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Il caso non esiste.

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Messaggio Da loonar Lun 13 Feb 2012 - 0:16

“È vero che ci siamo affacciati all'universo per caso, ma l'idea stessa di "caso" non è altro che il paravento della nostra ignoranza.”
Freeman Dyson

Ritengo che il "caso" non sia altro che una versione accettabile di Dio, ci fa comodo per spiegare ciò che non conosciamo.
Con l'avanzare della conoscenza scientifica tutto diverrà sempre più prevedibile. (Pensate alla meteorologia, dalle divinazioni tramite visceri animali ai satelliti e alle analisi matematiche c'è stato un passo avanti notevole).
Questo non vuol dire che l'universo e la vita siano nati per uno scopo, ma che abbiano seguito una direttiva prevedibile determinata dalla combinazione degli elementi in gioco, che noi non riusciamo ora a rendere intellegibile, ma che in futuro forse lo sarà.
In sintesi, niente ha scopo, ma tutto è prevedibile.

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Messaggio Da alberto Lun 13 Feb 2012 - 0:41

non so darrow, gli errori di replicazione del DNA per ora hanno tutta l'aria di essere casuali... cioè: il meccanismo di duplicazione ha una percentuale di errore (bassa peraltro) ma non c'è alcuna evidenza che il locus dell'errore sia determinato da cause prevedibili.

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Messaggio Da loonar Lun 13 Feb 2012 - 0:46

Sto lottando anche io con quel pensiero che ho espresso sopra. E' solo un "lampo" datomi dalla lettura di quella frase di Dyson, non l'ho ancora elaborato del tutto, se l'ho postato è per cercare pareri al riguardo.

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Messaggio Da alberto Lun 13 Feb 2012 - 0:53

io (intanto che pensi wink.. ) la penso in generale come te, il caso tende a diventare il Caso... una divinità distratta e pasticciona che ci vuole un attimo a chiamare poi "destino" andando a sbattere nel fatalismo.
L'uomo ha molta fantasia (e meno male!) e non riesce proprio a rimanere fisso coi piedi a terra, il mondo reale che lo circonda non lo soddisfa mai. Oggi sappiamo che a MILIONI di ANNI LUCE da noi c'è questa e quest'altra galassia con queste e quest'altre caratteristiche, e poi ci stiamo accorgendo che anche nel piccolissimo via via che scaviamo si trovano altri elementi... eppure non ci basta... abbiamo bisogno di astrarre e di catalogare, di creare gerarchie...
l'importante è controllare queste pulsioni senza frenare la corsa dei sogni.

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Messaggio Da Tomhet Lun 13 Feb 2012 - 0:59

Secondo me non esiste proprio il caso, caso è tutto ciò che le nostre menti non riescono ad mettere in ordine.

Per fare un esempio stupido, mille anni fa alla visione di una cosa del genere:
0100111101110010011000110110111101100100011001000110100101101111
Probabilmente si sarebbe parlato lo stesso di caso, perché semplicemente non si conosceva "l'algoritmo" dietro quella sequenza.

Allo stesso modo magari anche gli errori di duplicazione nel DNA celano qualche particolare sequenza ipoteticamente riconducibile a qualche fenomeno che riguarda i suoi costituenti chimici, tanto per fare un esempio stupido, no?

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Messaggio Da SergioAD Lun 13 Feb 2012 - 5:17

Tutto è scritto perché tutto ciò che non accade non sta scritto da nessuna parte, il sapere che c'è di ciò che si sa, estrapolandolo fa pensare che sapendo ciò che non si sa sarebbe stato come quello che sappiamo attualmente.

Risulta che quando sapremo quello che non sappiamo allora potremmo parlarne, anche che le estrapolazioni o le predizioni che riescono sono inversamente proporzionali al crescere del tempo e parametri del dominio.

