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Messaggio Da mix Mar 17 Lug 2012 - 16:21

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:Non si può credere nella non esistenza di qualcosa nella stessa misura in cui non si può dimostrarne l'inesistenza.
Invece, ci si può credere, almeno come affermano in molti qui.

Tra l'altro, io ho detto che credere nella non esistenza di qualcosa di cui non si hanno prove circa l'inesistenza è irrazionale, in pratica quello che dicevi tu.

Comunque, dalla tua risposta deduco che quello che ho definito atteggiamento da troll è un atteggiamento che hai con coscienza.
ma vale la pena di dare corda a chi interpreta la frase di Rasputin come un dettame e non come un assunto logico?
non si può [logicamente] credere [/logicamente] nella NON esistenza di qualcosa
nella stessa misura in cui (c'è questo confronto tra i concetti? è lì scritto?)
non si può dimostrarne l'INESISTENZA
che molti affermino qualcosa è giustificazione logica proponibile?

mi pare che ci siano un paio di utenti che in questi giorni su questo forum hanno sintomi di attacco di un virus ideologico che chiamerei "trollovirus" che impedisce loro di comprendere un'intero periodo scritto in un post e li fa concentrare su singole parole oppure su inserimenti tra parentesi

gente, la sola soluzione che funziona per il trollismo conclamato è la quarantena bye
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 16:51

E' divertente questa cosa, finora ho letto ben pochi messaggi che non contenessero castronerie o distrsioni di quanto ho detto, eppure io sarei un troll (curioso che qualcuno che porta i suoi argomenti con educazione possa essere definito troll da chi non fa altro che provocare in ogni messaggio, ma questa è un'altra storia... inutile sottolineare anche che qualcuno si sente forte in quanto parte del branco, ma il bullismo è un problema per chi ne è affetto, non mio).

L'assunto logico di Rasputin è smentito dai fatti.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 16:55

Renus il fatto che tu non sia in grado di concepire una frase non impone che nessun ateo la possa concepire.

I tuoi limiti sono tuoi.

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 17:25

Ludwig von Drake ha scritto:Renus il fatto che tu non sia in grado di concepire una frase non impone che nessun ateo la possa concepire.

I tuoi limiti sono tuoi.
de coccio proprio...

dai pietà, me li stai sfracellando senza riuscire a capire quello che leggi, non importa, ho altro da fare, se vuoi fare ripetizioni torna a rileggere quello che ti ho scritto.

ps: magari ti diverti a cambiare il senso delle parole a tuo piacimento, ma fallo solo dopo la quinta riga ti prego, quando smettono tutti di leggerti.

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 17:28

Ludwig von Drake ha scritto:Renus il fatto che tu non sia in grado di concepire una frase non impone che nessun ateo la possa concepire.

I tuoi limiti sono tuoi.
tieni figliuolo
renus ha scritto:
e leggi bene, cazzo... ho detto che per te esiste la condizione del credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno concepire.

e di conseguenza quello che scrivi dopo non ha senso.

secondo te, cosa significa concepire in questo caso?

1) non ci arriva.
2) viola le premesse di chi si definisce ateo.
3) non so, non capisco, scusami.

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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 17:30

renus ha scritto:sono religiosi, come dicevo, che poi si definiscano atei è irrilevante visto che lo siamo tutti.
di bene in meglio!
sono tutti religiosi ma atei, perchè siamo tutti atei! ok

eeeeeeek incredible, in questo modo hai salvato anche le contraddizioni di rasputin sul numero di credenti in cina! essendo i cinesi sia atei che credenti, aveva ragione!!!!

certo che allora non ha molto senso un 3d di 70 pagine per dare la colpa delle cose più turpi ai religiosi, dato che sono atei...

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 17:35

jessichina cerca di capire i distinguo linguistico, di solito ti piace intervenire cercando di smontare l'estetica ma non ti ho mai visto montare nulla, sarai mica verginella?

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 17:36

gratta la vernice se vuoi vedere di che cosa sono fatte le cose.

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Messaggio Da mix Mar 17 Lug 2012 - 17:38

jessica ha scritto:
renus ha scritto:sono religiosi, come dicevo, che poi si definiscano atei è irrilevante visto che lo siamo tutti.
di bene in meglio!
sono tutti religiosi ma atei, perchè siamo tutti atei! ok

eeeeeeek incredible, in questo modo hai salvato anche le contraddizioni di rasputin sul numero di credenti in cina! essendo i cinesi sia atei che credenti, aveva ragione!!!!

certo che allora non ha molto senso un 3d di 70 pagine per dare la colpa delle cose più turpi ai religiosi, dato che sono atei...
uno o due post sopra quello da te quotato, renus aveva espresso lo stesso concetto in modo più articolato e condivisibile
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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 17:39

no mix, le rovini il cherry picking delle parole.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 17:40

caro renus il significato di concepire lo trovi sul dizionario, quando l'avrai trovato torna pure e forse capirai ciò che ti sto dicendo, forse.

