Re: il tempo esiste?

Da **Paolo** Gio 10 Apr 2014 - 19:27

Quello che esiste non è il tempo, ma il movimento. E non è questione di definizione ma di concetti. Il "rapporto" è un modo virtuale di rappresentare la realtà, ma di per se non esiste. Siamo noi che ce lo siamo inventati per rappresentare la realtà. E così è il tempo.

Da Virtra Lun 16 Giu 2014 - 15:47

Paolo ha scritto:Quello che esiste non è il tempo, ma il movimento. E non è questione di definizione ma di concetti. Il "rapporto" è un modo virtuale di rappresentare la realtà, ma di per se non esiste. Siamo noi che ce lo siamo inventati per rappresentare la realtà. E così è il tempo.

sono in linea con questa affermazione. E come già ho accennato in precedenza. Il tempo è semplicemente "vita"

movimento = energia = vita

e si protrae e protrarrà senza mai cessare ad infiniti livelli oggettivi e soggettivi di visione, umana terrestre e non.

La vita eterna

Da Justine Lun 16 Giu 2014 - 16:30

Una delle caratteristiche fondamentali della vita è la possibilità di esperirla. Chiaro, dunque, che l'energia in senso lato rappresenta una tipologia di "esistenza" menomata

Da ToninoScalzo Lun 16 Giu 2014 - 20:16

Loki ha scritto:Una delle caratteristiche fondamentali della vita è la possibilità di esperirla. Chiaro, dunque, che l'energia in senso lato rappresenta una tipologia di "esistenza" menomata

Sai, Loki, qual è l'errore che tanti commettono?
Credere che le persone (non mi riferisco a te ovviamente) sarebbero serve delle parole.

Cioè noi parleremmo per dare aria alle parole e il compito di chi ci ascolta sarebbe quello di riassettare il nostro dire … di rimettere nella loro posizione ogni singola parola da noi usata.
Mi viene in mente l’immagine del pastore, dove noi dovremmo stare attenti a pascolare e a ben curare le nostre … parole-lle.

Ovviamente non è così! È l’esatto contrario. Sono le parole ad essere nostre serve!

Tu usi dei vocaboli per cercare di trasferire il tuo pensiero (le tue esperienze) nel mio cervello e poiché il tuo pensiero è unico (non c'è nulla che calza perfettamente con quello che vuoi dire) ricorri a dei termini generici ... adattandoli a quello che vuoi intendere.

E io che ti ascolto devo capire quello che intendi, partendo dal presupposto che si tratta di un’immagine compatta e non che non và disassemblata nei vocaboli da te usati.

Nella fattispecie, se esiste il tempo o il movimento, l'uno è un sinonimo dell'altro!
Tuttavia il tempo rende meglio il concetto di un movimento corale che riguarda l'intero Universo, mentre il movimento in se lascerebbe intendere l’anarchia … uno spostamento individuale di vari oggetti.

Da Justine Lun 16 Giu 2014 - 22:22

Tonino, chiedo venia, non mi viene naturale esprimermi in altro modo (e sicuramente è causa di incomprensioni, dal momento che non ho mai sviluppato padronanza di parole da un punto di vista pratico tramite l'esercizio, bensì tenendomi sempre tutto in mente).

Comunque, il sunto di quello che volevo dire sta nel fatto che anche una pietra è indubbiamente costituita dall'energia di cui parlavamo, ma a differenza di un organismo dotato di sistema nervoso e quanto necessario ad avere un'identità, non ha possibilità di esperire il suo "esserci".

Il che, riflettendoci ora, mi pare intensamente drammatico. In questo modo, il Tempo assume l'altra faccia della contingenza, dell'essere endogeno rispetto alla pietra, che non può avvertirne gli effetti, bensì subirli degradando o spezzettandosi in frammenti più piccoli, oppure sedimentando.

Direi che un concetto molto vicino è quello del cosiddetto hard problem of consciousness, molto sentito in campo Intelligenza Artificiale.

Da ToninoScalzo Mar 17 Giu 2014 - 9:27

Loki ha scritto:Tonino, chiedo venia, non mi viene naturale esprimermi in altro modo

Il concetto è: io voglio descriverti il mio gatto e lo faccio con l'ausilio delle parole. Però le parole che uso non sono certo il mio gatto, quindi se vuoi crearti un’immagine (il più fedele possibile) del mio gatto, devi distaccarti dal significato standard delle parole e guardare al mio discorso come fosse un blocco unico.

Detto questo, io non alludevo al tuo modo di esprimerti. Alludevo invece all’apparente armonia tra questi tre post … che di fatto sono inconciliabili.

Paolo ha scritto:Quello che esiste non è il tempo, ma il movimento. E non è questione di definizione ma di concetti. Il "rapporto" è un modo virtuale di rappresentare la realtà, ma di per se non esiste. Siamo noi che ce lo siamo inventati per rappresentare la realtà. E così è il tempo.

Virtra ha scritto:sono in linea con questa affermazione. E come già ho accennato in precedenza. Il tempo è semplicemente "vita"

movimento = energia = vita

e si protrae e protrarrà senza mai cessare ad infiniti livelli oggettivi e soggettivi di visione, umana terrestre e non.

La vita eterna

Loki ha scritto:Una delle caratteristiche fondamentali della vita è la possibilità di esperirla. Chiaro, dunque, che l'energia in senso lato rappresenta una tipologia di "esistenza" menomata

Per raccapezzarmi, io ho dovuto rigirare una frase e nel farlo mi sono reso conto che Virtra … iper-valuta la vita! La ritiene il vero fulcro dell’universo! Ma non è così …

Il tempo non è vita né lo è il movimento!

Su Giove, ad esempio, il tempo esiste ma non per questo là esiste la vita. Come del resto la vita non esiste nel 99,9999999% dei vari angoli dell’universo.

Tuttavia la frase diviene vera se la leggiamo al contrario: la vita è movimento!

In altre parole: il tempo è un sottoinsieme del concetto vita?
No è il contrario: la vita è un sottoinsieme del concetto tempo!

Per farti un altro esempio ancora: il mangiare a sbafo è fame!
Non è la stessa cosa della frase: la fame è un mangiare a sbafo!
È difatti c'è tanta gente che pur avendo fame non mangia a sbafo … non mangia proprio.

Da Justine Mar 17 Giu 2014 - 9:47

Si tratta di convenzioni, come attribuire ad una moneta in corso legale un valore e scoprire che dalle parti di Aldebaran non è spendibile. Tuttavia, il frammento di carta esiste, come può esistere il Bitcoin, o un'altra moneta elettronica a scelta.

Il fatto che qualcosa "esista" la mette automaticamente sotto gli occhi di alcuni ed al riparo degli altri; discorso diverso per gli episodi di ordine allucinatorio, che malgrado tutto non vengono "visti" dall'allucinato, bensì semplicemente percepiti.

Anche la pietra di cui parlavamo in un certo senso "percepisce", pur non sentendolo, un danno quando viene scagliata o assorbita e rimodellata dai movimenti della crosta terrestre. Il tempo le scorre addosso, ma non le importa. Allo stesso modo, la vita tutta è proprio sottoinsieme del tempo, come dimostravi nel tuo post precedente.

Da ToninoScalzo Mar 17 Giu 2014 - 10:05

Loki ha scritto:Si tratta di convenzioni ...

Tutto è convenzione ... o condivisione. Io lo dico sempre!

Però l'uso corretto della logica (una condivisione più a largo raggio, aldilà del piccolo branco) ci porta ad essere più sinceri (a diventare rossi sistematicamente ... quando mentiamo). E più siamo sinceri e più ci accorgiamo che le nostre parole invecchiano velocemente. Il nostro discorso di ieri … oggi è superato: avremo potuto dire di meglio.

Da SauroClaudio Gio 19 Giu 2014 - 16:38

ToninoScalzo ha scritto:
Loki ha scritto:Si tratta di convenzioni ...
Tutto è convenzione ... o condivisione. Io lo dico sempre!

