.
Hai per caso letto:
[i]Here is the equation that tells us how electrons behave in the everyday world:

Comunque scusa per lo sclero, ho esagerato.
E' stata una pessima giornata...
baby

Da Masada Lun 7 Gen 2013 - 18:21

silvio ha scritto:
Poi L'attore è uno che viene veramente dalla strada, il teatro l'ha salvato.

Pacino è gigantesco

Da Rasputin Lun 7 Gen 2013 - 18:23

Masada78 ha scritto:
Tomhet ha scritto:Masada, nel mio quote ti sei dimenticato un link, che in parte rispondeva al penultimo messaggio di Akka, quello su Penrose e la sua anima.
Hai per caso letto:
[i]Here is the equation that tells us how electrons behave in the everyday world:

Comunque scusa per lo sclero, ho esagerato.
E' stata una pessima giornata...

Ecco perché (L'avevo intuito qui) ho evitato di risponderti. Comunque dovresti sentirti onorato, la presidentessa in persona ti ha dato il benvenuto nel suo esclusivo club hihihihih

@Tomcat

Da Masada Lun 7 Gen 2013 - 18:39

Rasputin ha scritto:
Ecco perché (L'avevo intuito qui) ho evitato di risponderti.

allora sei umano!
provi compassione!!
wink..

Rasputin ha scritto:
Comunque dovresti sentirti onorato, la presidentessa in persona ti ha dato il benvenuto nel suo esclusivo club

@Tomcat

Si, infatti ormai le soddisfazioni principali sono di questo tipo... credo che fra un po' smetterò di parlare di cose che interessano solo a me e poche mosche bianche.
bianche, ma sempre mosche, di quelle che mangiano merda, ovviamente
mgreen

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
e come vedi tutto quello che ho scritto ha senso non solo per me...

Mangiate merda. Miliardi di mosche non possono sbagliarsi

Da Rasputin Lun 7 Gen 2013 - 18:42

Masada78 ha scritto:

allora sei umano!
provi compassione!!

No, se lo fosse io al tuo posto mi offenderei. Io la chiamo comprensione wink..

Masada78 ha scritto:
Si, infatti ormai le soddisfazioni principali sono di questo tipo... credo che fra un po' smetterò di parlare di cose che interessano solo a me e poche mosche bianche.
bianche, ma sempre mosche, di quelle che mangiano merda, ovviamente

Da loonar Lun 7 Gen 2013 - 20:55

Spoiler:

Da Akka Lun 7 Gen 2013 - 21:24

ma si il mio post aveva l' unica intenzione di mostrare come anche gente ''che usa il cervello, che conosce molto bene fisica e matiematica, che ha fatto scoperte importanti nella fisica teorica, riconosciute universalmente dalla comunità scientifica, penrose ha collaborato anche con hawking, ed è diventato famoso per la ''tessitura di penrose'' mi pare di ricordare, possano avere posizioni ''atipiche'', e come la scienza possa giovarsi di queste riflessioni atipiche

io non sono un esperto di meccanica quantistica, non credo neppure però che penrose spari cagate colossali in aperta antitesi con l' abc della meccanica quantistica, bo, poi magari lo fa davvero, per carità, ma perchè dovrebbe farlo? si è percaso ammattito tutto d' un tratto?

in ogni caso, apparte penrose nello specifico, su cui non saprei proprio pronunciarmi, tutte le grande scoperte scientifiche hanno ricevuto, sulle prime, anzi per anni in certi casi, critiche durissimi da buona parte della comunità scientifica, come è avvento anche per larelatività, infatti einstein non vinse il nobel per la relatività

e questo perchè una scoperta rivoluzionaria cambia lo sguardo con cui dobbiamo guardare e pensare il mondo, il che richiede un ripensamento radicale, in certi casi, della nostra precedente idea del mondo

quindi io non condanno a priori chi tenta di dare uno scossone alle nostreattuali certezze, certo non dico di credere a fachiri e chiromanti ovviamente, bisogna essere critici edesercitare il dubbio da entrambe le parti, sia verso il fachiro che ti assicura che il suo corpo è immune ai chiodi, sia dallo scientista di turno che ti dice che il mondo è pura materia e che l' autocoscienza è una risultanza dell interazioni di materia con altra materia

Da Rasputin Lun 7 Gen 2013 - 21:30

Apparte da ora va in [url]strafalcioni[/url]

eccheccazzo wall2

Da Tomhet Lun 7 Gen 2013 - 21:42

Se pure l'idea di Einstein poteva essere perlomeno bizzara ai fisici dei tempi, non andava contro alcuna teoria già presente in quanto si presentava come una estensione di ciò che si sapeva, ovvero che la relatività galileiana e le leggi di Newton avevano delle limitazioni.

