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Abroghiamo il matrimonio

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Messaggio Da Avalon Mer 24 Ott 2012 - 21:39

Ecco, nel senso che intendi tu Mix, ci ritroviamo, mi pare.

Il concetto di matrimonio dovrebbe essere svuotato del significato attuale che è per lo più privo di fondamento razionale ed estremamente escludente e rinnovato strutturalmente.

L'abolizione... beh... è una sciocchezza.

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 24 Ott 2012 - 22:05

mix ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:
mix ha scritto:così di primo acchito, e giusto per stimolare la discussione, faccio notare che il matrimonio ha una potente funzione stabilizzatrice sociale.

Una chiara dimostrazione sono l'aumento di divorzi in questi anni. mgreen
dimostrazione di cosa?
bada, non ho davvero capito, sto solo chiedendo cosa intendi, è una domanda neutra.

Ero ironico. I divorzi sono in aumento, quindi altro che tenere unite le persone. Se due persone non riescono più a vivere nella stessa casa si separano, non c'è matrimonio che tenga. Neanche i figli a volte possono tenere la famiglia unita.

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Messaggio Da davide Mer 24 Ott 2012 - 22:15

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Perfettamente d'accordo mix.

Continuo a non capire che senso abbia parlare di abrogazione del matrimonio.

sta qui

http://atei.forumitalian.com/t4627-abroghiamo-il-matrimonio

opinabile forse, ma c'è
Mi si dovrebbe dimostrare in quale modo il matrimonio sia, per se', un atto discriminatorio (o un'istituzione discriminatoria).
Piu' in generale, partiamo dal presupposto che io parlo di matrimonio in ambito civile, il quale e' l'unico che produca degli obblighi di legge. Delle pugnette religiose e dei loro significati davanti ad inesistenti divinita' mi pare implicito che qui ce ne freghiamo piu' o meno tutti.
Detto cio', un matrimonio omosessuale e' sempre un matrimonio. Un matrimonio poligamico e' pur sempre un matrimonio, cioe' un vincolo tra due (o piu') persone (anche dello stesso sesso). Non e' inoltre esatto dire che l'infedelta' produca automaticamente la "colpa" in caso di separazione, ed in rete si trova ampia letteratura in merito.
Detto cio', non capisco per quale motivo delle persone che scelgano di non formalizzare un reciproco impegno (dal quale discendono appunto diritti e doveri), debbano poi poter godere di quei diritti legati ai doveri che hanno liberamente scelto di non assumersi.

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Messaggio Da mix Mer 24 Ott 2012 - 22:46

davide ha scritto:Mi si dovrebbe dimostrare in quale modo il matrimonio sia, per se', un atto discriminatorio (o un'istituzione discriminatoria).
Piu' in generale, partiamo dal presupposto che io parlo di matrimonio in ambito civile, il quale e' l'unico che produca degli obblighi di legge. Delle pugnette religiose e dei loro significati davanti ad inesistenti divinita' mi pare implicito che qui ce ne freghiamo piu' o meno tutti.
Detto cio', un matrimonio omosessuale e' sempre un matrimonio. Un matrimonio poligamico e' pur sempre un matrimonio, cioe' un vincolo tra due (o piu') persone (anche dello stesso sesso). Non e' inoltre esatto dire che l'infedelta' produca automaticamente la "colpa" in caso di separazione, ed in rete si trova ampia letteratura in merito.
OK, certo io parlo di matrimonio civile (e quindi separazione/divorzio)
del matrimonio religioso proprio non me ne frega nulla, ne di quello cattolico, nè di quello di altre religioni. non sono fatti miei, mi pare che non mi implichino in nessun modo.

per il resto, non mi risulta quello che affermi, può essere una tua convenzione nell'uso del termine "matrimonio" ma non è condivisa: la legge italiana dice delle cose precise in merito a cosa si definisce matrimonio, quali le caratteristiche delle 2 persone coinvolte: maggiorenni, eterosessuali, liberi da altri vincoli matrimoniali, non parenti, ..... vedi qui in breve tutti i dettagli)

davide ha scritto:Detto cio', non capisco per quale motivo delle persone che scelgano di non formalizzare un reciproco impegno (dal quale discendono appunto diritti e doveri), debbano poi poter godere di quei diritti legati ai doveri che hanno liberamente scelto di non assumersi.
il problema è proprio il contrario: perché persone con requisiti differenti ma che paiono non essere più delle pregiudiziali in linea con i tempi e la cultura moderna, non possano formalizzare un reciproco impegno e beneficiare dei diritti di cui possono beneficiare solamente le coppie che quegli anacronistici requisiti posseggono.
in ogni caso, a scanso di equivoci, io sono divorziato e con l'attuale compagna non è previsto di sposarci. quindi anche in caso di ipotetico allargamento dei requisiti mai la questione costituirebbe per me un cambiamento vantaggioso: se volessi sposarmi ho già tutti i prerequisiti per poterlo fare anche domani
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Messaggio Da davide Mer 24 Ott 2012 - 22:54

Mix, non ci capiamo.
È questione di tempo, prima o poi anche gli omosessuali potranno giustamente sposarsi. Per conto mio dovrebbe essere libera anche la poligamia, ma ritengo che sarà più dura (questo però è un altro discorso).
Non è l'istituzione del matrimonio in sè ad essere discriminatoria: riprova ne è il fatto che esistono paesi in cui, ad esempio, gli omosessuali si sposano. Abroga il matrimonio, cambia la parola, e gli attuali impedimenti rimarranno tali. Non è l'istituzione del matrimonio a discriminare gli omosessuali o i poligami.
Il matrimonio è ciò che ogni paese che lo regola ne fa, non è qualcosa di brutto e cattivo di per sé.
Perciò ripeto la domanda, a cui ancora nessuno (nemmeno tu) ha risposto: per quale ragione abrogare il matrimonio?