Però l'uso corretto della logica (una condivisione più a largo raggio, aldilà del piccolo branco) ci porta ad essere più sinceri (a diventare rossi sistematicamente ... quando mentiamo). E più siamo sinceri e più ci accorgiamo che le nostre parole invecchiano velocemente. Il nostro discorso di ieri … oggi è superato: avremo potuto dire di meglio.

Il concetto di velocità di trasformazione dell'energia , si potrebbe obiettare, noi l’abbiamo nello spazio e nel tempo: fuori di essi come è possibile affermarlo?
Si tratta di un concetto che non trova spazio in nessun testo di filosofia, non essendo finora stato analizzato perché effettivamente complicato.
Quando parliamo di velocità dell’universo, noi intendiamo soltanto attività, moto.
Parlando di moto viene spontaneo riferirsi al tempo, e analogamente quando parliamo di velocità ci riferiamo al tempo.
Nell’universo esiste una velocità uniforme, una velocità costante, e ciò come nel caso della vita, per la quale non ci si può chiedere se essa sia più veloce o meno veloce di un'altra, dato che evidentemente la velocità della vita è uguale per tutti, in quanto il processo di sviluppo al quale il fenomeno vita è costretto a soggiacere per giungere alla morte è quello che è.
Né ci si può riferire a fenomeni collaterali, per cui vi è chi muore prima e chi muore dopo, chi cresce prima e chi cresce dopo; a noi interessa soltanto il fenomeno di sviluppo in cui la velocità è sempre la stessa.
Quando noi poniamo di fronte due nebulose nelle stesse condizioni di esistenza, con le stesse possibilità di sviluppo, esse per diventare pianeti, impiegheranno ad esempio un miliardo di secoli.
Ma in virtù dell’uguaglianza, ambedue impiegheranno per compiere il ciclo un tempo x inesistente, dato che si tratta di un periodo che raffrontato ad un tempo soggettivo ad esse nebulose, finisce con l’essere annullato, perché la prima può rispecchiarsi soltanto nel tempo dell’altra e viceversa.
Quando noi diciamo “moto universale” o tempo universale”, intendiamo il principio ritmico costante dell’universo, che si trasforma ad una velocità costante.Ma noi vediamo il tempo nel brevissimo periodo della nostra vita.
La fisica ci dice che nulla viene distrutto, ma tutto si trasforma, e che l’elemento ritorna ad essere quello che era.Gli elementi più semplici dell’universo restano uguali a se stessi.
L’elemento “uno” dell’universo, può diventare l’elemento “uno” circondato da una grande spirale e può così apparire come un “uno” più grande e diverso, ma se togliamo la spirale esso rimane l’”uno” originale.
Il principio dell’universo è che nulla si trasforma realmente, ma che tutto resta identico, immutabile, costante, per cui la trasformazione apparente è la somma di elementi immutabili, statici, e non sostituzione per una trasformazione vera e propria.
Quando noi vediamo una somma di elementi, non dobbiamo dire che si tratta di un elemento diverso, ma possiamo essere ben certi che si tratta della somma di più elementi.
Immettendo al loro posto fisso tutte le cose noi eliminiamo il concetto di tempo.Immaginiamo di avere una scacchiera ed immaginiamo che l’universo sia diviso in tanti quadratini, come una rete topografica.
Poniamo al loro posto l’1, il 2 il 3 e via di seguito.
Esistendo un ritmo di spostamento ciclico costante, avremo che l’1 scatta al posto del 2 e che contemporaneamente il 2 passerà al 3 e poi al 4 come se i quadratini si rincorressero.
Avremo quindi che l’1 diverrà l’1 + 1, e poi ancora l’1 + 1 + 1, formando cioè tre elementi semplici.
Contemporaneamente sopraggiungeranno altri 1, in virtù di frantumazioni universali che procedono all’infinito, per cui l’1 diverrà l’1 elevato alla N.
E quando questo si frantumerà tutte le unità riprenderanno il loro cammino.
Non possiamo parlare di frantumazione specifica dato che nell’universo vi è un esistenza eterna, per cui dobbiamo immaginarci come un serbatoio eterno formato da questa energia che alimenta continuamente l’1, in modo che esso passi al 2 come in una scala divergente.
Immaginiamo ora un quadratino singolo, ed immaginiamo che esso sia un elemento infinitamente piccolo dell’universo.
Che cosa significa elemento infinitamente piccolo dell’universo?
Supponiamo con un concetto assurdo che esso non possa essere ulteriormente frantumato (mentre ogni più piccolo corpuscolo può frantumarsi all’infinito, in virtù del concetto dell’infinitamente piccolo).Poiché esso diventi più grande cosa deve avvenire?
Che altri corpi si aggreghino ad esso, per ingrandirlo nello sviluppo universale.
Ciascuno dei corpi che si aggrega al primo avanza con la stessa velocità, per cui esso diventa di infinita grandezza senza aver subito bruschi sobbalzi di velocità.
Né esiste un tempo, in quanto noi non diciamo “1” e solo dopo un certo intervallo aggiungiamo “+ 1” e poi ancora “+1”.
Ma nel ritmo “1+1+1” formiamo un certo numero senza che esso abbia avuto interferenze.
E così noi abbiamo la materia, la quale si avvolge, si moltiplica, pur conservando la sua identità.
Ed in questo fenomeno non vi è un tempo, , ma soltanto uno sviluppo ritmico.
Ed anche quando si realizza un fenomeno diverso esso è sempre nel ritmo.Ad un certo momento potrà formarsi un sistema planetario, con ritmo eternamente identico.
Vi è accelerazione? Si, vi può essere accelerazione, vi potranno essere dei fenomeni diversi, ma questi si verificheranno sempre in un quadratino o sfera isolata, mentre intorno l’universo continuerà a ruotare identicamente.
E la materia stessa, restando concretizzata ha un suo ritmo particolare.
I tempi e le velocità che vanno a formare in seno ad una particolarità universale, non sono dati isolatamente dallo sviluppo particolare, ma sono la conseguenza dei ritmi costanti che la circondano.
Ossia le velocità diverse che possono esistere, non si sono formate da sole, ma sono la conseguenza dell’isolamento in confronto a tempi costanti.
Consideriamo ancora un'altra possibilità: se è vero che fra ogni elemento vi è la distanza di “1”, possono aversi un altro corpo, un'altra esistenza, un altro fenomeno di vita universale, più lontano, per cui la distanza invece di essere “1” sia ad es. “4”, e quindi il rapporto e l’armonia possono essere gli stessi?
Questo ragionamento non può reggere, perché esso annulla l’esistenza dell’elemento “1”.
Noi dovremmo immaginare un elemento così grande, rispetto a quello più piccolo, da conservare inalterati i rapporti, nonostante la maggiore distanza.
Ma le grandezze universali sono tutte identiche è né può concepirsi un tempo, perché gli elementi sono semplici e l’elemento universale è l’”1” che solo in aggiunta ad altri può dare un apparenza relativa.
Quando noi diciamo “tempo universale” dobbiamo raffigurarci questo spostamento a scacchiera, in virtù del quale resta annullato il tempo in quanto il ritmo è costante.
Giorgiocangi

Per carità fa un discorso un po incasinato in cui non ciò capito un cacchio.

Da Justine Gio 19 Giu 2014 - 16:56

Piú che incasinato, è involontariamente autoreferenziale, in quanto si appella ai concetti di inesistenza del tempo, ma - attenzione- contemporaneamente, di esistenza di una ritmica fondamentale con cui gli elementi si combinano.

La somma degli stessi sembrerebbe inoltre finalizzata a stanilire.una sorta di ultra- noumeno non pareggiabile in termini di composizione da tali altri elementi. Ma se si è appena ribadito che l'Energia è una, ed indeclinabile, e rispondente a determinati principi della Termodinamica, per quale motivo mi fa queste asserzioni?

Da SauroClaudio Gio 19 Giu 2014 - 18:32

Loki ha scritto:Piú che incasinato, è involontariamente autoreferenziale, in quanto si appella ai concetti di inesistenza del tempo, ma - attenzione- contemporaneamente, di esistenza di una ritmica fondamentale con cui gli elementi si combinano.