Infine, i costi noi li basiamo sulle interpretazioni. Compriamo e vendiamo tempo e costa perché ci sono imprevisti e circostanze (contingency)... certo che se i primi a pensare a Dio intendevano questo... mi viene in mente lo zodiaco, le leggende e la misura del tempo. Accidenti, i poveri di spirito non avrebbero potuto inventarsi le leggende! Lo vedete questo?

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Messaggio Da nellolo Lun 13 Feb 2012 - 10:13

quando leggo o sento che "è tutto scritto" continuo sempre a chiedermi SCRITTO DOVE???

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Messaggio Da teto Lun 13 Feb 2012 - 11:00

il caso esiste nel mondo microscopico, nel mondo macroscopico è un continuo di cause-effetto
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Messaggio Da SergioAD Lun 13 Feb 2012 - 11:18

nellolo ha scritto:quando leggo o sento che "è tutto scritto" continuo sempre a chiedermi SCRITTO DOVE???
Royales


teto ha scritto:il caso esiste nel mondo microscopico, nel mondo macroscopico è un continuo di cause-effetto
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Messaggio Da Steerpike Lun 13 Feb 2012 - 15:29

La meccanica quantistica prevede per principio l'esistenza del caso, e anche se alcuni vorrebbero renderla deterministica (vedi teoria delle variabili nascoste) finora sembra proprio che sia così.

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Messaggio Da BestBeast Lun 13 Feb 2012 - 15:46

Abbiamo visto che col passare del tempo ci saranno sempre meno "casi" ma perchè pensare che arriverà il giorno in cui saranno zero?

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Messaggio Da Steerpike Lun 13 Feb 2012 - 15:48

BestBeast ha scritto:Abbiamo visto che col passare del tempo ci saranno sempre meno "casi" ma perchè pensare che arriverà il giorno in cui saranno zero?
Quoto, non tutte le funzioni decrescenti arrivano a 0.
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Messaggio Da Wishop Lun 20 Feb 2012 - 18:12

Darrow ha scritto:In sintesi, niente ha scopo, ma tutto è prevedibile.

Quindi un giorno potremmo scoprire se la fetta di pane con la nutella che ci sta cadendo a terra cadrà dalla parte della nutella o da quella del pane ?

Non mi venivano altri esempi, ma per ora mi risulta difficile credere che potremmo prevedere una cosa così tanto variabile come la caduta di un oggetto a più facce...

O il formarsi di un onda nel mare, e la sua esatta dimensione e forma...

Tuttavia mi piacerebbe molto che lo riuscissimo a prevederlo, magari cose più importanti come i terremoti e il cancro...

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Messaggio Da uoz Lun 20 Feb 2012 - 18:20

Mah.
Allo stato attuale delle conoscenze verrebbe da dire invece che la realtà è intrinsecamente non deterministica.

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Feb 2012 - 18:24

Portando il discorso ai limiti estremi, se noi avessimo la possibilità di conoscere tutti i movimenti di tutte le particelle (posto che esistano in qualche modo delle particelle che siano alla base della materia o dell'energia) che compongono l'universo il caso non esisterebbe più e potremmo prevedere ogni cosa.

Ritengo perciò che, come nell'esempio prima riportato delle mutazioni genetiche, esse avvengano per caso solo perchè noi non conosciamo in modo assoluto i meccanismi che regolano il dna e tanto meno cosa e come causi queste mutazioni. L'unico modo per "combattere" il caso è la statistica e il calcolo delle probabilità. Ma è di sicuro impreciso e non certo scientifico in senso stretto della parola.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da delfi68 Lun 20 Feb 2012 - 18:26

Gli errori di replicazione del dna sono errori dal nostro punto di vista..non sono sicuro lo siano in generale.