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 17:42

sai che i dizionari buoni hanno più di un risultato per le stesse parole e sta a noi contestualizzare quello adeguato? se hai studiato latino e greco sai di cosa parlo.

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Messaggio Da mix Mar 17 Lug 2012 - 17:43

solo a lei, renus? wink..
mi pare che non stiamo a sufficienza in clima estivo, giocoso, allegro, solare
io di solito canto "odio le statue" ahahahahahah quando questa stagione mi scassa
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 17:44

renus ha scritto:sai che i dizionari buoni hanno più di un risultato per le stesse parole e sta a noi contestualizzare quello adeguato? se hai studiato latino e greco sai di cosa parlo.
Basterebbero le elementari per capirti e le medie per smontare quanto affermi.

Prendilo questo dizionario e poi torna, magari apirai qualcosa in più e non attribuirai agli altri limiti tuoi.

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 17:46

basterebbero, eppure non sei in grado.

ancora non sei entrato in argomento in merito a quello che ho scritto, quando leggerò qualcosa di utile da parte tua ti risponderò.

magari quando le finirai le elementari potrai farlo anche tu.

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Messaggio Da delfi68 Mar 17 Lug 2012 - 17:47

Ludwig von Drake ha scritto:caro renus il significato di concepire lo trovi sul dizionario, quando l'avrai trovato torna pure e forse capirai ciò che ti sto dicendo, forse.

Caro Renus, giocare a spaccalamichia con il solipsista, giocolieri della parola, sul loro terreno, è semplicemente tempo sprecato...Sofisti che privi di contenuti importanti costruiscono su castelli di carte e parole al vento, pappagallando di dizionari e relativismi..
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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 17:49

delfi68 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:caro renus il significato di concepire lo trovi sul dizionario, quando l'avrai trovato torna pure e forse capirai ciò che ti sto dicendo, forse.

Caro Renus, giocare a spaccalamichia con il solipsista, giocolieri della parola, sul loro terreno, è semplicemente tempo sprecato...Sofisti che privi di contenuti importanti costruiscono su castelli di carte e parole al vento, pappagallando di dizionari e relativismi..
lo so lo so,
stavo scorreggiando sui loro castelli, giusto per non lasciarli impuniti nei loro tentativi di raggiro stile wanna marchi.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 17:52

renus ha scritto:basterebbero, eppure non sei in grado.

ancora non sei entrato in argomento in merito a quello che ho scritto, quando leggerò qualcosa di utile da parte tua ti risponderò.

magari quando le finirai le elementari potrai farlo anche tu.
non ti accorgi neanche che sei tu quello che non è in grado di risponderei adeguatamente...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 17:53

renus ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:caro renus il significato di concepire lo trovi sul dizionario, quando l'avrai trovato torna pure e forse capirai ciò che ti sto dicendo, forse.

Caro Renus, giocare a spaccalamichia con il solipsista, giocolieri della parola, sul loro terreno, è semplicemente tempo sprecato...Sofisti che privi di contenuti importanti costruiscono su castelli di carte e parole al vento, pappagallando di dizionari e relativismi..
lo so lo so,
stavo scorreggiando sui loro castelli, giusto per non lasciarli impuniti nei loro tentativi di raggiro stile wanna marchi.
carneval
ah quindi l'odore di merda era colpa tua... bene a sapersi...

delfi... ecco, mancava l'ennesimo intervento ad personam di chi parla di cose che non capisce.


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Mar 17 Lug 2012 - 17:55 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 17:55

come hai fatto a distinguerlo dalle tue stronzate?

ps: se non scorreggio al cesso dove dovrei farlo?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 17:56

Sempli, stronzate mie non ce ne sono.

Hai preso il dizionario, sorellina?

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Messaggio Da mix Mar 17 Lug 2012 - 18:00

chi ha dato il verde al mio post delle 16,41?
lo sa che non gradisco?
scherzo, non gradisco ma non mi frega nulla
visto il livello attuale del 3D non mi faccio problemi di mantenimento di un livello minimo, ormai perso totalmente
ora bisogna cominciare a scavare
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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 18:00

Ludwig von Drake ha scritto:Sempli, stronzate mie non ce ne sono.

Hai preso il dizionario, sorellina?
hihihihih banana-neuk1

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 18:02

renus ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Renus il fatto che tu non sia in grado di concepire una frase non impone che nessun ateo la possa concepire.

I tuoi limiti sono tuoi.
tieni figliuolo
renus ha scritto:
e leggi bene, cazzo... ho detto che per te esiste la condizione del credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno concepire.

e di conseguenza quello che scrivi dopo non ha senso.

secondo te, cosa significa concepire in questo caso?

