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Messaggio Da Steerpike Mar 23 Ott 2012 - 16:31

Mi auto-cito.

http://noforum.forumfree.it/?t=63645216 ha scritto:Ritengo che il matrimonio sia un istituto giuridico fondamentalmente
eliminabile (e, in molti paesi, discriminante). Cancellandolo si
farebbero risparmiare sia lo stato che i cittadini. Riguardo la tutela
dei figli, in teoria quelli nati fuori dal matrimonio sarebbero già
uguali ai restanti, e se non ci fosse più il matrimonio lo sarebbero
anche in pratica essendo tutti uguali. Eredità, pensione reversibile,
etc. possono essere specificati dall'interessato prima di morire, e non
necessariamente dovrebbero essere rivolti alla stessa persona. Il regime
fiscale verrebbe calcolato solo in base al numero di perone che vivono
in una residenza, a prescindere dalle relazioni che intercorrono tra di
loro e di cui lo stato comunque non dovrebbe impicciarsi.

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Messaggio Da chef75 Mar 23 Ott 2012 - 17:47

Concordo col titolo..per quanto riguarda l'unione una specie di "contratto" (un bel modulo da compilare) che regolamenti i doveri tipo mantenimento del eventuale prole reversibilità della pensione ecc ecc a mio avviso è necessario...diciamo che si potrebbe semplificare il tutto con un autocertificazione firmata dalla coppia e depositata in comune.

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Messaggio Da renus Mar 23 Ott 2012 - 17:49

chef75 ha scritto:Concordo col titolo..per quanto riguarda l'unione una specie di "contratto" (un bel modulo da compilare) che regolamenti i doveri tipo mantenimento del eventuale prole reversibilità della pensione ecc ecc a mio avviso è necessario...diciamo che si potrebbe semplificare il tutto con un autocertificazione firmata dalla coppia e depositata in comune.
quindi cambiamogli nome e basta.

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Messaggio Da mix Mar 23 Ott 2012 - 18:51

Steerpike ha scritto:Mi auto-cito.

http://noforum.forumfree.it/?t=63645216 ha scritto:Ritengo che il matrimonio sia un istituto giuridico fondamentalmente
eliminabile (e, in molti paesi, discriminante). Cancellandolo si
farebbero risparmiare sia lo stato che i cittadini. Riguardo la tutela
dei figli, in teoria quelli nati fuori dal matrimonio sarebbero già
uguali ai restanti, e se non ci fosse più il matrimonio lo sarebbero
anche in pratica essendo tutti uguali. Eredità, pensione reversibile,
etc. possono essere specificati dall'interessato prima di morire, e non
necessariamente dovrebbero essere rivolti alla stessa persona. Il regime
fiscale verrebbe calcolato solo in base al numero di perone che vivono
in una residenza, a prescindere dalle relazioni che intercorrono tra di
loro e di cui lo stato comunque non dovrebbe impicciarsi.
è una proposta referendaria?

così di primo acchito, e giusto per stimolare la discussione, faccio notare che il matrimonio ha una potente funzione stabilizzatrice sociale.
quali ripercussioni se sparisse?
cosa si sostituirebbe ad esso nelle sue diverse funzioni? (soluzioni peggiori dei mali?)
cosa è necessario predisporre in quel caso?

per quelli che temono l'invasione islamica, per esempio, sarebbe un grave indebolimento della coesione della struttura della civiltà occidentale (io non temo invasioni islamiche)

personalmente ritengo che con la possibilità di divorzio si sta su un equilibrio accettabile
forse riconoscere legalmente la riunione di persone in "entità familiare" in modi adesso non "convenzionati" potrebbe essere un obiettivo "politico" più produttivo.
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Messaggio Da chef75 Mar 23 Ott 2012 - 18:56

renus ha scritto:
chef75 ha scritto:Concordo col titolo..per quanto riguarda l'unione una specie di "contratto" (un bel modulo da compilare) che regolamenti i doveri tipo mantenimento del eventuale prole reversibilità della pensione ecc ecc a mio avviso è necessario...diciamo che si potrebbe semplificare il tutto con un autocertificazione firmata dalla coppia e depositata in comune.
quindi cambiamogli nome e basta.

Non mi sembra che fare un autocertificazione di convivenza sia simile a sposarsi.

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Messaggio Da Rasputin Mar 23 Ott 2012 - 19:53

mix ha scritto:
così di primo acchito, e giusto per stimolare la discussione, faccio notare che il matrimonio ha una potente funzione stabilizzatrice sociale.

Che miope stronzata. Non c'è bisogno di sostituirlo con nulla.

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Messaggio Da mix Mar 23 Ott 2012 - 20:11

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
così di primo acchito, e giusto per stimolare la discussione, faccio notare che il matrimonio ha una potente funzione stabilizzatrice sociale.

