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Abroghiamo il matrimonio

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Messaggio Da Avalon Mer 24 Ott - 19:39

Ecco, nel senso che intendi tu Mix, ci ritroviamo, mi pare.

Il concetto di matrimonio dovrebbe essere svuotato del significato attuale che è per lo più privo di fondamento razionale ed estremamente escludente e rinnovato strutturalmente.

L'abolizione... beh... è una sciocchezza.

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 24 Ott - 20:05

mix ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:
mix ha scritto:così di primo acchito, e giusto per stimolare la discussione, faccio notare che il matrimonio ha una potente funzione stabilizzatrice sociale.

Una chiara dimostrazione sono l'aumento di divorzi in questi anni. mgreen
dimostrazione di cosa?
bada, non ho davvero capito, sto solo chiedendo cosa intendi, è una domanda neutra.

Ero ironico. I divorzi sono in aumento, quindi altro che tenere unite le persone. Se due persone non riescono più a vivere nella stessa casa si separano, non c'è matrimonio che tenga. Neanche i figli a volte possono tenere la famiglia unita.

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Messaggio Da davide Mer 24 Ott - 20:15

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Perfettamente d'accordo mix.

Continuo a non capire che senso abbia parlare di abrogazione del matrimonio.

sta qui

http://atei.forumitalian.com/t4627-abroghiamo-il-matrimonio

opinabile forse, ma c'è
Mi si dovrebbe dimostrare in quale modo il matrimonio sia, per se', un atto discriminatorio (o un'istituzione discriminatoria).
Piu' in generale, partiamo dal presupposto che io parlo di matrimonio in ambito civile, il quale e' l'unico che produca degli obblighi di legge. Delle pugnette religiose e dei loro significati davanti ad inesistenti divinita' mi pare implicito che qui ce ne freghiamo piu' o meno tutti.
Detto cio', un matrimonio omosessuale e' sempre un matrimonio. Un matrimonio poligamico e' pur sempre un matrimonio, cioe' un vincolo tra due (o piu') persone (anche dello stesso sesso). Non e' inoltre esatto dire che l'infedelta' produca automaticamente la "colpa" in caso di separazione, ed in rete si trova ampia letteratura in merito.
Detto cio', non capisco per quale motivo delle persone che scelgano di non formalizzare un reciproco impegno (dal quale discendono appunto diritti e doveri), debbano poi poter godere di quei diritti legati ai doveri che hanno liberamente scelto di non assumersi.

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Messaggio Da mix Mer 24 Ott - 20:46

davide ha scritto:Mi si dovrebbe dimostrare in quale modo il matrimonio sia, per se', un atto discriminatorio (o un'istituzione discriminatoria).
Piu' in generale, partiamo dal presupposto che io parlo di matrimonio in ambito civile, il quale e' l'unico che produca degli obblighi di legge. Delle pugnette religiose e dei loro significati davanti ad inesistenti divinita' mi pare implicito che qui ce ne freghiamo piu' o meno tutti.
Detto cio', un matrimonio omosessuale e' sempre un matrimonio. Un matrimonio poligamico e' pur sempre un matrimonio, cioe' un vincolo tra due (o piu') persone (anche dello stesso sesso). Non e' inoltre esatto dire che l'infedelta' produca automaticamente la "colpa" in caso di separazione, ed in rete si trova ampia letteratura in merito.
OK, certo io parlo di matrimonio civile (e quindi separazione/divorzio)
del matrimonio religioso proprio non me ne frega nulla, ne di quello cattolico, nè di quello di altre religioni. non sono fatti miei, mi pare che non mi implichino in nessun modo.