La somma degli stessi sembrerebbe inoltre finalizzata a stanilire.una sorta di ultra- noumeno non pareggiabile in termini di composizione da tali altri elementi. Ma se si è appena ribadito che l'Energia è una, ed indeclinabile, e rispondente a determinati principi della Termodinamica, per quale motivo mi fa queste asserzioni?

Penso parti dal presupposto che l'universo è infinito. Ora in un sistema infinito, non solo nell'energia, ma anche nelle leggi il concetto entropico viene a cadere.
Per il resto non saprei risponderti dovresti chiedere a lui.

Da ToninoScalzo Ven 20 Giu 2014 - 1:02

L'universo non è infinto! Così come non è infinito: il tempo, lo spazio, una qualche velocità o ...

Tutto è limitato!

E probabilmente un’altra idea di dio è crollata proprio quando ci siamo resi conto che l’infinito non esiste nella realtà.

Nel linguaggio dei primi uomini, ad esempio, non esisteva un termine paragonabile alla moderna idea d’infinito (nemmeno lo zero per la verità), tuttavia nel loro immaginario era impossibile abbattere tutte le gazzelle del mondo … perché infinite. Eppure inconsciamente avevano capito che una tribù troppo vicina al loro territorio di caccia significava guerra: niente prede per entrambi.

Insomma il loro manitù era il nostro infinito ma arrotondato alla realtà pratica … tutt’altra cosa del moderno gioco psicologico con il nostro ego (dio).

Da Justine Ven 20 Giu 2014 - 9:03

Esatto. Esistono sempre termini a cui rapportare un oggetto o un set di regole sussistenti nella "realtà", immaginare qualcosa di cui non si può pensare oltre è, paradossalmente, effetto della limitatezza della nostra mente.

Da Eshtab Mar 24 Giu 2014 - 15:54

Esiste, esiste il tempo...
Oggi fa molto caldo.

Da **Paolo** Mar 24 Giu 2014 - 18:25

Salve ragazzi! Scusate se intervengo adesso senza aver letto tutto di quello che è stato scritto. Però leggendo qua e la, da quello che ho capito, mi sembra che si stia facendo un po' di confusione rispetto il ragionamento iniziale. La questione non è se esista o meno il tempo inteso come ore minuti o anni. Il problema è stabilire se il tempo è un elemento assoluto, che esiste a prescindere dalla materia, diciamo che esiste da sempre anche se è una contraddizione in termini.

Io su questo punto ritengo che il tempo esista solo nel momento in cui è esistita la materia. Ed è per questo che io concordo con la posizione di chi dice che non abbia senso domandarsi cosa ci sia prima del big bang, perchè non c'è un prima. Il tempo inizia ad esistere proprio nell'istante in cui avviene avviene il big bang. E un prima non può esistere.

Da Rasputin Mar 24 Giu 2014 - 20:53

Eshtab ha scritto:Esiste, esiste il tempo...
Oggi fa molto caldo.

Verde.

Da Justine Mar 24 Giu 2014 - 21:49

Paolo ha scritto:Salve ragazzi! Scusate se intervengo adesso senza aver letto tutto di quello che è stato scritto. Però leggendo qua e la, da quello che ho capito, mi sembra che si stia facendo un po' di confusione rispetto il ragionamento iniziale. La questione non è se esista o meno il tempo inteso come ore minuti o anni. Il problema è stabilire se il tempo è un elemento assoluto, che esiste a prescindere dalla materia, diciamo che esiste da sempre anche se è una contraddizione in termini.

Io su questo punto ritengo che il tempo esista solo nel momento in cui è esistita la materia. Ed è per questo che io concordo con la posizione di chi dice che non abbia senso domandarsi cosa ci sia prima del big bang, perchè non c'è un prima. Il tempo inizia ad esistere proprio nell'istante in cui avviene avviene il big bang. E un prima non può esistere.

A sapere come erano messe le cose prima che dessero vita a questo universo, potrebbe anche trattarsi di una buona speculazione...

Da **Paolo** Mer 25 Giu 2014 - 10:18

Loki ha scritto:
Paolo ha scritto:Salve ragazzi! Scusate se intervengo adesso senza aver letto tutto di quello che è stato scritto. Però leggendo qua e la, da quello che ho capito, mi sembra che si stia facendo un po' di confusione rispetto il ragionamento iniziale. La questione non è se esista o meno il tempo inteso come ore minuti o anni. Il problema è stabilire se il tempo è un elemento assoluto, che esiste a prescindere dalla materia, diciamo che esiste da sempre anche se è una contraddizione in termini.

Io su questo punto ritengo che il tempo esista solo nel momento in cui è esistita la materia. Ed è per questo che io concordo con la posizione di chi dice che non abbia senso domandarsi cosa ci sia prima del big bang, perchè non c'è un prima. Il tempo inizia ad esistere proprio nell'istante in cui avviene avviene il big bang. E un prima non può esistere.

A sapere come erano messe le cose prima che dessero vita a questo universo, potrebbe anche trattarsi di una buona speculazione...

Scusa ma mi sembra che non hai afferrato il concetto! Non esiste un prima!!! Il tempo inizia in con il big bang!! Perciò dire prima è dire una parola senza senso.

Immagina il tempo come una corda. Questa ha un inizio e una fine. Non ha senso chiederti cosa c'è prima o dopo. La corda inizia e poi finisce. Nulla più.

Da Justine Mer 25 Giu 2014 - 11:38

Paolo ha scritto:
Loki ha scritto:
Paolo ha scritto:Salve ragazzi! Scusate se intervengo adesso senza aver letto tutto di quello che è stato scritto. Però leggendo qua e la, da quello che ho capito, mi sembra che si stia facendo un po' di confusione rispetto il ragionamento iniziale. La questione non è se esista o meno il tempo inteso come ore minuti o anni. Il problema è stabilire se il tempo è un elemento assoluto, che esiste a prescindere dalla materia, diciamo che esiste da sempre anche se è una contraddizione in termini.

Io su questo punto ritengo che il tempo esista solo nel momento in cui è esistita la materia. Ed è per questo che io concordo con la posizione di chi dice che non abbia senso domandarsi cosa ci sia prima del big bang, perchè non c'è un prima. Il tempo inizia ad esistere proprio nell'istante in cui avviene avviene il big bang. E un prima non può esistere.

A sapere come erano messe le cose prima che dessero vita a questo universo, potrebbe anche trattarsi di una buona speculazione...

Scusa ma mi sembra che non hai afferrato il concetto! Non esiste un prima!!! Il tempo inizia in con il big bang!! Perciò dire prima è dire una parola senza senso.

Immagina il tempo come una corda. Questa ha un inizio e una fine. Non ha senso chiederti cosa c'è prima o dopo. La corda inizia e poi finisce. Nulla più.

Speculazioni correnti affermano la possibilità di una genesi spontanea dell'universo corrente per via di fluttuazioni di vuoto metastabile. Quell'energia, quando è andata organizzandosi (dal momento che il concetto di progressione/progressività implica tempo) prima del BB?

Da **Paolo** Mer 25 Giu 2014 - 12:12

Vedo Loki che sei bloccato nei tuoi schemi mentali. I termini quando e prima non li puoi utilizzare per questi ragionamenti.

Per dimostrarti che il concetto di tempo, così come lo intendi tu sia un paradosso, ti dimostro l'insistenza del tempo anche nella nostra realtà.

Che cosa abbiamo noi del tempo? Il presente. Infatti il passato non esiste più, il futuro non ancora. Però l'unico modo che abbiamo per definire il presente è quello di considerarlo quell'attimo che c'è tra passato e futuro. Diciamo un presente che continua a divenire. Però, come detto, nè il passato nè il futuro esistono. E come può esistere un qualcosa, ovvero il presente, definito per il tramite di due cose che non esistono?

