il tempo esiste?

Paolo ha scritto:Il tempo, così come lo spazio, hanno iniziato ad esistere nel momento in cui ha iniziato ad esistere la materia. Poichè l'ipotesi ad oggi più accreditata è quella del big bang, risulta privo di senso il domandarsi cosa ci fosse prima di questo, in quanto non esiste un prima. E lo stesso vale per l'universo. E' privo di significato il domandarsi cosa ci sia oltre l'universo. Non esiste un oltre.

La conseguenza logica di questo è che non esiste nè l'infinito nè l'eterno.

chiedo venia, ma non capisco : se tu neghi all'Universo infinità ed eternità devi dargli un inizio cioè una "creazione"!!!!

Paolo ha scritto:Il tempo misura il cambiamento tra le due situazioni. Ma il cambiamento non è campionabile. Se non accadesse niente, se tutto restasse immutato, anche il tempo si fermerebbe. Il tempo non è altro che cambiamento. Ciò che percepiamo di quanto accade attorno a noi è il cambiamento, non il tempo. Di fatto il tempo non esiste.

Su questo sono d'accordo essendo il tempo il movimento degli oggetti nello spazio, lo spazio come il tempo potrebbe essere una proprietà emergente e non fondamentale, questo non significa però che emerga dalla mente umana!

Paolo ha scritto:Si stanno sviluppando teorie che per conciliare la fisica relativistica di Einstein con quella quantistica non utilizzano il tempo. Io non ho specifiche conoscenze al riguardo, ma se hai voglia su internet trovi tutto.

Ho appena comprato un libro di Carlo Rovelli e se il tempo non esistesse, penso che debba trattare di questo argomento per ora non l'ho ancora letto.

Assenzio, ti consiglio di vedere il video di Rovelli che illustra la sua posizione circa il tempo. E' un po' lungo ma interessante anche perchè espone le cose in modo semplice e comprensibile.
http://www.auditorium.com/eventi/5193499

Circa la mia affermazione sull'infinito e sull'eterno ti metto un video. Come spiega Stephen Hawiking non c'è un prima del big bang. Il tempo e lo spazio nascono con esso. Perciò non c'è la possibilità di immaginare un qualcosa che sia eterno o infinito.

Paolo ha scritto:Assenzio, ti consiglio di vedere il video di Rovelli che illustra la sua posizione circa il tempo. E' un po' lungo ma interessante anche perchè espone le cose in modo semplice e comprensibile.
http://www.auditorium.com/eventi/5193499

Circa la mia affermazione sull'infinito e sull'eterno ti metto un video. Come spiega Stephen Hawiking non c'è un prima del big bang. Il tempo e lo spazio nascono con esso. Perciò non c'è la possibilità di immaginare un qualcosa che sia eterno o infinito.

Ti ringrazio per l'interessante video di Rovelli. Per quanto riguarda Hawking nutro qualche dubbio, lui vuole far coincidere la nascita del tempo e dello spazio col Big Bang, io mi ritrovo molto di più in altri modelli cosmologici che concepiscono il Big Bang non come l'inizio ma come una delle infinite transizioni di fase attraverso il quale l'Universo (inflazione eterna) è passato, il Big Bang essendo non l'inizio, l'origine, la nascita tout court dell'Universo, ma solo l'inizio di questa configurazione di Universo, nel quale viviamo noi ora.

Comunque tutte le teorie pre Big Bang sono pure speculazioni, ne sapremo maggiormente quando avranno trovato la teorie di unificazione fra Relatività e Quantistica.

Per la verità anche io nutro qualche dubbio sull'origine dell'universo così come la espone Hawking, però al momento ritengo che sia la più plausibile. Siamo ancora nel campo della speculazione ma in ogni caso una teoria bisogna pure ipotizzarla e questa, come ti ho detto, trovo questa la più credibile.

Circa la questione del tempo, io so benissimo che la questione non è così semplice e la mia affermazione "il tempo non esiste" è provocatoria. Quello che voglio evidenziare è che il tempo, così come lo percepiamo noi, e come lo si considera nel suo scorrere è una visione molto parziale, lacunosa e probabilmente anche errata. Quello che trovo più inquietante è che in effetti, e anche nella realtà quotidiana, non esiste mai un presente, perché come lo definisci è già passato. Questo fatto mi ha fatto riflettere molto e cerco di dare una diversa visione del problema per trovare una spiegazione alla inesistenza di una realtà stabile. Però penso che sia molto difficile perché il nostro cervello è programmato per ragionare in termini spazio temporali così come prevede la fisica classica, e trovare un'altra impostazione è impresa ardua. Però ci si prova !!

Paolo ha scritto:Quello che voglio evidenziare è che il tempo, così come lo percepiamo noi, e come lo si considera nel suo scorrere è una visione molto parziale, lacunosa e probabilmente anche errata. Quello che trovo più inquietante è che in effetti, e anche nella realtà quotidiana, non esiste mai un presente, perché come lo definisci è già passato!

Su questo si può essere solo d'accordo! Noi non percepiamo la realtà a livello fondamentale. Siamo entità biologiche, con un cuore che batte e con un "orologio biologico" il tempo che percepiamo ce lo costruiamo noi perchè siamo così strutturati noi. Siamo entità termodinamiche e possiamo solo concepire la realtà termodinamicamente.
Penso che la termodinamica sia emergente e non fondamentale.

Nei miei interventi precedenti volevo solo mettere in evidenza il fatto che noi deduciamo quello che chiamiamo tempo dal movimento degli oggetti nello spazio, se non esistessimo più e più nessuno fosse quì ad osservare l'Universo, esso continuerebbe ad "andare avanti" comunque, almeno presumo.

Paolo ha scritto:
Il fatto che le grandezze siano misurabili non esclude che sino delle caratteristiche della materia.

Certamente, ma la definizione non è questa, e non tutte le grandezze lo sono.

Paolo ha scritto:In ogni caso l'energia non è la grandezza che misuri qualcosa, ma è l'attitudine (ovvero una caratteristica) di un corpo a compiere un lavoro.

È la grandezza fisica che misura la capacità di qualcosa di compiere un lavoro.

Paolo ha scritto:E' proprio qui il punto. Il tempo, così come lo spazio, hanno iniziato ad esistere nel momento in cui ha iniziato ad esistere la materia. Poichè l'ipotesi ad oggi più accreditata è quella del big bang, risulta privo di senso il domandarsi cosa ci fosse prima di questo, in quanto non esiste un prima.

Questa è una delle ipotesi, ma il modello cosmologico standard non essclude a priori la sensatezza di una nozione di "tempo prima del big bang".

Paolo ha scritto:E lo stesso vale per l'universo. E' privo di significato il domandarsi cosa ci sia oltre l'universo. Non esiste un oltre.

Dipende da cosa intendi per "oltre" e per "universo". Nelle teorie del multiverso, ad esempio, il nostro universo non viene identificato con tutto quello che c'è.

Paolo ha scritto:La conseguenza logica di questo è che non esiste nè l'infinito nè l'eterno.

Qui posso concordare, ma non sul fatto che il tempo non esista.

Paolo ha scritto:Tu non misuri il tempo, ma solo un intervallo. Di un metro o di un kg tu ne puoi avere un campione mentre di un secondo no.

Secondo: la durata di 9192631770 periodi della radiazione corrispondente
alla transizione tra due livelli iperfini, da (F=4, MF=0) a (F=3, MF=0),
dello stato fondamentale dell'atomo di cesio 133.
Ora risponderai che non è un campione di secondo, ma solo un fenomeno che interessa l'atomo di cesio. Ebbene, anche il kilogrammo campione di Sevrès non è, in questo senso, un campione di kilogrammo, ma solo due fenomeni (inerzia e interazione con un campo gravitazionale) che interessano l'oggetto in questione. Per il Juole siamo messi ancora peggio, perchè è un'unità di misura derivata e come tale è definita in base ad altre unità di misura, ciascuna delle quali o è rappresentata da un campione o è definita in base ad altre unità. Tra le unità di misura necessarie per definire il Juole nel SI, come ho già detto, c'è anche il secondo.

Paolo ha scritto:Se non accadesse niente, se tutto restasse immutato, anche il tempo si fermerebbe.

Come dici? Se tutto restasse immutato? E come puoi definire il mutamento di un sistema senza poter confrontare il suddetto sistema in istanti t_n diversi? Il solo fatto di poter definire il non mutamento implica un concetto di tempo.

