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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 3 Ago 2012 - 19:38

 La definizione del tempo di Julian Barbour  Julian Barbour è inglese ed è un teorico di astrofisica e del tempo. La sua teoria è che l’universo quantico sia statico, esistente come un set di stati indipendenti dal tempo, governato solo dalla loro probabilità. La nostra nozione di tempo deriva dall’osservazione di questi stati. Dice Barbour: “... Il tempo è una illusione. I fenomeni dai quali deduciamo la sua esistenza sono reali, ma li interpretiamo in modo sbagliato. I miei argomenti sono presentati in The End of Time (La fine del tempo - n.d.T.) (...) D.: Qual è la sua definizione di tempo? JB.:  Dobbiamo stare molto attenti perché ci sono due forme di fisica ben distinte. Nella fisica classica, il tempo è qualcosa  come un invisibile filo per stendere i panni. In ciascun punto lungo quel filo, l’universo ha una qualche sistemazione delle sue parti, qualche struttura particolare. Si può immaginare di fare un’istantanea di quella particolare configurazione di come l’universo si presenta, poi si può appenderla al file nel tempo che gli corrisponde. Un minuto più tardi si può fare un’altra istantanea e molte cose nell’universo si saranno mosse in qualche modo. Perciò si otterrà un’istantanea leggermente diversa da appendere al filo un minuto più tardi. Allora si avrebbero molte istantanee appese al filo della biancheria, tutte con la loro corretta spaziatura. Questo è esattamente quello che Isaac Newton pensava del tempo ed è ancora il modo in cui la gente pensa al tempo tutt’oggi. Ora, per ciò che riguarda la fisica classica, al punto iniziale del mio lavoro è molto semplice dire: beh, guarda, in effetti, il filo dei panni non serve assolutamente a niente. L’universo non ha una struttura esterna di questo tipo. Mi sono messo a descrivere, secondo la fisica classica, come le cose cambiano la loro posizione nel mondo, ma buttando via quel filo. Sono riuscito a farlo, e penso che la gente riconosca sempre più che quello è un modo interessante e possibile di guardare le cose. Nella fisica classica, io non cambio l’idea che esista una sequenza unica di eventi. Sto solo dicendo che  non c’è bisogno di un filo su cui stenderli. Supponiamo di avere un universo composto da solo tre particelle. Potremmo fare delle istantanee di quelle tre particelle creando la storia di questo universo. Potrebbe esserci un’intera successione di queste tre particelle che formerebbero dei triangoli. Si potrebbero immaginare triangoli appesi al filo dei panni. L’universo newtoniano di tre particelle sarebbe solo una successione di triangoli. La meccanica quantistica è tutta un’altra storia. Presume che non ci sia una singola successione di stati. C’è ogni possibile successione di stati. La meccanica quantistica presume che in qualche modo che tutti i triangoli siano presenti allo stesso tempo ed è alquanto sbagliato pensare ai triangoli allineati su un filo. Formano come uno spazio multidimensionale. Si potrebbero anche immaginare in un grande mucchio. Ritornando alla foto newtoniana, - poiché mi sono sbarazzato del filo dei panni - , si potrebbe chiamare ogni triangolo individuale, che sto descrivendo in questo modellino, un istante di tempo. Non c’è un filo dei panni, non c’è nessuna linea del tempo, ma ci sono  istanti individuali di tempo  ed essi sono come delle istantanee dell’universo. Sono appunto quella che è la forma dell’universo in ogni dato istante. Per avere un’immagine appropriata della meccanica quantistica, si deve ampliare la propria visione e pensare che tutti gli istanti possibili di tempo, tutte le forme possibili dell’universo sono presenti nello stesso momento. La meccanica quantistica è molto, molto diversa e le mie idee non cominciano ad avere implicazioni entusiasmanti finché non si assume la possibilità che possano esserci tutti contemporaneamente. Questo è un grosso cambiamento. La meccanica quantistica è molto misteriosa. Sembrano esserci delle probabilità. Ora ci addentriamo in acque molto profonde. La meccanica quantistica, quando si cerca di interpretarla, è molto profonda. In un modo o nell’altro ci sono delle probabilità per questi possibili istanti di tempo - i triangoli del mio modello o istantanee dell’intero universo, se siamo realisti. In qualche modo ognuna di esse ha una probabilità, che è determinata con una regola ben definita. Questa è la figura matematica che emerge, o almeno è emersa da quello che sto facendo e proponendo. E’ molto, molto diverso dal metodo ortodosso in cui uno pensa al tempo. D.:  Qual è la grande implicazione della meccanica quantistica nel cambiare la definizione del tempo da parte sua? JB.:  La cosa veramente interessante è la legge che determina quali probabilità ha ogni istante di tempo - ogni possibile configurazione dell’universo - e come funziona. Questo ha grandi implicazioni potenziali per la causalità, la predeterminazione e molte altre cose, perché presuppone che l’universo funzioni in un modo molto diverso. Nel vecchio modo di vedere - (ed è il modo in cui praticamente tutti i miei colleghi fisici ancora pensano; vedo questo ogni volta che leggo un articolo di fisica) - ci sono condizioni iniziali e poi ci sono leggi e come l’universo si evolve. Per qualche ragione vengono create le condizioni iniziali, sia da Dio o spontaneamente, e poi le leggi prendono il sopravvento e l’universo di evolve da questo. Perciò quello che troviamo intorno a noi ora è la conseguenza di quello che è stato messo a punto in un passato molto lontano o nel big-bang. Non credo affatto che la legge funzioni così. Penso che sia una legge che funzioni tutta d’un colpo e scelga delle probabilità tutte in modo olistico. In un certo senso, dico che gli istanti di tempo stanno competendo o possibilmente collaborando uno con l’altro per avere più probabilità possibili. Suona tutto molto astratto e difficile. E’ una congettura da parte mia, ma penso che sia così. D.: Il cambiamento diventa qualcosa di molto più reale in ogni momento, piuttosto che nel precedente modo di vedere le cose, anche se a volte gli scienziati descrivono qualcosa in termini di fisica quantistica ancora con un modo di pensare lineare. JB.: Quello che veramente conta ora, non è il cambiamento ma la differenza. Due cose, che sono più o meno le stesse ma non esattamente le stesse, possono avere diverse probabilità. Questo è tutto determinato, a mio avviso, da un’enorme legge, che in qualche modo determina tutte le probabilità nello stesso momento. Sono tutte in risonanza l’una con l’altra in qualche modo. Se le cose sono fortemente in simpatia le une con le altre, allora questo le aiuta ad avere una maggiore probabilità. E’ proprio un bel modo olistico di pensare alle cose. Non è stato programmato in quel modo, ma piace alla gente con inclinazioni religiose e filosofiche perché uno può vedere tutta la creazione contemporaneamente. Da parte mia non provengo da nessuna corrente religiosa. Penso che abbia più a che fare con il fatto che la scienza lavora con leggi e, in un certo senso, le leggi sono qualcosa di eterno. Questo introduce la visione teista delle cose. D.: Gli scienziati più convenzionali al di fuori della fisica, pensano ancora in termini di fisica classica, in termini di una visione lineare e materialista. Lei sta dicendo che molti fisici pensano ancora in quel modo? JB.: Sì, penso sia vero. D.:  Come si può apportare un cambiamento di pensiero? JB.:  Per prima cosa, non è facile cambiare il modo in cui la gente pensa al mondo. Questo è un processo che richiede molto tempo, per usare il linguaggio convenzionale. Ci vollero qualcosa come 150 anni perché la proposta di Copernico fosse generalmente accettata. La meccanica quantistica ha un’interpretazione notevole e radicale, detta  interpretazione dei mondi multipli. All’inizio poche persone la presero seriamente. Circa dieci anni fa un piccolo gruppo di persone che cercavano di dare un senso alla cosmologia e alla meccanica quantistica, cercarono di creare quella che si potrebbe definire cosmologia quant