Il caso non e' altro che il percorso minore, piu' breve ed economico in cui si possono svolgere i fatti naturali.
http://atei.forumitalian.com/t2155p100-l-abiogenesi-for-dummies-ovvero-come-la-scintilla-della-vita-si-genero#117856
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Messaggio Da uoz Lun 20 Feb 2012 - 18:29

Paolo ha scritto:Portando il discorso ai limiti estremi, se noi avessimo la possibilità di conoscere tutti i movimenti di tutte le particelle (posto che esistano in qualche modo delle particelle che siano alla base della materia o dell'energia) che compongono l'universo il caso non esisterebbe più e potremmo prevedere ogni cosa.
Eh, appunto, quello che intendevo dire è che a quel che ne sappiamo le cose non stanno affatto così.

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Messaggio Da Ospite Lun 20 Feb 2012 - 18:34

Wishop ha scritto:Quindi un giorno potremmo scoprire se la fetta di pane con la nutella che ci sta cadendo a terra cadrà dalla parte della nutella o da quella del pane ?

Non mi venivano altri esempi, ma per ora mi risulta difficile credere che potremmo prevedere una cosa così tanto variabile come la caduta di un oggetto a più facce...
In realtà, conoscendo con precisione lo stato iniziale del sistema pane/nutella e considerando tutte le forze in gioco, si tratta di un problema già risolvibile con la semplice meccanica classica.

Un esempio molto più problematico è invece prevedere se un fotone polarizzato verticalmente verrà rilevato da un rilevatore di fotoni posto dietro ad un filtro con piano di polarizzazione a 45°. Si può conoscere con precisione la probabilità che ciò accada (50%, nel caso specifico), ma, per quello che ne sappiamo, non c'è alcun modo di sapere se il singolo fotone verrà rilevato o no. Si tratta di un evento intrinsecamente non deterministico (cit. uoz qui sopra).

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Messaggio Da uoz Lun 20 Feb 2012 - 18:40

Fux89 ha scritto:In realtà, conoscendo con precisione lo stato iniziale del sistema pane/nutella e considerando tutte le forze in gioco, si tratta di un problema già risolvibile con la semplice meccanica classica.

Un esempio molto più problematico è invece prevedere se un fotone polarizzato verticalmente verrà rilevato da un rilevatore di fotoni posto dietro ad un filtro con piano di polarizzazione a 45°. Si può conoscere con precisione la probabilità che ciò accada (50%, nel caso specifico), ma, per quello che ne sappiamo, non c'è alcun modo di sapere se il singolo fotone verrà rilevato o no. Si tratta di un evento intrinsecamente non deterministico (cit. uoz qui sopra).
E, in realtà, anche per sistemi "molto" caotici (fortissima dipendenza da infinitesimali cambiamenti nello stato iniziale) questo non-determinismo si riflette in un non-determinismo macroscopico. (Ok... leggi: può lo stato di polarizzazione di un fotone cambiare l'esito dell'innutellamento del tappeto?)

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Feb 2012 - 19:05

delfi68 ha scritto:Gli errori di replicazione del dna sono errori dal nostro punto di vista..non sono sicuro lo siano in generale.

Il caso non e' altro che il percorso minore, piu' breve ed economico in cui si possono svolgere i fatti naturali.
http://atei.forumitalian.com/t2155p100-l-abiogenesi-for-dummies-ovvero-come-la-scintilla-della-vita-si-genero#117856

Concordo con quanto dici. Alla base è il risparmio energetico che regola tutto. Forse il termine "risparmio" è un po' fuorviante, in quanto ipotizza che vi potrebbero essere più di un modo con cui possano avvenire tutti i fenomeni e che sempre viene usato quello più economico. Nella realtà esiste un solo modo perchè un certo fenomeno avvenga, che è quello con il minor dispendio energetico. Siamo noi che non sempre, per non dire quasi mai, sappiamo quale sia.

Se tu guardi un ruscello scorrere non ci sarà mai una sola molecola d'acqua che non seguirà il percorso più conveniente, seguendo la logica che la gravità le impone.wink..