1) non ci arriva.
2) viola le premesse di chi si definisce ateo.
3) non so, non capisco, scusami.
dai, coraggio, puoi farcela.

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Messaggio Da mix Mar 17 Lug 2012 - 18:03

hysterical London calling ..... e Venezia risponde hysterical
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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 18:11

renus ha scritto:jessichina cerca di capire i distinguo linguistico, di solito ti piace intervenire cercando di smontare l'estetica ma non ti ho mai visto montare nulla, sarai mica verginella?
ma non mi dire??? sei riuscito ad arrivare alla parte sui cazzi già al primo intervento? polverizzato ogni tuo record precedente!
ti incollo una mia vecchia risposta, tanto continua a valere anche qua:

si, lo so...lo so, tranquillo. funziona sempre così con quelli come te. ci provate un po' poi quando non riuscite a cavarci un ragno dal buco la mettete sul personale... e sei così perchè sei mestruata, e sei colà perchè non pigli cazzi, e l'analisi psicologica, e balle varie. tranquillo, non sei tanto originale. in questo caso poi ti devo far notare che le figlie di maria son le prime a darla via... di solito sono i maschietti intellettualoidi e pippettari ad avere bisogno di smettere di darci di mano...


Read more: http://atei.forumitalian.com/t663p360-pena-di-morte#ixzz20tfQQF5x

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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 18:15

mix ha scritto:uno o due post sopra quello da te quotato, renus aveva espresso lo stesso concetto in modo più articolato e condivisibile
intendi questo ?
no, sta solo riscrivendo il vocabolario a suo personale uso e consumo, cosa ormai consueta, tra l'altro...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 18:22

Scrivo il presente scusandomi, poiché per un attimo costringerò alcuni a leggere qualcosa di diverso da argomenti contro l’uomo o mere scurrilità.

I latini dicevano “affirmanti incumbit probatio”, questo significa che l’onere della prova è a carico di chi afferma.

Ora, prendendo la definizione di ateo comunemente accettata, l’ateo può essere:

a. Colui che non crede all’esistenza di Dio;
b. Colui che crede che Dio non esista.

Questo sulla base delle definizioni del Flew, che distingueva tra (a) ateismo negativo e (b) ateismo positivo (oggi definito forte).

Ora, è evidente a livello logico che la seconda è un’affermazione, pertanto al riguardo dovrebbe valere la regola di cui sopra (affirmanti incumbit probatio).

Detto ciò, a entrambi i gruppi di atei, posta una media preparazione, è chiaro che non si può verificare l’inesistenza di Dio, così come comunemente inteso.

Ciò che differenzia, principalmente, i due punti di vista è che alcuni credono che l’indimostrabilità dell’esistenza (nonostante comporti l’indimostrabilità dell’inesistenza) – posto anche il Rasoio di Ockham - debba portare ad affermare che non esiste, mentre altri ritengono che posta l’indimostrabilità dell’inesistenza ci si debba limitare ad affermare la mancanza di prove a supporto dell’esistenza, non credendo, quindi, nella medesima.

Esistono, poi, tutta una serie di gradi di verità e di falsità, cosa di cui si sono resi conto molti pensatori. La teoria dei gradi di verità, però, è un altro discorso e affrontarlo adesso creerebbe ancora maggiori fraintendimenti rispetto a quanti ce ne sono già stati in questo forum.

PS E’ da sottolineare che io sto parlando del concetto Dio che ho chiarito alcune pagine fa, poiché, in molti casi, la divinità risulta essere un coacervo di evidenti rappresentazioni umane, il cui grado di verità è basso (sulla mia personale scala di valori) quanto quello dell’esistenza di Babbo Natale.

PPS Scusa ancora renus per la distrazione, ora torna pure al tuo linguaggio aulico e ai giudizi sulla mia capacità di comprendonio, che tanto ti affascinano.

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Messaggio Da mix Mar 17 Lug 2012 - 18:36

jessica ha scritto:
mix ha scritto:uno o due post sopra quello da te quotato, renus aveva espresso lo stesso concetto in modo più articolato e condivisibile
intendi questo ?
no, sta solo riscrivendo il vocabolario a suo personale uso e consumo, cosa ormai consueta, tra l'altro...
si, intendevo quello

se leggi quel post inserito nella polemica renus vs LvD puoi concedere che il nervosismo abbia portato a delle semplificazioni, tanto che anch'io ho visto che era inutile lo sforzo di uscire dall'incomprensione e mi sono limitato nell'intervenire sprecando tempo e fatica

io penso di aver compreso come renus abbia utilizzato in quel contesto la parola "ateo" e non lo ritengo inaccettabile; questo per dire che possiamo avere opinioni differenziate sull'argomento, non che la mia sia meglio della tua