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Messaggio Da Paolo Ven 3 Ago 2012 - 19:48

Lud, di questo ne abbiamo già parlato. In ogni caso io trovo interessante e già più volte ho scritto che il tempo, così come o intendiamo noi, non esiste.

http://atei.forumitalian.com/t4321p100-alla-ricerca-del-dio-bosone

C'è il video di Julian Barbour che spiega tutto !!

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Messaggio Da Rasputin Ven 3 Ago 2012 - 21:19

Io comincio a trovare inappropriata l'apertura di nuovi thread a bese di copincolla, senza citare le fonti e senza commenti personali.

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Messaggio Da teto Ven 3 Ago 2012 - 23:39

esiste lo spazio-tempo
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 4 Ago 2012 - 8:33

http://www.stazioneceleste.it/articoli/definizione_tempo.htm

il commento è nel dubbio espresso col titolo.

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Messaggio Da evolutionator Sab 4 Ago 2012 - 10:50

Frasi come "ed è il modo in cui praticamente tutti i miei colleghi fisici ancora pensano" mi fanno un po' dubitare dell'onestà di chi l'ha pronunciata.
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Messaggio Da Paolo Sab 4 Ago 2012 - 11:27

Nella fisica il tempo risulta essere una misura. È il rapporto tra due eventi. Un ora è la 24/ma parte della rotazione terreste. Ma di per se come valore assoluto il tempo non esiste, cosi come non esiste un metro o un kilo. Esiste qualcosa lungo un metro, o che pesa un kilo.

Quello che noi percepiamo come lo scorrere del tempo è solo una elaborazione del nostro cervello, ovvero il ricordo del passato e una proiezione nel futuro.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 4 Ago 2012 - 11:39

peró se qualcosa è lunga un metro significa che si sviluppa nello spazio per un metro

lo spazio esiste?

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Messaggio Da Paolo Sab 4 Ago 2012 - 14:07

Lo spazio di per se non esiste. Ovvero è una domanda che non ha senso. Sarebbe come domandarsi se esistono i numeri. Hai mai incontrato tu il due o il tre?

Nella realtà esiste solo la materia e l'energia che sono per altro la stessa realtà che si manifesta in due modi diversi e tra loro correlati. Poi tutto il resto è la misura o la rappresentazione di questa realtà. Tempo e spazio compresi.