Ma se il nulla in fisica non esiste il big bang non e' che uno scoppio di qualcosa di preesistente. Il tempo, pertanto, ammesso che dia una misurazione del movimento, esisteva anch'esso. Lo contiamo a partire dallo scoppio per comodità non avendo riferimenti precedenti ad esso.
Dov'e l'errore?

Non sappiamo nulla di prima del big bang, nemmeno se sia esistito un prima del big bang.

Steerpike ha scritto:Non sappiamo nulla di prima del big bang, nemmeno se sia esistito un prima del big bang.

Ok
Ma l'impossibilità di avere il nulla in fisica non dovrebbe costituire un vincolo per ogni ipotesi pre - BB ? E se si anche il tempo..... O no?

Sabre se guardi il filmato di Hawking ti spiega, ovviante in modo sintetico, i principi sui quali si fonda l'idea che non esiste un prima del big bang. E' ovvio che è una teoria che però è fondata su presupposti scientifici. Poi ognuno è libero di considerarla attendibile o no. In ogni caso questa da una sua spiegazione al tutto.

Il vero problema però è che noi non siamo in grado di concepire un qualcosa che sia fuori dal tempo. E per noi il tempo rimane sempre quello che noi percepiamo nel vivere di tutti i giorni. Ma da questo passare a situazioni enormemente (ed è pochissimo dire enormemente!) diverse come la nascita e l'evoluzione dell'universo è praticamente impossibile. Ritengo perciò che si debba ragionare in modo diverso, ovvero ponendo determinati presupposti e poi cercare una spiegazione. E' un po' come ha fatto a suo tempo Einstein. Teorizzava degli esprimenti e da li ricavava i risultati. Poi la scienza ha dimostrato che erano giusti. Nel caso del big bang devi partire dall'idea che la forza di gravità rallenta il tempo. Nel caso di un buco nero hai l'orizzonte degli eventi ove il tempo è fermo ovvero non c'è. Nel caso della teoria del big bang le forze gravitazionali sarebbero enormemente superiori a quelle di un buco nero. Perciò ritengo che sia ben difficile pensare che in quelle condizioni si possa parlate il tempo. Da qui la deduzione che non esiste un prima del big bang.

Non ti seguo.
Il nulla non c'e in fisica perché impossibile o no?
Se non c'e può mai esserci un big bang che crea dal nulla?
No.

Sono limitato lo so....

Devi tenere conto che qui si sta facendo una speculazione del tutto teorica, quasi filosofica di certi concetti. Anche se nella pratica il nulla non può esistere in un ragionamento speculativo si. Perciò, come anche ipotizza Hawking l'universo si potrebbe essere generato dal nulla. Concetto un po' astruso però plausibile come lui stesso dimostra.

Paolo ha scritto:Devi tenere conto che qui si sta facendo una speculazione del tutto teorica, quasi filosofica di certi concetti. Anche se nella pratica il nulla non può esistere in un ragionamento speculativo si. Perciò, come anche ipotizza Hawking l'universo si potrebbe essere generato dal nulla. Concetto un po' astruso però plausibile come lui stesso dimostra.

Ti faccio notare che il nulla di cui parla Hawking è proprio il vuoto quantistico e lo fa capire benissimo anche nel suo libro. Hawking fra l'altro è un grande sostenitore, contrariamente ad altri astroficisi, della cosmologia di tipo inflazionario e tale cosmologia concepisce il Big Bang proprio come una fluttuazione del vuoto quantistico. Se poi si vuole affermare che a livello fondamentale il tempo non esiste e che a livello del vuoto quantistico il tempo come lo concepiamo noi non ha senso, questo non mi sembra una pura speculazione, mi pare addirittura ovvio.

Come concetto astruso mi riferivo al fatto che non esista un prima del big bang e che l'universo si può essere creato dal nulla. Non è certo facile da concepire una cosa così.

Se però noi pensiamo al tempo in riferimento alla mente umana le cose sono diverse. Il tempo scientifico è una misurazione degli eventi, mentre quello psichico è una sensazione. Noi tutti abbiamo la sensazione del tempo che scorre anche se poi non siamo capaci di definire cosa sia. In effetti noi viviamo solo nel presente che però muta istante per istante. Ma se esiste solo il presente lo scorrere del tempo cosa è?

Paolo ha scritto:Come concetto astruso mi riferivo al fatto che non esista un prima del big bang e che l'universo si può essere creato dal nulla. Non è certo facile da concepire una cosa così.

Se però noi pensiamo al tempo in riferimento alla mente umana le cose sono diverse. Il tempo scientifico è una misurazione degli eventi, mentre quello psichico è una sensazione. Noi tutti abbiamo la sensazione del tempo che scorre anche se poi non siamo capaci di definire cosa sia. In effetti noi viviamo solo nel presente che però muta istante per istante. Ma se esiste solo il presente lo scorrere del tempo cosa è?

OK
se si vuole parlare del tempo come percezione della mente invece che come fenomeno da rappresentare scientificamente si spalancano le porte alla letteratura, alla filosofia, alle consapevolezze orientali ed a tanto altro

facciamo un po' come ci pare, ne parliamo come meglio preferiamo o restringiamo il campo?
a me va bene in ogni modo si preferisca fare, sono interessanti tanti aspetti di questa questione

comunque concepire una cosa come l'intorno spazio-temporale del B-B è solo una questione di fantasia: non abbiamo nessunissima percezione reale che possiamo usare per una similitudine su cui basare un'idea della realtà in quello spazio ed in quel tempo.
i parametri fisici erano incredibilmente differenti da quelli con cui facciamo esperienza quotidianamente ed è quindi semplicemente impossibile essere in grado di concepire una cosa così. possiamo solo fantasticarne, per ora.
la traduzione delle complesse equazioni che stanno alla base delle più avanzate teorie sono privilegio di pochissimi addetti ai lavori,
direi di non tirare in ballo loro come controesempio perchè sono in verità una conferma del concetto: solo poche decine di esperti & menti eccelse possono avere una esperienza di realtà quotidiana che per istantanei sprazzi di tempo può indurli ad avere una vaga immagine rappresentatoria delle realtà originarie, comunque impossibili da spiegare con sufficiente senso al di fuori dell'ambito super-specialistico

Nella prima parte della Critica della ragion pura, Kant studia i princìpi a priori della sensibilità cioè lo spazio e il tempo. In quel periodo Newton aveva supposto l'esistenza di uno spazio e di un tempo assoluti, mentre Leibniz aveva negato che spazio e tempo avessero una realtà in se stessi e aveva proposto di considerarli come semplici relazioni tra corpi. Kant affronta questo problema tentando di conciliare le due ipotesi e giunge alla soluzione che spazio e tempo non sono né una realtà oggettiva in se stessa, né semplici relazioni tra oggetti, ma piuttosto forme a priori della sensibilità umana. Esse condizionano ogni nostra esperienza sensibile in quanto le cose ci sono presentate sempre situate all'interno di uno spazio e di un tempo. Da un lato questi dunque operano solo in presenza dei dati dell'esperienza, ma dall'altro sono ricavati per astrazione dalla sensazione.
L'estetica trascendentale è in Kant "l'apprensione immediata dei dati sensibili e ordinati nelle relative forme a priori". Questa intuizione è la sintesi del contenuto extrasoggettivo che deriva dalle impressioni sensibili, e della forma, propria del soggetto che colloca i dati nello spazio e nel tempo.
Nell'intuizione si costituisce dunque un mondo dell'esperienza organizzato nelle forme dello spazio e del tempo: noi sintetizziamo i dati che ci provengono dalla sensibilità e con le forme a priori che strutturano tali dati. Fondandosi sui dati delle intuizioni, le operazioni conoscitive sono formulate attraverso giudizi sintetico a priori.
Il problema viene affrontato partendo dall'analisi della nostra capacità di conoscere con i sensi: la sensibilità, che ha come caratteristiche fondamentali la passività e la recettività. Noi conosciamo perché siamo modificati dagli oggetti che agiscono sulla nostra capacità di rappresentazione producendo una sensazione. Attraverso questa sensazione però non conosciamo direttamente gli oggetti come sono in se stessi, ma solo come ci appaiono dalle modificazione che provocano su noi stessi cioè attraverso il fenomeno.
Nella conoscenza sensibile che Kant chiama intuizione empirica vengono distinti due elementi: la materia, cioè il contenuto della modificazione sensibile che sta alla base della nostra conoscenza, e la forma, che ordina il contenuto secondo determinati rapporti. La materia è fornita a posteriori dall'esperienza, mentre la forma viene a priori dalla sensibilità. Perciò le forme priori dalla sensibilità non derivano dall'esperienza e per questo Kant le chiama intuizioni pure.

http://web.cheapnet.it/enigmatempo/definition/kant.html
http://www.homolaicus.com/teorici/kant/kant5.htm

Il tempo è l'intuizione di noi stessi e del nostro stato interno.
Kant

Quello che non ho capito però è come voi la pesate. Ovvero cosa è per voi il tempo e come lo percepite.

d i p e n d e

dall'ambito del discorso (scientifico o psicologico o filosofico o ..... )

Vedi tu Mix. Per Rasp il problema è di ...non perdere l'autobus.
Come vedi ognuno ha il suo punto di vista.