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Messaggio Da loonar Lun 20 Feb 2012 - 19:08

Vedo che pian piano sta "uscendo" ciò che intendevo: il caso è quello che l'uomo ancora non conosce e non sa misurare e osservare con i giusti mezzi che permettano di notare la non casualità degli eventi in gioco.

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Messaggio Da teto Lun 20 Feb 2012 - 19:27

cosa vuol dire che la fisica quantistica è probabilistica? Le particelle compiono moti puramente casuali?
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Messaggio Da uoz Lun 20 Feb 2012 - 20:53

teto ha scritto:cosa vuol dire che la fisica quantistica è probabilistica? Le particelle compiono moti puramente casuali?
No. Un modo che mi pare abbastanza comprensibile per spiegare questa affermazione è dire che in sostanza il mondo nel veramente piccolo non funziona come il mondo che conosci. Non ci sono "palline" di cui puoi indisturbatamente misurare da che parte stanno andando, con che velocità e quanto pesano. Ci sono degli oggetti strani che si diffonodono in maniera diversa da quella che conosci, almeno finchè non accade qualcosa. E come si comportano quando accade quel qualcosa (es. interzaione con un altro di questi oggetti) si può sapere solo facendolo accadere, non prima. Al solito, almeno a quanto ne sappiamo oggi.

Un esempio cardinale per la comprensione della faccenda:
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_della_doppia_fenditura
Ti avrei cercato qualcosa di più didattico ma devo andare a cena!

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Messaggio Da Giampy Mar 21 Feb 2012 - 0:17

Darrow ha scritto:Vedo che pian piano sta "uscendo" ciò che intendevo: il caso è quello che l'uomo ancora non conosce e non sa misurare e osservare con i giusti mezzi che permettano di notare la non casualità degli eventi in gioco.
Esatto, penso esattamente la stessa cosa. Il caso non esiste. Se una foglia cadesse da un albero, sapendo l'altezza, il tipo di albero, la geometria della foglia, il peso della foglia, le folate di vento ad ogni cm di alteza, etc... potremmo descrivere esattamente il moto ed il tragitto della foglia. Il fatto che esistano troppe variabili, fa determinare l'impresa impossibile e quindi chiamiamo caso i fenomeni con taroppe variabili in gioco. Solo i modelli matematici possono aiutarci in tal caso, la statistica.

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Messaggio Da teto Mar 21 Feb 2012 - 0:38

uoz ha scritto:
teto ha scritto:cosa vuol dire che la fisica quantistica è probabilistica? Le particelle compiono moti puramente casuali?
No. Un modo che mi pare abbastanza comprensibile per spiegare questa affermazione è dire che in sostanza il mondo nel veramente piccolo non funziona come il mondo che conosci. Non ci sono "palline" di cui puoi indisturbatamente misurare da che parte stanno andando, con che velocità e quanto pesano. Ci sono degli oggetti strani che si diffonodono in maniera diversa da quella che conosci, almeno finchè non accade qualcosa. E come si comportano quando accade quel qualcosa (es. interzaione con un altro di questi oggetti) si può sapere solo facendolo accadere, non prima. Al solito, almeno a quanto ne sappiamo oggi.

Un esempio cardinale per la comprensione della faccenda:
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_della_doppia_fenditura
Ti avrei cercato qualcosa di più didattico ma devo andare a cena!

Quindi anche per le particelle vale il causa-effetto?
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Messaggio Da davide Mar 21 Feb 2012 - 1:14

Quando ho letto il titolo di questo topic, mi e' subito venuto in mente lui:
Il caso non esiste. Oogway

mgreen

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Messaggio Da SergioAD Mar 21 Feb 2012 - 5:30

uoz ha scritto:Mah.
Allo stato attuale delle conoscenze verrebbe da dire invece che la realtà è intrinsecamente non deterministica.
Dal momento stesso che estrapoliamo i moti applicando un fattore di guadagno che dipende dalla distribuzione Gaussiana allora UOZ, mi chiedo che cosa ti va usare il condizionale?