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Messaggio Da teto Sab 4 Ago 2012 - 14:50

Paolo ha scritto:Lo spazio di per se non esiste. Ovvero è una domanda che non ha senso. Sarebbe come domandarsi se esistono i numeri. Hai mai incontrato tu il due o il tre?

Nella realtà esiste solo la materia e l'energia che sono per altro la stessa realtà che si manifesta in due modi diversi e tra loro correlati. Poi tutto il resto è la misura o la rappresentazione di questa realtà. Tempo e spazio compresi.

Allora il fatto che la velocità di un oggetto o la gravità di un corpo modificano lo spazio-tempo cosa significherebbe se lo spazio e il tempo non esistessero?


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Messaggio Da Paolo Sab 4 Ago 2012 - 15:08

Che ne modificano la loro misura.

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Messaggio Da teto Sab 4 Ago 2012 - 17:09

Paolo ha scritto:Che ne modificano la loro misura.

Quindi esiste lo spazio-tempo, il fatto di cambiare la misura non dipende solo dalla materia e dall'energia, dipende anche dallo spazio-tempo, prendi per esempio le onde gravitazionali http://it.wikipedia.org/wiki/Onde_gravitazionali , sono onde che si propagano nello spazio-tempo
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Messaggio Da Paolo Sab 4 Ago 2012 - 20:57

Io non sto valutando la questione del tempo dal punto di vista della fisica, ma ne sto facendo una valutazione logico filosofico.

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Messaggio Da delfi68 Dom 5 Ago 2012 - 12:12

Per quel poco che mi riguarda, il tempo è quello strumento di tortura che mi permette di recriminare e constatare acidi rimpianti nel presente mentre occhieggio sul passato.

Ma il tempo è anche quella magica eventualità che mi permette di immaginarmi nel futuro, maestro dei miei errori, mentre muoio tutto sommato soddisfatto..

Senza il tempo e il suo scorrere, non credo che avrebbe avuto molto senso poetare, amare, odiare..

Forse il tempo non esiste se non per noi miseri animali..dono o condanna che sia.
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Messaggio Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 12:15

delfi68 ha scritto:Per quel poco che mi riguarda, il tempo è quello strumento di tortura che mi permette di recriminare e constatare acidi rimpianti nel presente mentre occhieggio sul passato.

Ma il tempo è anche quella magica eventualità che mi permette di immaginarmi nel futuro, maestro dei miei errori, mentre muoio tutto sommato soddisfatto..

Senza il tempo e il suo scorrere, non credo che avrebbe avuto molto senso poetare, amare, odiare..

Forse il tempo non esiste se non per noi miseri animali..dono o condanna che sia.
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Messaggio Da Assenzio Dom 5 Ago 2012 - 12:27

Paolo ha scritto:Nella fisica il tempo risulta essere una misura. È il rapporto tra due eventi. Un ora è la 24/ma parte della rotazione terreste. Ma di per se come valore assoluto il tempo non esiste, cosi come non esiste un metro o un kilo. Esiste qualcosa lungo un metro, o che pesa un kilo.

Quello che noi percepiamo come lo scorrere del tempo è solo una elaborazione del nostro cervello, ovvero il ricordo del passato e una proiezione nel futuro.

E' molto probabile, però rifletti su questo : non c'è spazio senza tempo e non c'è tempo senza spazio, c'è lo spazio-tempo, due facce della stessa medaglia, il tempo si trasforma in spazio e viceversa tramite il moto degli oggetti, in soldoni il tempo noi lo misuriamo in base al movimento degli oggetti nello spazio. Se tutta l'umanità perisse e non ci fosse più nessuno per misurare il tempo, l'Universo continuerebbe comunque ad andare avanti, come è sempre andato avanti senza di noi, lo spazio (intersiderale) e gli oggetti(stelle e galassie) che evolvono continueranno ad evolvere quindi a muoversi nello spazio, ne deduco che lo spazio-tempo esiste anche se l'uomo non è la per misurarlo.

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Messaggio Da teto Dom 5 Ago 2012 - 13:50

visto che la velocità della luce è finita noi non riusciamo mai a vedere il tempo presente ma quello passato, l'unica cosa che per noi è presente è il pensiero
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Messaggio Da delfi68 Dom 5 Ago 2012 - 19:19

teto ha scritto:visto che la velocità della luce è finita noi non riusciamo mai a vedere il tempo presente ma quello passato, l'unica cosa che per noi è presente è il pensiero

In effetti il presente non è mai.

O si contempla il passato o si immagina il futuro..ogni volta che si presume di essere e pensare al presente si sta già, semplicemente, rimestando nel passato..

Siamo come granelli in una clessidra..una lunghisima e apparente calma che si trasforma in un rapidissimo vortice che ci risucchia verso la morte.