per il resto, non mi risulta quello che affermi, può essere una tua convenzione nell'uso del termine "matrimonio" ma non è condivisa: la legge italiana dice delle cose precise in merito a cosa si definisce matrimonio, quali le caratteristiche delle 2 persone coinvolte: maggiorenni, eterosessuali, liberi da altri vincoli matrimoniali, non parenti, ..... vedi qui in breve tutti i dettagli)

davide ha scritto:Detto cio', non capisco per quale motivo delle persone che scelgano di non formalizzare un reciproco impegno (dal quale discendono appunto diritti e doveri), debbano poi poter godere di quei diritti legati ai doveri che hanno liberamente scelto di non assumersi.
il problema è proprio il contrario: perché persone con requisiti differenti ma che paiono non essere più delle pregiudiziali in linea con i tempi e la cultura moderna, non possano formalizzare un reciproco impegno e beneficiare dei diritti di cui possono beneficiare solamente le coppie che quegli anacronistici requisiti posseggono.
in ogni caso, a scanso di equivoci, io sono divorziato e con l'attuale compagna non è previsto di sposarci. quindi anche in caso di ipotetico allargamento dei requisiti mai la questione costituirebbe per me un cambiamento vantaggioso: se volessi sposarmi ho già tutti i prerequisiti per poterlo fare anche domani
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Messaggio Da davide Mer 24 Ott - 20:54

Mix, non ci capiamo.
È questione di tempo, prima o poi anche gli omosessuali potranno giustamente sposarsi. Per conto mio dovrebbe essere libera anche la poligamia, ma ritengo che sarà più dura (questo però è un altro discorso).
Non è l'istituzione del matrimonio in sè ad essere discriminatoria: riprova ne è il fatto che esistono paesi in cui, ad esempio, gli omosessuali si sposano. Abroga il matrimonio, cambia la parola, e gli attuali impedimenti rimarranno tali. Non è l'istituzione del matrimonio a discriminare gli omosessuali o i poligami.
Il matrimonio è ciò che ogni paese che lo regola ne fa, non è qualcosa di brutto e cattivo di per sé.
Perciò ripeto la domanda, a cui ancora nessuno (nemmeno tu) ha risposto: per quale ragione abrogare il matrimonio?

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Messaggio Da mix Mer 24 Ott - 21:05

davide ha scritto:Mix, non ci capiamo.
È questione di tempo, prima o poi anche gli omosessuali potranno giustamente sposarsi. Per conto mio dovrebbe essere libera anche la poligamia, ma ritengo che sarà più dura (questo però è un altro discorso).
Non è l'istituzione del matrimonio in sè ad essere discriminatoria: riprova ne è il fatto che esistono paesi in cui, ad esempio, gli omosessuali si sposano. Abroga il matrimonio, cambia la parola, e gli attuali impedimenti rimarranno tali. Non è l'istituzione del matrimonio a discriminare gli omosessuali o i poligami.
Il matrimonio è ciò che ogni paese che lo regola ne fa, non è qualcosa di brutto e cattivo di per sé.

Perciò ripeto la domanda, a cui ancora nessuno (nemmeno tu) ha risposto: per quale ragione abrogare il matrimonio?
certo io non ti posso rispondere!
ho già scritto che sono contrario all'abolizione del matrimonio e favorevole ad un allargamento dei requisiti per formare coppie equivalenti nei diritti/doveri alle attuali famiglie classiche (in senso legale)

però non possiamo qui ed ora chiamare legalmente matrimonio un unione tra omossessuali o altro, come hai fatto tu prima. solo questo ci differenzia, credo, in merito a questo argomento.
quando sarà legale un unione omosessuale la chiameremo matrimonio anche legalmente, OK
un unione ancora diversa la chiameremo PACS, OK
altro lo chiameremo altro ancora, OK.
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Messaggio Da chef75 Mer 24 Ott - 21:42

davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.

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Messaggio Da davide Mer 24 Ott - 21:51

chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

davide
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Messaggio Da Cosworth117 Mer 24 Ott - 22:04

davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Davide, premetto che io al momento non mi schiero da nessuna parte, quindi lascio agli altri l'onere di rispondere. Però volevo chiederti se per te non basta basare il rapporto esclusivamente sulla fiducia, un pò come avviene nella convivenza. Il Matrimonio sembra un pò uno strumento per forzare questa fiducia nel lungo periodo. Boh...

