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Messaggio Da Paolo Lun 16 Lug 2012 - 23:46

Sono d'accordo con te Rasp e Multi. Tieni conto però che metà (si fa per dire) delle discussioni su questo forum si basano sulla questione della impossibilità di dimostrare l'inesistenza di dio, cavallo di battaglia di tutti i credenti e agnostici. Sarebbe utile (anche se so che poi non serve a nulla mgreen ) poter mettere un punto fermo. Provando e riprovando forse si arriva a qualcosa.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 16 Lug 2012 - 23:52

renus ha scritto:frasi fatte? bello mio, rileggiti e cerca di coglierne i concetti se vuoi, altrimenti stai solo sparando alla cazzo.

ti ho risposto, ti ho spiegato e ancora non ci arrivi.

amen figliuolo,
accendi un cero.
Ti rendi conto, vero, che è un'altra dimostrazione di quanto affermavo io?

La tua è l'ennesima provocazione priva di argomenti.

Tolta la patina delle provocazioni, delle frasi fatte e delle scurrilità rimane ben poco.

PS Questo era l'ultimo post, prima che tu iniziassi a confondere anche idee e azioni:
Ludwig von Drake ha scritto:
renus ha scritto:per la questione della logica inutile che mi ripeta, voi affermate che il non credere nell'esistenza di questa cosa inventata sia fede, e mi fermo qui lasciando nuda tutta la vostra logica funzionante (al contrario di quella che ancora non capite).
Eh no, stai sbagliando grossolanamente, per l’ennesima volta.

Io non affermo che il non credere sia fede. Io affermo che il credere nella non esistenza (quando non si hanno prove di tale non esistenza) sia fede. Fai più attenzione quando vuoi lasciare nuda la mia “illogica funzionante” e prima di lanciarti contro uomini di paglia che dicono cose differenti dalle mie. In caso contrario, continuerai a schiantarti contro i mulini a vento.


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Lun 16 Lug 2012 - 23:56 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Akka Lun 16 Lug 2012 - 23:54

ma come fai a mettere un punto fermo se non riesci a dimostrare l' insostenibilità logica dei miei asserti paolo?

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Messaggio Da Paolo Lun 16 Lug 2012 - 23:59

Behh Akka non ho detto che sia così. Ho detto solo che sarebbe opportuno pur sapendo che è di fatto impossibile.

Ma venendo a noi, quali sarebbero i punti ancora ancora aperti. Quanto meno dal punto di vista logico.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 16 Lug 2012 - 23:59

Akka ha scritto:ma come fai a mettere un punto fermo se non riesci a dimostrare l' insostenibilità logica dei miei asserti paolo?
Sono curioso di leggere una risposta logicamente corretta a questa domanda.
Paolo ha scritto:Behh Akka non ho detto che sia così. Ho detto solo che sarebbe opportuno pur sapendo che è di fatto impossibile. [...]
Ah ecco...

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Messaggio Da Lotus Mar 17 Lug 2012 - 0:04

Rasputin ha scritto:Dio si Dio no! - Pagina 12 93876 Vorrai dire, disonestà intellettuale spero

No no, ti ho deluso? XD Onestà intellettuale, nel senso che non possiamo dimostrare l'inesistenza di qualcosa quando quel qualcosa è frutto della fantasia umana, io ritengo che dio, come la fata bukkina siano creazioni della mente umana, non posso avere la certezza matematica che non esistono poiché non ho i mezzi adatti per dimostrarlo (e probabilmente mai ci saranno), ma nello stesso tempo trovo stupido crederci senza averne le prove (anch'esse probabilmente mai ci saranno). Ad ogni fantasia umana però concedo una percentuale di probabilità di esistenza, esempio banale: alieni/dio, non ho la certezza che esistano né che non esistano, solo che ai primi, data la vastità dell'universo, del numero di galassie stelle e pianeti, concedo più probabilità, per quanto riguarda dio invece, vedere la mia scala di dawkins (penso che salirò qualche gradino)... per ora la penso così, ma posso cambiare idea di fronte a un'argomentazione più convincente riguardo l'agnosticismo. Io comunque continuo a definirmi normale, o non credente, ma come Darrow, per gli amici ATEO... lol...