I credenti ampliando questo pensiero pessimista attribuiscono a un qualche dio la mano che rigira la clessidra per riconsegnare tutti quanti a un nuovo giro..
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Messaggio Da Steerpike Dom 5 Ago 2012 - 19:31

Paolo ha scritto:Nella fisica il tempo risulta essere una misura. È il rapporto tra due eventi. Un ora è la 24/ma parte della rotazione terreste. Ma di per se come valore assoluto il tempo non esiste, cosi come non esiste un metro o un kilo. Esiste qualcosa lungo un metro, o che pesa un kilo.
Grandezze e unità di misura non sono la stessa cosa. Le grandezze esistono, sono le unità ad essere astratte. La lunghezza ha un significato fisico, il millimetro no. Il tempo, almeno alle scale che possiamo osservare, esiste: gli "esperimenti" che lo provano sono continuamente sotto ai nostri occhi. Al massimo si può discutere se il tempo sia una fenomeno emergente oppure "fondamentale" (qualunque cosa questo significhi) del nostro universo.
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Messaggio Da Paolo Dom 5 Ago 2012 - 20:04

Le grandezze sono delle caratteristiche di un qualcosa o di un fenomeno. La misura è il rapporto tra due grandezze. Per le lunghezze si è preso una barra campione di riferimento (il qualcosa) cui convenzionalmente si è detto che è lungo un metro. Il millimetro è solo una parte, la millesima (rapporto) , di questo campione. Il millimetro è solo una unità di misura. Perciò di per se non esiste. Può esistere solo un qualcosa lunga un millimetro. Così è per il tempo. Il tempo è una grandezza e come tale è la caratteristica di un qualcosa o di un fenomeno. Ma non può esistere in modo autonomo, così come la massa o l'energia.

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Messaggio Da Sally Dom 5 Ago 2012 - 22:39

Io sono dell'opinione che il tempo sia solo una nostra convenzione... e credo anche che il modello matematico di rappresentazione della realta' abbia grossi limiti, ma non e' nuova questa idea, gia' Zenone l'aveva intuito con i suoi paradossi...

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Messaggio Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 22:43

Zenone fumava dei gran cannoni! fuma

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Messaggio Da Sally Dom 5 Ago 2012 - 22:45

Ahah, non sei il primo a dirlo... mio padre l'altra sera a tavola, dopo la mia esposizione del paradosso di "Achille e la tartaruga", ha commentato "ga piasia pipa' l'urtiga"... ahahahahahah

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Messaggio Da Paolo Dom 5 Ago 2012 - 23:32

I paradossi di Zenone dimostrano solo che l'infinito non esiste.

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Messaggio Da Rasputin Dom 5 Ago 2012 - 23:35

il tempo esiste? Duemaroninsukc

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Messaggio Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 23:44

Rasputin ha scritto:il tempo esiste? Duemaroninsukc
Puoi fare di meglio!
Fra l'altro questa l'hai già usata!

loonar
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Messaggio Da Rasputin Dom 5 Ago 2012 - 23:57

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:il tempo esiste? Duemaroninsukc
Puoi fare di meglio!
Fra l'altro questa l'hai già usata!

Vale sempre. Il tempo esiste ed io ho un'orologio che lo dimostra.

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Messaggio Da Paolo Lun 6 Ago 2012 - 8:29

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:il tempo esiste? Duemaroninsukc
Puoi fare di meglio!
Fra l'altro questa l'hai già usata!

Vale sempre. Il tempo esiste ed io ho un'orologio che lo dimostra.

Gesù esiste e io ho un crocefisso che lo dimostra! wink..

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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Ago 2012 - 8:32

[quote="Paolo"]

Rasputin ha scritto:Vale sempre. Il tempo esiste ed io ho un'orologio che lo dimostra.

Paolo ha scritto:Gesù esiste e io ho un crocefisso che lo dimostra! wink..

Io però uso l'orologio per non perdere l'autobus mgreen

Tu per cosa usi il crocefisso?

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Messaggio Da Paolo Lun 6 Ago 2012 - 8:39

[quote="Rasputin"]
Paolo ha scritto:

Rasputin ha scritto:Vale sempre. Il tempo esiste ed io ho un'orologio che lo dimostra.

Paolo ha scritto:Gesù esiste e io ho un crocefisso che lo dimostra! wink..

Io però uso l'orologio per non perdere l'autobus mgreen

Tu per cosa usi il crocefisso?

Per non perdere ... dio! Royales

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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Ago 2012 - 8:43

[quote="Paolo"]
Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:

Rasputin ha scritto:Vale sempre. Il tempo esiste ed io ho un'orologio che lo dimostra.

Paolo ha scritto:Gesù esiste e io ho un crocefisso che lo dimostra! wink..

Io però uso l'orologio per non perdere l'autobus mgreen

Tu per cosa usi il crocefisso?

Per non perdere ... dio! Royales

L'autobus però esiste Royales

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Messaggio Da Paolo Lun 6 Ago 2012 - 8:50

Behh quello poco importa. Non "perderò" il dio immaginario!

L'esempio calza. Tu sei convinto che il tempo esista tanto quanto lo è don Alberto (?????) di dio! Tu hai l'orologio, lui ha il crocefisso! Ma sono solo due illusioni create dal nostro cervello.

Perché esista il tempo, e il suo scorrere, ci deve essere un passato e un futuro. Se no che tempo è? Ma come ben sai, né l'uno né l'altro esistono. Esiste solo il presente. Ergo.....

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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Ago 2012 - 8:51

Paolo hai delle cicatrici da qualche parte?