Che stronzata. Non c'è bisogno di sostituirlo con nulla.
la tua SI è solo una stronzata, specie se scritta così boh
qual'è l'argomentazione a sostegno?
che lo dici tu? boh per me non sei nessuno
(esattamente come qui lo sono io)
speravo che lo spunto fosse sfruttato meglio di quel che puoi fare tu
magari lo possono fare altri
il tema del 3d mi pare stimolante per il confronto, magari civile ed adulto
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Messaggio Da Rasputin Mar 23 Ott 2012 - 20:22

È chi sostiene le stronzate (Il matrimonio ha una potente funzione stabilizzatrice sociale) che le deve argomentare


Ultima modifica di Rasputin il Mar 23 Ott 2012 - 20:59 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Akka Mar 23 Ott 2012 - 20:58

si ma caspita rasp, fai anche tu un minimo sforzo di dire la tua, che senso intervenire cisì a gamba tesa senza argomentare?

comunque dico la mia(stronzataAbroghiamo il matrimonio 649521, per me non si può fare una cosa come abolire il matrimonio

questa credenza che si possa intervenire in modo efficace sulle istituzioni affermatiesi storicamente, modificandole a piacimento o addirittura eliminandole, deriva dall' illuminismo

oggi sappiamo che non è così, tu steerpike elenchi i vantaggi che presumibilmente si avrebbero eliminando il matrimonio

il problema è che noi non siamo in grado di prevedere gli effetti reali che una simile azione avrebbe sulla società, in linea di principio, cioè sul piano ideale, succederebbe ciò che dici tu, cioè la situazione migliorerebbe sotto più profili, magari(ipoteticamente) però, applicando la legge nella realtà potrebbero aversi risultati controproducenti, la nostra economia(o quel che ne resta...) in sostanza si basa sulla famiglia, e questa a sua volta si basa su quel pezzo di carta con valenza legale che è il matrimonio, quindi se non ci fosse più sto pezzo di carta non ci sarebbe più la famiglia come noi oggi la conosciamo, il che potrebbe portare più conseguenze negative che positive

insomma tutto il mio discorso si erge sul fatto che è impossibile intervenire in maniera certa sulla società, e questo chi l' ha detto mi direte, bo non me lo ricordo...ma se mi viene in mente lo scrivo...

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Messaggio Da SergioAD Mar 23 Ott 2012 - 21:04

Ci sono dei buoni motivi per mantenere qualcosa che somigli a quello che serve il matrimonio.

Io risedendo all'estero avevo 16 viaggi pagati all'anno perché sono sposato, una casa di 200 mq, il fuori strada 7 posti ed altre agevolazioni per lo stesso motivo.

La mia pensione in caso di morte deve essere certo a chi va.

In certi posti non si entra senza invito, specie nei paesi che noi definiamo disagiati o anche in stato di allerta.

Comunione dei beni o li dove altrimenti si pagherebbero tasse. Non so in Francia la tassazione è regolata sulla base dei componenti della famiglia compresa la moglie.

Non me ne fregherebbe nulla purché si passi a stare meglio.

Forse basterebbe regolare i divorzi in modo che siano davvero semplici. Insomma una certificazione di comodo nel caso mio è servita.

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Messaggio Da chef75 Mar 23 Ott 2012 - 21:48

Akka ha scritto:.... la nostra economia(o quel che ne resta...) in sostanza si basa sulla famiglia...

Io sono la mia famiglia e nel mio piccolo sono un ingranaggio x far muovere l'economia...che centra avere moglie per muovere l'economia?? Il concetto di famiglia che avevano in mente 20 anni fa sta scomparendo giorno dopo giorno per non dire che praticamente non esiste più...

..quando ero bimbo ero l'unico in classe a scuola ad avere i genitori divorziati,ora c'è uno con i genitori ancora sposati..

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Messaggio Da Masada Mar 23 Ott 2012 - 22:31

Credo che una cosa come il matrimonio, ovviamente, non possa scomparire per legge e basta.

Dovrebbero prima trascorrere svariati anni in cui la gente sceglie la convivenza e evita il sacramento e il comune.
Chiaramente il primo passo sarebbe concedere diritti e poi pari diritti a qualsiasi tipo di convivenza, altrimenti la gente, di fatto, non potrebbe scegliere senza essere condizionata, sfavorita.

Ma alcuni fra voi davvero credono che fatta anche domani questa legge il matrimonio sparirebbe nel giro di poco??
Cioè scomparirebbero le religioni o la voglia del rito sociale in comune o anche solo della festa?

Volevo poi condividere con voi questo pensiero in merito.
Negli ultimi anni sto cambiando idea attorno al matrimonio.
Una cosa che noto sempre con il medesimo stupore è l'incapacità di bambini e ragazzi, e persino ventenni o trentenni, di accettare il divorzio dei genitori senza soffrirne enormemente e restarne persino segnati. Non riesco bene a capire perchè, ma loro la cosa la vedono da una prospettiva diversa: non capiscono inevitabilità come il logoramento di un rapporto lungo e routinario, un tradimento, semplicemente il cambiamento dei genitori e la loro sopravvenuta incompatibilità ... loro pretendono che i genitori stiano assieme, che l'amore, la volontà, persino il dovere, vinca.