Paolo ha scritto:Vedi tu Mix. Per Rasp il problema è di ...non perdere l'autobus.
Come vedi ognuno ha il suo punto di vista.

Il mio mi pare abbastanza oggettivo

Comunque l'esempio di Steerpike mi pareva abbastanza determinante: se il tempo non esiste, puoi tranquillmente saltare dalla finestra, non arriverai mai al suolo

Ehhh no. Se il tempo non esiste ci arrivi istantaneamente!

Paolo ha scritto:Ehhh no. Se il tempo non esiste ci arrivi istantaneamente!

Allora non puoi nemmeno scendere le scale

Paolo ha scritto:Come concetto astruso mi riferivo al fatto che non esista un prima del big bang e che l'universo si può essere creato dal nulla. Non è certo facile da concepire una cosa così.

infatti per me e' totalmente astruso. Posta l'impossibilità fisica di aversi il nulla che vi sia un prima del BB e lo scorrere del tempo va da se.....

Masada78 ha scritto:Nella prima parte della Critica della ragion pura, Kant studia i princìpi a priori della sensibilità cioè lo spazio e il tempo. In quel periodo Newton aveva supposto l'esistenza di uno spazio e di un tempo assoluti, mentre Leibniz aveva negato che spazio e tempo avessero una realtà in se stessi e aveva proposto di considerarli come semplici relazioni tra corpi. Kant affronta questo problema tentando di conciliare le due ipotesi e giunge alla soluzione che spazio e tempo non sono né una realtà oggettiva in se stessa, né semplici relazioni tra oggetti, ma piuttosto forme a priori della sensibilità umana. Esse condizionano ogni nostra esperienza sensibile in quanto le cose ci sono presentate sempre situate all'interno di uno spazio e di un tempo. Da un lato questi dunque operano solo in presenza dei dati dell'esperienza, ma dall'altro sono ricavati per astrazione dalla sensazione.
L'estetica trascendentale è in Kant "l'apprensione immediata dei dati sensibili e ordinati nelle relative forme a priori". Questa intuizione è la sintesi del contenuto extrasoggettivo che deriva dalle impressioni sensibili, e della forma, propria del soggetto che colloca i dati nello spazio e nel tempo.
Nell'intuizione si costituisce dunque un mondo dell'esperienza organizzato nelle forme dello spazio e del tempo: noi sintetizziamo i dati che ci provengono dalla sensibilità e con le forme a priori che strutturano tali dati. Fondandosi sui dati delle intuizioni, le operazioni conoscitive sono formulate attraverso giudizi sintetico a priori.
Il problema viene affrontato partendo dall'analisi della nostra capacità di conoscere con i sensi: la sensibilità, che ha come caratteristiche fondamentali la passività e la recettività. Noi conosciamo perché siamo modificati dagli oggetti che agiscono sulla nostra capacità di rappresentazione producendo una sensazione. Attraverso questa sensazione però non conosciamo direttamente gli oggetti come sono in se stessi, ma solo come ci appaiono dalle modificazione che provocano su noi stessi cioè attraverso il fenomeno.
Nella conoscenza sensibile che Kant chiama intuizione empirica vengono distinti due elementi: la materia, cioè il contenuto della modificazione sensibile che sta alla base della nostra conoscenza, e la forma, che ordina il contenuto secondo determinati rapporti. La materia è fornita a posteriori dall'esperienza, mentre la forma viene a priori dalla sensibilità. Perciò le forme priori dalla sensibilità non derivano dall'esperienza e per questo Kant le chiama intuizioni pure.

http://web.cheapnet.it/enigmatempo/definition/kant.html
http://www.homolaicus.com/teorici/kant/kant5.htm



Il tempo è l'intuizione di noi stessi e del nostro stato interno.
Kant

Popper su Kant:

Per quel che riguarda Kant: credo che Kant abbia avuto torto a pensare che le verità a priori cioè le verità che non ricaviamo dalla nostra esperienza, siano sicure e date. Cerchiamo naturalmente di parlare di verità a priori; solo non sappiamo se siano vere. Ed il non sapere è qualcosa che Kant ha sottovalutato. Ha creduto che noi sapessimo più di quanto in verità sappiamo. E questo è il punto principale che mi separa da Kant. Sappiamo molto meno di quanto Kant abbia creduto.

K. R: Popper, K. Lorenz

Il futuro è aperto

Ed Rusconi

Sabre03 ha scritto:

Masada78 ha scritto:Nella prima parte della Critica della ragion pura, Kant studia i princìpi a priori della sensibilità cioè lo spazio e il tempo. In quel periodo Newton aveva supposto l'esistenza di uno spazio e di un tempo assoluti, mentre Leibniz aveva negato che spazio e tempo avessero una realtà in se stessi e aveva proposto di considerarli come semplici relazioni tra corpi. Kant affronta questo problema tentando di conciliare le due ipotesi e giunge alla soluzione che spazio e tempo non sono né una realtà oggettiva in se stessa, né semplici relazioni tra oggetti, ma piuttosto forme a priori della sensibilità umana. Esse condizionano ogni nostra esperienza sensibile in quanto le cose ci sono presentate sempre situate all'interno di uno spazio e di un tempo. Da un lato questi dunque operano solo in presenza dei dati dell'esperienza, ma dall'altro sono ricavati per astrazione dalla sensazione.
http://web.cheapnet.it/enigmatempo/definition/kant.html
http://www.homolaicus.com/teorici/kant/kant5.htm


Il tempo è l'intuizione di noi stessi e del nostro stato interno.
Kant

Popper su Kant:

Per quel che riguarda Kant: credo che Kant abbia avuto torto a pensare che le verità a priori cioè le verità che non ricaviamo dalla nostra esperienza, siano sicure e date. Cerchiamo naturalmente di parlare di verità a priori; solo non sappiamo se siano vere. Ed il non sapere è qualcosa che Kant ha sottovalutato. Ha creduto che noi sapessimo più di quanto in verità sappiamo. E questo è il punto principale che mi separa da Kant. Sappiamo molto meno di quanto Kant abbia creduto.

K. R: Popper, K. Lorenz

Il futuro è aperto

Ed Rusconi

eh si, kant è un gigante, una pietra miliare, un buon punto di partenza per una discussione su un tema come il tempo, ma resta sempre un figlio del suo tempo: nonostante alcuni slanci manca in lui un vero concetto di storicità della esperienza umana, o l'attenzione alla dimensione psicologica, e ben altro che, non per nulla, è venuto solo dopo di lui...
infatti nel mio post precedente avevo già inserito un link di confutazione del pensiero di kant, senza però riportarne il contenuto. ne riporto ora uno stralcio:

http://www.homolaicus.com/teorici/kant/kant5.htm

IL CONCETTO DI TEMPO

Ora vediamo come Kant tratta l'altro grande tema dell'Estetica trascendentale: il tempo, cioè come dimostra che è una realtà a-priori.

Nessuno - egli afferma - può pensare a un "prima" e a un "dopo" se non accetta l'idea che esiste una realtà, il tempo, che gli permette di farlo.
E' vero, indubbiamente, e tuttavia non è meno istintivo il fatto - anzi certamente lo è di più - che quando in un determinato momento ci si trova psicologicamente soddisfatti, non si avverte lo scorrere del tempo. Se tempo e spazio coincidono in un senso esistenziale, per quale motivo la metafisica non dovrebbe tener conto della psicologia?