Aspetta che tu stai per tirare fuori qualcosa dal cilindro!

I sensori hanno errori di misura, la realtà è sempre approssimata all'interno di una Deviazione dichiarata ed i moti devono essere iniziati, quel panino imburrato deve essere lanciato. Quindi si, ci sono delle valutazioni deterministiche all'interno di un certo margine ma "il caso non esiste" (mai) nella realtà (tutta) allo stato attuale delle conoscenze?


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Messaggio Da Paolo Mar 21 Feb 2012 - 9:18

Pensare che il Caso esita è come pensare che Vanna Marchi sia innocente, o meglio, che abbia ragione lei! mgreen

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Messaggio Da Steerpike Mar 21 Feb 2012 - 17:01

Giampy ha scritto:
Darrow ha scritto:Vedo che pian piano sta "uscendo" ciò che intendevo: il caso è quello che l'uomo ancora non conosce e non sa misurare e osservare con i giusti mezzi che permettano di notare la non casualità degli eventi in gioco.
Esatto, penso esattamente la stessa cosa. Il caso non esiste. Se una foglia cadesse da un albero, sapendo l'altezza, il tipo di albero, la geometria della foglia, il peso della foglia, le folate di vento ad ogni cm di alteza, etc... potremmo descrivere esattamente il moto ed il tragitto della foglia. Il fatto che esistano troppe variabili, fa determinare l'impresa impossibile e quindi chiamiamo caso i fenomeni con taroppe variabili in gioco. Solo i modelli matematici possono aiutarci in tal caso, la statistica.
Molte di quelle variabili saranno riconducibili ad eventi su scala quantistica, quindi se la usi come modello potresti al massimo calcolare le probabilità delle varie traiettorie possibili.
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Messaggio Da uoz Mer 22 Feb 2012 - 15:35

SergioAD ha scritto:Dal momento stesso che estrapoliamo i moti applicando
un fattore di guadagno che dipende dalla distribuzione Gaussiana allora
UOZ, mi chiedo che cosa ti va usare il condizionale?
Ciò che mi fa usare il condizionale è il fatto che il modello matematico sembra funzionare molto bene, tuttavia lascia spazio a numerose interpretazioni ancora molto dibattute, per cui non escludo si possa andare oltre il limite che ora sembra invalicabile. Come ho già detto nel thread dei complottisti, per molte cose sono agnostico!

teto ha scritto:Quindi anche per le particelle vale il causa-effetto?
Risposta difficile. In generale ti direi di si, anche se si potrebbe giocare sul significato di "causa - effetto". Ad esempio dal punto di vista teorico nel molto piccolo esistono fenomeni piuttosto sconvolgenti per il nostro senso comune (intendo roba che esce da un tubo prima di esserci sparata dentro). Forse il senso non è ancora stato compreso, forse non può essere compreso alla luce del nostro "modo di vedere" che va ristrutturato. Non so, ma torniamo alle tue obiezioni, che sono più facilmente risolvibili con argomentazioni "quantisticamente classiche".
Quello che ti ho linkato spiega bene la faccenda (era un esperimento 'pensato' - lo so che parlare di esperimento pensato fa sempre ridere, ma tralasciamo- con particelle quantistiche. Si otteneva facilmente con la luce, poi è stato veramente realizzato con elettroni e anche altri oggettini).
Allora, con riferimento alla figura, in basso a sx hai una roba che sputa fuori particelle (diciamo elettroni per comodità, e la chiamiamo S come sorgente)
in mezzo hai uno schermo con due fenditure che chiamiamo F e a dx hai la superficie (lastra fotografica, sensore, occhio...) che va a vedere dove arrivano gli elettroni e si chiama O.
Quando l'elettrone arriva in O agisce come una pallina: arriva in un poso ben definito e lascia il segno, ma se vai a vedere la statistica con cui arrivano le palline (la forma del disegno che ottieni) non è quella che otterresti lanciando palline a caso da S. E' invece quella che otterresti sparando onde da S (superficie di un liquido, onda che partono da S, si propagano attraverso i due buchi -ogni onda raggiunge contemporaneamente i due buchi- e poi si creano quelli che si chiamano fenomeni di interferenza (conosci?)).
Quindi sembra che anche gli elettroni, sebbene quando arrivano su O interagiscono come palline, si muovano come onde. E non solo, la figura di interferenza si ottiene anche lanciandone uno alla volta, per cui non è un effetto di interazione tra gli elettroni, ma dovuto al movimento del singolo elettrone.