Non dico che sia sempre così, per tutti, ma forse il matrimonio dovrebbe essere visto anche come un vincolo a favore dei possibili figli, una scelta folle per garantire loro una crescita la più serena possibile, o comunque almeno di non essere la causa prima della loro infelicità.

Credo che una scelta tanto seria e consapevole del "finchè morte non ci separi", per quanto sia sempre improbabile il suo risultato, sia giusto che venga sancita persino in un modo più solenne e serio di un contratto commerciale. Si legano delle vite, delle famiglie, con dei vincoli di reciproca assistenza molto seri e dei benefici di eredità altrettanto seri, e si vincolano principalmente per il bene dei figli e dei figli dei figli a una scommessa rischiosissima.
Credo anche che sia giusto concedere dei privilegi a questa unione così onerosa ma così necessaria per la prosecuzione della stessa società.

Resto poi sempre dell'idea che se in Italia qualsiasi coppia, o tris, o full di fatto avesse gli stessi privilegi di un matrimonio non avrebbe un cazzo di privilegi reali...
In italia il welfare che si occupa dei problemi delle famiglie (acquisto casa, asili nido, assegni per i figli,...) praticamente non esiste...
Il tasso di natalità lo sottolinea.
I figli a casa dai genitori fino a 30 anni pure.
Il tasso di disoccupazione femminile anche.

Ma questa questione in Italia è talmente fuori dai dibattiti, talmente fuori fuoco, che si naviga nell'assurdo.
Per fare un esempio uno dei paradossi più evidenti è che l'Italia è culturalmente vessata dalla chiesa cattolica che invece di muoversi per far ottenere ciò che oggettivamente serve, ossia aiuti alle giovani e meno giovani famiglie di reddito medio e basso perchè si possano permettere il "lusso" di avere una casa e magari fare un figlio, rompe solo i coglioni e innesta una guerra fra poveri perchè nessun altro possa rubare le briciole degli aiuti statali e dice solo e sempre no, a dico, pacs,... ...

Siamo in uno degli stati più cattolici del mondo eppure l'equazione:
credente= no anticoncezionali + famiglia importantissima = marea di figli
non si risolve praticamente mai, anzi, avviene l'esatto contrario...

E per seppellire la questione in un inutile muro contro muro che puzza di medievale si impedisce a chiunque di collaborare per ottenere solo più diritti, santi diritti, per tutti, e io credo anche giustamente di più a chi si vincola nell'ottica di crescere un figlio.

Diciamo che se oggi i diritti-doveri del matrimonio sono 100 e 10 quelli di qualsiasi altra convivenza si dovrebbe arrivare almeno a un 500 per i matrimoni e 300 per le altre forme di convivenza, comunità, ...

Credo che la società dovrebbe sempre incentivare la convivenza, l'unione, la coesione fra le persone, perchè porta benessere e ben stare, e persino risparmio economico.
La società è un insieme di legami e interrelazioni : se non protegge e incentiva i legami che giungono fino alla scelta estrema e coraggiosa di una convivenza semplicemente si avvia al proprio sfaldamento nel profondo.

Tanti individui non fanno un popolo, una nazione, ma solo una massa facile da muovere e sfruttare.

frusta


Si deve sempre separare una famiglia quando la chiudi in un campo di concentramento... i legami muovo gli uomini a sacrifici folli e inaspettati.

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Messaggio Da silvio Mar 23 Ott 2012 - 22:48

In effetti il matrimonio è superato, ma è anche vero che magari una donna che ha allevato figli tutta la vita, ha servito la famiglia, andando anche a lavorare in fabbrica, è giusto che abbia la pensione del compagno se rimane sola, o pe rlo meno sia tutelata.
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Messaggio Da Rasputin Mar 23 Ott 2012 - 23:17

silvio ha scritto:In effetti il matrimonio è superato, ma è anche vero che magari una donna un uomo che ha allevato figli tutta la vita, ha servito la famiglia, andando anche a lavorare in fabbrica, è giusto che abbia la pensione del compagno se rimane sola della compagna se rimane solo, o pe rlo meno sia tutelatao.