Difficilmente Kant avrebbe ammesso che un soggetto in uno stato di grazia o di beatitudine o di estasi o di pace interiore o di personale illuminazione, è in grado di fermare il tempo, o comunque di non rendersi conto che esiste un "già" e un "non ancora". Quante volte la letteratura mistica ci ha presentato soggetti del genere, che alla domanda "per quanto tempo" avevano vissuto in quella condizione, rispondevano, immancabilmente, con un mesto "non ricordo"?

Si obietterà che anche il tempo mistico ha comunque un proprio decorso, una durata determinata. Tuttavia la percezione che noi abbiamo del tempo è assolutamente relativa allo spazio in cui lo viviamo e soprattutto al modo in cui lo viviamo. Uno spazio angusto rende il tempo più lungo, a meno che il soggetto non cerchi dentro di sé la realizzazione di se stesso, ma è dubbio che senza un rapporto con la realtà esterna, uno possa realizzarsi. Nessuno nasce Robinson.

Senza tempo non esistono i fenomeni; senza fenomeni invece il tempo sussiste tranquillamente.
Questo modo di vedere le cose è abbastanza curioso. Kant dà l'impressione di non avere alcuna concezione della storia, o di voler applicare ad essa delle categorie che al massimo potrebbero andar bene per una scienza esatta, ma sarebbe meglio dire per una speculazione meramente astratta.

Chi mai ha detto che nell'universo infinito esiste solo una forma di tempo? Persino i mesi che occorrono a un essere umano per nascere non sono tassativi. Esiste davvero il tempo nell'universo o è solo una convenzione che ci siamo dati? Cioè non è forse esso stesso un fenomeno che l'uomo si è dato in rapporto all'eternità? A che serve un tempo senza fenomeni? Anzi, com'è possibile pensare a un tempo senza alcun fenomeno? Il fatto stesso di pensarlo non è già di per sé un fenomeno? Come si può pensare a qualcosa che non ha odore, sapore, colore, temperatura, forma, sostanza...? Anche se questa cosa, per ipotesi, esistesse in qualche luogo dell'universo, e io potessi pensarla solo in maniera astratta, senza riferimenti ad alcuna concretezza materiale, a che servirebbe? Come posso pensare a qualcosa che rende possibile ogni oggetto e ogni fenomeno, incluso me stesso, senza che io ne faccia parte? Nessuno può pensare al tempo come se non ci fosse o come se non avesse lo spazio come propria dimensione fondamentale. Non è forse una tautologia dire che il tempo non può essere soppresso, visto e considerato che quest'azione richiederebbe "un certo tempo" (per quanto infinitesimale possa essere)?

E' molto strano che Kant, con le basi scientifiche di cui era dotato, dica che si può avere la percezione di qualcosa che in natura - stando almeno a come ne parla lui - non potrebbe esistere, almeno non secondo i criteri di osservazione che sulla terra ci contraddistinguono e di cui non possiamo certo fare a meno. Perché p.es. non pensare che anche l'acqua abbia qualcosa di aprioristico come il tempo? Il corpo di un neonato è costituito dal 77% di acqua. Dunque per quale ragione la realtà del tempo va considerata più originaria di questa sostanza? Se io non mi posso pensare senz'acqua, perché non posso dichiarare che acqua e tempo coesistono dall'eternità?

E che dire del fuoco? Qui non abbiamo bisogno di scomodare Eraclito per sapere che ognuno di noi può bruciare di una passione interiore per questo o quel motivo. Dunque anche il fuoco, come l'acqua e il tempo, può a giusto titolo essere considerato primordiale per ogni essere umano. E così l'aria, la terra... Questa cosa non era forse già stata capita dai primissimi filosofi greci?


io non ho una idea di tempo così strutturata e completa.

la mia opinione è che il tempo è qualcosa di simile alla morte.
spiego.
come diceva heidegger siamo "essere per la morte", ossia la nostra esperienza esistenziale è condizionata dal suo limite di tempo e dal fatto di finire.
se non ci fosse la morte la vita assumerebbe un significato, un sapore completamente diverso.
se so di avere un ora, un giorno, un mese o 1000 anni da vivere, per fare qualcosa, vivrò in maniera probabilmente differente.
provate a pensare cosa sia stata la vita per l'uomo fin molto dopo i tempi della Iliade.
gli uomini morivano in media a 20-40 anni, se andava bene. vedere morire animali, figli piccoli, era normale, normale vederli partire per morire in guerra per la comunità... quei pochi anni di vita dell'individuo non avevano valore paragonati al benessere della comunità, al volere degli dei, o alla gloria del sovrano.
come sarebbero andate le cose se l'uomo fosse un animale che vive 1000 anni?
achille avrebbe scelto comunque di morire giovane per essere ricordato per sempre?
la gloria avrebbe avuto tutto quel valore?
e l'ira? e l'orgoglio?
ci sarebbero state tante guerre, ideologie utopiche, santi sognatori e folli martiri, religioni... se si avesse avuto una media di 985 anni da spendere ancora dopo l'adolescenza?? se ne hai solo 5-10... la tua vita è condizionata per lo più dal sogno-ideale-aspettativa di adolescente non basato su comprovate "esperienze empiriche".
si ha appena il tempo per mettere in discussione lo "status quo" degli ideali culturali acquisiti inconsapevolmente e vivere la tragedia del loro sfaldarsi fra le dita, del loro relativizzarsi, senza spesso avere il tempo di ricostruirne di nuovi, e tutto questo solo se hai il tempo libero per tirarti mine, ossia se la tua vita non si riduce al continuo lavoro per mantenerla viva: cioè il recuperare le risorse per soddisfare i bisogni primari.

insomma, secondo me la storia delle guerre sarebbe molto diversa se l'uomo avesse avuto un 1000 anni di vita, decine o centinaia di figli in una vita sola...

il tempo è come la morte: un condizionante-determinante dell'esperienza della vita, così come lo spazio, che anche per me può essere ridotto a tempo, in quanto lo spazio diventa il luogo da percorrere, e quindi il tempo necessario per arrivare in un punto... sempre tempo alla fine è, sempre limite, non necessariamente in senso negativo, ma di "cornice", di un qualcosa che delimita il quadro ma allo stesso tempo lo valorizza, lo "inquadra", lo definisce sulla parete continua e bianca.

il tempo è già morte, divenire, entropia...
e nel tempo la vita, il bios, è proprio tutto ciò che cerca di resistere, di replicarsi, di restare nel tempo.

Masada78 ha scritto:

eh si, kant è un gigante, una pietra miliare, un buon punto di partenza per una discussione su un tema come il tempo, ma resta sempre un figlio del suo tempo: nonostante alcuni slanci manca in lui un vero concetto di storicità della esperienza umana, o l'attenzione alla dimensione psicologica, e ben altro che, non per nulla, è venuto solo dopo di lui...
infatti nel mio post precedente avevo già inserito un link di confutazione del pensiero di kant, senza però riportarne il contenuto. ne riporto ora uno stralcio:

http://www.homolaicus.com/teorici/kant/kant5.htm

IL CONCETTO DI TEMPO

Ora vediamo come Kant tratta l'altro grande tema dell'Estetica trascendentale: il tempo, cioè come dimostra che è una realtà a-priori.

Nessuno - egli afferma - può pensare a un "prima" e a un "dopo" se non accetta l'idea che esiste una realtà, il tempo, che gli permette di farlo.
E' vero, indubbiamente, e tuttavia non è meno istintivo il fatto - anzi certamente lo è di più - che quando in un determinato momento ci si trova psicologicamente soddisfatti, non si avverte lo scorrere del tempo. Se tempo e spazio coincidono in un senso esistenziale, per quale motivo la metafisica non dovrebbe tener conto della psicologia?

Difficilmente Kant avrebbe ammesso che un soggetto in uno stato di grazia o di beatitudine o di estasi o di pace interiore o di personale illuminazione, è in grado di fermare il tempo, o comunque di non rendersi conto che esiste un "già" e un "non ancora". Quante volte la letteratura mistica ci ha presentato soggetti del genere, che alla domanda "per quanto tempo" avevano vissuto in quella condizione, rispondevano, immancabilmente, con un mesto "non ricordo"?

Si obietterà che anche il tempo mistico ha comunque un proprio decorso, una durata determinata. Tuttavia la percezione che noi abbiamo del tempo è assolutamente relativa allo spazio in cui lo viviamo e soprattutto al modo in cui lo viviamo. Uno spazio angusto rende il tempo più lungo, a meno che il soggetto non cerchi dentro di sé la realizzazione di se stesso, ma è dubbio che senza un rapporto con la realtà esterna, uno possa realizzarsi. Nessuno nasce Robinson.