sulle cattive abitudini cristallizzate sul forum ho avuto anch'io di che ridire, ma ho gusti differenti dai tuoi su come esprimerli
mi piace come imposti i tuoi contraddittori, non capisco ancora adesso se il porsi in modo non totalmente incontestabile sia frutto di un tuo calcolo mirato a tenere aperta la discussione (polemica?) oppure sia il naturale sviluppo del tuo pensiero; in ogni caso mi interessa imparare qualcosa da questa dinamica nelle tue discussioni
in tempi di conflitti ho detto che puoi tener testa con una mano nelle polemiche, ma oggi mi sembra ti stia facendo trasportare dall' "entusiasmo"
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Messaggio Da Paolo Mar 17 Lug 2012 - 19:20

Credente = C Ateo = A

C: lo sai che l'universo è stato creato da dio? E' lui che ha cerato tutto anche l'universo, la terra, ci ha messo lui sopra l'uomo, così come lo vedi tu oggi, ovvero a sua immagine e somiglianza.
A: no no, non lo sapevo anche perchè non so chi sia dio.
C: dio è un'entità sovrannaturale eterna, onnipotente, onnipresente e infinita. E' il Creatore, colui che ha fatto tutto quello che tu oggi vedi.
A: ahh interessante, ma mi dici come posso conoscere o avere qualche contatto con questa entità. Se è così potente se ha creato 100.000.000.000.000.000.000.000 stelle più tutti i pianeti e tutti i vari astri cosmici, i buchi nei, la materia oscura, ovviamente oltre che la terra e l'uomo, deve essere presente ovunque. Spiegami allora come faccio a capire cosa sia. Io non mi ero accorto di nulla.
C: non esiste la possibilità di vedere o di avere alcun contatto con dio. Nessuno l'ha mai visto. Non c'è nessuna prova della sua esistenza. Quello che tu devi fare è aver fede e credere nella sua esistenza. Perciò se tu crederai che esiste allora sei sicuro che lui esiste. Se tu lo preghi lui ti da la fede e con quella crederai.
A: scusa ma il tuo ragionamento mi sembra un po' contorto. Tu mi parli dell'esistenza di una entità tanto potente da aver creato dal nulla oltre che tutto il mondo che ci circonda, gli uomini con tutte le loro capacità, un quantità di corpi celesti che nessuna mente può anche lontanamente concepire, però non sei in grado di darmi nemmeno una piccola indicazione di come io possa rendermi conto della sua esistenza. Mi dici che ci devo credere e così esiste. Ma sei sicuro che esista veramente. Io, da quel poco che la scienza oggi ha potuto capire studiando sia l'uomo che il mondo, ha trovato una grande quantità di evidenze che fanno pensare a ben altra origine della terra, dell'uomo e di tutto l'universo.
Perciò ti ribadisco la mia perplessità. Senza alcuna prova ne fisica ne logica, senza alcuna possibilità di avere alcun contatto con questa entità come fai ad essere così sicuro che ci sia realmente ?
C: si certo, io sono sicuro che esiste anche perchè tu non puoi dimostrare che non esiste e questo mi legittima a credere che sia così.
A: scusa ma devo dimostrare che non esiste cosa? Io ero pacifico a studiare l'evoluzione della specie umana, un po' di antropologia, psicologia, archeologia e mi affascina anche l'astronomia, anche se per la verità sono un po' ingorantino in materia. Ho raccolto tantissimi elementi, o conosciuto tantissimi fatti sia storici che biologici e tu adesso mi dici che ho sbagliato tutto, che non è vero niente e annulli in un secondo la mia vita culturale semplicemente sostenendo che vi sia una entità di cui non si può sapere nulla ma che ha fatto tutto. E l'unico argomento che mi porti a supporto di questo è che io non sarei in grado di dimostrare che tu hai torto e che questa entità, che tu chiami dio, non esista.
Pensala come vuoi ma io continuo a studiare e a interessarmi di cose che posso vedere, misurare, testare e verificarne le sue caratteristiche. Sei libero di avere le tue idee, però non avere la pretesa che io ti dimostri che non esiste un qualcosa che non so nemmeno cosa sia e per di più non lo sai neanche tu. Questo è tropo anche per me!

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 19:31

Ludwig von Drake ha scritto:Renus il fatto che tu non sia in grado di concepire una frase non impone che nessun ateo la possa concepire.
I tuoi limiti sono tuoi.
renus ha scritto:
renus ha scritto:
e leggi bene, cazzo... ho detto che per te esiste la condizione del credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno concepire.
e di conseguenza quello che scrivi dopo non ha senso.
secondo te, cosa significa concepire in questo caso?
1) non ci arriva.
2) viola le premesse di chi si definisce ateo.
3) non so, non capisco, scusami.

I punti 1, 2 e 3 non sono definizioni adeguate del termine concepire.