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Messaggio Da Paolo Mar 17 Lug 2012 - 0:06

Ludwig von Drake ha scritto:
Akka ha scritto:ma come fai a mettere un punto fermo se non riesci a dimostrare l' insostenibilità logica dei miei asserti paolo?
Sono curioso di leggere una risposta logicamente corretta a questa domanda.
Paolo ha scritto:Behh Akka non ho detto che sia così. Ho detto solo che sarebbe opportuno pur sapendo che è di fatto impossibile. [...]
Ah ecco...

Impossibile farlo capire a chi non vuol capire! Cosa hai capito? wink..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 0:08

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Akka ha scritto:ma come fai a mettere un punto fermo se non riesci a dimostrare l' insostenibilità logica dei miei asserti paolo?
Sono curioso di leggere una risposta logicamente corretta a questa domanda.
Paolo ha scritto:Behh Akka non ho detto che sia così. Ho detto solo che sarebbe opportuno pur sapendo che è di fatto impossibile. [...]
Ah ecco...

Impossibile farlo capire a chi non vuol capire! Cosa hai capito? wink..
Sembri un bambino che ripete le parole a casaccio, ora hai sentito renus dire che non capisco e lo ripeti. Impara a ragionare un po' con la tua mente e ad aprirla giusto un po', magari un po' di studio potrebbe giovare al riguardo.

PS Ricorda solo che eri tu quello che era d'accordo con me e non lo avevi neanche capito e che è renus quello che chiaramente non ha capito nulla della mia posizione, come si evince dal post che ho inserito nuovamente in questa stessa pagina (tra l'altro, appena intervenuto è partito in quarta cercando di propormi qualcosa che avevo già detto io).


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Mar 17 Lug 2012 - 0:14 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Paolo Mar 17 Lug 2012 - 0:13

Senti Lud cerca di argomentare su cosa stiamo discutendo e lascia perdere la mia età e i miei studi! Io non mi sono mai permesso di commentare la tua persona e il tuo comportamento. Perciò o ti attieni alla dialettica sui contenuti o a me di cosa sono e cosa devo fare non aspetto certo che me lo dica tu! Mi sembra che hai appena portato delle argomentazioni veramente intelligenti!!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 0:16

Paolo ha scritto:Senti Lud cerca di argomentare su cosa stiamo discutendo e lascia perdere la mia età e i miei studi! Io non mi sono mai permesso di commentare la tua persona e il tuo comportamento. Perciò o ti attieni alla dialettica sui contenuti o a me di cosa sono e cosa devo fare non aspetto certo che me lo dica tu! Mi sembra che hai appena portato delle argomentazioni veramente intelligenti!!
Tanto intelligenti quanto quelle tue concernenti la mia capacità di comprendonio o la mia volontà di comprendere, caro Paolo (con il piccolo particolare che le mie erano sensate, quelle sul comprendonio una mera provocazione infondata).

Rispetta gli altri se pretendi rispetto.

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Messaggio Da Paolo Mar 17 Lug 2012 - 0:17

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:Senti Lud cerca di argomentare su cosa stiamo discutendo e lascia perdere la mia età e i miei studi! Io non mi sono mai permesso di commentare la tua persona e il tuo comportamento. Perciò o ti attieni alla dialettica sui contenuti o a me di cosa sono e cosa devo fare non aspetto certo che me lo dica tu! Mi sembra che hai appena portato delle argomentazioni veramente intelligenti!!
Tanto intelligenti quanto quelle tue concernenti la mia capacità di comprendonio, caro Paolo (con il piccolo particolare che le mie erano sensate, quelle sul comprendonio una mera provocazione infondata).

Rispetta gli altri se pretendi rispetto.

Quando mai! Non inventarti le cose.