Senza tempo non esistono i fenomeni; senza fenomeni invece il tempo sussiste tranquillamente.
Questo modo di vedere le cose è abbastanza curioso. Kant dà l'impressione di non avere alcuna concezione della storia, o di voler applicare ad essa delle categorie che al massimo potrebbero andar bene per una scienza esatta, ma sarebbe meglio dire per una speculazione meramente astratta.

Chi mai ha detto che nell'universo infinito esiste solo una forma di tempo? Persino i mesi che occorrono a un essere umano per nascere non sono tassativi. Esiste davvero il tempo nell'universo o è solo una convenzione che ci siamo dati? Cioè non è forse esso stesso un fenomeno che l'uomo si è dato in rapporto all'eternità? A che serve un tempo senza fenomeni? Anzi, com'è possibile pensare a un tempo senza alcun fenomeno? Il fatto stesso di pensarlo non è già di per sé un fenomeno? Come si può pensare a qualcosa che non ha odore, sapore, colore, temperatura, forma, sostanza...? Anche se questa cosa, per ipotesi, esistesse in qualche luogo dell'universo, e io potessi pensarla solo in maniera astratta, senza riferimenti ad alcuna concretezza materiale, a che servirebbe? Come posso pensare a qualcosa che rende possibile ogni oggetto e ogni fenomeno, incluso me stesso, senza che io ne faccia parte? Nessuno può pensare al tempo come se non ci fosse o come se non avesse lo spazio come propria dimensione fondamentale. Non è forse una tautologia dire che il tempo non può essere soppresso, visto e considerato che quest'azione richiederebbe "un certo tempo" (per quanto infinitesimale possa essere)?

E' molto strano che Kant, con le basi scientifiche di cui era dotato, dica che si può avere la percezione di qualcosa che in natura - stando almeno a come ne parla lui - non potrebbe esistere, almeno non secondo i criteri di osservazione che sulla terra ci contraddistinguono e di cui non possiamo certo fare a meno. Perché p.es. non pensare che anche l'acqua abbia qualcosa di aprioristico come il tempo? Il corpo di un neonato è costituito dal 77% di acqua. Dunque per quale ragione la realtà del tempo va considerata più originaria di questa sostanza? Se io non mi posso pensare senz'acqua, perché non posso dichiarare che acqua e tempo coesistono dall'eternità?

E che dire del fuoco? Qui non abbiamo bisogno di scomodare Eraclito per sapere che ognuno di noi può bruciare di una passione interiore per questo o quel motivo. Dunque anche il fuoco, come l'acqua e il tempo, può a giusto titolo essere considerato primordiale per ogni essere umano. E così l'aria, la terra... Questa cosa non era forse già stata capita dai primissimi filosofi greci?


io non ho una idea di tempo così strutturata e completa.

la mia opinione è che il tempo è qualcosa di simile alla morte.
spiego.
come diceva heidegger siamo "essere per la morte", ossia la nostra esperienza esistenziale è condizionata dal suo limite di tempo e dal fatto di finire.
se non ci fosse la morte la vita assumerebbe un significato, un sapore completamente diverso.
se so di avere un ora, un giorno, un mese o 1000 anni da vivere, per fare qualcosa, vivrò in maniera probabilmente differente.
provate a pensare cosa sia stata la vita per l'uomo fin molto dopo i tempi della Iliade.
gli uomini morivano in media a 20-40 anni, se andava bene. vedere morire animali, figli piccoli, era normale, normale vederli partire per morire in guerra per la comunità... quei pochi anni di vita dell'individuo non avevano valore paragonati al benessere della comunità, al volere degli dei, o alla gloria del sovrano.
come sarebbero andate le cose se l'uomo fosse un animale che vive 1000 anni?
achille avrebbe scelto comunque di morire giovane per essere ricordato per sempre?
la gloria avrebbe avuto tutto quel valore?
e l'ira? e l'orgoglio?
ci sarebbero state tante guerre, ideologie utopiche, santi sognatori e folli martiri, religioni... se si avesse avuto una media di 985 anni da spendere ancora dopo l'adolescenza?? se ne hai solo 5-10... la tua vita è condizionata per lo più dal sogno-ideale-aspettativa di adolescente non basato su comprovate "esperienze empiriche".
si ha appena il tempo per mettere in discussione lo "status quo" degli ideali culturali acquisiti inconsapevolmente e vivere la tragedia del loro sfaldarsi fra le dita, del loro relativizzarsi, senza spesso avere il tempo di ricostruirne di nuovi, e tutto questo solo se hai il tempo libero per tirarti mine, ossia se la tua vita non si riduce al continuo lavoro per mantenerla viva: cioè il recuperare le risorse per soddisfare i bisogni primari.

insomma, secondo me la storia delle guerre sarebbe molto diversa se l'uomo avesse avuto un 1000 anni di vita, decine o centinaia di figli in una vita sola...

il tempo è come la morte: un condizionante-determinante dell'esperienza della vita, così come lo spazio, che anche per me può essere ridotto a tempo, in quanto lo spazio diventa il luogo da percorrere, e quindi il tempo necessario per arrivare in un punto... sempre tempo alla fine è, sempre limite, non necessariamente in senso negativo, ma di "cornice", di un qualcosa che delimita il quadro ma allo stesso tempo lo valorizza, lo "inquadra", lo definisce sulla parete continua e bianca.

il tempo è già morte, divenire, entropia...
e nel tempo la vita, il bios, è proprio tutto ciò che cerca di resistere, di replicarsi, di restare nel tempo.

Che bello !!! C'ho fatto l'esame di storia della critica estetica !!!!!

Quindi concordi sul fatto che il tempo esiste in funzione di chi lo percepisce? E quindi che si tratta di una convenzione (come tutto il resto)?

Diva ha scritto:Quindi concordi sul fatto che il tempo esiste in funzione di chi lo percepisce? E quindi che si tratta di una convenzione (come tutto il resto)?

Credo che il tempo esista in maniera assoluta, quello che cambia è la percezione.
Anche le stelle nascono, vivono e muoiono, anche gli atomi "decadono", e se questi potessero percepire lo scorrere della propria vita questa non sarebbe diversa da quella delle effimere. Avete mai fatto caso come a noi sembra accelerato quello che fanno i mustelidi? E i bradipi?
Lo spazio è curvo. E il tempo?

Boccadorata ha scritto:
Credo che il tempo esista in maniera assoluta, .....

Cosa intendi con questo ?

Paolo ha scritto:

Boccadorata ha scritto:
Credo che il tempo esista in maniera assoluta, .....

Cosa intendi con questo ?

Non riesco ad esprimerlo con parole diverse.
t=s/v

Boccadorata ha scritto:

Paolo ha scritto:

Boccadorata ha scritto:
Credo che il tempo esista in maniera assoluta, .....

Cosa intendi con questo ?

Non riesco ad esprimerlo con parole diverse.
t=s/v

Così mi dice ancora di meno! Non è certo una formula che può spiegare cosa sia o cosa noi intendiamo per tempo assoluto.

Paolo ha scritto:

Boccadorata ha scritto:

Paolo ha scritto:

Boccadorata ha scritto:
Credo che il tempo esista in maniera assoluta, .....

Cosa intendi con questo ?

Non riesco ad esprimerlo con parole diverse.
t=s/v

Così mi dice ancora di meno! Non è certo una formula che può spiegare cosa sia o cosa noi intendiamo per tempo assoluto.

Intendo dire che non credo che il tempo sia soggetto al principio d'indeterminazione.

Boccadorata ha scritto:

Paolo ha scritto:

Boccadorata ha scritto:

Paolo ha scritto:

Boccadorata ha scritto:
Credo che il tempo esista in maniera assoluta, .....

Cosa intendi con questo ?

Non riesco ad esprimerlo con parole diverse.
t=s/v

Così mi dice ancora di meno! Non è certo una formula che può spiegare cosa sia o cosa noi intendiamo per tempo assoluto.

Intendo dire che non credo che il tempo sia soggetto al principio d'indeterminazione.

Se dividi il quanto d'azione per quello di energia ottieni un tempo. Ciò significa che energia e tempo sono complementari, dal punto di vista del principio d'indeterminazione.
ΔEΔt ≥ ½ħ

Anche se dividi il 6 per 2 ottieni 3, ma il 3 non e' certo un'entita' reale, senno' torniamo a Platone. La stessa cosa vale per il tempo. Sono semplicemente convenzioni che noi applichiamo ai fenomeni per descriverli/capirli.