Ecco cosa significa concepire (poiché il dizionario non lo vuoi prendere tu, te lo prendo io):

concepire (...). –

1. Riferito a donna o ad animale femmina, accogliere in sé il germe di una nuova vita, restare incinta: In un medesimo utero d’un seme Foste concetti, e usciste al mondo insieme (Ariosto); per estens., riferito alle piante e al terreno: E l’altra terra, secondo ch’è degna Per sé e per suo ciel, concepe e figlia Di diverse virtù diverse legna [= piante] (Dante).

2. fig.

a. Accogliere nel proprio animo, cominciare a sentire, a provare, a nutrire un certo sentimento: quando l’uomo concepisce amore, tutto il mondo si dilegua dagli occhi suoi (Leopardi); c. un desiderio, una speranza; c. stima, affezione per qualcuno; come hai potuto c. un simile sospetto?

b. Accogliere nell’intelletto, nella coscienza, quindi intendere, capire: io aveva concepito tutto il terribile significato di queste parole (Foscolo); non com., capacitarsi: non riesco a c. come tu abbia potuto agire così.

c. Accogliere nella fantasia, quindi ideare, immaginare: c. un romanzo, un poema;aveva concepito un piano diabolico; per estens., interpretare in un determinato modo: c. il lavoro come dovere e come diritto; redigere in forma particolare: c’era un cartello così concepito.

d. ant. Più genericam., accogliere in sé: non per crudeltà della donna amata, ma per soverchio fuoco nella mente concetto (Boccaccio). ◆ Il part. pres. non si adopera nella forma regolare ed è sostituito dal latinismo concipiènte. ◆ Part. pass.concepito, anche come agg. e sost. (v. la voce). La forma ant. concètto (v.concetto1) è tuttora viva in alcune locuz. del linguaggio religioso, come per es. Maria concetta senza peccato, e rimane inoltre nel nome proprio femm. Concetta (raro il masch. Concetto), che vuol commemorare l’Immacolata Concezione.

a. credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno rimanere incinta – direi che non ha senso;
b. credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno intendere o capire – direi che ha senso;
c. credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno immaginare – direi che ha senso;
d. credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno accogliere in sé – direi che non ha senso;

Io credo, sinceramente, che la mia affermazione sia valida per tutti i significati del termine e che il termine non sia adeguato al significato “viola le premesse di chi si definisce ateo”, che tu, invece, sembri attribuirgli.

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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 19:42

mix ha scritto:se leggi quel post inserito nella polemica renus vs LvD puoi concedere che il nervosismo abbia portato a delle semplificazioni, tanto che anch'io ho visto che era inutile lo sforzo di uscire dall'incomprensione e mi sono limitato nell'intervenire sprecando tempo e fatica
io penso di aver compreso come renus abbia utilizzato in quel contesto la parola "ateo" e non lo ritengo inaccettabile; questo per dire che possiamo avere opinioni differenziate sull'argomento, non che la mia sia meglio della tua
dipende. io l'ho semplicemente legata ad un'altra discussione, da qui tutto. altrimenti neppure io sarei intervenuta.

sulle cattive abitudini cristallizzate sul forum ho avuto anch'io di che ridire, ma ho gusti differenti dai tuoi su come esprimerli
mi piace come imposti i tuoi contraddittori, non capisco ancora adesso se il porsi in modo non totalmente incontestabile sia frutto di un tuo calcolo mirato a tenere aperta la discussione (polemica?) oppure sia il naturale sviluppo del tuo pensiero; in ogni caso mi interessa imparare qualcosa da questa dinamica nelle tue discussioni
in tempi di conflitti ho detto che puoi tener testa con una mano nelle polemiche, ma oggi mi sembra ti stia facendo trasportare dall' "entusiasmo"
non esistono posizioni totalmente incontestabili, ma se anche alcune delle mie affermazioni lo fossero, ci sarebbe sempre spazio per il genio del crimine di turno che arriverebbe anche a contestare l'affermazione che 2+2 fa 4 (e non è un modo di dire, è successo proprio questo). detto questo, non capisco a cosa ti riferisca nella pratica, per cui non so risponderti

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Messaggio Da Akka Mar 17 Lug 2012 - 21:00

Lotus ha scritto:Senza la minima dignità scientifica? Bah, a me non importa... io la uso come mi pare e piace, la vedo come una scala di probabilità... se la piazzi esattamente a metà ciò che vedo è che sei agnostico al 50% e applichi questa percentuale al dubbio di cui parli, in questo senso ci perderesti tempo... che io sappia è così che si intende la scala, 0 su 70 sei convinto dell'esistenza di dio, 70 su 70 sei convinto dell'inesistenza di dio... o mi sbaglio?