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Messaggio Da mix Mer 24 Ott 2012 - 23:05

davide ha scritto:Mix, non ci capiamo.
È questione di tempo, prima o poi anche gli omosessuali potranno giustamente sposarsi. Per conto mio dovrebbe essere libera anche la poligamia, ma ritengo che sarà più dura (questo però è un altro discorso).
Non è l'istituzione del matrimonio in sè ad essere discriminatoria: riprova ne è il fatto che esistono paesi in cui, ad esempio, gli omosessuali si sposano. Abroga il matrimonio, cambia la parola, e gli attuali impedimenti rimarranno tali. Non è l'istituzione del matrimonio a discriminare gli omosessuali o i poligami.
Il matrimonio è ciò che ogni paese che lo regola ne fa, non è qualcosa di brutto e cattivo di per sé.

Perciò ripeto la domanda, a cui ancora nessuno (nemmeno tu) ha risposto: per quale ragione abrogare il matrimonio?
certo io non ti posso rispondere!
ho già scritto che sono contrario all'abolizione del matrimonio e favorevole ad un allargamento dei requisiti per formare coppie equivalenti nei diritti/doveri alle attuali famiglie classiche (in senso legale)

però non possiamo qui ed ora chiamare legalmente matrimonio un unione tra omossessuali o altro, come hai fatto tu prima. solo questo ci differenzia, credo, in merito a questo argomento.
quando sarà legale un unione omosessuale la chiameremo matrimonio anche legalmente, OK
un unione ancora diversa la chiameremo PACS, OK
altro lo chiameremo altro ancora, OK.
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Messaggio Da chef75 Mer 24 Ott 2012 - 23:42

davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.

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Messaggio Da davide Mer 24 Ott 2012 - 23:51

chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

davide
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Messaggio Da Cosworth117 Gio 25 Ott 2012 - 0:04

davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Davide, premetto che io al momento non mi schiero da nessuna parte, quindi lascio agli altri l'onere di rispondere. Però volevo chiederti se per te non basta basare il rapporto esclusivamente sulla fiducia, un pò come avviene nella convivenza. Il Matrimonio sembra un pò uno strumento per forzare questa fiducia nel lungo periodo. Boh...

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Messaggio Da mix Gio 25 Ott 2012 - 0:06

davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?
attenzione! chef75 ha usato il termine "usanza"
a me richiama la tradizione e la festa in occasione del matrimonio
se letto in questo senso quel che dice davide sarebbe condivisibile: ognuno potrebbe fare come meglio crede, che fastidio da agli estranei se vuole fare una grande festa o niente?

però così sfugge la dimensione dei diritti/doveri/benefici legali e sociali connessi al matrimonio

e quindi la discriminazione operante per altre categorie di persone diverse da quelle che possono contrarre matrimoni nel nostro ordinamento legislativo.

bisognerebbe specificare meglio il senso che si da alla parola "matrimonio" e quello che si esclude (p.ex. religioso, civile, legale, di cerimonia/festa, ...., altro)
non a caso la mia prima frase è stata "cos'è, una proposta di referendum?" , volendo sottolineare l'aspetto legislativo del termine
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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 0:20

davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Non è una mia convinzione ma la risposta alla tua domanda Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 315697

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Messaggio Da mix Gio 25 Ott 2012 - 0:24

Cosworth117 ha scritto:.... non basta basare il rapporto esclusivamente sulla fiducia, un pò come avviene nella convivenza. Il Matrimonio sembra un pò uno strumento per forzare questa fiducia nel lungo periodo. Boh...
rispetto al discorso sul senso dato alla parola mi pare che qui siamo sul piano delle relazioni interpersonali, senza apparenti connessioni con diritti/doveri sociali legati all'unione tra due persone

mi permetto una breve risposta Cosworth117,
se/finché le cose vanno bene può andare benissimo basare la relazione sulla fiducia
quando vanno male come ti regoli rispetto ad interessi conflittuali?
l'istituzione "matrimonio" (legale) predispone anche uno schema generale per gestire eventuali conflitti tra i coniugi in rottura
e delinea un comportamento assunto come corretto (fedeltà, corresponsabilità nel sostentamento economico, .... , altro) che se non rispettato porta a delle conseguenze (o può portare, dipende mgreen )
non casualmente dove la linea di comportamento dei soggetti risulta eccessivamente indefinibile a priori, per l'allentamento dei vincoli della tradizione, o per la presenza di interessi economici importanti, (ma anche per la frequenza delle rotture di rapporto) si introducono i contratti prematrimoniali atti a compendiare precisamente il set di diritti/doveri tra i coniugi in caso di eventuale separazione.
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Messaggio Da Masada Gio 25 Ott 2012 - 0:50

chef75 ha scritto:
davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Non è una mia convinzione ma la risposta alla tua domanda Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 315697

Cioè fammi capire, se per te lo stadio la domenica fosse una usanza di cui si può fare a meno, credi sarebbe opportuno proporre di eliminare il calcio?
Cosa ne pensi delle patatine fritte?
Se ne può fare a meno?
Le abroghiamo?
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Mi suona un po' nazi...