Diva ha scritto:Anche se dividi il 6 per 2 ottieni 3, ma il 3 non e' certo un'entita' reale, senno' torniamo a Platone.

Ebbene? 6 e 2 sono quantità adimensionali.

Diva ha scritto:La stessa cosa vale per il tempo. Sono semplicemente convenzioni che noi applichiamo ai fenomeni per descriverli/capirli.

Dipende da cosa intendi per "convenzione". È l'osservazione (quindi la natura) a decidere se una teoria è corretta o meno, non un gruppo di persone che si siede a un tavolo di riunione e discute ("Il cubo della distanza? A me suonerebbe meglio il quadrato...").

Certo, infatti intrendo proprio dire che senza un "ricevente" la natura (o meglio l'essere) semplicemente sarebbe, senza pero' particolari qualita'. Siamo noi, che come esseri senzianti, abbiamo bisogno di descrivere la realta' che ci circonda, e per farlo ci siamo accordati sui modi in cui descriverla. E' scontato che si debba partire e ritornare al fenomeno.

Diva ha scritto:Certo, infatti intrendo proprio dire che senza un "ricevente" la natura (o meglio l'essere) semplicemente sarebbe, senza pero' particolari qualita'. Siamo noi, che come esseri senzianti, abbiamo bisogno di descrivere la realta' che ci circonda, e per farlo ci siamo accordati sui modi in cui descriverla. E' scontato che si debba partire e ritornare al fenomeno.

In un'immaginario universo privo di forme di vita che possano misurarlo, la pressione esisterebbe lo stesso, perché è un'universo che stiamo immaginando noi e per descriverlo includiamo la pressione.
Con questa definizione così restrittiva di "esistenza" secondo me non esisterebbe nemmeno la natura, perché il concetto di "natura" si trova nella mente di esseri senzienti. Quello che dici è secondo me tecnicamente corretto, ma inutile: il verbo esistere viene comunemente usato con un significato più permissivo.
Matematica e scienze naturali sono tra i campi meno opinabili dello scibile: se non concediamo ai loro concetti lo status di esistente, cosa altro potrebbe mai meritarselo?

Certo, concordo con te. Facevo solo notare come termini quali "oggettivo" e "assoluto" siano da intendere comunque in maniera "soggettiva" e "relativa" (relativa a noi ovviamente). Puo' anche risultarti scontata come precisazione, ma se ci pensi bene non lo e'. Il tempo, cosi come lo spazio o la pressione non sono altro che unita' di misura che noi umani abbiamo creato per descrivere la realta' che ci circonda e quando consideriamo una di queste unita' di misura dobbiamo comunque tenere a mente che si tratta pur sempre di descrizioni (qualitative/quantitative) di fenomeni che senza un essere senziente a percepirli, esisterebbero si, ma in maniera a-descrivibile.

Steerpike ha scritto:Matematica e scienze naturali sono tra i campi meno opinabili dello scibile: se non concediamo ai loro concetti lo status di esistente, cosa altro potrebbe mai meritarselo?

lo sviluppo crescente delle scienze naturali e della matematica non sembra produrre una equivalente ricaduta positiva diffusa sulla totalità degli abitanti del pianeta
la scienza e la matematica sembrano aver visto il loro sviluppo accompagnarsi allo sviluppo di problemi di carenze di acqua/cibo (non sto facendo un discorso di causa/effetto, solo una considerazione generale sul beneficio limitato di quelle conoscenze) per un numero crescente di persone (in termini assoluti)
centinaia di anni di sviluppi scientifici/matematici non hanno ancora mutato i paradigmi esistenziali e le condizioni reali di una grossa parte degli esponenti della specie, crescente in numero se non in percentuale, cosa che dimostra l'effetto circoscritto e non assoluto di tali conoscenze

io vedo a volte affidare alle discipline matematiche/scientifiche un ruolo di "confortatrici" psicologiche rispetto all'imprevedibilità delle vicende umane, un porto sicuro ricco di certezze, irrazionalmente utile a tranquillizzare dalle angosce dell'ignoto che sta di fronte a noi

lo status di esistente o inesistente dipende, come possono esemplificare quei due casi sopra, in molti casi dai presupposti che si vogliono considerare, assieme agli ambiti in cui si vuol inserire il ragionamento.

esistente e influente nelle loro vite, possono esserlo, per gli esseri umani, molte cose diverse tra cui alcune anche scientificamente impossibili da dimostrare esistenti, perciò legittimamente ritenibili come inesistenti
ma tant'è, per molte persone queste cose sono più vere, e condizionanti la loro esistenza reale, di tutta la matematica sviluppata fino ad ora.
così è, che piaccia o no, che il fatto sia razionale o meno
ma tutto in perenne mutamento, un'evoluzione a cui possiamo dare un nostro contributo differente in base alle nostre personali caratteristiche

Diva ha scritto:Certo, concordo con te. Facevo solo notare come termini quali "oggettivo" e "assoluto" siano da intendere comunque in maniera "soggettiva" e "relativa" (relativa a noi ovviamente). Puo' anche risultarti scontata come precisazione, ma se ci pensi bene non lo e'. Il tempo, cosi come lo spazio o la pressione non sono altro che unita' di misura che noi umani abbiamo creato per descrivere la realta' che ci circonda e quando consideriamo una di queste unita' di misura dobbiamo comunque tenere a mente che si tratta pur sempre di descrizioni (qualitative/quantitative) di fenomeni che senza un essere senziente a percepirli, esisterebbero si, ma in maniera a-descrivibile.

Va bene, solo una precisazione terminologica: il tempo non è un'unità di misura, è una grandezza fisica (che viene misurata dal secondo).

mix ha scritto:lo sviluppo crescente delle scienze naturali e della matematica non sembra produrre una equivalente ricaduta positiva diffusa sulla totalità degli abitanti del pianeta
la scienza e la matematica sembrano aver visto il loro sviluppo accompagnarsi allo sviluppo di problemi di carenze di acqua/cibo (non sto facendo un discorso di causa/effetto, solo una considerazione generale sul beneficio limitato di quelle conoscenze) per un numero crescente di persone (in termini assoluti)
centinaia di anni di sviluppi scientifici/matematici non hanno ancora mutato i paradigmi esistenziali e le condizioni reali di una grossa parte degli esponenti della specie, crescente in numero se non in percentuale, cosa che dimostra l'effetto circoscritto e non assoluto di tali conoscenze

E tutto questo cosa c'entra, di grazia? Comunque, visto che lo hai scritto, ti rispondo con questo.

mix ha scritto:io vedo a volte affidare alle discipline matematiche/scientifiche un ruolo di "confortatrici" psicologiche rispetto all'imprevedibilità delle vicende umane, un porto sicuro ricco di certezze, irrazionalmente utile a tranquillizzare dalle angosce dell'ignoto che sta di fronte a noi

[...]

Anche il solo fatto che tu riesca a leggere questo messaggio indica la correttezza di molte teorie scientifiche. Il resto è irrilevante per gli scopi che le scienze si pongono.

Steerpike ha scritto:

Diva ha scritto:Certo, infatti intrendo proprio dire che senza un "ricevente" la natura (o meglio l'essere) semplicemente sarebbe, senza pero' particolari qualita'. Siamo noi, che come esseri senzianti, abbiamo bisogno di descrivere la realta' che ci circonda, e per farlo ci siamo accordati sui modi in cui descriverla. E' scontato che si debba partire e ritornare al fenomeno.

In un'immaginario universo privo di forme di vita che possano misurarlo, la pressione esisterebbe lo stesso, perché è un'universo che stiamo immaginando noi e per descriverlo includiamo la pressione.
Con questa definizione così restrittiva di "esistenza" secondo me non esisterebbe nemmeno la natura, perché il concetto di "natura" si trova nella mente di esseri senzienti. Quello che dici è secondo me tecnicamente corretto, ma inutile: il verbo esistere viene comunemente usato con un significato più permissivo.
Matematica e scienze naturali sono tra i campi meno opinabili dello scibile: se non concediamo ai loro concetti lo status di esistente, cosa altro potrebbe mai meritarselo?