L'idea che noi abbiamo del tempo è del tutto illusoria, una elaborazione arbitraria che fa il nostro cervello ma che nella realtà non esiste. E tanto più se questo concetto lo utlizzi nel ragionamento sul big bag

Da Justine Mer 25 Giu 2014 - 13:28

Non sono bloccata, è che mi risulta non altrimenti definibile il passaggio da un momento in cui, secondo le teorie in esame, il vuoto quantistico era improduttivo di effetti affinché l'universo si generasse, ed il momento successivo in cui i fatti che hanno condotto al BB hanno iniziato ad accadere...

Si tratta pur sempre di un quid che presuppone che prima della nostra convenzione di tempo ne esistesse un'altra. Non è una considerazione che si poggia sulla consecutio degli eventi storici, bensí la rottura di uno steady state in cui i costituenti fondamentali dell'energia prima di dare la vita all'universo facevano altro.

Quell' "altro" è significativo di movimento intrinseco, e per definirlo- in fisica- occorre un'unità di misura fondamentale.

La cristallizzazione o la mancata percezione del divenire non porta a cambiamento o nascita.

Da SauroClaudio Mer 25 Giu 2014 - 18:58

ToninoScalzo ha scritto:
L'universo non è infinto! Così come non è infinito: il tempo, lo spazio, una qualche velocità o ...

Tutto è limitato!

E probabilmente un’altra idea di dio è crollata proprio quando ci siamo resi conto che l’infinito non esiste nella realtà.

Nel linguaggio dei primi uomini, ad esempio, non esisteva un termine paragonabile alla moderna idea d’infinito (nemmeno lo zero per la verità), tuttavia nel loro immaginario era impossibile abbattere tutte le gazzelle del mondo … perché infinite. Eppure inconsciamente avevano capito che una tribù troppo vicina al loro territorio di caccia significava guerra: niente prede per entrambi.

Insomma il loro manitù era il nostro infinito ma arrotondato alla realtà pratica … tutt’altra cosa del moderno gioco psicologico con il nostro ego (dio).

Si bravo, l'universo è finito. E dove lo fai finire, dove vedi le ultime galassie?? E se oltre queste ultime galassie ci fossero altri universi che non vediamo perché troppo lontani, o in espansione o in contrazione, come lo puoi dire con assoluta certezza che non ci sono. E poi l'infinito dello spazio cosa centra con l'esistenza di Dio???
L'universo è semplicemente infinito ed eterno e come dice Halton Arp e molti altri astrofisici ormai, non c'è stato nessun inizio, non c'è stata nessuna genesi, non c'è stato il Big-Bang.
Se vuoi ti lascio un sito:

http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep6/ep6-bigbang.htm

Da Justine Mer 25 Giu 2014 - 21:40

SauroClaudio ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:
L'universo non è infinto! Così come non è infinito: il tempo, lo spazio, una qualche velocità o ...

Tutto è limitato!

E probabilmente un’altra idea di dio è crollata proprio quando ci siamo resi conto che l’infinito non esiste nella realtà.

Nel linguaggio dei primi uomini, ad esempio, non esisteva un termine paragonabile alla moderna idea d’infinito (nemmeno lo zero per la verità), tuttavia nel loro immaginario era impossibile abbattere tutte le gazzelle del mondo … perché infinite. Eppure inconsciamente avevano capito che una tribù troppo vicina al loro territorio di caccia significava guerra: niente prede per entrambi.

Insomma il loro manitù era il nostro infinito ma arrotondato alla realtà pratica … tutt’altra cosa del moderno gioco psicologico con il nostro ego (dio).

Si bravo, l'universo è finito. E dove lo fai finire, dove vedi le ultime galassie?? E se oltre queste ultime galassie ci fossero altri universi che non vediamo perché troppo lontani, o in espansione o in contrazione, come lo puoi dire con assoluta certezza che non ci sono. E poi l'infinito dello spazio cosa centra con l'esistenza di Dio???
L'universo è semplicemente infinito ed eterno e come dice Halton Arp e molti altri astrofisici ormai, non c'è stato nessun inizio, non c'è stata nessuna genesi, non c'è stato il Big-Bang.
Se vuoi ti lascio un sito:

http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep6/ep6-bigbang.htm

I sistemi organizzati non sono eterni, l'energia lo è. A riprova del fatto secondo cui l'universo in cui attualmente viviamo ha una data di nascita ed una prevista fine (miliardi di anni da oggi)-
Arp, inoltre, mi pare proprio che per criticare il BB abbia tirato in ballo una datazione particellare avvenuta retrodatando le loro masse, implicitamente assumendo che il tempo esiste, eccome...

Da **Paolo** Gio 26 Giu 2014 - 9:30

SauroClaudio ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:
L'universo non è infinto! Così come non è infinito: il tempo, lo spazio, una qualche velocità o ...

Tutto è limitato!

E probabilmente un’altra idea di dio è crollata proprio quando ci siamo resi conto che l’infinito non esiste nella realtà.

Nel linguaggio dei primi uomini, ad esempio, non esisteva un termine paragonabile alla moderna idea d’infinito (nemmeno lo zero per la verità), tuttavia nel loro immaginario era impossibile abbattere tutte le gazzelle del mondo … perché infinite. Eppure inconsciamente avevano capito che una tribù troppo vicina al loro territorio di caccia significava guerra: niente prede per entrambi.

Insomma il loro manitù era il nostro infinito ma arrotondato alla realtà pratica … tutt’altra cosa del moderno gioco psicologico con il nostro ego (dio).

Si bravo, l'universo è finito. E dove lo fai finire, dove vedi le ultime galassie?? E se oltre queste ultime galassie ci fossero altri universi che non vediamo perché troppo lontani, o in espansione o in contrazione, come lo puoi dire con assoluta certezza che non ci sono. E poi l'infinito dello spazio cosa centra con l'esistenza di Dio???
L'universo è semplicemente infinito ed eterno e come dice Halton Arp e molti altri astrofisici ormai, non c'è stato nessun inizio, non c'è stata nessuna genesi, non c'è stato il Big-Bang.
Se vuoi ti lascio un sito:

http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep6/ep6-bigbang.htm

L'idea di infinito così come quella di eterno sono delle invenzioni dell'uomo. Tu non hai alcuna prova che esista qualcosa di infinito/eterno. Anzi ne hai prova contraria in quanto non sei nemmeno capace di definire cosa si debba intendere per tali concetti, se non in forma indiretta, ovvero negando una caratteristica a te conosciuta. Ma questo è un modo del tutto ingannevole di dare una definizione di un qualcosa. E i due concetti sono strettamente legati, se non addirittura coincidenti con l'idea di dio. Non può certo esistere un dio limitato nel tempo e nello spazio. Un dio a tempo o un dio locale non si conciglia di certo con l'idea "tradizionale" di dio.

Perciò così come non esiste alcuna dimostrazione dell'esistenza di dio non c'è nemmeno quella di infinito od eterno. E non ha alcun senso dire che potrebbe esistere, perchè allora potrebbe esistere anche il mio amico Paperino!!

Da **Minsky** Gio 26 Giu 2014 - 10:24

SauroClaudio ha scritto:
Si bravo, l'universo è finito. E dove lo fai finire, dove vedi le ultime galassie?? E se oltre queste ultime galassie ci fossero altri universi che non vediamo perché troppo lontani, o in espansione o in contrazione, come lo puoi dire con assoluta certezza che non ci sono. E poi l'infinito dello spazio cosa centra con l'esistenza di Dio???
L'universo è semplicemente infinito ed eterno e come dice Halton Arp e molti altri astrofisici ormai, non c'è stato nessun inizio, non c'è stata nessuna genesi, non c'è stato il Big-Bang.
Se vuoi ti lascio un sito:

http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep6/ep6-bigbang.htm

il tempo esiste? - Pagina 4 DafDaf_43_04-14_p13

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Da SauroClaudio Ven 27 Giu 2014 - 18:40

Paolo ha scritto:
SauroClaudio ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:
L'universo non è infinto! Così come non è infinito: il tempo, lo spazio, una qualche velocità o ...