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Messaggio Da mix Mer 24 Ott - 22:06

davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?
attenzione! chef75 ha usato il termine "usanza"
a me richiama la tradizione e la festa in occasione del matrimonio
se letto in questo senso quel che dice davide sarebbe condivisibile: ognuno potrebbe fare come meglio crede, che fastidio da agli estranei se vuole fare una grande festa o niente?

però così sfugge la dimensione dei diritti/doveri/benefici legali e sociali connessi al matrimonio

e quindi la discriminazione operante per altre categorie di persone diverse da quelle che possono contrarre matrimoni nel nostro ordinamento legislativo.

bisognerebbe specificare meglio il senso che si da alla parola "matrimonio" e quello che si esclude (p.ex. religioso, civile, legale, di cerimonia/festa, ...., altro)
non a caso la mia prima frase è stata "cos'è, una proposta di referendum?" , volendo sottolineare l'aspetto legislativo del termine
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Messaggio Da chef75 Mer 24 Ott - 22:20

davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Non è una mia convinzione ma la risposta alla tua domanda Abroghiamo il matrimonio - Pagina 3 315697

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Messaggio Da mix Mer 24 Ott - 22:24

Cosworth117 ha scritto:.... non basta basare il rapporto esclusivamente sulla fiducia, un pò come avviene nella convivenza. Il Matrimonio sembra un pò uno strumento per forzare questa fiducia nel lungo periodo. Boh...
rispetto al discorso sul senso dato alla parola mi pare che qui siamo sul piano delle relazioni interpersonali, senza apparenti connessioni con diritti/doveri sociali legati all'unione tra due persone

mi permetto una breve risposta Cosworth117,
se/finché le cose vanno bene può andare benissimo basare la relazione sulla fiducia
quando vanno male come ti regoli rispetto ad interessi conflittuali?
l'istituzione "matrimonio" (legale) predispone anche uno schema generale per gestire eventuali conflitti tra i coniugi in rottura
e delinea un comportamento assunto come corretto (fedeltà, corresponsabilità nel sostentamento economico, .... , altro) che se non rispettato porta a delle conseguenze (o può portare, dipende mgreen )
non casualmente dove la linea di comportamento dei soggetti risulta eccessivamente indefinibile a priori, per l'allentamento dei vincoli della tradizione, o per la presenza di interessi economici importanti, (ma anche per la frequenza delle rotture di rapporto) si introducono i contratti prematrimoniali atti a compendiare precisamente il set di diritti/doveri tra i coniugi in caso di eventuale separazione.
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Messaggio Da Masada Mer 24 Ott - 22:50

chef75 ha scritto:
davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Non è una mia convinzione ma la risposta alla tua domanda Abroghiamo il matrimonio - Pagina 3 315697

Cioè fammi capire, se per te lo stadio la domenica fosse una usanza di cui si può fare a meno, credi sarebbe opportuno proporre di eliminare il calcio?
Cosa ne pensi delle patatine fritte?
Se ne può fare a meno?
Le abroghiamo?
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Mi suona un po' nazi...

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Messaggio Da davide Mer 24 Ott - 22:52

Cosworth117 ha scritto:
davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Davide, premetto che io al momento non mi schiero da nessuna parte, quindi lascio agli altri l'onere di rispondere. Però volevo chiederti se per te non basta basare il rapporto esclusivamente sulla fiducia, un pò come avviene nella convivenza. Il Matrimonio sembra un pò uno strumento per forzare questa fiducia nel lungo periodo. Boh...
Continua a sfuggire che nessuno viene obbligato a sposarsi.
Si parla continuamente di fedeltà, sottintendendo quella sessuale, quando una coppia sposata è liberissima di poter vivere la relazione in modo aperto (naturalmente implico il libero e mutuo consenso dei coniugi). Come ti ha già risposto mix, esistono altri e più importanti aspetti che fanno nascere i già citati diritti e doveri.
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Non è una mia convinzione ma la risposta alla tua domanda Abroghiamo il matrimonio - Pagina 3 315697
Risposta fallace allora prrrrr

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Messaggio Da chef75 Mer 24 Ott - 22:59

Masada78 ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Non è una mia convinzione ma la risposta alla tua domanda Abroghiamo il matrimonio - Pagina 3 315697

Cioè fammi capire, se per te lo stadio la domenica fosse una usanza di cui si può fare a meno, credi sarebbe opportuno proporre di eliminare il calcio?
Cosa ne pensi delle patatine fritte?
Se ne può fare a meno?
Le abroghiamo?
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Mi suona un po' nazi...