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Se tu sparassi palline da S, ti basterebbe in linea teorica andare a misurare la direzione di ciascuna pallina dopo che è stata sparata per prevedere cosa viene fuori su O (conosco le condizioni iniziali -> so come va a finire. Determinismo - il caso non esiste - Wanna marchi è una zoccola).
Se lo fai con gli elettroni, cioè vai a misurare dove sono, o come si stanno muovendo, cambi il risultato di quello che viene fuori su O, distruggi l'immagine di interferenza (impossibilità di conoscere la condizione iniziale senza alterare il sistema, perchè non esiste quella che tu chiami condizione iniziale senza che tu vada a misurarla, l'eltettrone non è in un luogo preciso come una pallina). Quindi quello che puoi dire di ogni singola particella non è dove andrà a finire, ma con che probabilità andrà a finire dove. Quindi due elettroni identici, prodotti nello stesso modo in S, avranno storie diverse, che non puoi prevedere deterministicamente, non determinate univocamente dalle loro condizioni di partenza.
Ora, lasciando stare le pippe filosofiche, come lo chiami l'esito di un lancio di palla che non puo prevedere? Io casuale. E non è che tu non lo possa prevedere perchè non sei in grado di misurare variabili che effettivamente ci sono (variabili nascoste), semplicemente non puoi perchè l'oggetto in questione è fatto così.
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Messaggio Da Steerpike Mer 22 Feb 2012 - 15:40

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Messaggio Da teto Mer 22 Feb 2012 - 15:42

credo di aver capito, in poche parole il "causa-effetto" nel mondo quantistico è diverso da quello del mondo macroscopico quindi è probabilistico
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Messaggio Da Steerpike Mer 22 Feb 2012 - 15:44

teto ha scritto:credo di aver capito, in poche parole il "causa-effetto" nel mondo quantistico è diverso da quello del mondo macroscopico quindi è probabilistico
Puoi prevedere come si evoleverà esattamente una funzione d'onda, ma non cosa ti uscirà se cerchi di misurarla.
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Messaggio Da Ospite Mer 22 Feb 2012 - 15:45

Steerpike ha scritto:Il caso non esiste. 680230
Mi associo. Verde per uoz. Il caso non esiste. 605765

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Messaggio Da BestBeast Mer 22 Feb 2012 - 15:45

A decidere l'esito del comportamento dei fotoni, che si comportino da onde o da particelle con massa, è proprio l'esperimento stesso.
Ogni volta che ci penso, mi meraviglio.

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Messaggio Da Steerpike Mer 22 Feb 2012 - 15:47

BestBeast ha scritto:A decidere l'esito del comportamento dei fotoni, che si comportino da onde o da particelle con massa, è proprio l'esperimento stesso.
Ogni volta che ci penso, mi meraviglio.
E pensare che c'è gente che sta ancora ad elucubrare su figli generati nella o creati dalla stessa sostanza del padre...
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Messaggio Da BestBeast Mer 22 Feb 2012 - 15:54

Verde, senza dubbio.

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Messaggio Da Ospite Mer 22 Feb 2012 - 16:02

Steerpike ha scritto:
BestBeast ha scritto:A decidere l'esito del comportamento dei fotoni, che si comportino da onde o da particelle con massa, è proprio l'esperimento stesso.
Ogni volta che ci penso, mi meraviglio.
E pensare che c'è gente che sta ancora ad elucubrare su figli generati nella o creati dalla stessa sostanza del padre...
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Messaggio Da SergioAD Mer 22 Feb 2012 - 17:02

Noi viviamo nella nostra società di umani.