Akka ha scritto:solo dico, che non si può, in forza di logica, estinguere oltri ogni ragionevole dubbio, nessuna possibilità,


e questo lo penso anch'io anche nei riguardi della fata bukkina, come ho detto precedentemente... ma non mi sento di concedere troppe probabilità di esistenza a queste fantasie...

guarda il fatto della scala di dawkins proprio non mi va giù, insomma non so darti una percentuale, come posso calcolarla in modo preciso? posso dirti solo che ritengo la possibilità dell esistenza di un dio molto molto piccola, quasi nulla, ma non so proprio come trasformare questa mia valutazione in percentuale in modo matematicamente preciso, posso dire 99% come 99,9% come 99,9 periodico%, ma è una trsformazione fatta così a casaccio, basata su una sensazione che di serio non ha nulla, il mio mettere il giudizio a metà è solo un atto di contestazione alla scala di dawkins, se però mi chiedi quante probabilità io accordi alla possibilità di qualche ente o realtà trascendente, ti dico davvero molto poche, ma in numero nun posso sapere quanto siano

sul secondo punto sono daccordo

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Lug 2012 - 21:05

Ludwig von Drake ha scritto:

Ora, prendendo la definizione di ateo comunemente accettata, l’ateo può essere:

a. Colui che non crede all’esistenza di Dio;
b. Colui che crede che Dio non esista.

Questo sulla base delle definizioni del Flew, che distingueva tra (a) ateismo negativo e (b) ateismo positivo (oggi definito forte).


Ma è il tuo dio! Lo trovi al punto 5, capoversi 4 e 5, qui:

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Messaggio Da Akka Mar 17 Lug 2012 - 21:19

va be dai questa è tutta una questione basata su disquisizioni terminologiche, in sostanza non si riesce a mettersi daccordo sull uso da accordare ai singoli termini

ma vorrei porre una domanda, cioè se siete così certi che la condizione di normalità dell essere umano sia quella di chi neppure si pone il problema di eventuali dei, perchè sin dalle origini, e in tutte le epoche storiche e a tutte le latitudini, l' uomo ha sempre dato prova(infatti ci sono sculture, templi, attrezzi cerimoniali ecc che lo testimoniano) di religiosità?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 21:24

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:

Ora, prendendo la definizione di ateo comunemente accettata, l’ateo può essere:

a. Colui che non crede all’esistenza di Dio;
b. Colui che crede che Dio non esista.

Questo sulla base delle definizioni del Flew, che distingueva tra (a) ateismo negativo e (b) ateismo positivo (oggi definito forte).


Ma è il tuo dio! Lo trovi al punto 5, capoversi 4 e 5, qui:

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Ti chiedo di spiegarmi, non ho capito.

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 21:29

ludwiggino ludwiggino, davvero ho l'impressione che non saresti un buon traduttore... quando finirai le elementari ci risentiamo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 21:30

renus ha scritto:ludwiggino ludwiggino, davvero ho l'impressione che non saresti un buon traduttore... quando finirai le elementari ci risentiamo.
Tolte le provocazioni sei ben poca cosa renus.

Ludwig von Drake ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Renus il fatto che tu non sia in grado di concepire una frase non impone che nessun ateo la possa concepire.
I tuoi limiti sono tuoi.
renus ha scritto:
renus ha scritto:
e leggi bene, cazzo... ho detto che per te esiste la condizione del credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno concepire.
e di conseguenza quello che scrivi dopo non ha senso.
secondo te, cosa significa concepire in questo caso?
1) non ci arriva.
2) viola le premesse di chi si definisce ateo.
3) non so, non capisco, scusami.

I punti 1, 2 e 3 non sono definizioni adeguate del termine concepire.

Ecco cosa significa concepire (poiché il dizionario non lo vuoi prendere tu, te lo prendo io):

concepire (...). –

1. Riferito a donna o ad animale femmina, accogliere in sé il germe di una nuova vita, restare incinta: In un medesimo utero d’un seme Foste concetti, e usciste al mondo insieme (Ariosto); per estens., riferito alle piante e al terreno: E l’altra terra, secondo ch’è degna Per sé e per suo ciel, concepe e figlia Di diverse virtù diverse legna [= piante] (Dante).