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Messaggio Da Akka Mar 17 Lug 2012 - 0:19

allora, volendo ricapitolare, io sostengo che siccome non siamo in grado di osservare e di venire a conoscenza di tutti i fatti dell universo, ma solo di quelli che possiamo osservare in modo diretto e indiretto, e ci mancherebbe direte voi, allora dobbiamo esere consapevoli che ignoriamo un certo numero di fatti, magari , essendo totalmente estranei alla nostra esperienza, per noi non contano nulla, ma non possiamo avere certezze assolute in merito a questi fatti, siamo daccordo su questo? io questo lo chiamo dubbio

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 0:20

Paolo ha scritto:Quando mai! Non inventarti le cose.
Vedi grassetto e rosso:
Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Akka ha scritto:ma come fai a mettere un punto fermo se non riesci a dimostrare l' insostenibilità logica dei miei asserti paolo?
Sono curioso di leggere una risposta logicamente corretta a questa domanda.
Paolo ha scritto:Behh Akka non ho detto che sia così. Ho detto solo che sarebbe opportuno pur sapendo che è di fatto impossibile. [...]
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Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:Senti Lud cerca di argomentare su cosa stiamo discutendo e lascia perdere la mia età e i miei studi! Io non mi sono mai permesso di commentare la tua persona e il tuo comportamento. Perciò o ti attieni alla dialettica sui contenuti o a me di cosa sono e cosa devo fare non aspetto certo che me lo dica tu! Mi sembra che hai appena portato delle argomentazioni veramente intelligenti!!
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Messaggio Da Paolo Mar 17 Lug 2012 - 0:23

Akka c'è una enorme differenza tra il sovrannaturale e quello che non possiamo conoscere ma che comunque sono solo elementi fisici. Non ho capito a cosa tu ti riferisci.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 0:24

Vediamo un po' se qualcuno risponde in tema a me:
Ludwig von Drake ha scritto:PS una curiosità, mi dici che la teoria delle Stringhe può essere confermata dai fatti, ne sei sicuro o lo dici perché ti fidi delle persone che la studiano? Io credo che la maggior differenza tra me e te sia nel fatto che tu consideri la tua posizione una verità assoluta, mentre io credo che esistano diversi gradi di verità e che posto 1 come vero e 0 come falso (numeri che, secondo me, l’essere umano non potrà mai raggiungere), man mano che si passa a concetti astratti si procede sempre più in là con le virgole.

Ludwig von Drake ha scritto:Allora, vediamo se riesco a farmi capire, anche se mi risulta difficile dialogare con chi si esprime in maniera scorretta.

Ho già spiegato che “cosa intendi per Dio” è la prima domanda da porre ai credenti quando si discute sull’esistenza o meno dello stesso.

Come avevo tentato di dire, eppure, ora si stava discutendo della posizione generale dell’ateo verso Dio, ovvero un essere che sia soprannaturale, immortale e trascendente.

Con riferimento a questo essere, poste le caratteristiche di cui sopra, difficilmente troveremo degli elementi di verificabilità oggettiva concernenti l’esistenza dello stesso. Qualora avessimo un oggetto specifico con coordinate spazio-temporale esatte, potremmo, in cambio, appurare l’esistenza o meno dello stesso.

Al contrario, non possedendo questi dati, non possiamo appurare la non esistenza di Dio. E’ per questo motivo che, posta una scala di valori della verità che va da zero a uno, non si può logicamente affermare con certezza (o quello che umanamente possiamo definire certezza) la sua non esistenza.

Pertanto, a livello logico, per essere razionali, è necessario parlare di non credere all’esistenza del medesimo.

Russell disse:
«Prova di Dio
Qui c’è un problema pratico che mi ha spesso turbato. Ogni volta che vado in un paese straniero o in una prigione o in un luogo simile mi si chiede sempre quale sia la mia religione.
Non so mai se devo dire “agnostico” o “ateo”. E’ una domanda molto difficile e oserei dire che alcuni di voi sono stati turbati dalla stessa. Come filosofo, se parlassi ad un pubblico prettamente filosofico, dovrei dire che avrei dovuto descrivermi come agnostico, perché non credo che ci sia un argomento conclusivo con cui si dimostra che non c’è un Dio.
D’altra parte, se devo dare l’impressione giusta per l’uomo ordinario in strada, mi pare che dovrei dire che io sono ateo, perché, quando dico che non posso dimostrare che non c’è un Dio, dovrei aggiungere anche che non posso dimostrare che non ci sono gli dèi omerici.
Nessuno di noi prenderebbe in seria considerazione la possibilità che tutti gli dèi di Omero esistano davvero, ma se ci si dovesse mettersi al lavoro per dare una dimostrazione logica che Zeus, Era, Poseidone e gli altri non esistevano ci si ritroverebbe impegnati in un lavoro tremendo e non si potrebbe ottenere tale dimostrazione.
Pertanto, per quanto riguarda gli dèi olimpici, parlando ad un pubblico prettamente filosofico, direi che io sono un agnostico. Ma parlando volgarmente, credo che tutti noi diremmo di essere atei in rapporto a tali dèi. Per quanto riguarda il Dio cristiano, io credo di essere esattamente sulla stessa linea. »
http://martinedentree.wordpress.com/2011/01/26/sono-ateo-o-agnostico/