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Messaggio Da davide Gio 25 Ott 2012 - 0:52

Cosworth117 ha scritto:
davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Davide, premetto che io al momento non mi schiero da nessuna parte, quindi lascio agli altri l'onere di rispondere. Però volevo chiederti se per te non basta basare il rapporto esclusivamente sulla fiducia, un pò come avviene nella convivenza. Il Matrimonio sembra un pò uno strumento per forzare questa fiducia nel lungo periodo. Boh...
Continua a sfuggire che nessuno viene obbligato a sposarsi.
Si parla continuamente di fedeltà, sottintendendo quella sessuale, quando una coppia sposata è liberissima di poter vivere la relazione in modo aperto (naturalmente implico il libero e mutuo consenso dei coniugi). Come ti ha già risposto mix, esistono altri e più importanti aspetti che fanno nascere i già citati diritti e doveri.
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Non è una mia convinzione ma la risposta alla tua domanda Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 315697
Risposta fallace allora prrrrr

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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 0:59

Masada78 ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Non è una mia convinzione ma la risposta alla tua domanda Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 315697

Cioè fammi capire, se per te lo stadio la domenica fosse una usanza di cui si può fare a meno, credi sarebbe opportuno proporre di eliminare il calcio?
Cosa ne pensi delle patatine fritte?
Se ne può fare a meno?
Le abroghiamo?
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Mi suona un po' nazi...

Guarda,fosse per me dopo il matrimonio eliminerei proprio il calcio,le patatine se sono fritte con l'extravergine possono anche andare in quanto piu digeribili.

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 25 Ott 2012 - 1:03

Ok mix, chiaro. Mantenimento, tutela dei figli... erano queste le cose che mi mancavano. Era per chiarire. wink..

Masada78 ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:
chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?

Non è una mia convinzione ma la risposta alla tua domanda Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 315697

Cioè fammi capire, se per te lo stadio la domenica fosse una usanza di cui si può fare a meno, credi sarebbe opportuno proporre di eliminare il calcio?

Non parlare di calcio a .chef

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Messaggio Da davide Gio 25 Ott 2012 - 1:06

Non si tratta del calcio in sé (del quale, com'è noto, nemmeno io sono fan), ma del concetto espresso.

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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 1:13

davide ha scritto:Non si tratta del calcio in sé (del quale, com'è noto, nemmeno io sono fan), ma del concetto espresso.

Il concetto comunque non mi sembra fallace perche dato che io non sono sposato la cosa non influisce negativamente nella mia vita,quindi affermare che se ne può anche fare a meno non è per niente fallace e non viola niente...semplicemente se ne può fare a meno.

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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 1:15

chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.

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Messaggio Da mix Gio 25 Ott 2012 - 1:35

chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
è la consequenzialità che di una cosa di cui TU puoi fare a meno (ma che un'altra persona potrebbe desiderare) debba essere decisa l'abolizione che è una fallacia logica.
perchè se tu lo applichi a ciò che per tutti, presi singolarmente, può essere superfluo, non resta probabilmente quasi nulla delle convenzioni umane; anche ciò che piace a te risulterebbe abolito, qualsiasi cosa sia che abbia almeno un detrattore.
non è un metodo che ammetta applicazione, che porti a risultati positivi.
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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 1:52

mix ha scritto:
chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
è la consequenzialità che di una cosa di cui TU puoi fare a meno (ma che un'altra persona potrebbe desiderare) debba essere decisa l'abolizione che è una fallacia logica.
perchè se tu lo applichi a ciò che per tutti, presi singolarmente, può essere superfluo, non resta probabilmente quasi nulla delle convenzioni umane; anche ciò che piace a te risulterebbe abolito, qualsiasi cosa sia che abbia almeno un detrattore.
non è un metodo che ammetta applicazione, che porti a risultati positivi.

Forse non ci capiamo,ti faccio un esempio..del'aria non se ne può fare a meno,di bere acqua non se ne può fare a meno,di mangiare non se ne può fare a meno,di lavorare non se ne può fare a meno a meno che i soldi non ti germoglino in tasca,di una casa non si può fare a meno perché in inverno dormire dentro un cartone congeli,di sposarsi si può fare a meno perché non ti condiziona la vita.

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Messaggio Da mix Gio 25 Ott 2012 - 1:55

chef75 ha scritto:
mix ha scritto:
chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
è la consequenzialità che di una cosa di cui TU puoi fare a meno (ma che un'altra persona potrebbe desiderare) debba essere decisa l'abolizione che è una fallacia logica.
perchè se tu lo applichi a ciò che per tutti, presi singolarmente, può essere superfluo, non resta probabilmente quasi nulla delle convenzioni umane; anche ciò che piace a te risulterebbe abolito, qualsiasi cosa sia che abbia almeno un detrattore.
non è un metodo che ammetta applicazione, che porti a risultati positivi.


Forse non ci capiamo,ti faccio un esempio..del'aria non se ne può fare a meno,di bere acqua non se ne può fare a meno,di mangiare non se ne può fare a meno,di lavorare non se ne può fare a meno a meno che i soldi non ti germoglino in tasca,di una casa non si può fare a meno perché in inverno dormire dentro un cartone congeli,di sposarsi si può fare a meno perché non ti condiziona la vita.
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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 2:08

mix ha scritto:
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chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
è la consequenzialità che di una cosa di cui TU puoi fare a meno (ma che un'altra persona potrebbe desiderare) debba essere decisa l'abolizione che è una fallacia logica.
perchè se tu lo applichi a ciò che per tutti, presi singolarmente, può essere superfluo, non resta probabilmente quasi nulla delle convenzioni umane; anche ciò che piace a te risulterebbe abolito, qualsiasi cosa sia che abbia almeno un detrattore.
non è un metodo che ammetta applicazione, che porti a risultati positivi.