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Messaggio Da iosonoateo Mar 23 Ott 2012 - 23:17

silvio ha scritto:In effetti il matrimonio è superato, ma è anche vero che magari una donna che ha allevato figli tutta la vita, ha servito la famiglia, andando anche a lavorare in fabbrica, è giusto che abbia la pensione del compagno se rimane sola, o pe rlo meno sia tutelata.
si é vero però é anche vero che alcune donne si sposano per interesse(non necessariamente con uomini ricchi) poi quando sono stanche chiedono il divorzio e pretendono gli alimenti e mentre l uomo si fa il culo per pagarli lei in molti casi già se ne scopa un altro.comunque penso che sia meglio essere coppia di fatto sia perche penso che sia piiu bello avere una storia con qualcuno senza vincoli o accordi sia perche almeno se finisce nessuno ci rimette economicamente(eccetto in caso di figli) e ognuno per la sua strada perche in molti casi con il matrimonio chi ci rimette é sempre l uomo( non é un discorso maschilista ma in molti casi é la donna che fa la vittima e l uomo passa da stronzo).comunque non sono daccordo sul fatto di fare leggi alle coppie di fatto simili o uguali a quelle di chi si sposa non é giusto altrimenti tantovale sposarsi

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Messaggio Da silvio Mar 23 Ott 2012 - 23:22

Ritengo che la libera unione sia la migliore e la più sincera, si sta assieme perché lo si vuole veramente e senza fini (di mantenimento).
Però è anche vero che vi siano delle tutele si per l'uomo che per la donna da mantenere.
Purtroppo il più delle volte la separazione ed il divorzio mantengono il retaggio della donna mantenuta, oggi non è più vero, concordo.
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Messaggio Da davide Mar 23 Ott 2012 - 23:45

Chi vuole si sposa, chi non vuole no.


Che cosa complicata eh.

davide
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Messaggio Da mix Mar 23 Ott 2012 - 23:46

Rasputin ha scritto:È chi sostiene le stronzate (Il matrimonio ha una potente funzione stabilizzatrice sociale) che le deve argomentare
ma anche NO hihihihih
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Messaggio Da mix Mer 24 Ott 2012 - 0:02

davide ha scritto:Chi vuole si sposa, chi non vuole no.


Che cosa complicata eh.
è la prima cosa che viene da dire, ma forse è un po' semplicistica.

infatti il matrimonio è un contratto che offre benefici definiti dalle leggi a chi vi si adatta/attiene/concorda/piace, ma significa anche dei mancati benefici a chi, pur ugualmente aggregandosi con presupposti simili (sostegno reciproco su più piani a tempo indeterminato, comunione degli oneri e degli apporti economici, ..... , altro), non gode di pari benefici pubblici, pagandone comunque il conto con le tasse oppure i contributi previdenziali come tutti gli altri

è una cosa discutibile e migliorabile, secondo me.

si dovrebbe partire nel discorso, forse, con il definire se/quali politiche pubbliche è opportuno promuovere in relazione all'aggregazione di persone con scopi di stretta solidarietà a tempo indeterminato,
in funzione anche della questione riproduttiva, e quindi delle persone che, in molte di tali aggregazioni, possono venire al mondo,
e che, essendo individui deboli per un certo periodo di tempo andrebbero tutelati dalle regole della comunità (se lo si ritiene, io lo ritengo, ma sono opinioni)
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Messaggio Da davide Mer 24 Ott 2012 - 0:23

sostegno reciproco su più piani a tempo indeterminato, comunione degli oneri e degli apporti economici, ..... , altro

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4627p10-abroghiamo-il-matrimonio#ixzz2AACRU22g
E tutto ciò in cosa differisce dal matrimonio?

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Messaggio Da mix Mer 24 Ott 2012 - 0:31

davide ha scritto:
sostegno reciproco su più piani a tempo indeterminato, comunione degli oneri e degli apporti economici, ..... , altro

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4627p10-abroghiamo-il-matrimonio#ixzz2AACRU22g
E tutto ciò in cosa differisce dal matrimonio?
che attualmente non sono considerate dalla legge "matrimoni" tutte le unioni di persone che sfuggono dal modello di famiglia di tradizione cattolica, per esempio, qui ed ora, ovviamente.
ho risposto alla tua domanda?
non sono sicuro di averla capita.
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Messaggio Da davide Mer 24 Ott 2012 - 1:32

Quello che mi hai descritto corrisponde al matrimonio, ma lo vorresti chiamare in altro modo.
La tradizione cattolica non c'entra nulla.

davide
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Messaggio Da mix Mer 24 Ott 2012 - 5:06

davide ha scritto:Quello che mi hai descritto corrisponde al matrimonio, ma lo vorresti chiamare in altro modo.
La tradizione cattolica non c'entra nulla.
ti faccio un esempio:
due persone pagano le tasse ed i contributi previdenziali, hanno una relazione di mutua solidarietà a tempo indeterminato, vorrebbero garantirsi i benefici pensionistici attribuiti alle persone vedove, nel momento in cui avverrà la morte di una delle due persone, ma non è loro consentito contrarre matrimonio: sono fratelli, oppure sorelle, oppure fratello e sorella

oppure, qui ed ora, caso ben più diffuso, non lo possono fare legalmente neppure se sono due persone dello stesso sesso (matrimoni gay)
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Messaggio Da davide Mer 24 Ott 2012 - 9:40

Perfettamente d'accordo mix.