2. fig.

a. Accogliere nel proprio animo, cominciare a sentire, a provare, a nutrire un certo sentimento: quando l’uomo concepisce amore, tutto il mondo si dilegua dagli occhi suoi (Leopardi); c. un desiderio, una speranza; c. stima, affezione per qualcuno; come hai potuto c. un simile sospetto?

b. Accogliere nell’intelletto, nella coscienza, quindi intendere, capire: io aveva concepito tutto il terribile significato di queste parole (Foscolo); non com., capacitarsi: non riesco a c. come tu abbia potuto agire così.

c. Accogliere nella fantasia, quindi ideare, immaginare: c. un romanzo, un poema;aveva concepito un piano diabolico; per estens., interpretare in un determinato modo: c. il lavoro come dovere e come diritto; redigere in forma particolare: c’era un cartello così concepito.

d. ant. Più genericam., accogliere in sé: non per crudeltà della donna amata, ma per soverchio fuoco nella mente concetto (Boccaccio). ◆ Il part. pres. non si adopera nella forma regolare ed è sostituito dal latinismo concipiènte. ◆ Part. pass.concepito, anche come agg. e sost. (v. la voce). La forma ant. concètto (v.concetto1) è tuttora viva in alcune locuz. del linguaggio religioso, come per es. Maria concetta senza peccato, e rimane inoltre nel nome proprio femm. Concetta (raro il masch. Concetto), che vuol commemorare l’Immacolata Concezione.

a. credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno rimanere incinta – direi che non ha senso;
b. credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno intendere o capire – direi che ha senso;
c. credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno immaginare – direi che ha senso;
d. credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno accogliere in sé – direi che non ha senso;

Io credo, sinceramente, che la mia affermazione sia valida per tutti i significati validi del termine e che il termine non sia adeguato al significato “viola le premesse di chi si definisce ateo”, che tu, invece, sembri attribuirgli.


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Mar 17 Lug 2012 - 21:44 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Lug 2012 - 21:34

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:

Ora, prendendo la definizione di ateo comunemente accettata, l’ateo può essere:

a. Colui che non crede all’esistenza di Dio;
b. Colui che crede che Dio non esista.

Questo sulla base delle definizioni del Flew, che distingueva tra (a) ateismo negativo e (b) ateismo positivo (oggi definito forte).


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• L’uomo di paglia: prima di confutare un argomento, ti devi accertare che il tuo interlocutore effettivamente lo sostenga. Non ti servirà a nulla confutare un argomento che comunque non condivide nessuno.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 21:36

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:

Ora, prendendo la definizione di ateo comunemente accettata, l’ateo può essere:

a. Colui che non crede all’esistenza di Dio;
b. Colui che crede che Dio non esista.

Questo sulla base delle definizioni del Flew, che distingueva tra (a) ateismo negativo e (b) ateismo positivo (oggi definito forte).


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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Lug 2012 - 21:50

Ludwig von Drake ha scritto:
Non mi sono spiegato bene, avevo letto i paragrafi, ma non ho capito il senso della tua risposta e il modo in cui fossero legati a quanto da me detto. Potresti spiegarmelo?

Beh chi ha citato le definizioni di Flew sei tu no?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 21:52

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Non mi sono spiegato bene, avevo letto i paragrafi, ma non ho capito il senso della tua risposta e il modo in cui fossero legati a quanto da me detto. Potresti spiegarmelo?
Beh chi ha citato le definizioni di Flew sei tu no?
Confermo di aver citato una distinzione tra categorie fatta da Flew.

Quindi?

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Lug 2012 - 21:59

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Non mi sono spiegato bene, avevo letto i paragrafi, ma non ho capito il senso della tua risposta e il modo in cui fossero legati a quanto da me detto. Potresti spiegarmelo?
Beh chi ha citato le definizioni di Flew sei tu no?
Confermo di aver citato una distinzione tra categorie fatta da Flew.

Quindi?

Quindi io non concordo con quella distinzione (Ma mi pareva già chiaro)

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 22:10

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Non mi sono spiegato bene, avevo letto i paragrafi, ma non ho capito il senso della tua risposta e il modo in cui fossero legati a quanto da me detto. Potresti spiegarmelo?
Beh chi ha citato le definizioni di Flew sei tu no?
Confermo di aver citato una distinzione tra categorie fatta da Flew.

Quindi?
Quindi io non concordo con quella distinzione (Ma mi pareva già chiaro)
Scusa, non avevo capito (in realtà, non colgo ancora il legame con i punti da te citati, ma non credo abbi a più importanza).

Io credo che un ateismo forte sia una posizione sensata verso alcuni tipi di divinità, ma se parliamo di divinità in genere quella più sensata sia l'ateismo debole.

Verso il Dio cristiano non posso pormi come verso un generico motore immobile (ne parlammo già, ricordi?).

Domanda: come ti poni verso l'affermazione di renus che mi definisce agnostico (ovvero un "non ateo" - potremmo dire un "non vero ateo"?), nonostante io non creda in Dio?


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Mar 17 Lug 2012 - 22:16 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 22:11

Rasputin ha scritto:
• Il vero scozzese (Antony Flew, la petizione di principio): guardati bene dal fare differenza tra i veri ed i falsi credenti! Solo perchè qualcuno fa del male, non significa che non possa condividere la tua fede. Ti si accuserà di vedere la tua fede tutta rose e fiori.
stra quoto..
e non dovrebbe valere soltanto per la differenza tra veri e falsi credenti!