Forse non ci capiamo,ti faccio un esempio..del'aria non se ne può fare a meno,di bere acqua non se ne può fare a meno,di mangiare non se ne può fare a meno,di lavorare non se ne può fare a meno a meno che i soldi non ti germoglino in tasca,di una casa non si può fare a meno perché in inverno dormire dentro un cartone congeli,di sposarsi si può fare a meno perché non ti condiziona la vita.
si fa in fretta a capirsi
dimmi 5 cose che ti piacciono

Che c'entra ciò che mi piace con una cosa la cui esistenza è ininfluente ??

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Messaggio Da mix Gio 25 Ott 2012 - 2:25

chef75 ha scritto:
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mix ha scritto:
chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
è la consequenzialità che di una cosa di cui TU puoi fare a meno (ma che un'altra persona potrebbe desiderare) debba essere decisa l'abolizione che è una fallacia logica.
perchè se tu lo applichi a ciò che per tutti, presi singolarmente, può essere superfluo, non resta probabilmente quasi nulla delle convenzioni umane; anche ciò che piace a te risulterebbe abolito, qualsiasi cosa sia che abbia almeno un detrattore.
non è un metodo che ammetta applicazione, che porti a risultati positivi.


Forse non ci capiamo,ti faccio un esempio..del'aria non se ne può fare a meno,di bere acqua non se ne può fare a meno,di mangiare non se ne può fare a meno,di lavorare non se ne può fare a meno a meno che i soldi non ti germoglino in tasca,di una casa non si può fare a meno perché in inverno dormire dentro un cartone congeli,di sposarsi si può fare a meno perché non ti condiziona la vita.
si fa in fretta a capirsi
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Che c'entra ciò che mi piace con una cosa la cui esistenza è ininfluente ??
centra perché se applichiamo il tuo ragionamento a 5 cose che tu desideri ma ad altri non condizionano la vita e ne possono fare a meno ....
se il tuo costrutto logico è corretto allora funziona anche al contrario, con reciprocità.
quando ti scambi di posto con chi subisce l'abolizione di una cosa a cui si tiene, che piace.
o NO?
altrimenti se funziona solo se sei tu il soggetto che abolisce e altri quelli che subiscono l'abolizione costituisce un sopruso. o NO?

esempio (un po' per assurdo): il sesso
facciamo l'ipotesi che sia una cosa che ti piaccia
don alberto potrebbe dire che per lui è una cosa a cui si può rinunciare
quindi si può abolire?
tu dirai: "ma mi condiziona la vita"
ti risponderei: "anche chi desidera sposarsi il matrimonio lo può intendere come cosa che gli condiziona la vita"
allora perché abolire il matrimonio SI e il sesso (a te) NO?


Ultima modifica di mix il Gio 25 Ott 2012 - 2:40 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 2:28

mix ha scritto:
chef75 ha scritto:
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chef75 ha scritto:
mix ha scritto:
chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.

La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
è la consequenzialità che di una cosa di cui TU puoi fare a meno (ma che un'altra persona potrebbe desiderare) debba essere decisa l'abolizione che è una fallacia logica.
perchè se tu lo applichi a ciò che per tutti, presi singolarmente, può essere superfluo, non resta probabilmente quasi nulla delle convenzioni umane; anche ciò che piace a te risulterebbe abolito, qualsiasi cosa sia che abbia almeno un detrattore.
non è un metodo che ammetta applicazione, che porti a risultati positivi.


Forse non ci capiamo,ti faccio un esempio..del'aria non se ne può fare a meno,di bere acqua non se ne può fare a meno,di mangiare non se ne può fare a meno,di lavorare non se ne può fare a meno a meno che i soldi non ti germoglino in tasca,di una casa non si può fare a meno perché in inverno dormire dentro un cartone congeli,di sposarsi si può fare a meno perché non ti condiziona la vita.
si fa in fretta a capirsi
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Che c'entra ciò che mi piace con una cosa la cui esistenza non è ininfluente ??
a parte che una cosa la cui esistenza non è ininfluente è una cosa la cui esistenza è influente (doppia negazione=affermazione), di cosa stai ora parlando?

Hai salvato un messaggio che ho subito editato accortomi dell'errore,stavo scrivendo un altra cosa e non ho cancellato il non,se guardi è scritto correttamente.

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Messaggio Da mix Gio 25 Ott 2012 - 2:36

chef75 ha scritto:Hai salvato un messaggio che ho subito editato accortomi dell'errore,stavo scrivendo un altra cosa e non ho cancellato il non,se guardi è scritto correttamente.
OK editato in tempo
ho rimosso il periodo, tanto era ininfluente e corretto il non
magari edita tutto anche tu (cancella) e rispondi così non creiamo confusione (se vuoi, of course)


Ultima modifica di mix il Gio 25 Ott 2012 - 2:40 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 2:38

mix ha scritto:

esempio (un po' per assurdo): il sesso
facciamo l'ipotesi che sia una cosa che ti piaccia
don alberto potrebbe dire che per lui è una cosa a cui si può rinunciare
quindi si può abolire?
tu dirai: "ma mi condiziona la vita"
ti risponderei: "anche chi desidera sposarsi il matrimonio lo può intendere come cosa che gli condiziona la vita"
allora perché abolire il matrimonio SI e il sesso (a te) NO?