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Messaggio Da Paolo Lun 6 Ago 2012 - 8:59

Rasputin ha scritto:Paolo hai delle cicatrici da qualche parte?

Si certo.

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Messaggio Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 9:18

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:

Rasputin ha scritto:Vale sempre. Il tempo esiste ed io ho un'orologio che lo dimostra.

Gesù esiste e io ho un crocefisso che lo dimostra! wink..

Io però uso l'orologio per non perdere l'autobus mgreen

Tu per cosa usi il crocefisso?
Io no, ma chi crede che dio esista, lo usano per dimostrare che dio esiste allo stesso modo che tu usi l'orologio per dimostrare che il tempo esiste.
L'argomentazione "l'autobus, che io non perdo grazie all'orologio, esiste" è simile all'argomentazione "le missioni che danno da sfamare ai poverelli dell'africa, che sono create grazie al crocefisso, esistono".

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Messaggio Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 9:21

Rasputin ha scritto:Paolo hai delle cicatrici da qualche parte?
Non dimostrano che il tempo passa, ne più ne meno che uno perda capelli, abbia le rughe o perda piscio quando starnutisce.
Questi (ed altri eventi) dimostrano che gli organismi si trasformano perdendo delle funzionalità (e acquistandone altre, più o meno utili).

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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Ago 2012 - 9:38

Ragazzi io mi stufo presto (Infatti non partecipo quasi mai) di queste discussioni pseudofilosofosofistiche sul sesso degli angeli specchio fischio.. , il tempo esiste e gli orologi sono strumenti che servono a misurarlo, in maniera convenzionale ma oggettiva (Tra l'altro si basano su dati ancora più oggettivi come ad es. il moto del nostro pianeta).

Buon divertimento saluto... bye

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Messaggio Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 10:07

Rasputin ha scritto:Ragazzi io mi stufo presto (Infatti non partecipo quasi mai)
Se non intervenissi del tutto sarebbe ancora meglio! wink..

loonar
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Messaggio Da Steerpike Lun 6 Ago 2012 - 14:16

Paolo ha scritto:Le grandezze sono delle caratteristiche di un qualcosa o di un fenomeno. La misura è il rapporto tra due grandezze. Per le lunghezze si è preso una barra campione di riferimento (il qualcosa) cui convenzionalmente si è detto che è lungo un metro. Il millimetro è solo una parte, la millesima (rapporto) , di questo campione. Il millimetro è solo una unità di misura. Perciò di per se non esiste. Può esistere solo un qualcosa lunga un millimetro. Così è per il tempo. Il tempo è una grandezza e come tale è la caratteristica di un qualcosa o di un fenomeno. Ma non può esistere in modo autonomo, così come la massa o l'energia.
Per quale motivo massa ed energia sarebbero grandezze fisiche ontologicamente diverse da tempo, viscosità, permeabilità magnetica, etc. etc.?
E quelle che implicano solo masse ed energia, come la "dose assorbita"?
Paolo ha scritto:
L'esempio calza. Tu sei convinto che il tempo esista
tanto quanto lo è don Alberto (?????) di dio! Tu hai l'orologio, lui ha
il crocefisso! Ma sono solo due illusioni create dal nostro cervello.
Qui si potrebbe applicare il classico argomento del "salta dal trentesimo piano". La legge oraria del moto uniformemente accelerato è il tempo esiste? F2c98ddd00273cdcfcec8055102b6228. Se t però non esiste, ed è solo una tua illusione, anche s sarà nullo, e quindi saltando dalla finestra non ti succederà un bel niente.
Diva ha scritto:e credo anche che il modello matematico di
rappresentazione della realta' abbia grossi limiti
Quale? Non ne conosco nemmeno uno, ma solo di parti della realtà.
Diva ha scritto:ma non e' nuova
questa idea, gia' Zenone l'aveva intuito con i suoi paradossi...
Zenone ha dimostrato solo che una sommatoria di infiniti addendi può convergere ad una somma finita.
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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Ago 2012 - 14:27

Steerpike ha scritto:
Qui si potrebbe applicare il classico argomento del "salta dal trentesimo piano". La legge oraria del moto uniformemente accelerato è il tempo esiste? F2c98ddd00273cdcfcec8055102b6228. Se t però non esiste, ed è solo una tua illusione, anche s sarà nullo, e quindi saltando dalla finestra non ti succederà un bel niente.

quoto.. mgreen

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Messaggio Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 14:53

Rasputin ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Qui si potrebbe applicare il classico argomento del "salta dal trentesimo piano". La legge oraria del moto uniformemente accelerato è il tempo esiste? F2c98ddd00273cdcfcec8055102b6228. Se t però non esiste, ed è solo una tua illusione, anche s sarà nullo, e quindi saltando dalla finestra non ti succederà un bel niente.

quoto.. mgreen
Vedi la differenza fra chi sa e chi parla a sentimento?
Steerpike che sa, ti tira fuori un'argomentazione inoppugnabile, con tanto di formula.
Tu che non sai, fai la figura del censored con i tuoi argomenti a capocchia.
hihihihih

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Messaggio Da Tomhet Lun 6 Ago 2012 - 15:44

Diva ha scritto:e credo anche che il modello matematico di rappresentazione della realta' abbia grossi limiti
Questo è normale, le leggi matematiche esprimono modelli che hanno certi limiti di applicabilità, ma questi limiti non sono intrinsecamente matematici, il linguaggio c'è, i problemi stanno nella Fisica.