Tutto è limitato!

E probabilmente un’altra idea di dio è crollata proprio quando ci siamo resi conto che l’infinito non esiste nella realtà.

Nel linguaggio dei primi uomini, ad esempio, non esisteva un termine paragonabile alla moderna idea d’infinito (nemmeno lo zero per la verità), tuttavia nel loro immaginario era impossibile abbattere tutte le gazzelle del mondo … perché infinite. Eppure inconsciamente avevano capito che una tribù troppo vicina al loro territorio di caccia significava guerra: niente prede per entrambi.

Insomma il loro manitù era il nostro infinito ma arrotondato alla realtà pratica … tutt’altra cosa del moderno gioco psicologico con il nostro ego (dio).

Si bravo, l'universo è finito. E dove lo fai finire, dove vedi le ultime galassie?? E se oltre queste ultime galassie ci fossero altri universi che non vediamo perché troppo lontani, o in espansione o in contrazione, come lo puoi dire con assoluta certezza che non ci sono. E poi l'infinito dello spazio cosa centra con l'esistenza di Dio???
L'universo è semplicemente infinito ed eterno e come dice Halton Arp e molti altri astrofisici ormai, non c'è stato nessun inizio, non c'è stata nessuna genesi, non c'è stato il Big-Bang.
Se vuoi ti lascio un sito:

http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep6/ep6-bigbang.htm

L'idea di infinito così come quella di eterno sono delle invenzioni dell'uomo. Tu non hai alcuna prova che esista qualcosa di infinito/eterno. Anzi ne hai prova contraria in quanto non sei nemmeno capace di definire cosa si debba intendere per tali concetti, se non in forma indiretta, ovvero negando una caratteristica a te conosciuta. Ma questo è un modo del tutto ingannevole di dare una definizione di un qualcosa. E i due concetti sono strettamente legati, se non addirittura coincidenti con l'idea di dio. Non può certo esistere un dio limitato nel tempo e nello spazio. Un dio a tempo o un dio locale non si conciglia di certo con l'idea "tradizionale" di dio.

Perciò così come non esiste alcuna dimostrazione dell'esistenza di dio non c'è nemmeno quella di infinito od eterno. E non ha alcun senso dire che potrebbe esistere, perchè allora potrebbe esistere anche il mio amico Paperino!!

Il punto è un altro, capisco che non posso dimostrare che l'universo è infinito, ma, una curiosità, da cosa lo fai finire????

Da Justine Ven 27 Giu 2014 - 19:10

Paul Davies suggeriva che l'universo va immaginato come una sfera su cui siamo liberi (noi + le restanti formazioni cosmiche) di fluttuare. Se ci pensi, un criceto che avesse energia per ruotare all'infinito sulla propria ruota non arriverebbe mai alla fine vera e propria della stessa.
Tuttavia la mia obiezione è che l'ambiente ruota o sfera è parte di un macrocosmo. Così l'universo potrebbe anche essere finito, ma a tal punto il problema sarebbe identificare la struttura che lo supporta.

Da SauroClaudio Ven 27 Giu 2014 - 19:49

Loki ha scritto:Paul Davies suggeriva che l'universo va immaginato come una sfera su cui siamo liberi (noi + le restanti formazioni cosmiche) di fluttuare. Se ci pensi, un criceto che avesse energia per ruotare all'infinito sulla propria ruota non arriverebbe mai alla fine vera e propria della stessa.
Tuttavia la mia obiezione è che l'ambiente ruota o sfera è parte di un macrocosmo. Così l'universo potrebbe anche essere finito, ma a tal punto il problema sarebbe identificare la struttura che lo supporta.

Appunto!!!!

Da ToninoScalzo Sab 28 Giu 2014 - 8:03

SauroClaudio ha scritto:Si bravo, l'universo è finito. E dove lo fai finire, dove vedi le ultime galassie?? E se oltre queste ultime galassie ci fossero altri universi che non vediamo perché troppo lontani, o in espansione o in contrazione, come lo puoi dire con assoluta certezza che non ci sono.

Io sono convinto che l'universo sia limitato!
Cosa me lo fa credere?
La mia esperienza!

Da bambino, prima ancora di imparare a leggere e a scrivere, credevo che il mare fosse infinito. Anche il suono e la luce mi sembravano velocità non misurabili o infinite.
Mi ricordo ancora (probabilmente sarà capitato a tutti) di guardare una partita di pallone e di notare che prima vedevo i calci eppoi sentivo il rumore delle pallonate …
Insomma per esperienza personale posso dirti che tutto ciò che sembra eterno, infinito, impalpabile alla razio … prima o poi si rivela misurabile (o razionale).

Ovviamente tu puoi essere convinto del contrario, cioè che l'universo sia infinito!
C’è qualcosa di male? Bah, se ne può discutere …

Se però sei convinto che non si possa saperlo, allora devi riconoscere che sei un religioso. Che la tua non è una convinzione ma un fanatismo … l'adulazione per un dire.

Prendo in balzo la questione per chiarire, una volta di più, la differenza tra convinzione e fanatismo.

Una persona razionale (intelligente) deve credere (o sapere) in qualcosa: non può non avere convinzioni … giuste o sbagliate che siano. La vita è una specie d'incrocio lasciato alle spalle: credere daver imbroccato la via giusta non significa aver preso la via giusta, ma è sempre meglio che fermarsi per l’eternità … cioè fino a che non si è sicuri al 100% della giusta via da prendere.

Pertanto non c’è nulla di male a credere (ad esempio) che il proprio cane sia intelligente. E non c'è nulla di male a sentirsi controbattere su questo punto. Ognuno espone le proprie convinzioni (ipotesi e tesi) e chi ha più informazioni a sostegno della sua idea ... vince.

Ben diverso, però, è il caso di chi sostiene che non si può sapere! Quest’ultima è la posizione di chi parla senza cognizione di causa: la posizione del fanatico.

Intendiamoci non c'è nulla di male a sostenere « Non lo so! Non mi hai convinto! Non sono sicuro! ». L'errore (che poi è il più scemo dei paradossi) è sostenere: «Io non so e so che anche tu non lo puoi sapere!»
Con questa idea dove cacchio si va!

È vero, io non sono dentro la testa del mio cane e non posso sapere al 100% se è davvero intelligente o meno, ma è altrettanto vero (usando lo stesso principio) che nessuno è dentro la mia testa per sapere quello che io non posso sapere.

Tu sei medico, giusto?
Mi confermi che è normale (sarebbe meglio che non succedesse ma) essere in disaccordo su una diagnosi? Cioè, succede che tu dichiari « credo si tratta del morbo x» e che un’altro medico ti contraddica «No, per me è il bacillo y! »
Ma che penseresti di un medico che nega la tua diagnosi con questa dichiarazione: «No-no, mio illustrissimo collega! Qua siamo di fronte ad una malattia che né tu né io e nemmeno un qualsiasi altro medico ... potrebbe mai diagnosticare!»

Cioè avere dubbi è normale, l’assurdo (il paradosso) è ritenere un proprio dubbio … come l’esito ultimo di un ragionamento.

Ed è in questo senso che l’agnostico è un religioso: come il credente dice di sapere (o credere) … ciò che nessuno può sapere (o credere)!

Io credo, sai?! Io sono sicuro che Dio esiste!
Ah, sì? E cos’è Dio?
Nessuno lo sa!
Cioè, fammi capire, tu credi in quello che non sai (???)

SauroClaudio ha scritto:E poi l'infinito dello spazio cosa centra con l'esistenza di Dio???

Nel medio evo si scoprì che esistevano diversi tipi d’infinito. Ad esempio, l’insieme dei numeri naturali è infinito! E pure l’insieme dei reali compresi tra zero ed uno è un insieme infinito! Tuttavia sì può dimostrare che ci sono più reali nell’intervallo (0,1) che naturali in tutto l’insieme N. Poiché un qualunque intervallo di reali gode della famosa … potenza del continuo.