Il sesso è un bisogno naturale e ha una sua funzione specifica,se un uomo non fa sesso produce sperma con conseguente rigonfiamento dei testicoli quindi è una necessità fisiologica...in qualche maniera deve evacuare don alberto Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 315697

Non mi ha convinto il tuo ragionamento....e soprattutto non è coerente con i dati sul calo dei matrimoni che fa dedurre che la gente non ne sente il bisogno

http://www.istat.it/it/archivio/matrimoni

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Messaggio Da mix Gio 25 Ott 2012 - 3:09

chef75 ha scritto:
mix ha scritto:

esempio (un po' per assurdo): il sesso
facciamo l'ipotesi che sia una cosa che ti piaccia
don alberto potrebbe dire che per lui è una cosa a cui si può rinunciare
quindi si può abolire?
tu dirai: "ma mi condiziona la vita"
ti risponderei: "anche chi desidera sposarsi il matrimonio lo può intendere come cosa che gli condiziona la vita"
allora perché abolire il matrimonio SI e il sesso (a te) NO?


Il sesso è un bisogno naturale e ha una sua funzione specifica,se un uomo non fa sesso produce sperma con conseguente rigonfiamento dei testicoli quindi è una necessità fisiologica...in qualche maniera deve evaquare don alberto Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 315697

Non mi ha convinto il tuo ragionamento....e soprattutto non è coerente con i dati sul calo dei matrimoni che fa dedurre che la gente non ne sente il bisogno

http://www.istat.it/it/archivio/matrimoni
non ti cristallizzare sugli esempi, astrai il senso generale
(io per primo ti ho scritto che l'esempio era per assurdo; non mi puoi fare le pulci su una cosa scritta così per scherzo; altrimenti mi costringi a proporti esempi più inoppugnabili e meno scherzosi, ma poi rischi una più brutta figura; non piacerebbe a nessuno dei due. o NO? carneval mgreen
basterebbe sostituire all'uomo la donna: cosa succede se una donna non fa sesso? che si deprime, forse; diventa isterica, forse; ma anche NO, tante volte, a dar retta a certi luoghi comuni carneval mgreen sto scherzando donne, non reagite istericamente carneval mgreen che poi sembra che .... )

non c'entra nulla come cambiano i gusti della gente in merito al matrimonio
il concetto è più generale: non è un buon metodo quello di abolire le opzioni che non si sentono utili e necessarie quando ci sono altre persone che invece le sentono utili e necessarie
non sono obblighi, solo opzioni.
per un abolizione servono motivazioni più concrete, più forti, un'utilità superiore che porta benefici a tutti. altrimenti meglio lasciare le cose come stanno, risparmiare le risorse necessarie al cambiamento.
altrimenti l'abolizione di un'opzione si riduce ad un sopruso.

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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 3:43

mix ha scritto:ma poi rischi una più brutta figura; non piacerebbe a nessuno dei due. o NO? Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 649521 Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 315697

Innanzi tutto io non rischio niente e di quello che pensi a me importa un cazzo con te sto solo discutendo.

mix ha scritto:
non c'entra nulla come cambiano i gusti della gente in merito al matrimonio
il concetto è più generale: non è un buon metodo quello di abolire le opzioni che non si sentono utili e necessarie quando ci sono altre persone che invece le sentono utili e necessarie
non sono obblighi, solo opzioni.
per un abolizione servono motivazioni più concrete, più forti, un'utilità superiore che porta benefici a tutti. altrimenti meglio lasciare le cose come stanno, risparmiare le risorse necessarie al cambiamento.
altrimenti l'abolizione di un'opzione si riduce ad un sopruso.

Probabilmente non hai neanche letto il link che ho postato perche vedo che non ne fai menzione quindi te lo riassumo,era una ricerca istat sul calo dei matrimoni,circa 30 mila in meno nel 2010 ciò potrebbe far dedurre che la gente non trova piu neccessario sposarsi ma adotta altri metodi di unione/convivenza.
Se hai dei dati attendibili che smentiscono cio che ho postato linkali che li analizzerò fino a prova contraria i tuoi ragionamenti riguardo l'abolizione riservateli per chi ha aperto il 3D,io concordo col titolo come ho scritto all'inizio se tu e altra gente non lo siete amen ,siccome siamo in democrazia un eventuale governo che volesse abrogare il matrimonio avrebbe il mio consenso,soppruso o meno.

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Messaggio Da mix Gio 25 Ott 2012 - 4:04

chef75 ha scritto:
mix ha scritto:
non c'entra nulla come cambiano i gusti della gente in merito al matrimonio
Probabilmente non hai neanche letto il link che ho postato perche vedo che non ne fai menzione
quella frase era riferita a quel tuo link


chef75 ha scritto:quindi te lo riassumo,era una ricerca istat sul calo dei matrimoni,circa 30 mila in meno nel 2010 ciò potrebbe far dedurre che la gente non trova piu neccessario sposarsi ma adotta altri metodi di unione/convivenza.
benissimo, la gente ha scelto, nessuno ha abolito nulla, tutto OK ok .


chef75 ha scritto:Se hai dei dati attendibili che smentiscono cio che ho postato linkali che li analizzerò fino a prova contraria i tuoi ragionamenti riguardo l'abolizione riservateli per chi ha aperto il 3D
non c'entra nulla quello che hai linkato con quello di cui sto parlando io.
se non ti interessava il discorso potevi anche evitare il reply
una volta che hai proseguito ho pensato che ti facesse piacere il confronto di idee
ora però il tono mi sembra mutato, un po' stizzito.
e si che avevo messo qualche emoticon a segnalare la leggerezza del mio, di tono, quando ho scritto boh
evidentemente non mi sono spiegato sufficientemente bene.
scusa, se puoi.