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Messaggio Da Paolo Mar 7 Ago 2012 - 12:54

Steerpike ha scritto:
Per quale motivo massa ed energia sarebbero grandezze fisiche ontologicamente diverse da tempo, viscosità, permeabilità magnetica, etc. etc.?
E quelle che implicano solo masse ed energia, come la "dose assorbita"?

Non è questione di differenze tra le varie grandezze. Le grandezze sono delle caratteristiche della materia e perciò anche dell'energia. Le grandezze non esistono di per se ma solo in presenza di materia ed energia e non viceversa. In assenza di massa ed energia non esiste alcuna grandezza e nemmeno il tempo.

Paolo ha scritto:

Qui si potrebbe applicare il classico argomento del "salta dal trentesimo piano". La legge oraria del moto uniformemente accelerato è il tempo esiste? F2c98ddd00273cdcfcec8055102b6228. Se t però non esiste, ed è solo una tua illusione, anche s sarà nullo, e quindi saltando dalla finestra non ti succederà un bel niente.

L'esempio che fai è del tutto privo di significato e non ha nulla a che fare con quello di cui si sta discutendo. Io ti ho detto che il tempo non è una grandezza a se stante e in assenza di materia ed energia non hai nemmeno il tempo. Poi ti ricordo che il "t" che tu hai indicato non è il tempo in senso assoluto ma un intervallo di tempo. Se volevi essere corretto dovevi scrivere (t2-t1) o delta t. E questo per indicare che stiamo considerando un evento ben definito che tu puoi percepire e misurare. Se hai voglia di vederti il video che ho allegato all'altro topic capirai perchè si può considerare solo un determinato intervallo di tempo. In ogni caso il tempo cui tu fai riferimento è sempre la misura, ovvero un rapporto tra un accadimento e un altro preso come unità di misura.




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Messaggio Da evolutionator Mar 7 Ago 2012 - 16:22

Paolo ha scritto:
steerpike ha scritto:Qui si potrebbe applicare il classico argomento del "salta dal trentesimo piano". La legge oraria del moto uniformemente accelerato è il tempo esiste? F2c98ddd00273cdcfcec8055102b6228. Se t però non esiste, ed è solo una tua illusione, anche s sarà nullo, e quindi saltando dalla finestra non ti succederà un bel niente.

L'esempio che fai è del tutto privo di significato e non ha nulla a che fare con quello di cui si sta discutendo. Io ti ho detto che il tempo non è una grandezza a se stante e in assenza di materia ed energia non hai nemmeno il tempo. Poi ti ricordo che il "t" che tu hai indicato non è il tempo in senso assoluto ma un intervallo di tempo. Se volevi essere corretto dovevi scrivere (t2-t1) o delta t. E questo per indicare che stiamo considerando un evento ben definito che tu puoi percepire e misurare. Se hai voglia di vederti il video che ho allegato all'altro topic capirai perchè si può considerare solo un determinato intervallo di tempo. In ogni caso il tempo cui tu fai riferimento è sempre la misura, ovvero un rapporto tra un accadimento e un altro preso come unità di misura.
Che è un tempo.
Cosa non esiste del tempo?
Attualmente in questa realtà esiste e viene misurato, che poi emerga da qualcos'altro e sia il risultato di altri fenomeni che importa? Dipende da con quale profondità lo intendi.
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Messaggio Da Steerpike Mar 7 Ago 2012 - 18:12