La scoperta di questa cosa, prima d’essere divulgata e magari di finire arrosto, fu presentata alla chiesa. E un cardinale (mi sfugge il nome) dichiarò: « E che c’è di male in questa tua scoperta, basta convenire che Dio non è un qualsiasi infinito ma … quel tuo infinito potenza ». E fu così che, grazie a quel cardinale, ancora oggi si parla di … cardinalità di un insieme.

SauroClaudio ha scritto:L'universo è semplicemente infinito ed eterno e come dice Halton Arp e molti altri astrofisici ormai, non c'è stato nessun inizio, non c'è stata nessuna genesi, non c'è stato il Big-Bang.

http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep6/ep6-bigbang.htm

Se fai una ricerca con google (magari scrivendo «universo limitato!») vedrai che c’è tanta bella gente che pensa il contrario e addirittura … molti sostengono di averlo quantificato.

Tonino, tu parli del nostro Universo! Io parlo di un oltre … del Multiverso.

Ecco, io ti suggerisco di limitarti a credere solo in quello che sai. A quell’oltre ci potrai credere quando lo avrai conosciuto! Ma fino a quel giorno devi distinguere il sapere … dall’ignorare.

Da Justine Sab 28 Giu 2014 - 8:43

Forse è possibile fare, per converso, un ragionamento analogo sulle scale microscopiche. Le unità di conversione possono aggiornarsi e diventare infime, ma una volta che la misurabilità dell'atomo, scisso in tutti i suoi componenti, non è più concepibile a livello concettuale (ovvero sapere, empiricamente, di cosa è costituito l'ultimo quid), dove ci si blocca esattamente?
Cos'è a non essere realmente più misurabile?

Da Rasputin Sab 28 Giu 2014 - 11:27

Loki ha scritto:Forse è possibile fare, per converso, un ragionamento analogo sulle scale microscopiche. Le unità di conversione possono aggiornarsi e diventare infime, ma una volta che la misurabilità dell'atomo, scisso in tutti i suoi componenti, non è più concepibile a livello concettuale (ovvero sapere, empiricamente, di cosa è costituito l'ultimo quid), dove ci si blocca esattamente?
Cos'è a non essere realmente più misurabile?

Prova qui:

http://htwins.net/scale2/

wink..

Da Justine Sab 28 Giu 2014 - 11:34

Rasputin ha scritto:
Loki ha scritto:Forse è possibile fare, per converso, un ragionamento analogo sulle scale microscopiche. Le unità di conversione possono aggiornarsi e diventare infime, ma una volta che la misurabilità dell'atomo, scisso in tutti i suoi componenti, non è più concepibile a livello concettuale (ovvero sapere, empiricamente, di cosa è costituito l'ultimo quid), dove ci si blocca esattamente?
Cos'è a non essere realmente più misurabile?

Prova qui:

http://htwins.net/scale2/

Gran viaggione! Però il ribaldo si ferma ai picometri, argh... wall2

Abbiamo bisogno di scale ancora inferiori.

Da Rasputin Sab 28 Giu 2014 - 12:04

Loki ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Loki ha scritto:Forse è possibile fare, per converso, un ragionamento analogo sulle scale microscopiche. Le unità di conversione possono aggiornarsi e diventare infime, ma una volta che la misurabilità dell'atomo, scisso in tutti i suoi componenti, non è più concepibile a livello concettuale (ovvero sapere, empiricamente, di cosa è costituito l'ultimo quid), dove ci si blocca esattamente?
Cos'è a non essere realmente più misurabile?

Prova qui:

http://htwins.net/scale2/

Gran viaggione! Però il ribaldo si ferma ai picometri, argh...
Abbiamo bisogno di scale ancora inferiori.

Beh si ferma alle stringhe, da quel poco che ci capisco non sono ancora state misurate dimensioni inferiori boh

Da Steerpike Sab 19 Set 2015 - 10:13

Mi scuso per i diciassette mesi di ritardo nella risposta.

Paolo ha scritto:No Pike non è così. Elaborare significa modificare, alterare il dato iniziale per ottenere un risultato anche più complesso ma diverso dall'elemento iniziale. Ho voluto evitare la parola inganno perchè non è appropriata in questo caso. Il cervello ti fa credere che il tempo sia un elemento assoluto, che scorre. Ma non è così.

E come fai a dirlo? Sei uscito fuori dal tuo cervello?

Paolo ha scritto:
Ti ho già fatto l'esempio del peso. Lo stesso discorso non vale per tante altre cose che osserviamo, come la massa o l'energia. Sono tutte entità che puoi definire e dire cose siano. Il tempo no!! Dimmi se sei capace di darne una definizione.

Definizione operativa: la grandezza che si misura con gli orologi.
Definizione formale: dipende dalla teoria che stai usando. Devi scrivere gli assiomi della teoria. Ad esempio, le quattro equazioni di Maxwell per l'elettromagnetismo; o, più prosaicamente, per la "teoria" del moto rettilineo uniforme, s=vt. La definizione di tutte le lettere che hai scritto è data da quelle equazioni: nel caso del moto uniforme, t è quella cosa che moltiplicata per v ti dà s.

Da **Paolo** Sab 19 Set 2015 - 10:33

Beh Steeripike non ti preoccupare per il ritardo .... è solo una questione di tempo! mgreen

Che il tempo sia un "inganno" del cervello è facile da capire. Partiamo da cosa possa essere il presente. Lo possiamo definire quell'attimo che si trova tra il passato e il futuro. Ma il passato non esiste più e il futuro non esiste ancora. Il presente sarebbe perciò qualcosa che è tra due fenomeni che non esistono. Come può esistere lui stesso? Se non esiste il presente, non c'è più il passato e non ancora il futuro come può esistere il tempo?

Detto questo va da se che il tempo così come lo intendiamo noi non esiste. E' solo la misura di un movimento, o meglio il rapporto tra due movimenti. Senza movimento il tempo non esiste. E come tale non può avere un valore assoluto.

Gli orologi non misurano il tempo ma solo il rapporto tra due movimenti. Quello del bilancere o della oscillazione del quarzo con un altro movimento, come la rotazione terrestre.

E lo stesso vale per le formule che tu riporti. E' solo un'unità di misura tra due movimenti. Semplificando 100 km/h vuol dire che ti sposti di 100 km in un 24mo della rotazione terrestre.

Da Steerpike Sab 19 Set 2015 - 13:13

Paolo ha scritto:Che il tempo sia un "inganno" del cervello è facile da capire. Partiamo da cosa possa essere il presente. Lo possiamo definire quell'attimo che si trova tra il passato e il futuro. Ma il passato non esiste più e il futuro non esiste ancora. Il presente sarebbe perciò qualcosa che è tra due fenomeni che non esistono. Come può esistere lui stesso? Se non esiste il presente, non c'è più il passato e non ancora il futuro come può esistere il tempo?

È un gioco di parole basato sui diversi significati che puoi attribuire nel linguaggio comune al verbo "esistere".

Paolo ha scritto:
Detto questo va da se che il tempo così come lo intendiamo noi non esiste. E' solo la misura di un movimento, o meglio il rapporto tra due movimenti. Senza movimento il tempo non esiste. E come tale non può avere un valore assoluto.

Il "rapporto tra due movimenti"?
Il rapporto è un'operazione che fai tra due quantità. Il "movimento" non mi risulta che sia una quantità.
Cosa intendi per "movimento"?

Paolo ha scritto:
Gli orologi non misurano il tempo ma solo il rapporto tra due movimenti. Quello del bilancere o della oscillazione del quarzo con un altro movimento, come la rotazione terrestre.

L'ho definito come grandezza misurata degli orologi; se poi vuoi chiamarlo in un altro modo fai pure, ma sono sicuro che anche tu possiedi e ti servi regolarmente di questo strumento.
È come dire che la temperatura non esiste, perché tutto quello che misurano i termometri è la dilatazione del mercurio.

Da **Paolo** Sab 19 Set 2015 - 14:35

Non vedo perchè il ragionamento che ti ho esposto sia un gioco di parole. Spiegami.