chef75 ha scritto:io concordo col titolo come ho scritto all'inizio se tu e altra gente non lo siete amen ,siccome siamo in democrazia un eventuale governo che volesse abrogare il matrimonio avrebbe il mio consenso,soppruso o meno.
ah OK, sopruso o meno;
però se mi parli di decisione democratica le cose cambiano sostanzialmente.
infatti in teoria le scelte democratiche non si dovrebbero fare per compiacere la maggioranza, ma per permettere a quante più persone possibile di avere la possibilità di assecondare i propri gusti, le proprie aspirazioni, le proprie peculiarietà, almeno fintantoché non confliggono con i medesimi diritti di averne differenti, personali, di tutti gli altri cittadini, aventi pari diritti nel consesso pubblico.
altrimenti siamo in presenza di populismo, inteso come riferimento alla maggioranza come legittimatrice di qualsiasi scelta anche prevaricatrice di qualche minoranza strumentalmente e illecitamente messa all'indice.
tutelare le minoranze è un dovere fondamentale del sistema democratico sano.
è stato Berlusconi ad introdurre l'idea malsana che basti avere la maggioranza e tutto poi è lecito: non è un buon sistema democratico, è una degenerazione di esso, a cui è buona cosa opporsi, ritengo.
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Messaggio Da Raskol`nikov Gio 25 Ott 2012 - 7:25

Cosworth117 ha scritto:
Una chiara dimostrazione sono l'aumento di divorzi in questi anni. Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 315697
I divorzi sono in costante aumento, ma la percentuale inganna in quanto bisogna considerare se i matrimoni instabili siano i più recenti, oppure i meno.

Secondo me si potrebbe dare una doppia interpretazione: sono maggiormente in calo i matrimoni più recenti in quanto fondati su valori (ovviamente non faccio riferimenti a quelli di tipo religioso) meno sinceri; mentre, viceversa, potrebbero essere i meno recenti i più soggetti a divorzio, perché i tempi cambiano, la società si evolve, il condizionamento familiare - religioso svanisce, etc.

mix ha scritto:OK Rask, (posso abbreviare? ti disturba?) metti contratto tra virgolette, non mi sembra che il senso non si capisca lo stesso
Certo, fai pure! Tutto chiaro, ma..

mix ha scritto:
invece sono contrario a che altri tipi di relazioni attualmente fuori da quella catalogazione non possano usufruire degli stessi benefici ed incentivi se fondati su equivalenti impegni reciproci e sociali

Ma ciò non è realmente possibile, poiché al momento non c'è una legislazione sulla materia.



http://www.uaar.it/laicita/convivenza/
davide ha scritto:
E perché una tua convinzione dovrebbe essere estesa a tutti gli altri?
Esatto!
chef75 ha scritto:
chef75 ha scritto:...semplicemente se ne può fare a meno.*


La dimostrazione sono le migliaia di coppie che convivono e non si sposano.
La controdimostrazione sono il fatto che sono più le coppie che decidono di sposarsi di quelle che decidono di convivere (da escludere la convivenza prematrimoniale).


*Dal punto di vista strettamente giuridico NO! O meglio, puoi farlo, ma a tuo rischio e pericolo, poiché non hai nessuna tutela.




I figli dei conviventi hanno gli stessi diritti dei figli nati da un matrimonio. I conviventi, invece, sono meno tutelati rispetto a due coniugi.

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Messaggio Da davide Gio 25 Ott 2012 - 9:59

E meno male che qualcuno qui si definisce razionalista...

Ok, dato che il matrimonio non è un bisogno primario per qualcuno, e la dimostrazione sarebbe che i matrimoni stessi sono in calo, estendiamo il ragionamento.
Gli aborti sono in calo, non sono un bisogno primario, quindi aboliamoli. A me delle biciclette non frega un caxxo, non sono un bisogno primario, aboliamole.
Non lo sono nemmeno i ristoranti, ed io sto benissumo senza andare al ristorante: fuori dalle balle anche loro. Il turismo? A che caxxo serve il turismo, spesso è anche in calo: aboliamolo. I giornali: non mi pare che siano necessari alla sopravvivenza no? Fuori dalle palle. Stessa cosa per internet. Le moto? Che me ne faccio io della moto? Si vive tranquillamente anche senza: aboliamo le moto. E le auto. Ma direi anche cinema e musica, il regime talebano era la chiara dimostrazione che si può stare senza sport, cinema e musica no? Fuori dai coglioni. La convivenza: un sacco di gente fa vita da single, quindi aboliamo la convivenza, non si può più vivere insieme a qualcun altro.

Devo continuare o questi esempiucci bastano a far capire la castroneria secondo la quale il matrimonio, non essendo necessario per qualcuno, andrebbe abolito?

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Messaggio Da Avalon Gio 25 Ott 2012 - 10:00

Bastava pure di meno Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 166799

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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 10:23

Vedo comunque che il gioco sta nel incentrare il ragionamento sul titolo del 3d e non sulla mia frase che mi sembrava abbastanza chiara...quindi ripeto il mio pensiero...io concordo con il titolo,è un mio pensiero e sono libero di pensarla in quella maniera,poi me ne esco con " il matrimonio non è necessario" questo è ciò che dico realmente io ,state tutti a girare sul fatto dell eliminazione del matrimonio, che non ho detto,ignorando che nella mia frase non c'era specificata nessuna abolizione ma solo l'inutilità del matrimonio e questo è quello che ribadisco è quello che penso e quello che cercavo di evidenziare con gli esempietti (stupidi) che ho fatto,i vostri bei ragionamenti sul abolizione o meno,ripeto,indirizzateli a chi ha aperto il 3d in risposta a ciò che ha scritto...