Yes

Steerpike ha scritto:

mix ha scritto:lo sviluppo crescente delle scienze naturali e della matematica non sembra produrre una equivalente ricaduta positiva diffusa sulla totalità degli abitanti del pianeta
la scienza e la matematica sembrano aver visto il loro sviluppo accompagnarsi allo sviluppo di problemi di carenze di acqua/cibo (non sto facendo un discorso di causa/effetto, solo una considerazione generale sul beneficio limitato di quelle conoscenze) per un numero crescente di persone (in termini assoluti)
centinaia di anni di sviluppi scientifici/matematici non hanno ancora mutato i paradigmi esistenziali e le condizioni reali di una grossa parte degli esponenti della specie, crescente in numero se non in percentuale, cosa che dimostra l'effetto circoscritto e non assoluto di tali conoscenze

E tutto questo cosa c'entra, di grazia? Comunque, visto che lo hai scritto, ti rispondo con questo.

mix ha scritto:io vedo a volte affidare alle discipline matematiche/scientifiche un ruolo di "confortatrici" psicologiche rispetto all'imprevedibilità delle vicende umane, un porto sicuro ricco di certezze, irrazionalmente utile a tranquillizzare dalle angosce dell'ignoto che sta di fronte a noi

[...]

Anche il solo fatto che tu riesca a leggere questo messaggio indica la correttezza di molte teorie scientifiche. Il resto è irrilevante per gli scopi che le scienze si pongono.

---

tutto aveva come quote questo:

Steerpike ha scritto:Matematica e scienze naturali sono tra
i campi meno opinabili dello scibile: se non concediamo ai loro
concetti lo status di esistente, cosa altro potrebbe mai meritarselo?

a cui rispondevo così:

lo status di esistente o inesistente dipende, come possono esemplificare
quei due casi sopra, in molti casi dai presupposti che si vogliono
considerare, assieme agli ambiti in cui si vuol inserire il
ragionamento.

esistente e influente nelle loro vite, possono
esserlo, per gli esseri umani, molte cose diverse tra cui alcune anche
scientificamente impossibili da dimostrare esistenti, perciò
legittimamente ritenibili come inesistenti

.... e via dicendo come puoi vedere pochi post prima di questo

a me sembra tutto lineare, un ragionamento su un punto specifico (magari OT ) e due esempi pratici di applicabilità;
solo che i due esempi sono scritti prima del ragionamento;
non penso che ciò impedisca di decodificare l'interezza del post
se ti sei fermato agli esempi, hai mancato il ragionamento, la parte fondamentale

poi dire che la scienza non ha grandi impatti sulla vita di una gran parte della popolazione non me lo puoi confutare con cose che riguardano per lo più la parte opulenta del pianeta, visto che le cose del sito da te linkato non sono alla portata delle popolazioni povere (la gran parte delle persone su questo pianeta)
e mai ho messo in dubbio la correttezza di alcuna teoria scientifica in quel post come mai neppure lo scopo che le scienze si pongono
dico solo che a prescindere dallo sviluppo della scienza, per una gran parte delle persone di questo pianeta è come se la scienza non esistesse, non ha nessun impatto nella loro vita (come se non esistesse)
non c'è nessun giudizio di valore

come si spiega questa risposta completamente fuori dal contesto del mio post?
ho forse toccato tasti sensibili?

mix ha scritto:a me sembra tutto lineare, un ragionamento su un punto specifico (magari OT ) e due esempi pratici di applicabilità;
solo che i due esempi sono scritti prima del ragionamento;
non penso che ciò impedisca di decodificare l'interezza del post
se ti sei fermato agli esempi, hai mancato il ragionamento, la parte fondamentale

E quale sarebbe questo ragionamento? Che se la maggioranza della popolazione credesse che la luna fosse un'enorme zucca che levita poco sopra la cima degli alberi, allora sarebbe quella la luna esistente, e non quella che descrive la scienza? Davvero, non capisco.

Steerpike ha scritto:poi dire che la scienza non ha grandi impatti sulla vita di una gran parte della popolazione non me lo puoi confutare con cose che riguardano per lo più la parte opulenta del pianeta, visto che le cose del sito da te linkato non sono alla portata delle popolazioni povere (la gran parte delle persone su questo pianeta)

Certo, perché al di fuori dei paesi sviluppati non arriva nessuna tecnologia, nè tantomeno nessuna nozione scientifica.
Quel sito contiene stime di vite salvate da varie scoperte scientifiche. Sommandole tutte insieme superiamo i 5 miliardi, che non sono certo una minoranza nella popolazione umana. E presumo che a beneficiare di più di tecnologie come la vaccinazione e i fertilizzanti siano proprio i paesi del terzo mondo (tant'è che noi possiamo permetterci di non usarli).

Steerpike ha scritto:
e mai ho messo in dubbio la correttezza di alcuna teoria scientifica in quel post come mai neppure lo scopo che le scienze si pongono

E allora le tue illazioni sono "un tantinello" fuori tema.

Steerpike ha scritto:dico solo che a prescindere dallo sviluppo della scienza, per una gran parte delle persone di questo pianeta è come se la scienza non esistesse, non ha nessun impatto nella loro vita (come se non esistesse)

Quindi, secondo te,

• La maggior parte della popolazione umana non conosce l'uso di utensili litici
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce l'agricoltura e l'allevamento
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la ruota
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la scrittura
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la fusione del metallo
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la tessitura
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la lavorazione della ceramica
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la cartografia
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la navigazione transoceanica
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce l'energia a vapore
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la radio
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la microbiologia
  

etc. etc., fino ad arrivare a

• La maggior parte della popolazione umana non conosce la telefonia mobile
  

Ti prego, dimmi che stai scherzando.

Un bel VERDONE a Steer (con la prece di aggiustare i quote, se no sembra un dialogo con sè stesso! )

Steerpike ha scritto:
E quale sarebbe questo ragionamento?

se ti interessasse veramente lo potresti leggere nel post originale, dove dice

esistente e influente nelle loro vite, possono
esserlo, per gli esseri umani, molte cose diverse

e tutto quel che segue
niente di fondamentale, un dettaglio, se vuoi, che però vedo scatena una reazione spropositata: interessante, molto interessante.

io non metto in dubbio la funzione positiva della scienza, noto solo che, per miliardi di persone, il suo sviluppo non ha significato un miglioramento dell'esistenza, è equivalente, in pratica, alla sua non esistenza, poiché non hanno un bilancio positivo tra benefici e danni dallo sviluppo delle tecnologie (in mano ai paesi scientificamente avanzati, che le usano per sfruttarli più efficientemente, spesso distruggendo l'ambiente necessario alla sopravvivenza delle persone e delle loro culture)

Steerpike ha scritto:Che se la maggioranza della popolazione credesse che la luna fosse un'enorme zucca che levita poco sopra la cima degli alberi, allora sarebbe quella la luna esistente, e non quella che descrive la scienza? Davvero, non capisco.

e non potrai capire se invece di cercare di comprendere ciò che io ho scritto continui a fare ipotesi tue non connesse a quel che scrivo io
una modalità molto vicina a quella dei credenti religiosi, per certi aspetti, che si attaccano come cozze allo scoglio ai loro ragionamenti stereotipati, evitando come .... il diavolo di porsi su piani di riflessione ignoti; non so se la somiglianza è solo superficiale ed apparente; vedremo ....

Steerpike ha scritto:

mix ha scritto:poi dire che la scienza non ha grandi impatti sulla vita di una gran parte della popolazione non me lo puoi confutare con cose che riguardano per lo più la parte opulenta del pianeta, visto che le cose del sito da te linkato non sono alla portata delle popolazioni povere (la gran parte delle persone su questo pianeta)

Certo, perché al di fuori dei paesi sviluppati non arriva nessuna tecnologia, nè tantomeno nessuna nozione scientifica.
Quel sito contiene stime di vite salvate da varie scoperte scientifiche. Sommandole tutte insieme superiamo i 5 miliardi, che non sono certo una minoranza nella popolazione umana.

e qui mi piacerebbe tu facessi una stima, anche molto approssimata, di quante persone sono vissute e morte nel corso degli ultimi 300 oppure 10.000 anni. perché 5 miliardi sono tanti rispetto agli esseri umani viventi, ma cosa rispetto agli esseri umani morti complessivi?
credo sia matematicamente corretto confrontare quantità omogenee: qui somme progressive con somme progressive
poi forse facciamo anche la somma progressiva delle vittime in conflitti bellici, resi estremamente più efficienti dalle tecnologie avanzate (nucleare, chimica, biologia, .... ) oppure dai problemi ecologici provocati dallo "sviluppo"

Steerpike ha scritto:E presumo che a beneficiare di più di tecnologie come la vaccinazione e i fertilizzanti siano proprio i paesi del terzo mondo (tant'è che noi possiamo permetterci di non usarli).

secondo me non hai chiaro come funzionano le cose: la produzione agricola che usa fertilizzanti, che se li può permettere, non è distribuita a chi non ha soldi per acquistarla, resta o torna quasi tutta sui mercati dell'occidente lasciando le briciole ed i problemi ai paesi del terzo mondo
le vaccinazioni costano e chi non le può pagare resta lì a morire

Steerpike ha scritto:

mix ha scritto:
e mai ho messo in dubbio la correttezza di alcuna teoria scientifica in quel post come mai neppure lo scopo che le scienze si pongono

E allora le tue illazioni sono "un tantinello" fuori tema.

oppure non ce ne sono, te le sei immaginate tu, queste illazioni ottenendo il conforto di qualche compagno di strada di cui è perfino inutile dire di più.