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Messaggio Da oid ocrop Mar 17 Lug 2012 - 22:15

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Lug 2012 - 22:23

Ludwig von Drake ha scritto:
Domanda: come ti poni verso l'affermazione di renus che mi definisce agnostico (ovvero un "non ateo" - potremmo dire un "non vero ateo"?), nonostante io non creda in Dio?

Mi sa che sono d'accordo, ritengo permei da molte tue affermazioni. A naso casaccio direi che se ti fai passare la voglia compulsiva di cercare emozioni artificiali è questione di tempo poi la scampi.

Per Jessica la vedo un po' più grigia hihihihih

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 22:27

Ludwig von Drake ha scritto:
renus ha scritto:ludwiggino ludwiggino, davvero ho l'impressione che non saresti un buon traduttore... quando finirai le elementari ci risentiamo.
Tolte le provocazioni sei ben poca cosa renus.

Ludwig von Drake ha scritto:

a. credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno rimanere incinta – direi che non ha senso;
b. credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno intendere o capire – direi che ha senso;
c. credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno immaginare – direi che ha senso;
d. credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno accogliere in sé – direi che non ha senso;

Io credo, sinceramente, che la mia affermazione sia valida per tutti i significati validi del termine e che il termine non sia adeguato al significato “viola le premesse di chi si definisce ateo”, che tu, invece, sembri attribuirgli.
ti sei smenato il membro per affermare che quel termine si può utilizzare in italiano corretto e che ha senso per come l'ho usato io.

te lo ripeto con altre parole, se dovessi pensare/immaginare all'inesistenza di qualunque invenzione metafisica non potrei definirmi diverso dall'agnostico/credente poiché dovrei impegnare tutta la mia esistenza a scartare qualunque tipo di ipotesi.

ne consegue che un ateo non si pone questo problema, prescinde dal proprio approccio alla realtà.

a questo punto qualcuno dice sempre che scartare a priori le ipotesi che non si possono dimostrare come inesistenti è una forma di fede, ma questo è un pensiero che passa solo per la testa di chi ha ancora un impianto mentale viziato dalla gods pollution che abbiamo creato.

non esiste la fede nella non esistenza di dio, è un concetto logicamente assurdo nelle premesse dell'ateismo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 22:34

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Domanda: come ti poni verso l'affermazione di renus che mi definisce agnostico (ovvero un "non ateo" - potremmo dire un "non vero ateo"?), nonostante io non creda in Dio?
Mi sa che sono d'accordo, ritengo permei da molte tue affermazioni. A naso casaccio direi che se ti fai passare la voglia compulsiva di cercare emozioni artificiali è questione di tempo poi la scampi.
Com'era, punto 4 o 5?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 22:53

renus ha scritto:ti sei smenato il membro per affermare che quel termine si può utilizzare in italiano corretto e che ha senso per come l'ho usato io.
In realtà, dimostrerebbe che aveva senso la risposta che avevo dato io su quella base e che quanto mi avevi risposto era sbagliato... ma non mi aspetto che tu lo ammetta.
renus ha scritto:te lo ripeto con altre parole, se dovessi pensare [...] all'inesistenza di qualunque invenzione metafisica non potrei definirmi diverso dall'agnostico/credente poiché dovrei impegnare tutta la mia esistenza a scartare qualunque tipo di ipotesi. ne consegue che un ateo non si pone questo problema, prescinde dal proprio approccio alla realtà.
La base è sbagliata, la conclusione è peggiore.

Credere a priori alla non esistenza del trascendente non impone che si impegni tutta l’esistenza a scartare tali ipotesi. Neanche il non credere all’esistenza del trascendente lo impone. Pertanto, quello che fornisci come una necessità non è tale.

Inoltre, a prescindere dalle tue idee, un ateo è chi non crede che Dio esista o chi crede che non esista Dio: in entrambi i casi parliamo di atei, checché tu ne dica.
renus ha scritto:a questo punto qualcuno dice sempre che scartare a priori le ipotesi che non si possono dimostrare come inesistenti è una forma di fede, ma questo è un pensiero che passa solo per la testa di chi ha ancora un impianto mentale viziato dalla gods pollution che abbiamo creato. non esiste la fede nella non esistenza di dio, è un concetto logicamente assurdo nelle premesse dell'ateismo.
Posto che la conclusione non ha senso, poiché non esistono “premesse dell’ateismo” (l’ateismo non è una dottrina), ci sono diverse cose di cui non possiamo dimostrare l’esistenza: i.e. principio non deterministico (probabilistico) o deterministico dell’universo. Al riguardo si può essere convinti che non ci sia un principio deterministico, si può non essere convinti che ci sia un principio deterministico, si può sospendere il giudizio o essere convinti che ci sia un principio deterministico.

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