Mix il mio tono non era x niente alterato,ti ho solo precisato ciò che penso riguardo a un ipotetica figura di merda.

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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 10:48

davide ha scritto:E meno male che qualcuno qui si definisce razionalista...

Ok, dato che il matrimonio non è un bisogno primario per qualcuno, e la dimostrazione sarebbe che i matrimoni stessi sono in calo, estendiamo il ragionamento.
Gli aborti sono in calo, non sono un bisogno primario, quindi aboliamoli. A me delle biciclette non frega un caxxo, non sono un bisogno primario, aboliamole.
Non lo sono nemmeno i ristoranti, ed io sto benissumo senza andare al ristorante: fuori dalle balle anche loro. Il turismo? A che caxxo serve il turismo, spesso è anche in calo: aboliamolo. I giornali: non mi pare che siano necessari alla sopravvivenza no? Fuori dalle palle. Stessa cosa per internet. Le moto? Che me ne faccio io della moto? Si vive tranquillamente anche senza: aboliamo le moto. E le auto. Ma direi anche cinema e musica, il regime talebano era la chiara dimostrazione che si può stare senza sport, cinema e musica no? Fuori dai coglioni. La convivenza: un sacco di gente fa vita da single, quindi aboliamo la convivenza, non si può più vivere insieme a qualcun altro.

Devo continuare o questi esempiucci bastano a far capire la castroneria secondo la quale il matrimonio, non essendo necessario per qualcuno, andrebbe abolito?

Secondo me i tuoi esempi non c'entrano una mazza col fatto che il matrimonio a mio parere e a parere di tutti quelli che convivono senza sposarsi non serve a una sega...

Io dico che ragioni così perché sei uno che crede nel matrimonio e l'ha utilizzato come forma di unione

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Messaggio Da Steerpike Gio 25 Ott 2012 - 11:49

Preciso che si sta parlando di un'abrogazione dal punto di vista giuridico. Se qualcuno vuole celebrare privatamente una cerimonia a sua discrezione per sancire la sua unione con un'altra persona è chiaramente libero di farlo, come è libero di professare una religione nonostante non ci sia una religione di stato, o di intagliare pezzi di legno nonostante non ci siano leggi statali che disciplinino l'intaglio (almeno credo).
davide ha scritto:
Gli aborti sono in calo, non sono un bisogno primario, quindi aboliamoli. A me delle biciclette non frega un caxxo, non sono un bisogno primario, aboliamole. [...]
"Abrogare" non è un sinonimo di "vietare". Abrogare una regolamentazione su qualcosa significa solo che lo Stato non si impiccia più in quella particolare azione; altrimenti la regolamentazione verrebbe modificata (in un divieto), ma continuerebbe ad esistere.

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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 12:32

davide ha scritto:E meno male che qualcuno qui si definisce razionalista...


Se questo è riferito a me mi indicheresti dove io mi sono definito razionalista.

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Messaggio Da lupetta Gio 25 Ott 2012 - 14:21

il matrimonio non è necessario se si possono ottenere gli stessi risultati in altra maniera.

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Messaggio Da davide Gio 25 Ott 2012 - 15:23

Ahhhh chiaro! Io "difendo" il matrimonio (cosa che in realtà non sto facendo, perché non ha senso "difendere" il matrimonio) perché "ci credo", e ci credo in quanto mi sono sposato. Una logica ferrea, non vi è dubbio. Quindi allo stesso modo difendo il diritto all'aborto perché... Ho abortito? Penso che le coppie omosessuali dovrebbero avere il diritto di adozione perché... Perché? Forse qualcuno me lo può spiegare, io non ci arrivo.
Tra l'altro io non "credo" nel matrimonio più di quanto non creda, che so, nelle società in accomandita semplice lookaround
Chef sei ovviamente libero di pensare ciò che vuoi. Io ho detto che nessuno aveva saputo rispondere alla mia domanda "perché abrogare il matrimonio". Tu hai risposto "perché non è necessario". Io ti ho evidenziato che la logica dietro la tua risposta è sballata (e non solo io, anche mix e masada o Avalon). Magari non ti piace come te l'ho dimostrato, e puoi continuare a credere che la tua logica sia ferrea, ribadendola. Questo però non la rende meno sballata.
Steerpike: lo stato si occupa di regolamentare il matrimonio in quanto si è ritenuto che la vita famigliare sia una parte importante della vita di un individuo e fondamentale anche per la comunità, semplice. Comunità diverse lo regolano in modo diverso. Non dare una regolamentazione sarebbe un passo indietro, non avanti.

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Messaggio Da iosonoateo Gio 25 Ott 2012 - 15:24

lupetta ha scritto:il matrimonio non è necessario se si possono ottenere gli stessi risultati in altra maniera.
per esempio andando a mignotte Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 835134

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Messaggio Da lupetta Gio 25 Ott 2012 - 15:25

iosonoateo ha scritto:
lupetta ha scritto:il matrimonio non è necessario se si possono ottenere gli stessi risultati in altra maniera.
per esempio andando a mignotte Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 835134
anche. Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 315697

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Messaggio Da iosonoateo Gio 25 Ott 2012 - 15:27

lupetta ha scritto:
iosonoateo ha scritto:
lupetta ha scritto:il matrimonio non è necessario se si possono ottenere gli stessi risultati in altra maniera.
per esempio andando a mignotte Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 835134
anche. Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 315697
costa di meno e sei piu libero Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 835134
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Messaggio Da Ospite Gio 25 Ott 2012 - 15:43

davide ha scritto: Penso che le coppie omosessuali dovrebbero avere il diritto di adozione perché... Perché? Forse qualcuno me lo può spiegare, io non ci arrivo.
perchè sei gay, ma ancora non l'hai capito.