Paolo ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Per quale motivo massa ed energia sarebbero grandezze fisiche ontologicamente diverse da tempo, viscosità, permeabilità magnetica, etc. etc.?
E quelle che implicano solo masse ed energia, come la "dose assorbita"?
Non è questione di differenze tra le varie grandezze. Le grandezze sono delle caratteristiche della materia e perciò anche dell'energia.
No, le grandezze sono proprietà misurabili. La massa è una grandezza fisica che misura la resistenza di un corpo ai cambiamenti di velocità e la sua interazione con un campo gravitazionale; l'energia è una grandezza che misura la capacità di un corpo di compiere un lavoro. Non capisco cosa queste due grandezze fisiche abbiano di speciale rispetto, per esempio, al momento meccanico, che misura la tendenza di una forza ad imprimere una rotazione attorno ad un dato asse.
Per inciso, il lavoro (e quindi l'energia) è definito come massax(lunghezza2/tempo2). Se fai sparire il tempo, ottieni come nozione di energia una divisione per zero. Sembra una teoria di Conservapedia.
Paolo ha scritto:
Le grandezze non esistono di per se ma solo in presenza di materia ed energia e non viceversa.
Non capisco perchè identifichi "materia" e "massa", che sono due cose distinte e separate.
Paolo ha scritto:
In assenza di massa ed energia non esiste alcuna grandezza e nemmeno il tempo.
Può essere, ma per quanto scritto sopra vale anche il contrario.
Paolo ha scritto:
L'esempio che fai è del tutto privo di significato e non ha nulla a che fare con quello di cui si sta discutendo. Io ti ho detto che il tempo non è una grandezza a se stante e in assenza di materia ed energia non hai nemmeno il tempo.
Non esattamente. Tu hai detto che il tempo è un'illusione della mente umana, al pari delle divinità. E poi, ripeto che "massa" ed "energia" sono concetti che non hanno senso in un immaginario universo senza tempo, essendo definite anche in base ad esso.
Paolo ha scritto:
Poi ti ricordo che il "t" che tu hai indicato non è il tempo in senso assoluto ma un intervallo di tempo. Se volevi essere corretto dovevi scrivere (t2-t1) o delta t.
Che intendi con "tempo in senso assoluto", di grazia? La formula è corretta in un sistema di riferimento solidale al momento in cui ti lanci dalla finestra. È vero, prendendo un'altra origine bisogna specificare Δt, ovverosia (t-t0). Entrambi i termini dell'intervallo sono misure di tempo, quindi se il tempo non esiste siamo daccapo.
Paolo ha scritto:E questo per indicare che stiamo considerando un evento ben definito che tu puoi percepire e misurare.
In pratica, qualcosa che esiste.
Paolo ha scritto: In ogni caso il tempo cui tu fai riferimento è sempre la misura, ovvero un rapporto tra un accadimento e un altro preso come unità di misura.
Scusami, ma non vedo proprio che senso abbia affermare che il tempo non esiste perché lo misuriamo in base ad altri intervalli di tempo prefissati. Anche la massa è misurata in rapporto con un altra massa (il kilogrammo campione, tralaltro l'unico dei vecchi campioni ancora in uso ufficialmente), e lo stesso vale per l'energia (il Joule è la quantità di lavoro prodotta da una forza di un Newton che sposta un corpo per un metro).
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Messaggio Da mix Mer 8 Ago 2012 - 2:17

in questa discussione possiamo vedere all'opera una convinzione irrazionale che non vuole essere abbandonata di fronte alle più svariate tipologie di dimostrazione
il tempo viene posto come grandezza differente dalle altre, spostato nella sfera dell'ineffabile e quindi inconsciamente divinizzato

se si analizza con distacco, cosa lo distingue dalla forza di gravità => massa
o dalle altre grandezze?
non sono tutte rappresentazioni umane dei fenomeni?
cos'ha il tempo di più "bello"?
in una situazione senza materia ed energia non è solo il tempo a non esistere, è la necessità di rappresentazione che non esiste, perché non ha nulla da "rivestire", a cui fare da "abito" semplificatore: siamo già all'essenza della semplicità, ogni cosa in più toglierebbe semplicità al nulla ipotetico, porterebbe ad una complicazione assente nel sistema in essere (o non essere ..... ).
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Messaggio Da Tomhet Mer 8 Ago 2012 - 2:20

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il tempo esiste? Empty Re: il tempo esiste?

Messaggio Da Paolo Mer 8 Ago 2012 - 11:28

Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Per quale motivo massa ed energia sarebbero grandezze fisiche ontologicamente diverse da tempo, viscosità, permeabilità magnetica, etc. etc.?
E quelle che implicano solo masse ed energia, come la "dose assorbita"?
Non è questione di differenze tra le varie grandezze. Le grandezze sono delle caratteristiche della materia e perciò anche dell'energia.

No,le grandezze sono proprietà misurabili. La massa è una grandezza fisica che misura la resistenza di un corpo ai cambiamenti di velocità e la sua interazione con un campo gravitazionale; l'energia è una grandezza che misura la capacità di un corpo di compiere un lavoro. Non capisco cosa queste due grandezze fisiche abbiano di speciale rispetto, per esempio, al momento meccanico, che misura la tendenza di una forza ad imprimere una rotazione attorno ad un dato asse.
Per inciso, il lavoro (e quindi l'energia) è definito come massax(lunghezza2/tempo2). Se fai sparire il tempo, ottieni come nozione di energia una divisione per zero. Sembra una teoria di Conservapedia.
Paolo ha scritto:
Le grandezze non esistono di per se ma solo in presenza di materia ed energia e non viceversa.
Non capisco perchè identifichi "materia" e "massa", che sono due cose distinte e separate.

Il fatto che le grandezze siano misurabili non esclude che sino delle caratteristiche della materia. In ogni caso l'energia non è la grandezza che misuri qualcosa, ma è l'attitudine (ovvero una caratteristica) di un corpo a compiere un lavoro.

Paolo ha scritto:
In assenza di massa ed energia non esiste alcuna grandezza e nemmeno il tempo.
Steerpike ha scritto:
Può essere, ma per quanto scritto sopra vale anche il contrario.

E' proprio qui il punto. Il tempo, così come lo spazio, hanno iniziato ad esistere nel momento in cui ha iniziato ad esistere la materia. Poichè l'ipotesi ad oggi più accreditata è quella del big bang, risulta privo di senso il domandarsi cosa ci fosse prima di questo, in quanto non esiste un prima. E lo stesso vale per l'universo. E' privo di significato il domandarsi cosa ci sia oltre l'universo. Non esiste un oltre.