Continuo a non capire che senso abbia parlare di abrogazione del matrimonio.

davide
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Messaggio Da Rasputin Mer 24 Ott 2012 - 10:04

davide ha scritto:Perfettamente d'accordo mix.

Continuo a non capire che senso abbia parlare di abrogazione del matrimonio.

sta qui

http://atei.forumitalian.com/t4627-abroghiamo-il-matrimonio

opinabile forse, ma c'è

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Messaggio Da lupetta Mer 24 Ott 2012 - 11:58

a me del matrimonio piacciono solamente i vestiti da sposa.

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Messaggio Da mix Mer 24 Ott 2012 - 14:14

lupetta ha scritto:a me del matrimonio piacciono solamente i vestiti da sposa.
avrei pensato anche l'impegno pubblico alla fedeltà fatto dal coniuge, che aiuta per chi tiene a questa cosa mgreen

@davide: continuo a non capire cosa non capisci
sono sicuro che nella tua testa hai le idee chiare, ma se non le riporti qui io non posso immaginarmele
con questi tuoi messaggi ultrasintetici non sono riuscito a capirlo
ma non è importante. fai, naturalmente, come più ti piace.
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Messaggio Da iosonoateo Mer 24 Ott 2012 - 15:26

io non so dove,quando e come sia nato il matrimonio comunque penso che il matrimonio in realtà sia solo quello religioso cattolico perche ipotizzo che sia nato secoli fa per chiedere il permesso a dio di poter amare un altra persona oltre a lui e per questo hanno inventato il rito del matrimonio che prima era concesso solo ai nobili poi piano piano si é esteso anche al popolo e piano piano nei secoli si é sempre celebrato non perche le persone lo volessero ma perche in molti lo vedono come un obbligo(vedi le persone che dicono di doversi sposare non di volersi sposare) infatti la maggior parte delle persone crede che se ci si ama ci sia bisogno per forza del matrimonio e molti di quelli che lo pensano non sono religiosi ecco perche é nato il matrimonio civile che non serve a niente se realmente il matrimonio nasce come rito religioso.per non parlare del fatto che é vero che siamo tutti liberi di sposarci o no però é anche vero che se non lo fai oppure lo fai ma non in chiesa le persone ti guardano male(soprattutto le vecchiette).

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Messaggio Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 16:12

iosonoateo ha scritto:io non so dove,quando e come sia nato il matrimonio comunque penso che il matrimonio in realtà sia solo quello religioso cattolico perche ipotizzo che sia nato secoli fa per chiedere il permesso a dio di poter amare un altra persona oltre a lui e per questo hanno inventato il rito del matrimonio che prima era concesso solo ai nobili poi piano piano si é esteso anche al popolo e piano piano nei secoli si é sempre celebrato non perche le persone lo volessero ma perche in molti lo vedono come un obbligo(vedi le persone che dicono di doversi sposare non di volersi sposare) infatti la maggior parte delle persone crede che se ci si ama ci sia bisogno per forza del matrimonio e molti di quelli che lo pensano non sono religiosi ecco perche é nato il matrimonio civile che non serve a niente se realmente il matrimonio nasce come rito religioso.per non parlare del fatto che é vero che siamo tutti liberi di sposarci o no però é anche vero che se non lo fai oppure lo fai ma non in chiesa le persone ti guardano male(soprattutto le vecchiette).
ma la pratica del matrimonio è ben più vecchia dei cristiani e diffusa praticamente ovunque (anche se magari poligamico o roba simile) anche in tribù imboscate nella giungla e lontane dal mondo.
mix, davide sta dicendo che, comunque, riconoscendo particolari diritti a una coppia che i singoli o i gruppi non possono avere, puoi pure non chiamarlo matrimonio, ma nei fatti non cambia un casso.

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Messaggio Da Avalon Mer 24 Ott 2012 - 16:13

'Matrimonio' è una parola, è un concetto.

Dipende da quello che ci si mette dentro, se ha senso che esista, che permanga, o che si perda negli scarti della storia della morale umana.

Nella mia parola, in quella che uso ora, ci metto dentro idee lontane dalla normalità ma efficaci e funzionali nella realtà delle relazioni.

Niente 'per sempre' - grazie, me ne sono accorta sulla mia pelle e su quella del mio ex marito, che dire il per sempre non rientra nelle possibilità umane... si può dire 'più a lungo possibile', e sarà un impegno sincero se e solo se ogni giorno il proprio impegno più sentito è lavorare sulla relazione - e comunque le certezze non esistono e non devono esistere in questo ambito: si chiamano alibi. Più a lungo possibile, a me va bene.

Niente fedeltà sessuale; è un'invenzione assurda per dare/avere false sicurezze. Io voglio alleanza, lealtà e rispetto, nella mia coppia. Essere l'unica donna con la quale il mio compagno possa fare l'amore non mi pare affatto un vantaggio, anzi: le costrizioni sono sempre nocive. Insieme, ma liberi, a me va bene.