Un ora altro non è che un 24mo della rotazione terrestre. Quando tu misuri il tempo con un orologio e dici che sono passate tot ore non hai fatto altro che un rapporto tra una rotazione terrestre e quel determinato fatto. E' per questo che il tempo è un unità di misura. Il peso per esempio è il rapporto tra una massa campione e quella che tu vuoi misurare. Ma non è certo un valore assoluto perchè dipende dalla gravità terrestre. E così per la lunghezza o il volume.

Circa il concetto di movimento io intendo la variazione di una posizione di un qualcosa rispetto un'altra. Il tempo misura questa variazione.

La temperatura di per se non esiste. Anch'essa è una misura. Esiste il calore e il confronto tra due stati di esso viene definito temperatura. Se dici 37 gradi dici che sei a un trentasettesimo del calore che c'è tra lo zero, ovvero il ghiaccio che si scioglie e i 100 dell'acqua che evapora.

Da Steerpike Dom 20 Set 2015 - 11:05

Paolo ha scritto:
La temperatura di per se non esiste. Anch'essa è una misura. Esiste il calore e il confronto tra due stati di esso viene definito temperatura. [...]

Definizione (storica) di temperatura: due corpi hanno la stessa temperatura se sono in equilibrio termico.

Dicendo che "la temperatura esiste" sto facendo una previsione precisa sul comportamento della natura, e cioè che se metto vicini due oggetti A e B e vedo che tra di loro non c'è scambio di calore, e osservo lo stesso con A e C, allora sono sicuro che mettendo a contatto A e C non ci sarà scambio di calore tra di essi. Se non fosse così, la temperatura non esisterebbe.

Lo stesso vale per il tempo (vedi sotto).

Paolo ha scritto:
Un ora altro non è che un 24mo della rotazione terrestre. Quando tu misuri il tempo con un orologio e dici che sono passate tot ore non hai fatto altro che un rapporto tra una rotazione terrestre e quel determinato fatto.

E ti sembra niente? Stai sostenendo che, ogni qualvolta la lancetta dei minuti del mio orologio (un oggetto che non hai mai visto nella tua vita) si muove di un giro, la Terra ruota di un ventiquattresimo di giro (non è esattamente così, ma non conta ai fini della discussione).

Se prendiamo 20 orologi identici, ogni volta che guardiamo le loro lancette saranno nella stessa posizione; e in più, se io sto in una stanza chiusa e guardo le lancette, e tu esci fuori a guardare dove sta il sole, io da dentro alla stanza posso dirti dove si trova il sole nel cielo. Come nel caso della temperatura, questa è una previsione sul mondo reale, e il fatto che sia davvero così permette di definire il tempo.

Paolo ha scritto:
Circa il concetto di movimento io intendo la variazione di una posizione di un qualcosa rispetto un'altra. Il tempo misura questa variazione.

Variazione rispetto a cosa? Rispetto al tempo, per caso?

Paolo ha scritto:Non vedo perchè il ragionamento che ti ho esposto sia un gioco di parole. Spiegami.

Per usare le parole "più" e "ancora", e per usare la parola "esistere" col significato di "esistere in questo momento", devi presupporre l'esistenza del tempo.

Da **Paolo** Dom 20 Set 2015 - 17:42

Steerpike, con l'esempio che tu fai non fai altro che confermare quello che ho già esposto. La temperatura è la misura del calore. Il calore altro non è che energia e quella esiste. La temperatura è la misura della energia termica di un corpo e le misure di per se non esistono.

Scusa ma il tuo esempio degli orologi per me non dimostra niente.

Circa il concetto di movimento, come ti ho detto, è la variazione della posizione di un oggetto rispetto un altro. In ogni caso quello che voglio dirti è che il tempo non è un elemento assoluto. Esiste solo se vi è movimento. Senza di esso non esisterebbe. Un po' come la temperatura esiste solo se esiste il calore, infatti ne è la sua misura.

Circa l'ultimo punto devi tenere conto che si tratta di un ragionamento astratto perchè di fatto nell'istante che tu fissi un qualsiasi momento esso già non esiste più. Ma togli le parole più e ancora e il ragionamento non muta. Il presente si colloca tra due elementi, ovvero il passato e il futuro che di fatto non esistono. E' solo perchè abbiamo la memoria che sappiamo dell'esistenza del passato, mentre il futuro è una proiezione che fa il nostro cervello su cosa potrebbe succedere. Ma se togli queste due facoltà mentali hai solo un presente continuo.

Da kuhten Lun 21 Set 2015 - 13:18

durante la mia vita ho riflettuto spesso su questo argomento.
Il riflettere con altre persone su questo argomento spesso sfocia nel banale.
Ci si ritrova con risposte ( come già da voi detto in altri commenti) tipo : " l'orologio gira".. " mentre parliamo se pensi, la frase precedente, dimostra che il tempo passa" ecc..
Il fatto stesso che la percezione del "passare del tempo" è diversa a seconda delle proprie condizioni fisiche; dello stato di salute personale e del momento della giornata dimostra che il tempo, per come lo intendiamo ( decimi di s, s, minuti, ore ecc ) , è imposto . MI fermo ( per ora ) altrimenti finisce che scrivo troppo

Da Steerpike Lun 21 Set 2015 - 13:25

Paolo ha scritto: La temperatura è la misura del calore. Il calore altro non è che energia e quella esiste.

Cosa ha l'energia di diverso dalla temperatura per "esistere"? Sono entrambe grandezze fisiche, e se vogliamo l'energia è definita in un modo molto più astratto.

Per chiarirci: se vai a fare il bagno, cederai calore al mare (che è più freddo); questo nonostante il Mar Mediterraneo abbia tantissimo più calore di te. Come te lo spieghi?

Paolo ha scritto:
La temperatura è la misura della energia termica di un corpo e le misure di per se non esistono.

Perché no?
Hai un cubetto di balsa, un cubetto di spugna e un cubetto di cobalto. Metti i primi due vicini e noti che il cubetto di balsa si raffredda e il cubetto di spugna si riscalda, finché a un certo punto non c'è più scambio di calore. Poi fai toccare il cubetto di spugna e il cubetto di cobalto, e noti che da subito non c'è nessuno scambio di calore tra i due. Come ultimo esperimento, vuoi mettere vicini il cubetto di balsa e il cubetto di cobalto. Cosa ti aspetti che succederà, e perché?

Paolo ha scritto:
Scusa ma il tuo esempio degli orologi per me non dimostra niente.

La Terra, il mio orologgio e il tuo orologio non sono collegati da niente. Cosa accidenti dovrebbe obbligarli a muoversi come dici? Perché mai, guardando il movimento del mio orologio, dovrei poterne concludere qualcosa su quello che fa il tuo orologio, o addirittura su quello che fa il pianeta Terra?

Paolo ha scritto:
Circa il concetto di movimento, come ti ho detto, è la variazione della posizione di un oggetto rispetto un altro.

Mi puoi fare un esempio concreto? Ho una pallina. Come faccio a dire che si sta muovendo?

Da **Paolo** Lun 21 Set 2015 - 19:25

Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto: La temperatura è la misura del calore. Il calore altro non è che energia e quella esiste.
Cosa ha l'energia di diverso dalla temperatura per "esistere"? Sono entrambe grandezze fisiche, e se vogliamo l'energia è definita in un modo molto più astratto.

L'energia viene definita come l'attitudine di un corpo a compiere un lavoro. Non è una grandezza fisica.

Steerpike ha scritto:
Per chiarirci: se vai a fare il bagno, cederai calore al mare (che è più freddo); questo nonostante il Mar Mediterraneo abbia tantissimo più calore di te. Come te lo spieghi?

Non hai mai sentito parlare di entropia?

Steerpike ha scritto:
Perché no?
Hai un cubetto di balsa, un cubetto di spugna e un cubetto di cobalto. Metti i primi due vicini e noti che il cubetto di balsa si raffredda e il cubetto di spugna si riscalda, finché a un certo punto non c'è più scambio di calore. Poi fai toccare il cubetto di spugna e il cubetto di cobalto, e noti che da subito non c'è nessuno scambio di calore tra i due. Come ultimo esperimento, vuoi mettere vicini il cubetto di balsa e il cubetto di cobalto. Cosa ti aspetti che succederà, e perché?