La conseguenza logica di questo è che non esiste nè l'infinito nè l'eterno.


Paolo ha scritto:
L'esempio che fai è del tutto privo di significato e non ha nulla a che fare con quello di cui si sta discutendo. Io ti ho detto che il tempo non è una grandezza a se stante e in assenza di materia ed energia non hai nemmeno il tempo.
Non esattamente. Tu hai detto che il tempo è un'illusione della mente umana, al pari delle divinità. E poi, ripeto che "massa" ed "energia" sono concetti che non hanno senso in un immaginario universo senza tempo, essendo definite anche in base ad esso.
Paolo ha scritto:
Poi ti ricordo che il "t" che tu hai indicato non è il tempo in senso assoluto ma un intervallo di tempo. Se volevi essere corretto dovevi scrivere (t2-t1) o delta t.
Che intendi con "tempo in senso assoluto", di grazia? La formula è corretta in un sistema di riferimento solidale al momento in cui ti lanci dalla finestra. È vero, prendendo un'altra origine bisogna specificare Δt, ovverosia (t-t0). Entrambi i termini dell'intervallo sono misure di tempo, quindi se il tempo non esiste siamo daccapo.
Paolo ha scritto:E questo per indicare che stiamo considerando un evento ben definito che tu puoi percepire e misurare.
In pratica, qualcosa che esiste.
Paolo ha scritto: In ogni caso il tempo cui tu fai riferimento è sempre la misura, ovvero un rapporto tra un accadimento e un altro preso come unità di misura.
Steerpike ha scritto:
Scusami, ma non vedo proprio che senso abbia affermare che il tempo non esiste perché lo misuriamo in base ad altri intervalli di tempo prefissati. Anche la massa è misurata in rapporto con un altra massa (il kilogrammo campione, tralaltro l'unico dei vecchi campioni ancora in uso ufficialmente), e lo stesso vale per l'energia (il Joule è la quantità di lavoro prodotta da una forza di un Newton che sposta un corpo per un metro).

Tu non misuri il tempo, ma solo un intervallo. Di un metro o di un kg tu ne puoi avere un campione mentre di un secondo no. Perciò il tempo lo puoi valutare sono comparando due situazioni e fare il rapporto tra le due. Il tempo misura il cambiamento tra le due situazioni. Ma il cambiamento non è campionabile. Se non accadesse niente, se tutto restasse immutato, anche il tempo si fermerebbe. Il tempo non è altro che cambiamento. Ciò che percepiamo di quanto accade attorno a noi è il cambiamento, non il tempo. Di fatto il tempo non esiste.

Si stanno sviluppando teorie che per conciliare la fisica relativistica di Einstein con quella quantistica non utilizzano il tempo. Io non ho specifiche conoscenze al riguardo, ma se hai voglia su internet trovi tutto.

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Messaggio Da Assenzio Mer 8 Ago 2012 - 14:32

Paolo ha scritto:Il tempo, così come lo spazio, hanno iniziato ad esistere nel momento in cui ha iniziato ad esistere la materia. Poichè l'ipotesi ad oggi più accreditata è quella del big bang, risulta privo di senso il domandarsi cosa ci fosse prima di questo, in quanto non esiste un prima. E lo stesso vale per l'universo. E' privo di significato il domandarsi cosa ci sia oltre l'universo. Non esiste un oltre.

La conseguenza logica di questo è che non esiste nè l'infinito nè l'eterno.
chiedo venia, ma non capisco : se tu neghi all'Universo infinità ed eternità devi dargli un inizio cioè una "creazione"!!!!


Paolo ha scritto:Il tempo misura il cambiamento tra le due situazioni. Ma il cambiamento non è campionabile. Se non accadesse niente, se tutto restasse immutato, anche il tempo si fermerebbe. Il tempo non è altro che cambiamento. Ciò che percepiamo di quanto accade attorno a noi è il cambiamento, non il tempo. Di fatto il tempo non esiste.
Su questo sono d'accordo essendo il tempo il movimento degli oggetti nello spazio, lo spazio come il tempo potrebbe essere una proprietà emergente e non fondamentale, questo non significa però che emerga dalla mente umana!
Paolo ha scritto:Si stanno sviluppando teorie che per conciliare la fisica relativistica di Einstein con quella quantistica non utilizzano il tempo. Io non ho specifiche conoscenze al riguardo, ma se hai voglia su internet trovi tutto.
Ho appena comprato un libro di Carlo Rovelli e se il tempo non esistesse, penso che debba trattare di questo argomento per ora non l'ho ancora letto.

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Messaggio Da Paolo Mer 8 Ago 2012 - 16:44

Assenzio, ti consiglio di vedere il video di Rovelli che illustra la sua posizione circa il tempo. E' un po' lungo ma interessante anche perchè espone le cose in modo semplice e comprensibile.
http://www.auditorium.com/eventi/5193499

Circa la mia affermazione sull'infinito e sull'eterno ti metto un video. Come spiega Stephen Hawiking non c'è un prima del big bang. Il tempo e lo spazio nascono con esso. Perciò non c'è la possibilità di immaginare un qualcosa che sia eterno o infinito.


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