Ora, io non sono d’accordo con quanto afferma circa la necessità di definire la posizione come agnosticismo, dal punto di vista filosofico. In cambio, credo si tratti di mero ateismo debole, ma il ragionamento, modificando i termini, sussiste.

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Messaggio Da Paolo Mar 17 Lug 2012 - 0:25

Lud! Va a scopare il mare !!!!!!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 0:27

Paolo ha scritto:Lud! Va a scopare il mare !!!!!!
... poi te la prendi se ti rispondo a tono...

EDIT e non vado a riprendere tutti gli errori che avete commesso solo perché mi sembra inutile, basta leggere il thread da pagina 29 in poi per accorgersene.


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Mar 17 Lug 2012 - 0:36 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Akka Mar 17 Lug 2012 - 0:27

paolo, non parlo di sovrannutarale, parlo del dubbio che è lecito nutrire sulle cose, e io penso che ce ne siano, che non conosciamo e che forse mai conosceremo!

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Messaggio Da Lotus Mar 17 Lug 2012 - 0:34

Akka quello è un discorso già portato avanti nel thread "realtà, che cosa è?", ma in fondo come possiamo sapere se ci sono questi altri fatti? Anche se ci fossero altre cose, non sarebbero comunque confinate nel piano fisico, e cioè l'unico che conosciamo direttamente? A questo punto che senso ha parlare di dio, aldilà e trascendente... elementi fisici che hanno effetti su di noi o sull'universo in generale non hanno niente a che fare con parole inventate come "dio" e "trascendente"...

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Messaggio Da Paolo Mar 17 Lug 2012 - 0:38

Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:Lud! Va a scopare il mare !!!!!!
... poi te la prendi se ti rispondo a tono...

Lud io non me la prendo! Il fatto è che io avevo risposto ad una osservazione di Multi e di Rasp dicendo che qui passano un sacco di credenti tipo JJ Baahz e altri che la menano sempre con sto storia della impossibilità di dimostrare l'inesistenza di dio. Così ho detto che sarebbe bello anche se inutile mettere un punto fermo per cercare di far capire qualcosa a chi non vuole capire! Ma mi riferivo ai credenti. Se era diretto a te te lo dicevo direttamente non certo in forma impersonale. Io ti sfido a far passare tutti i miei interventi se trovi una sola volta un apprezzamento diretto alla persona e non alle sue idee !! Mi dispiace ma non è nel mio stile! Ritengo che uno ricorra a questi "mezzi" quando non ha più argomentazioni.

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Messaggio Da Akka Mar 17 Lug 2012 - 0:38

il fatto che non siano osservabili da noi, non ci autorizza a dire che appartengano allo stesso ordine dei fatti a noi noti, possiamo presumerlo, ed anzi c'è un alta probabilità che sia così, ma non è il 100&, perchè dovremmo poterlo osservare per dirlo con certezza assoluta

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Messaggio Da Akka Mar 17 Lug 2012 - 0:38

100 % intendevo...non &

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Messaggio Da Lotus Mar 17 Lug 2012 - 0:44

Ma tu ne parli come se ne fossi già a conoscenza! XD A quale ordine di fatti potrebbero appartenere???

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Messaggio Da Lotus Mar 17 Lug 2012 - 0:46

che percentuale dai tu alla probabilità di esistenza di un qualcosa che non appartenga allà realtà conoscibile attraverso i nostri sensi?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 0:49

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Paolo ha scritto:Lud! Va a scopare il mare !!!!!!
... poi te la prendi se ti rispondo a tono...