Qualche anno fa si associavano i termini "libero arbitrio" e "caso", l'associazione in effetti si riferiva alla religione al primo ed alla scienza il secondo in termini di probabilità.

Sempre qui abbiamo parlato delle famose civiltà di tipo 1, 2 e 3 ma siamo nel campo della scienza teorica. Io ne sono affascinato però mi sento davvero troppo lontano da questo.

Io sono antropomorfo (ah ah) ed ho da fare con della gente e benché mi sembra di capire e sapere quello che faranno le persone che parlano con me non potrò mai essere deterministico.

Si tratta di sapere quando il tizio A andrà dal barbiere e troverà il sostituto, etc... credo che si riuscirà presto a sapere quello che il tizio pensa nel momento che vengono intercettati i suoi pensieri ma l'estrapolazione più passa tempo e più diventa aleatoria.

Vorrei che non fosse una sensazione la nostra ma una certezza. Oppure che cos'è il caso come cos'è il libero arbitrio?

Abbiamo appena eliminato dio ed ecco che appare la possibilità che scientificamente nella mente umano non esista più la probabilità.

Sto facendo un errore da qualche parte? Perché se l'umano non fa parte di queste definizioni allora c'è una separazione dal "tutto".

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Messaggio Da Ospite Mer 22 Feb 2012 - 17:15

uoz ha scritto:
Spoiler:
Mi associo anch'io good post

E ora, una domanda stupida: sarebbe possibile misurare le condizioni iniziali indirettamente, per esempio causandole?

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Messaggio Da uoz Mer 22 Feb 2012 - 18:06

Odis89 ha scritto:E ora, una domanda stupida: sarebbe possibile misurare le condizioni iniziali indirettamente, per esempio causandole?
No. (Oh, mi attengo sempre, ovviamente, a quello che per ora si sa!). Gli elettroni nell'esperimento vengono (si dice) preparati nella stessa maniera.
Il punto è che le condizioni iniziali non esistono. La particella, finchè non la vai a sfrugugliare (misurare, far collassare la sua funzione d'onda se detto propriamente) non è una pallina che ha una velocità e una posizione ben definite. Assume una determinata configurazione (passa nella fenditura a OPPURE nella fenditura b) solo se vai a mettere un rivelatore in A o B con cui la particella interagisca, altrimenti passa in a E in b.

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Messaggio Da Ospite Mer 22 Feb 2012 - 18:08

uoz ha scritto:
Odis89 ha scritto:E ora, una domanda stupida: sarebbe possibile misurare le condizioni iniziali indirettamente, per esempio causandole?
No. (Oh, mi attengo sempre, ovviamente, a quello che per ora si sa!). Gli elettroni nell'esperimento vengono (si dice) preparati nella stessa maniera.
Il punto è che le condizioni iniziali non esistono. La particella, finchè non la vai a sfrugugliare (misurare, far collassare la sua funzione d'onda se detto propriamente) non è una pallina che ha una velocità e una posizione ben definite. Assume una determinata configurazione (passa nella fenditura a OPPURE nella fenditura b) solo se vai a mettere un rivelatore in A o B con cui la particella interagisca, altrimenti passa in a E in b.
Grazie

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Messaggio Da Steerpike Gio 23 Feb 2012 - 17:49

Fux89 ha scritto:
Steerpike ha scritto:
BestBeast ha scritto:A decidere l'esito del comportamento dei fotoni, che si comportino da onde o da particelle con massa, è proprio l'esperimento stesso.
Ogni volta che ci penso, mi meraviglio.
E pensare che c'è gente che sta ancora ad elucubrare su figli generati nella o creati dalla stessa sostanza del padre...
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Messaggio Da delfi68 Gio 23 Feb 2012 - 17:57

Quoto Uoz, e specifico che non si conosce lo stato preciso della particella, ma solo il momento in cui la si "disturba" osservandola, quindi applicandole un energia, seppur minima, che la modifica (velocita', posizione, attributi).