Niente cavolate teistiche. Sacro, sì, quale impegno esplicito e fondamentale assunto con se stessi e il proprio compagno; sacro quanto è sacra la propria parola data. Sacro alla radice del quotidiano - in una primitiva accezione del tutto laica. Un impegno onorevole, a me va bene.

Uguaglianza dei doveri e dei diritti nella diversità; sia per ciò che dipende esclusivamente dalla coppia (chi porta giù la spazzatura, chi lava i piatti, chi racconta la favola della buonanotte o cambia il pannolino...) sia per ciò che compete alla società (chi riceve permessi per genitorialità, chi ha titolo a riconoscimenti economici o legali...). Alla pari in pubblico e in privato, a me va bene.

In compagnia: ho usato sinora il termine coppia, ma nulla dovrebbe imporre che si parli solo di due... Quanti si vuole, in quanti si sta bene, di qualunque orientamento sessuale di desideri. Numericamente liberi, a me va bene.

Liberi, soprattutto. A me va bene.

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Messaggio Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 16:18

Avalon ha scritto:In compagnia: ho usato sinora il termine coppia, ma nulla dovrebbe imporre che si parli solo di due... Quanti si vuole, in quanti si sta bene, di qualunque orientamento sessuale di desideri. Numericamente liberi, a me va bene.
basta che non si parli di reversibilità di gruppo delle pensioni...

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Messaggio Da Avalon Mer 24 Ott 2012 - 16:25

jessica ha scritto:
Avalon ha scritto:In compagnia: ho usato sinora il termine coppia, ma nulla dovrebbe imporre che si parli solo di due... Quanti si vuole, in quanti si sta bene, di qualunque orientamento sessuale di desideri. Numericamente liberi, a me va bene.
basta che non si parli di reversibilità di gruppo delle pensioni...



...grandi mutamenti sociali in arrivo Abroghiamo il matrimonio 649521

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Messaggio Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 16:33

Avalon ha scritto:
jessica ha scritto:
Avalon ha scritto:In compagnia: ho usato sinora il termine coppia, ma nulla dovrebbe imporre che si parli solo di due... Quanti si vuole, in quanti si sta bene, di qualunque orientamento sessuale di desideri. Numericamente liberi, a me va bene.
basta che non si parli di reversibilità di gruppo delle pensioni...



...grandi mutamenti sociali in arrivo Abroghiamo il matrimonio 649521
che io sappia (o meglio, che wikipedia sappia) questi sono gli unici documentati a celebrare matrimoni di gruppo (intendo, non le varie coppie che vengono sposate tutte assieme da elvis a las vegas, ma unione di più di tre persone di sessi vari assieme) ma non credo si usi la pensione da loro...

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Messaggio Da lupetta Mer 24 Ott 2012 - 16:45

mix ha scritto:
lupetta ha scritto:a me del matrimonio piacciono solamente i vestiti da sposa.
avrei pensato anche l'impegno pubblico alla fedeltà fatto dal coniuge, che aiuta per chi tiene a questa cosa Abroghiamo il matrimonio 315697
non esiste l'impegno pubblico alla fedeltà, o sei una persona fedele o non lo sei.

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Messaggio Da Avalon Mer 24 Ott 2012 - 16:49

L'impegno pubblico alla fedeltà esiste... se sei una persona fedele è sincero, se non lo sei è ipocrisia.

Avalon
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Messaggio Da Avalon Mer 24 Ott 2012 - 16:50

Jessicaaaaa e mi vuoi fare leggere un paginone in portoghese?! Abroghiamo il matrimonio 835134

Fosse spagnolo almeno, che non ci capisco un tubo e invece 'sti kaingang mi interessano... study

Avalon
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Messaggio Da mix Mer 24 Ott 2012 - 17:08

jessica ha scritto:mix, davide sta dicendo che, comunque, riconoscendo particolari diritti a una coppia che i singoli o i gruppi non possono avere, puoi pure non chiamarlo matrimonio, ma nei fatti non cambia un casso.
la situazione attuale italiana è una ed è data, non ne possiamo trascendere se vogliamo essere seri. se vogliamo solo cazzeggiare OK. basta dirlo.
in Italia, per la legge, il matrimonio è un unione esclusiva tra due persone di sesso diverso che da diritto ad alcuni benefici predisposti per favorire tale organizzazione sociale, denominata famiglia.

altre unioni tra persone, con caratteristiche differenti, non sono allo stesso modo incentivate

secondo me è una sperequazione.