Lud io non me la prendo! Il fatto è che io avevo risposto ad una osservazione di Multi e di Rasp dicendo che qui passano un sacco di credenti tipo JJ Baahz e altri che la menano sempre con sto storia della impossibilità di dimostrare l'inesistenza di dio. Così ho detto che sarebbe bello anche se inutile mettere un punto fermo per cercare di far capire qualcosa a chi non vuole capire! Ma mi riferivo ai credenti. Se era diretto a te te lo dicevo direttamente non certo in forma impersonale. Io ti sfido a far passare tutti i miei interventi se trovi una sola volta un apprezzamento diretto alla persona e non alle sue idee !! Mi dispiace ma non è nel mio stile! Ritengo che uno ricorra a questi "mezzi" quando non ha più argomentazioni.
Paolo ha scritto:Impossibile farlo capire a chi non vuol capire! Cosa hai capito? wink..
Paolo ha scritto:Questa è la differenza di chi, come me, è nato in una famiglia atea e ha scoperto che c'era gente che credeva in dio quando era grandicello!! Forse per chi ne ha sentito parlare da quando è nato (si fa per dire!!) non è così facile da capire.
Meno male che non è nel tuo stile, evidentemente non avevi più argomentazioni.

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Messaggio Da Akka Mar 17 Lug 2012 - 0:50

non ne so nulla di nulla, per questo non mi sentirei di dire che devono per forza, oltre ogni dubbio, essere di un certo tipo, questo io intendo quando dico, ormai da un po', che non è possibile estinguere totalmente il dubbio in maniera strettamente razionale

posso pure concordare sul fatto di come è più probabile che siano, ma non averne la certezza

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Lug 2012 - 1:00

Ludwig von Drake ha scritto:Vediamo un po' se qualcuno risponde in tema a me:

Io vedo un solo modo: moon

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Messaggio Da Lotus Mar 17 Lug 2012 - 1:01

Ma il dubbio in questo caso riguarda qualcosa di inventato di sana pianta! Come dio e trascendente! Posso capire che tu abbia dubbi su altre cose che possono esistere nella realtà e che non sono ancora osservabili dall'essere umano, magari perché non ancora evoluto abbastanza da poterle constatare in qualche modo, questi dubbi penso che ce l'abbiamo tutti...! Ma quando si parla di ciò che andrebbe oltre il mondo fisico siamo già nella fantasia, non abbiamo nessun elemento oggettivo per poter dire che esista un'altra realtà, perciò perché inventarsela? E perché perdere tempo a dimostrare l'esistenza/inesistenza di qualcosa di inventato? E restare anche con un forte dubbio? (A me sembra che 'sto dubbio di cui parli ti porta via metà della scala di dawkins, o sbaglio?) Anche questo si sta cercando di dire, ormai da un po'!

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Messaggio Da Lotus Mar 17 Lug 2012 - 1:03

Rasputin, a pagina 52 mi hai quotato... ti ho risposto un po' più avanti! Mi dici cosa ne pensi? Mi interessa il tuo punto di vista :P

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Lug 2012 - 1:07

Lotus ha scritto:Rasputin, a pagina 52 mi hai quotato... ti ho risposto un po' più avanti! Mi dici cosa ne pensi? Mi interessa il tuo punto di vista :P

Cosa hai risposto? Me lo sono perso

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Messaggio Da Lotus Mar 17 Lug 2012 - 1:10

ahe... sesto intervento a pagina 56

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 8:35

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Vediamo un po' se qualcuno risponde in tema a me:

Io vedo un solo modo: moon
ovvero, per l'ennesima volta, riesci ad avere solo funzione di disturbo e non sei in grado di rispondere adeguatamente.

il tuo, quando fai così, è un atteggiamento da troll. ancora peggiore perché dovresti essere uno di quelli che modera il sito.

se hai qualcosa da dire in argomento dilla, se invece il tuo unico contributo sono delle faccine, cerca di ricordare che qiesta non è una chat.