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Messaggio Da davide Gio 25 Ott 2012 - 15:46

jessica ha scritto:
davide ha scritto: Penso che le coppie omosessuali dovrebbero avere il diritto di adozione perché... Perché? Forse qualcuno me lo può spiegare, io non ci arrivo.
perchè sei gay, ma ancora non l'hai capito.
Dev'essere così infatti, non c'è altra spiegazione plausibile...

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Messaggio Da Ospite Gio 25 Ott 2012 - 15:50

davide ha scritto:
jessica ha scritto:
davide ha scritto: Penso che le coppie omosessuali dovrebbero avere il diritto di adozione perché... Perché? Forse qualcuno me lo può spiegare, io non ci arrivo.
perchè sei gay, ma ancora non l'hai capito.
Dev'essere così infatti, non c'è altra spiegazione plausibile...

e io che sono a favore della legalizzazione della prostituzione, devo dare ragione a delfi? Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 899568

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Messaggio Da Steerpike Gio 25 Ott 2012 - 15:50

davide ha scritto:lo stato si occupa di regolamentare il matrimonio in quanto si è ritenuto che la vita famigliare sia una parte importante della vita di un individuo e fondamentale anche per la comunità, semplice.
Anche il tifo calcistico è una parte importante nella vita di molti individui e comunità, ma non si deve andare in comune a certificare il proprio supporto a una squadra, nè tantomeno è vietato tifarne più di una.
davide ha scritto:
Comunità diverse lo regolano in modo diverso. Non dare una regolamentazione sarebbe un passo indietro, non avanti.
Potrebbe darsi. Perché?

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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 16:20

davide ha scritto:Ahhhh chiaro! Io "difendo" il matrimonio (cosa che in realtà non sto facendo, perché non ha senso "difendere" il matrimonio) perché "ci credo", e ci credo in quanto mi sono sposato. Una logica ferrea, non vi è dubbio. Quindi allo stesso modo difendo il diritto all'aborto perché... Ho abortito? Penso che le coppie omosessuali dovrebbero avere il diritto di adozione perché... Perché? Forse qualcuno me lo può spiegare, io non ci arrivo.
Tra l'altro io non "credo" nel matrimonio più di quanto non creda, che so, nelle società in accomandita semplice Abroghiamo il matrimonio - Pagina 2 286704
Chef sei ovviamente libero di pensare ciò che vuoi. Io ho detto che nessuno aveva saputo rispondere alla mia domanda "perché abrogare il matrimonio". Tu hai risposto "perché non è necessario". Io ti ho evidenziato che la logica dietro la tua risposta è sballata (e non solo io, anche mix e masada o Avalon). Magari non ti piace come te l'ho dimostrato, e puoi continuare a credere che la tua logica sia ferrea, ribadendola. Questo però non la rende meno sballata.
Steerpike: lo stato si occupa di regolamentare il matrimonio in quanto si è ritenuto che la vita famigliare sia una parte importante della vita di un individuo e fondamentale anche per la comunità, semplice. Comunità diverse lo regolano in modo diverso. Non dare una regolamentazione sarebbe un passo indietro, non avanti.

No voi sostenete che io dietro quella frase abolirei il matrimonio,cosa che è ben diversa dal dire che secondo me non è essenziale sposarsi,è questo che non capite,mi avete addebitato parole e modo di pensare che non ho espresso,ed è diverso dal dire che io penso che non sia necessario per una coppia...x quello ho detto che i vostri ragionamenti li dovete fare ha chi vuole abrogare il matrimonio e non a chi pensa che sposarsi non è essenziale,mi sembra che ci sia differenza...oppure non sono libero di pensare che il matrimonio sia inutile?


Ultima modifica di chef75 il Gio 25 Ott 2012 - 16:26 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da davide Gio 25 Ott 2012 - 16:24

Steer, sei troppo sveglio per non capire da solo che il tuo paragone non è calzante.

Quando realizzi questo, capisci anche perché ogni società ritiene opportuno dare una regolamentazione alla vita famigliare.

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Messaggio Da davide Gio 25 Ott 2012 - 16:27

chef75 ha scritto:
davide ha scritto:per quale ragione abrogare il matrimonio?

Perche è un usanza della quale si puo anche fare a meno.
Nella lingua che parlo io, tu chef sostieni che si debba abrogare in quanto non necessario.
Da qui le mie successive risposte.

Chi è causa del suo mal...

davide
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Messaggio Da chef75 Gio 25 Ott 2012 - 16:29

chef75 ha scritto:

No voi sostenete che io dietro quella frase abolirei il matrimonio,cosa che è ben diversa dal dire che secondo me non è essenziale sposarsi,è questo che non capite,mi avete addebitato parole e modo di pensare che non ho espresso,ed è diverso dal dire che io penso che non sia necessario per una coppia...x quello ho detto che i vostri ragionamenti li dovete fare ha chi vuole abrogare il matrimonio e non a chi pensa che sposarsi non è essenziale,mi sembra che ci sia differenza...oppure non sono libero di pensare che il matrimonio sia inutile?

Scrivevo da cellulare e mi si è scritto un po alla cazzo,...

Davide i tuoi ragionamenti potrebbero andare se imponessi di abrogare il matrimonio,non sono validi se ti dò un mio parere sull'utilita o meno di sposarsi.

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