la si può eliminare o ridurre in due modi (almeno 2, poi forse di più): o abolendo il matrimonio, nono

oppure allargando le maglie della rete di protezione/incentivo delle unioni tra le persone a casi fino ad oggi non rientranti nella casistica classica del matrimonio ok

anche allargando ipoteticamente i casi di unioni differenti tra le persone che verrebbero favoriti dalla legge, non è che la parola matrimonio non identifica più precisamente una ben precisa situazione: essa continua ad identificare una coppia con opzione di presenza di "figli" (naturali o adottivi)
non identificherà unioni fra consanguinei o sodali o una comunità di 3 o più persone che consensualmente si impegnano a formare e "rappresentare" un nucleo familiare, con i suoi diritti ed i suoi doveri.
oggi non si può accedere ai benefici di legge predisposti se non in presenza di matrimonio, ma le cose cambiano e già in altre nazioni si è in presenza di situazioni differenti. è un "work in progress"
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Messaggio Da mix Mer 24 Ott 2012 - 17:14

lupetta ha scritto:
mix ha scritto:
lupetta ha scritto:a me del matrimonio piacciono solamente i vestiti da sposa.
avrei pensato anche l'impegno pubblico alla fedeltà fatto dal coniuge, che aiuta per chi tiene a questa cosa Abroghiamo il matrimonio 315697
non esiste l'impegno pubblico alla fedeltà, o sei una persona fedele o non lo sei.
peccato per la tua tesi che l'infedeltà sia motivo valido (e punito) di addebito in sede di lite legale in caso di separazione/divorzio
la fedeltà è ufficialmente promessa e ha un costo legale infrangere quella promessa
è una clausola chiaramente definita dal "contratto"
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Messaggio Da mix Mer 24 Ott 2012 - 17:24

Avalon ha scritto:Jessicaaaaa e mi vuoi fare leggere un paginone in portoghese?! Abroghiamo il matrimonio 835134

Fosse spagnolo almeno, che non ci capisco un tubo e invece 'sti kaingang mi interessano... study
anche a me interessa
ed una traduzione spannometrica come posso fare io non mi soddisfa
sarebbe proprio utile una versione in italiano o almeno inglese
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Messaggio Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 17:36

hmmm
chiedete a renus una tradzione... tanto il portoghese è quasi veneziano Abroghiamo il matrimonio 899568

beh a parte questo non ho trovato (nè cercato a dire il vero) molto in rete.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/247131/group-marriage qui dove li chiama in causa

sorry

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Messaggio Da AteoCorporation Mer 24 Ott 2012 - 18:31

Tratto dal programma politico di Democrazia Atea.

Punto N.4
Abrogazione delle parole “fondata sul matrimonio” dall’art. 29 della Costituzione: “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale”.

Con questo sono a quota 1000 messaggi. king

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Francesco Avella, esponente dell'Esistenzialismo Ateo.
Autore del romanzo
Una Mente Senza Dio e del pamphlet polemico FIERO DI
ESSERE ERETICO!
con prefazione a cura dello scrittore Ennio Montesi.
Scrive articoli per l'Associazione UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti.


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Messaggio Da lupetta Mer 24 Ott 2012 - 19:33

Avalon ha scritto:L'impegno pubblico alla fedeltà esiste... se sei una persona fedele è sincero, se non lo sei è ipocrisia.
ma nessuno può promettere una cosa che, nella maggior parte dei casi non può mantenere.

mix ha scritto:
peccato per la tua tesi che l'infedeltà sia motivo valido (e punito) di addebito in sede di lite legale in caso di separazione/divorzio
la fedeltà è ufficialmente promessa e ha un costo legale infrangere quella promessa
è una clausola chiaramente definita dal "contratto"
questo si, ma nel momento in cui ci si stufa dell'altro, si prende il tradimento come pretesto, di solito si resta cornuti più o meno consapevoli e felici/infelici.
ma chi caspita è che crede ancora alla promessa di fedeltà?
essere fedeli è un modo di essere.come essere atei o credenti.

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Messaggio Da Raskol`nikov Mer 24 Ott 2012 - 20:32

mix ha scritto:

infatti il matrimonio è un contratto che offre benefici definiti dalle leggi a chi vi si adatta/attiene/concorda/piace, ma significa anche dei mancati benefici a chi, pur ugualmente aggregandosi con presupposti simili (sostegno reciproco su più piani a tempo indeterminato, comunione degli oneri e degli apporti economici, ..... , altro), non gode di pari benefici pubblici, pagandone comunque il conto con le tasse oppure i contributi previdenziali come tutti gli altri


Mix, fa attenzione perché il matrimonio non è un contratto, bensì un negozio giuridico (o atto negoziale) in quanto non prevede contenuto patrimoniale.