Qui al contrario si va senza nulla contro cose ormai da anni assodate, che certo possono cambiare, estendersi probabilmente, come è già successo in passato(relatività generale estende quella speciale valida localmente a curvatura trascurabile, relatività speciale estende quella galileiana a velocità tendenti a c, ecc...)ma perlomeno lo si faccia seriamente(non mi risulta che Penrose abbia pubblicato nulla su riviste scientifiche, solo un paio di libri suoi e del suo amico).

Massimo rispetto comunque per la persona e per la sua carriera che personalmente invidio, lo ritengo veramente uno dei maggiori fisici matematici del secolo scorso.

Poi, anche lui c'ha 82 anni ormai, lo spettro della morte starà iniziando a farsi sentire e anche se si dichiara ateo, la tentazione di poterne uscire, con queste miracolose informazioni quantistiche che dovrebbero in qualche modo conservarsi e sopravvivere, sarà forte, un pò come quel tizio che, ateo come un sasso tutta la vita, prima di morire rigetta tutto di botto con argomenti piuttosto banali(se n'era discusso, non mi viene il nome boh

).

Se poi prima di andarsene ci regala l'unificazione della MQ con la RG, che dovrebbe essere alla base della sua teoria, santo subito! mgreen

Da Akka Lun 7 Gen 2013 - 22:10

seee proprio l' unificazione pretenderesti dal povero penrose? l' unificazione è il santo dei fisici, e come i crociati hanno dovuto rinunciavi nel medioevo, penso propro che i fisici dovranno rassegnarsi a farne a meno in futuro

ma è una mia proiezione del futuro...non si sa mai...

per esempio uno dei problemi della meccanica quantistica, da quel che ho capito, è che lgli elettrono(onde/particelle) fluttuerebbero nello spazio vuoto, su di un beckground a geometria fissa che comporta la possibilità di calcolare la posizione/velocità della particella/onda in infiniti punti, è così? chiedo a voi che ne sapete molto di più

questo ovviamente è un bel problema, c'è qualcosa che va ripensato seriamente...

Da Ospite Lun 7 Gen 2013 - 23:34

Rasputin ha scritto:Apparte da ora va in [url]strafalcioni[/url]

eccheccazzo

casomai in [url]variante letteraria[/url]

Da Rasputin Mar 8 Gen 2013 - 10:04

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Apparte da ora va in [url]strafalcioni[/url]

eccheccazzo
casomai in [url]variante letteraria[/url]

Versione politically correct (A sua volta in sè versione politically correct di "Ipocrisia). A-parte questo, e a-parte che per qualche ragione non mi funziona la titolazione del link - sarebbe questo http://atei.forumitalian.com/t4084-gli-strafalcioni-del-forum - prova a scrivere "Apparte" in una tesi di laurea in lettere poi vedi se ti riesce di convincere il professore wink..

Da Ospite Mar 8 Gen 2013 - 15:46

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Apparte da ora va in [url]strafalcioni[/url]

eccheccazzo
casomai in [url]variante letteraria[/url]

Versione politically correct (A sua volta in sè versione politically correct di "Ipocrisia). A-parte questo, e a-parte che per qualche ragione non mi funziona la titolazione del link - sarebbe questo http://atei.forumitalian.com/t4084-gli-strafalcioni-del-forum - prova a scrivere "Apparte" in una tesi di laurea in lettere poi vedi se ti riesce di convincere il professore

apparte che se è per quello non sono nenache riuscita a convincere la mia prof di italiano che musulmano si può scrivere anche con due s... però nel de mauro ci sono sia mussulmano che apparte... effettivamente nello zingarelli il secondo manca.

ah, a proposito di politically correct, mi hai fatto venire in mente una chicca letta durante le vacanze che vado immantinente a spammare in un'altra sezione

Da Rasputin Mar 8 Gen 2013 - 19:50

jessica ha scritto:
apparte che se è per quello non sono nenache riuscita a convincere la mia prof di italiano che musulmano si può scrivere anche con due s... però nel de mauro ci sono sia mussulmano che apparte... effettivamente nello zingarelli il secondo manca.

Non avresti convinto neanche me. Torto o ragione, noi "Puristi" della lingua tendiamo ad essere un po' conservatori...comunque benvenuta qui http://atei.forumitalian.com/t4084p90-gli-strafalcioni-del-forum#195728 moon

Da Ospite Mar 8 Gen 2013 - 19:59

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
apparte che se è per quello non sono nenache riuscita a convincere la mia prof di italiano che musulmano si può scrivere anche con due s... però nel de mauro ci sono sia mussulmano che apparte... effettivamente nello zingarelli il secondo manca.

Non avresti convinto neanche me. Torto o ragione, noi "Puristi" della lingua tendiamo ad essere un po' conservatori...comunque benvenuta qui http://atei.forumitalian.com/t4084p90-gli-strafalcioni-del-forum#195728

torto, dato che si può scrivere benissimo con due s.

i puristi della lingua italiana sono quelli che parlano di topo invece che di maus...