Guarda,fosse per me dopo il matrimonio eliminerei proprio il calcio,le patatine se sono fritte con l'extravergine possono anche andare in quanto piu digeribili.

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 24 Ott - 23:03

Ok mix, chiaro. Mantenimento, tutela dei figli... erano queste le cose che mi mancavano. Era per chiarire. wink..

Masada78 ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Non è una mia convinzione ma la risposta alla tua domanda Abroghiamo il matrimonio - Pagina 3 315697

Cioè fammi capire, se per te lo stadio la domenica fosse una usanza di cui si può fare a meno, credi sarebbe opportuno proporre di eliminare il calcio?

Non parlare di calcio a .chef

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Messaggio Da davide Mer 24 Ott - 23:06

Non si tratta del calcio in sé (del quale, com'è noto, nemmeno io sono fan), ma del concetto espresso.

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Messaggio Da chef75 Mer 24 Ott - 23:13

davide ha scritto:Non si tratta del calcio in sé (del quale, com'è noto, nemmeno io sono fan), ma del concetto espresso.

Il concetto comunque non mi sembra fallace perche dato che io non sono sposato la cosa non influisce negativamente nella mia vita,quindi affermare che se ne può anche fare a meno non è per niente fallace e non viola niente...semplicemente se ne può fare a meno.

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Messaggio Da chef75 Mer 24 Ott - 23:15

chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.

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Messaggio Da mix Mer 24 Ott - 23:35

chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
è la consequenzialità che di una cosa di cui TU puoi fare a meno (ma che un'altra persona potrebbe desiderare) debba essere decisa l'abolizione che è una fallacia logica.
perchè se tu lo applichi a ciò che per tutti, presi singolarmente, può essere superfluo, non resta probabilmente quasi nulla delle convenzioni umane; anche ciò che piace a te risulterebbe abolito, qualsiasi cosa sia che abbia almeno un detrattore.
non è un metodo che ammetta applicazione, che porti a risultati positivi.
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Messaggio Da chef75 Mer 24 Ott - 23:52

mix ha scritto:
chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
è la consequenzialità che di una cosa di cui TU puoi fare a meno (ma che un'altra persona potrebbe desiderare) debba essere decisa l'abolizione che è una fallacia logica.
perchè se tu lo applichi a ciò che per tutti, presi singolarmente, può essere superfluo, non resta probabilmente quasi nulla delle convenzioni umane; anche ciò che piace a te risulterebbe abolito, qualsiasi cosa sia che abbia almeno un detrattore.
non è un metodo che ammetta applicazione, che porti a risultati positivi.

Forse non ci capiamo,ti faccio un esempio..del'aria non se ne può fare a meno,di bere acqua non se ne può fare a meno,di mangiare non se ne può fare a meno,di lavorare non se ne può fare a meno a meno che i soldi non ti germoglino in tasca,di una casa non si può fare a meno perché in inverno dormire dentro un cartone congeli,di sposarsi si può fare a meno perché non ti condiziona la vita.

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Messaggio Da mix Mer 24 Ott - 23:55

chef75 ha scritto:
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chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
è la consequenzialità che di una cosa di cui TU puoi fare a meno (ma che un'altra persona potrebbe desiderare) debba essere decisa l'abolizione che è una fallacia logica.
perchè se tu lo applichi a ciò che per tutti, presi singolarmente, può essere superfluo, non resta probabilmente quasi nulla delle convenzioni umane; anche ciò che piace a te risulterebbe abolito, qualsiasi cosa sia che abbia almeno un detrattore.
non è un metodo che ammetta applicazione, che porti a risultati positivi.


Forse non ci capiamo,ti faccio un esempio..del'aria non se ne può fare a meno,di bere acqua non se ne può fare a meno,di mangiare non se ne può fare a meno,di lavorare non se ne può fare a meno a meno che i soldi non ti germoglino in tasca,di una casa non si può fare a meno perché in inverno dormire dentro un cartone congeli,di sposarsi si può fare a meno perché non ti condiziona la vita.
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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott - 0:08

mix ha scritto:
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chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
è la consequenzialità che di una cosa di cui TU puoi fare a meno (ma che un'altra persona potrebbe desiderare) debba essere decisa l'abolizione che è una fallacia logica.
perchè se tu lo applichi a ciò che per tutti, presi singolarmente, può essere superfluo, non resta probabilmente quasi nulla delle convenzioni umane; anche ciò che piace a te risulterebbe abolito, qualsiasi cosa sia che abbia almeno un detrattore.
non è un metodo che ammetta applicazione, che porti a risultati positivi.