Molto piu' interessante, secondo me, il caso dell'entaglement..
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Messaggio Da Steerpike Gio 23 Feb 2012 - 18:11

delfi68 ha scritto:Quoto Uoz, e specifico che non si conosce lo stato preciso della particella, ma solo il momento in cui la si "disturba" osservandola, quindi applicandole un energia, seppur minima, che la modifica (velocita', posizione, attributi).

Molto piu' interessante, secondo me, il caso dell'entaglement..
Combinandoli si possono immaginare molti esperimenti spiazzanti, come quello della bomba di Elitzur-Vaidman (da non cercare se si soffre d'insonnia).
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Messaggio Da uoz Ven 24 Feb 2012 - 11:46

Steerpike ha scritto:Combinandoli si possono immaginare molti esperimenti spiazzanti, come quello della bomba di Elitzur-Vaidman (da non cercare se si soffre d'insonnia).
Ecco un buon esempio del "fidarsi" di cui si parlava nell'altra discussione. Nella "realizzazione non pensata" dell'esperimento, l'autore dice che gli spettatori fisici presenti (fisici nel senso di studiosi di fisica, non materialmente presenti e non virtuali) erano sconvolti perchè a loro era sempre stato insegnato (lui dice addirittuta indottrinati) che la misura disturba sempre l'entità misurata.

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Messaggio Da Steerpike Ven 24 Feb 2012 - 16:23

uoz ha scritto:
Steerpike ha scritto:Combinandoli si possono immaginare molti esperimenti spiazzanti, come quello della bomba di Elitzur-Vaidman (da non cercare se si soffre d'insonnia).
Ecco un buon esempio del "fidarsi" di cui si parlava nell'altra discussione. Nella "realizzazione non pensata" dell'esperimento, l'autore dice che gli spettatori fisici presenti (fisici nel senso di studiosi di fisica, non materialmente presenti e non virtuali) erano sconvolti perchè a loro era sempre stato insegnato (lui dice addirittuta indottrinati) che la misura disturba sempre l'entità misurata.
Come dare loro torto? Comunque qui emerge anche la differenza fondamentale con le religioni: la scienza non ha dogmi, e non chiede di essere "creduta" come si può credere al creazionismo.
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Messaggio Da uoz Ven 24 Feb 2012 - 16:38

Steerpike ha scritto:Come dare loro torto? Comunque qui emerge anche la differenza fondamentale con le religioni: la scienza non ha dogmi, e non chiede di essere "creduta" come si può credere al creazionismo.
Sicuro, ma infatti non volevo sostenere questo (ah no, aspetta, siamo nell'altro thread!).

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Messaggio Da Steerpike Ven 24 Feb 2012 - 16:42

uoz ha scritto:
Steerpike ha scritto:Come dare loro torto? Comunque qui emerge anche la differenza fondamentale con le religioni: la scienza non ha dogmi, e non chiede di essere "creduta" come si può credere al creazionismo.
Sicuro, ma infatti non volevo sostenere questo (ah no, aspetta, siamo nell'altro thread!).
Ci siamo chiariti. Il caso non esiste. 605765
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Messaggio Da anteo Sab 25 Feb 2012 - 23:18

Non so se il caso esista o meno (forse si), so però che la maggior parte di cause rimangono a noi sconosciute: perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.

Perciò, alla base delle nostre libertà c'è pur sempre l'errore: infatti, sbagliamo cercando di fare "la cosa giusta" e facciamo nuovi errori nel tentativo di correggerci (altrimenti ci muoveremmo in simmetria con le leggi della meccanica e non avremmo né gioie né dolori ).
anteo
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