Da iosonoateo Mar 8 Gen 2013 - 20:02

mi sà che è 50 e 50 http://it.wikipedia.org/wiki/Musulmano

Da Rasputin Mar 8 Gen 2013 - 20:03

jessica ha scritto:
torto, dato che si può scrivere benissimo con due s.

Da quando? Ti annuncio solennemente che io sono uno di quelli che ancora oggi pronunciano la parola "Edile" con l'accento sulla prima "E" Royales

(Qualcuno mi spieghi cosa c'entra questo con l'ossimoro del titolo di argomento)

Da BestBeast Mar 8 Gen 2013 - 20:15

L'accento non si mette sulla ì? -Aedìlis-

Il thread è morente per carenza di spiritualità atea..

Da *Valerio* Mar 8 Gen 2013 - 20:18

BestBeast ha scritto:L'accento non si mette sulla ì? -Aedìlis-

Il thread è morente per carenza di spiritualità atea..

Da Ospite Mar 8 Gen 2013 - 20:19

Rasputin ha scritto:Da quando?

da quando è scritto in tutti i dizionari, anche in quelli stranieri.

Ti annuncio solennemente che io sono uno di quelli che ancora oggi pronunciano la parola "Edile" con l'accento sulla prima "E"

(Qualcuno mi spieghi cosa c'entra questo con l'ossimoro del titolo di argomento)

beh come forse avrai notato era un po' che non intervenivo (un po' per impegni, un po' per scazzo, un po' per altri motivi) ma visto che mi si prospetta una settimana di cazzeggio e noia, quale migliore occasione di quella di rompere i marons a te? Spiritualità atea - Pagina 2 899568

e l'affare dell'apparte era fatalità in questo 3d...

non mi sono messa nel 3d del meme religioso perchè, anche se ho ore e ore libere, non ce la faccio proprio a ricominciare dall'inizio sempre gli stessi cazzo di discorsi, fatti, rifatti e trifolati, inutili a quanto sembra, visto che evidentemente se uno vuole che 2+2 faccia 9, non c'è modo di convincerlo del contrario neanche con i regoli...

Da Rasputin Mar 8 Gen 2013 - 20:34

jessica ha scritto:[...]se uno vuole che 2+2 faccia 9, non c'è modo di convincerlo del contrario neanche con i regoli...

Ce ne siamo accorti grazie. Ecco perché non ti si da corda più di tanto mgreen

PS quello che c'è scritto sui dizionari stranieri per la lingua italiana temo che abbia la stessa funzione di un posacenere su una moto Royales

Da Ospite Mar 8 Gen 2013 - 20:58

Rasputin ha scritto:
Ce ne siamo accorti grazie. Ecco perché non ti si da corda più di tanto

eh già, tenuto conto poi che dire che 2+2 non fa 4 l'hai fatto non solo in senso figurato ma anche per davvero, pensa un po' a chi mi riferivo... Spiritualità atea - Pagina 2 899568

PS quello che c'è scritto sui dizionari stranieri per la lingua italiana temo che abbia la stessa funzione di un posacenere su una moto

beh, signor beccaria, è inutile che ti metti a perdere tempo a raddrizzare gli accenti sulle ì se poi hai lacune di comprensione così gravi. Spiritualità atea - Pagina 2 899568

ho detto che è scritto in tutti i dizionari, anche quelli stranieri (che vuol dire tutti quelli italiani e anche quelli stranieri... non mi pare difficile no? )

http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/mussulmano.aspx?idD=1&Query=mussulmano&lettera=M

http://www.treccani.it/vocabolario/musulmano/

http://www.wordreference.com/definizione/mussulmano

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/M/mussulmano.shtml

Da Rasputin Mar 8 Gen 2013 - 21:16

jessica ha scritto: eh già, tenuto conto poi che dire che 2+2 non fa 4 l'hai fatto non solo in senso figurato ma anche per davvero, pensa un po' a chi mi riferivo...

Mostrami dove Royales

Da Ospite Mar 8 Gen 2013 - 22:35

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto: eh già, tenuto conto poi che dire che 2+2 non fa 4 l'hai fatto non solo in senso figurato ma anche per davvero, pensa un po' a chi mi riferivo...

Mostrami dove

ancora????

Spiritualità atea - Pagina 2 IMG_2318

Da Rasputin Mar 8 Gen 2013 - 22:57

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto: eh già, tenuto conto poi che dire che 2+2 non fa 4 l'hai fatto non solo in senso figurato ma anche per davvero, pensa un po' a chi mi riferivo...

Mostrami dove

ancora????

Seguo la corrente mgreen

Da Ospite Mar 8 Gen 2013 - 23:36

Rasputin ha scritto:

Seguo la corrente

beh allora di questi tempi ho sbagliato farmaco...

Spiritualità atea - Pagina 2 8703

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