Forse non ci capiamo,ti faccio un esempio..del'aria non se ne può fare a meno,di bere acqua non se ne può fare a meno,di mangiare non se ne può fare a meno,di lavorare non se ne può fare a meno a meno che i soldi non ti germoglino in tasca,di una casa non si può fare a meno perché in inverno dormire dentro un cartone congeli,di sposarsi si può fare a meno perché non ti condiziona la vita.
si fa in fretta a capirsi
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Che c'entra ciò che mi piace con una cosa la cui esistenza è ininfluente ??

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Messaggio Da mix Gio 25 Ott - 0:25

chef75 ha scritto:
mix ha scritto:
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mix ha scritto:
chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
è la consequenzialità che di una cosa di cui TU puoi fare a meno (ma che un'altra persona potrebbe desiderare) debba essere decisa l'abolizione che è una fallacia logica.
perchè se tu lo applichi a ciò che per tutti, presi singolarmente, può essere superfluo, non resta probabilmente quasi nulla delle convenzioni umane; anche ciò che piace a te risulterebbe abolito, qualsiasi cosa sia che abbia almeno un detrattore.
non è un metodo che ammetta applicazione, che porti a risultati positivi.


Forse non ci capiamo,ti faccio un esempio..del'aria non se ne può fare a meno,di bere acqua non se ne può fare a meno,di mangiare non se ne può fare a meno,di lavorare non se ne può fare a meno a meno che i soldi non ti germoglino in tasca,di una casa non si può fare a meno perché in inverno dormire dentro un cartone congeli,di sposarsi si può fare a meno perché non ti condiziona la vita.
si fa in fretta a capirsi
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Che c'entra ciò che mi piace con una cosa la cui esistenza è ininfluente ??
centra perché se applichiamo il tuo ragionamento a 5 cose che tu desideri ma ad altri non condizionano la vita e ne possono fare a meno ....
se il tuo costrutto logico è corretto allora funziona anche al contrario, con reciprocità.
quando ti scambi di posto con chi subisce l'abolizione di una cosa a cui si tiene, che piace.
o NO?
altrimenti se funziona solo se sei tu il soggetto che abolisce e altri quelli che subiscono l'abolizione costituisce un sopruso. o NO?

esempio (un po' per assurdo): il sesso
facciamo l'ipotesi che sia una cosa che ti piaccia
don alberto potrebbe dire che per lui è una cosa a cui si può rinunciare
quindi si può abolire?
tu dirai: "ma mi condiziona la vita"
ti risponderei: "anche chi desidera sposarsi il matrimonio lo può intendere come cosa che gli condiziona la vita"
allora perché abolire il matrimonio SI e il sesso (a te) NO?


Ultima modifica di mix il Gio 25 Ott - 0:40 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott - 0:28

mix ha scritto:
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chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
è la consequenzialità che di una cosa di cui TU puoi fare a meno (ma che un'altra persona potrebbe desiderare) debba essere decisa l'abolizione che è una fallacia logica.
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Forse non ci capiamo,ti faccio un esempio..del'aria non se ne può fare a meno,di bere acqua non se ne può fare a meno,di mangiare non se ne può fare a meno,di lavorare non se ne può fare a meno a meno che i soldi non ti germoglino in tasca,di una casa non si può fare a meno perché in inverno dormire dentro un cartone congeli,di sposarsi si può fare a meno perché non ti condiziona la vita.
si fa in fretta a capirsi
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Che c'entra ciò che mi piace con una cosa la cui esistenza non è ininfluente ??
a parte che una cosa la cui esistenza non è ininfluente è una cosa la cui esistenza è influente (doppia negazione=affermazione), di cosa stai ora parlando?

Hai salvato un messaggio che ho subito editato accortomi dell'errore,stavo scrivendo un altra cosa e non ho cancellato il non,se guardi è scritto correttamente.

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