Inoltre: Art. 153 - Effetti prodotti dal matrimonio. Vi sono riferimenti all’aspetto patrimoniale. Il matrimonio non crea/modifica/estingue un rapporto giuridico patrimoniale. Effettuato il matrimonio, scatta l’obbligo di produrre reddito. Non c’è un rapporto giuridico (ossia un rapporto che riguarda i diritti reali e diritti di credito); non sorgono delle obbligazioni, ma degli obblighi.
Se io non rispetto gli obblighi del matrimonio, come la fedeltà, c’è la separazione, la quale è una sanzione di carattere personale (non ha risarcimenti dal punto di vista patrimoniale).
Quindi l’inadempimento ai diritti/doveri derivati dal matrimonio, non produce sanzioni dal punto di vista patrimoniale.
I diritti che conseguono al matrimonio non sono diritti reali e diritti di credito.


mix ha scritto:

oppure, qui ed ora, caso ben più diffuso, non lo possono fare legalmente neppure se sono due persone dello stesso sesso (matrimoni gay)


Nonostante in Italia non ci sia il riconoscimento per le coppie formate da persone dello stesso sesso, alcuni comuni hanno acconsentito alla celebrazione di matrimoni gay contravvenendo al diritto che ne vieta l'ufficiatura.




Proprio come quelli di Chef, anche i miei genitori sono divorziati. Non vedo perché bisogni abrogare il matrimonio: chi si vuole sposare è libero di farlo, così come di non farlo.
Personalmente, vista la mia esperienza familiare, non mi sposerò mai per evitare sofferenze a probabili figli.

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Messaggio Da Ospite Mer 24 Ott 2012 - 20:56

Raskol`nikov ha scritto:

...Se io non rispetto gli obblighi del matrimonio, come la fedeltà, c’è la separazione, la quale è una sanzione di carattere personale (non ha risarcimenti dal punto di vista patrimoniale).
Quindi l’inadempimento ai diritti/doveri derivati dal matrimonio, non produce sanzioni dal punto di vista patrimoniale.
I diritti che conseguono al matrimonio non sono diritti reali e diritti di credito.
scusa, puoi spiegarti meglio? da dove derivano i vari "mantenimenti"?


Personalmente, vista la mia esperienza familiare, non mi sposerò mai per evitare sofferenze a probabili figli.

uh... intendi che non farai figli o che li farai ma fuori dal matrimonio?

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Messaggio Da Raskol`nikov Mer 24 Ott 2012 - 21:06

Derivano da obblighi di assistenza familiare.

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Messaggio Da delfi68 Mer 24 Ott 2012 - 21:28

renus ha scritto:
chef75 ha scritto:Concordo col titolo..per quanto riguarda l'unione una specie di "contratto" (un bel modulo da compilare) che regolamenti i doveri tipo mantenimento del eventuale prole reversibilità della pensione ecc ecc a mio avviso è necessario...diciamo che si potrebbe semplificare il tutto con un autocertificazione firmata dalla coppia e depositata in comune.
quindi cambiamogli nome e basta.

Quoto e rilancio!

Aboliamo il matrimonio RELIGIOSO! ..che non serve a un emerito cazzo. Anzi impedisce a due persone, che si amano e stimano, ma incidentalmente dello stesso sesso, di organizzarsi in un modo civile e civico e poter progettare una vita in comunione d'intenti familiari..

Il matrimonio religioso e' un'inutilita' storica che prevede lo zampino dei potentati clericali fin dentro le famiglie...
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Messaggio Da Cosworth117 Mer 24 Ott 2012 - 21:31

mix ha scritto:così di primo acchito, e giusto per stimolare la discussione, faccio notare che il matrimonio ha una potente funzione stabilizzatrice sociale.

Una chiara dimostrazione sono l'aumento di divorzi in questi anni. mgreen

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Messaggio Da mix Mer 24 Ott 2012 - 21:34

Raskol`nikov ha scritto:Derivano da obblighi di assistenza familiare.
OK Rask, (posso abbreviare? ti disturba?) metti contratto tra virgolette, non mi sembra che il senso non si capisca lo stesso
ma se invece fosse, che non si capisce, lo spiego più semplicemente:
personalmente non sono contrario al matrimonio (è un'opzione non vincolante, non obbligatoria, ognuno è libero di fare questa scelta, oppure di non farla; non ci vedo controindicazioni per chi non è coinvolto)
in caso di esiti indesiderati è possibile separarsi/diviorziare

invece sono contrario a che altri tipi di relazioni attualmente fuori da quella catalogazione non possano usufruire degli stessi benefici ed incentivi se fondati su equivalenti impegni reciproci e sociali

fare due errori
(1= non agevolare coppie -o gruppi, forse- "diverse" e
2= abolire il matrimonio)
non compensa il primo errore: crea solo 2 negatività invece che 1.

@lupetta: non capisco cosa tu stia dicendo boh


Ultima modifica di mix il Mer 24 Ott 2012 - 22:16 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da mix Mer 24 Ott 2012 - 21:38

Cosworth117 ha scritto:
mix ha scritto:così di primo acchito, e giusto per stimolare la discussione, faccio notare che il matrimonio ha una potente funzione stabilizzatrice sociale.

Una chiara dimostrazione sono l'aumento di divorzi in questi anni. mgreen
dimostrazione di cosa?
bada, non ho davvero capito, sto solo chiedendo cosa intendi, è una domanda neutra.
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