Non esiste il metro o il chilo. Esiste una cosa lunga un metro o che pesa un chilo.

Steerpike ha scritto:
Mi puoi fare un esempio concreto? Ho una pallina. Come faccio a dire che si sta muovendo?

Se varia la sua posizione rispetto un qualcosa d'altro.

Da Rasputin Lun 21 Set 2015 - 20:39

Paolo ha scritto:L'energia viene definita come l'attitudine di un corpo a compiere un lavoro. Non è una grandezza fisica.

Prendo una delle corbellerie a caso: Mai sentito parlare di Watt? È una grandezza fisica esattamente come la temperatura wink..

Da Justine Lun 21 Set 2015 - 20:41

Paolo ha scritto:
L'energia viene definita come l'attitudine di un corpo a compiere un lavoro. Non è una grandezza fisica.

...e i joule?... boxed

Da **Paolo** Lun 21 Set 2015 - 20:48

Continuate a confondere l'entità con la sua misura. Watt e Joule sono unità di misura come il metro o il kg. Ma il "peso" o la "lunghezza " sono concetti astratti nella realtà non esistono.

Da Justine Lun 21 Set 2015 - 21:00

Ok, ma ammettiamo almeno che ognuno di noi ha un certo fabbisogno energetico, giusto per fare un esempio, ed è delimitato nello spazio, altrimenti io in questo momento potrei essere anche... Rasputin :O :O

Da Rasputin Lun 21 Set 2015 - 21:21

Paolo ha scritto:Continuate a confondere l'entità con la sua misura. Watt e Joule sono unità di misura come il metro o il kg. Ma il "peso" o la "lunghezza " sono concetti astratti nella realtà non esistono.

Quindi anche i gradi °C non sono altro che il coefficiente di dilatazione del mercurio, come specificava Pike Royales

Paolo secondo me ti sei infilato in un ginepraio

ah scusa, nemmeno quelli esistono, è solo la nostra percezione delle spine mgreen

Da **Paolo** Lun 21 Set 2015 - 21:56

Guarda che esistono molti altri tipi di termometro non solo quelli al mercurio.

È inutile fare affermazioni senza motivare. Tutte le misure sono convenzionali e non hanno alcun valore assoluto. Un modo virtuale di rappresentare la realtà.

Da Rasputin Lun 21 Set 2015 - 22:14

Paolo ha scritto:Guarda che esistono molti altri tipi di termometro non solo quelli al mercurio.

È inutile fare affermazioni senza motivare. Tutte le misure sono convenzionali e non hanno alcun valore assoluto. Un modo virtuale di rappresentare la realtà.

Ecco, ne hai appena fatta una tu.

Poi se dici che la realtà può venire rappresentata ne ammetti implicitamente l'esistenza. Ma dove vuoi arrivare?

Se non fosse perché ti conosco e ti rispetto - e mi sei anche simpatico - qui passerei direttamente al dileggio.

Ma quando ti guardi allo specchio (Esiste lo specchio o è solo una percezione dei tuoi sensi?) ti vedi? Esisti? E che differenza c'è tra gradi e metri, non sono ambe misure? Non hai detto tu stesso che la temperatura esiste ma l'energia no?

Ma su...

Da **Paolo** Lun 21 Set 2015 - 22:35

Rasp guarda che ho spiegato già varie volte quello che qui affermato. E poi io ho affermato esattamente l'opposto: esiste l'energia e la temperatura è la misura della energia termica in questo caso. Un boscimani conosce di sicuro il calore ma non certo i gradi o i watt. Tanto più che le misure variano secondo il sistema che usi in quanto sono delle convenzioni.

A me sembra una cosa banale e non capisco nemmeno perchè si sta qua i discutere di questo.

Da Rasputin Lun 21 Set 2015 - 22:41

Paolo ha scritto:Rasp guarda che ho spiegato già varie volte quello che qui affermato. E poi io ho affermato esattamente l'opposto: esiste l'energia e la temperatura è la misura della energia termica in questo caso. Un boscimani conosce di sicuro il calore ma non certo i gradi o i watt. Tanto più che le misure variano secondo il sistema che usi in quanto sono delle convenzioni.

A me sembra una cosa banale e non capisco nemmeno perchè si sta qua i discutere di questo.

Beh sei tu che hai cominciato eh

http://atei.forumitalian.com/t4369p180-il-tempo-esiste#343582

Royales

Insomma ammetti che esistono cose che esistono mi pare carneval

Da Steerpike Mar 22 Set 2015 - 9:48

Paolo ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto: La temperatura è la misura del calore. Il calore altro non è che energia e quella esiste.
Cosa ha l'energia di diverso dalla temperatura per "esistere"? Sono entrambe grandezze fisiche, e se vogliamo l'energia è definita in un modo molto più astratto.

L'energia viene definita come l'attitudine di un corpo a compiere un lavoro.

L'energia meccanica. Con l'energia termica dobbiamo dire qualcos'altro, o no?

Paolo ha scritto:
Non è una grandezza fisica.

Nei libri di fisica e nella lingua italiana lo è.

Paolo ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Per chiarirci: se vai a fare il bagno, cederai calore al mare (che è più freddo); questo nonostante il Mar Mediterraneo abbia tantissimo più calore di te. Come te lo spieghi?
Non hai mai sentito parlare di entropia?

Sì, ma è inutile scomodare l'entropia per rispondere a una domanda del genere. Comunque, se vuoi rispondere usando l'entropia, fai pure; ma voglio sapere come fai, immergendoti nel mare, a cedere calore a qualcosa che ha già molto più calore di te.

Paolo ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Perché no?
Hai un cubetto di balsa, un cubetto di spugna e un cubetto di cobalto. Metti i primi due vicini e noti che il cubetto di balsa si raffredda e il cubetto di spugna si riscalda, finché a un certo punto non c'è più scambio di calore. Poi fai toccare il cubetto di spugna e il cubetto di cobalto, e noti che da subito non c'è nessuno scambio di calore tra i due. Come ultimo esperimento, vuoi mettere vicini il cubetto di balsa e il cubetto di cobalto. Cosa ti aspetti che succederà, e perché?

Non esiste il metro o il chilo. Esiste una cosa lunga un metro o che pesa un chilo.

Vedi sotto per la risposta. Questa sarebbe una risposta alla mia domanda? Che succede quando metti vicini i due cubetti?

Paolo ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Mi puoi fare un esempio concreto? Ho una pallina. Come faccio a dire che si sta muovendo?

Se varia la sua posizione rispetto un qualcosa d'altro.

E come faccio a capirlo? Sono in un laboratorio e ho questa pallina, e non so se è ferma o si sta muovendo molto lentamente. Come devo procedere?

Rasputin ha scritto:
Prendo una delle corbellerie a caso: Mai sentito parlare di Watt? È una grandezza fisica esattamente come la temperatura

Vero, comunque i Watt misurano la potenza, non l'energia...

Paolo ha scritto:Guarda che esistono molti altri tipi di termometro non solo quelli al mercurio.

Però succede una cosa molto strana, e cioè che se metti nella stessa pentola un termometro a mercurio e un termometro, mettiamo, a effetto Seebeck, i due oggetti misureranno lo stesso numero. Come è possibile?

Paolo ha scritto:Ma il "peso" o la "lunghezza " sono concetti astratti nella realtà non esistono.

Se la metti così, la sequenza dei simboli che stai leggendo "in realtà" non significa niente, è solo insieme di forme nere (ammesso che il nero esista). Perché mi rispondi?
I concetti astratti esistono perché noi umani li creaiamo; e se sono utili per prevedere il comportamento del mondo li chiamiamo "reali".

E mi devi ancora spiegare perché secondo te l'energia non è un concetto astratto. Hai mai visto un'energia passeggiare per strada?

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