Steerpike ha scritto:

mix ha scritto:dico solo che a prescindere dallo sviluppo della scienza, per una gran parte delle persone di questo pianeta è come se la scienza non esistesse, non ha nessun impatto nella loro vita (come se non esistesse)

Quindi, secondo te,

• La maggior parte della popolazione umana non conosce l'uso di utensili litici
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce l'agricoltura e l'allevamento
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la ruota
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la scrittura
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la fusione del metallo
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la tessitura
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la lavorazione della ceramica

  ---

• La maggior parte della popolazione umana non conosce la cartografia
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la navigazione transoceanica
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce l'energia a vapore
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la radio
  
• La maggior parte della popolazione umana non conosce la microbiologia
  

etc. etc., fino ad arrivare a

• La maggior parte della popolazione umana non conosce la telefonia mobile
  

Ti prego, dimmi che stai scherzando.

se mettiamo nell'idea di scienza la prima parte della lista ti devo dare ragione, ma mettermi a ridere: non avevo mai pensato a scienziati in relazione a popolazioni che hanno solo le abilità di quella parte iniziale del tuo elenco (mi sono permesso di aggiungere un divisore orizzontale nel tuo quote giusto per meglio capirci, OK?)
se poi nel caso dei paesi non occidentali più popolosi (Cina, India, Indonesia, Brasile, Pakistan, Bangladesh, Nigeria) hai in mente i benestanti e trascuri la presenza di tutti gli altri allora altra doverosa ragione data a te ed altra conseguente amara risata

Chissà perchè a Mix non passa neanche per l'anticamera del cervello, che senza la scienza e la tecnologia, i popolo sfruttati sarebbero stati sfruttati lo stesso e starebbero nella merda lo stesso, in più ci starebbero anche quelli come me e lui che ora hanno tempo da perdere davanti ad un pc.

@Darrow:
sempre nel post originario c'era la precisazione che non era mia intenzione fare un accostamento causa-effetto tra scienza e benessere economico
ma è più agevole scrivere cazzate campate per aria su cose mai dette, ma immaginate con grande superficialità, che stare su un ragionamento.
ecco che poi non ti si da troppo retta, coerentemente col rispetto per le risorse che non vanno sprecate.

mix ha scritto:@Darrow:
sempre nel post originario c'era la precisazione che non era mia intenzione fare un accostamento causa-effetto tra scienza e benessere economico
ma è più agevole scrivere cazzate campate per aria su cose mai dette, ma immaginate con grande superficialità, che stare su un ragionamento.
ecco che poi non ti si da troppo retta, coerentemente col rispetto per le risorse che non vanno sprecate.

Vabbe' sarà tua intenzione fare tutti i distinguo che vuoi, ma la realtà è che il rapporto causa-effetto fra scienza e benessere economico c'è! Far finta che non ci sia rientra nel campo dei romanzi di fantascienza o di fantasy.

p.s.: in questi post ti sto dimostrando che io sono in grado di dialogare con te anche senza ricorrere a delle contumelie reiterate, tu ne sei altrettanto capace?
Per ora non sembra.

Darrow ha scritto:

mix ha scritto:@Darrow:
sempre nel post originario c'era la precisazione che non era mia intenzione fare un accostamento causa-effetto tra scienza e benessere economico
ma è più agevole scrivere cazzate campate per aria su cose mai dette, ma immaginate con grande superficialità, che stare su un ragionamento.
ecco che poi non ti si da troppo retta, coerentemente col rispetto per le risorse che non vanno sprecate.

Vabbe' sarà tua intenzione fare tutti i distinguo che vuoi, ma la realtà è che il rapporto causa-effetto fra scienza e benessere economico c'è! Far finta che non ci sia rientra nel campo dei romanzi di fantascienza o di fantasy.

p.s.: in questi post ti sto dimostrando che io sono in grado di dialogare con te anche senza ricorrere a delle contumelie reiterate, tu ne sei altrettanto capace?
Per ora non sembra.

tu puoi credere di dimostrare il cazzo che ti pare ma quello che è evidente è che non sto dialogando con una persona ma con un avatar
se scrivo che non voglio parlare di relazione causa effetto tra scienza e benessere non sto dicendo che la relazione non esiste, ma che non è l'argomento che pongo all'attenzione in quel post
se anche esplicitarlo non serve, è perfettamente inutile proseguire il dialogo, dimostrazione ulteriore di cosa già nota
sei il miglior avatar del mondo virtuale , puoi essere orgoglioso di questo, se ti fa piacere, ma non mi rompere le palle con i tuoi interventi inutili, in tutta evidenza fondati sul nulla esistenziale, tanti bei ragionamenti in cui dimostri tutto ed il contrario di tutto, indifferentemente da quelle che possono essere esperienze fondanti una linea di pensiero univoca, utili giusto a stare in cima alle classifiche di messaggi di un forum .
vedi tu cosa può importarmene delle parole scritte da un così irrilevante avatar

mix ha scritto: ma non mi rompere le palle con i tuoi interventi inutili, in tutta evidenza fondati sul nulla esistenziale, tanti bei ragionamenti in cui dimostri tutto ed il contrario di tutto, indifferentemente da quelle che possono essere esperienze fondanti una linea di pensiero univoca

Hi mai pensato che questa potrebbe essere una tua impressione, data dal fatto che non sai "leggere" il fil rouge che lega i miei post all'apparenza così contrastanti, ma in realtà legati tutti da un'identica linea di pensiero?

mix ha scritto: utili giusto a stare in cima alle classifiche di messaggi di un forum

E dalli! Ma chi se ne importa della classifica! Tu e Masada avete 'sta fissa da misurazioni di peni, che a me manco mi tange. E non lo dico per fare ulteriormente lo sborone (secondo la tua linea di ragionamento) ma semplicemente perchè il numero dei miei messaggi cresce nonostante io non voglia, alle volte mi astengo dal dare risposte proprio per evitare di dare l'impressione che voglia apparire a tutti i costi (visto che me lo avete fatto notare). Io semplicemente ho la pagina preferita del forum impostata su i "nuovi messaggi dall'ultima visita", quindi quando apro, li leggo uno per uno e se ho qualcosa da dire la dico. Preferisco argomenti di politica e di psico-sociologia, disdegno quello sulle prestazioni personali (di qualsiasi tipo), tanto per dire del mio bisogno di "apparire"... e a quelli sui cazzeggi e scherzi vari, leggo ma non partecipo. A secondo del mio umore uso toni diversi nella risposta, spesso sono ironico e altrettanto spesso,purtroppo, questa ironia non viene affatto percepita, nonostante l'abbondante uso di emoticon.
Non amo litigare con la gente (NOTIZIONA!!!! ) , ma discutere vivacemente sì! Non porto rancore a nessuno (Rasputin, te e Masada compresi) e...

mix ha scritto:
vedi tu cosa può importarmene delle parole scritte da un così irrilevante avatar

... non vedo niente di male nel ragionare sui post e non sui nickname o sugli avatar.
Se un utente X scrive una cosa che non approvo, glielo dico senza mezzi termni, ma se lo stesso utente X dice una cosa che è perfettamente in linea con il mio pensiero, nello stesso thread lo "inverdisco" e mi anche il post dopo a quello in cui lo mando a cagare. Tu evidentemente dai valore alla X di quell'utente calibrando i tuoi apprezzamenti e no a seconda dell'utente da cui provengono i post, per cui alla fine sei molto più proteiforme di quanto vorresti far credere e perfino di me!

bla bla bla senza sostanza