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Messaggio Da Sabre03 Mar 17 Lug 2012 - 10:21

Akka ha scritto:allora, volendo ricapitolare, io sostengo che siccome non siamo in grado di osservare e di venire a conoscenza di tutti i fatti dell universo, ma solo di quelli che possiamo osservare in modo diretto e indiretto, e ci mancherebbe direte voi, allora dobbiamo esere consapevoli che ignoriamo un certo numero di fatti, magari , essendo totalmente estranei alla nostra esperienza, per noi non contano nulla, ma non possiamo avere certezze assolute in merito a questi fatti, siamo daccordo su questo? io questo lo chiamo dubbio



Se Dio è un fatto dell’universo ok. Insomma se lo definisci con caratteristiche osservabili in modo diretto o indiretto ci siamo, il dubbio che possa esistere è lecito averlo. Se no resta una ipotesi inverificabile.

Un pò come la mosca nella mia stanza: esiste adesso una mosca nella mia stanza?

Non si tratta di dire ESISTE la mosca bensì se essa ESISTE NELLA STANZA.

Il DIO che interessa è CREATORE ossia un mago (è osservabile la magia?) a sua volta non creato… Insomma una entità inconoscibile per noi. Quando essa si renderà esplicita ok si prenderà atto di questo. Non si può fare "logicamente" altro
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Messaggio Da Sabre03 Mar 17 Lug 2012 - 10:29

Si prenda il bosone di H. Sono cinquanta anni che è nella mente dei fisici, non osservato nè osservabile ma inquadrato in un "sistema" ben pensato, con caratteristiche ben definite che lo rendono un giorno rintracciabile sine qua non. Oggi lo si osserva pari pari per come lo si è definito.

Poniamo che oggi DIO si presenti a noi. Cazzo come faremmo a riconoscerlo oggettivamente per come lo definiamo usualmente e grossolanamente? impossibile. E' solo lui che può renderci consapevole e, pensandoci, potrebbe anche essere un semplice alieno grande illusionista....

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Lug 2012 - 11:30

Ludwig von Drake ha scritto:
ovvero, per l'ennesima volta, riesci ad avere solo funzione di disturbo e non sei in grado di rispondere adeguatamente.

Fatto da un pezzo:

http://atei.forumitalian.com/t4303p530-dio-si-dio-no#157027

Ludwig von Drake ha scritto:il tuo, quando fai così, è un atteggiamento da troll. ancora peggiore perché dovresti essere uno di quelli che modera il sito.

se hai qualcosa da dire in argomento dilla, se invece il tuo unico contributo sono delle faccine, cerca di ricordare che qiesta non è una chat.

Il tuo invece spesso trasuda rancore, acredine e rabbia nonché la voglia di fare sofismi articolati su puttanate semplici come la tazza del cesso di casa mia. Non si può credere in una non cosa frutto di una fantasia, si può non credere in qualcosa di dimostrabile o reale con la conseguenza di passare per matti, ma sono cazzi di chi non ci crede. Punto, il problema è risolto.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 12:40

Rasputin ha scritto:Non si può credere nella non esistenza di qualcosa nella stessa misura in cui non si può dimostrarne l'inesistenza.
Invece, ci si può credere, almeno come affermano in molti qui.

Tra l'altro, io ho detto che credere nella non esistenza di qualcosa di cui non si hanno prove circa l'inesistenza è irrazionale, in pratica quello che dicevi tu.

Comunque, dalla tua risposta deduco che quello che ho definito atteggiamento da troll è un atteggiamento che hai con coscienza.

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 13:27

Ludwig von Drake ha scritto:
renus ha scritto:quindi non credere nell'esistenza e credere nell'inesistenza, nella sostanza in cosa differiscono nell'atto pratico?
Stiamo parlando di idee, non di azioni.
per me siamo fermi qui,

quello che potevo fare per salvare le vostre anime l'ho fatto, ora brucerete nell'inferno del limbo degli agnostici della metafisica il peggiore dei gironi.


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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 13:46

renus ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
renus ha scritto:quindi non credere nell'esistenza e credere nell'inesistenza, nella sostanza in cosa differiscono nell'atto pratico?
Stiamo parlando di idee, non di azioni.
per me siamo fermi qui,

quello che potevo fare per salvare le vostre anime l'ho fatto, ora brucerete nell'inferno del limbo degli agnostici della metafisica il peggiore dei gironi.

Altro errore.

Io sono ateo non agnostico, ma per saperlo avresti dovuto leggere i miei post.

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Messaggio Da Multiverso Mar 17 Lug 2012 - 14:06

Sabre03 ha scritto:
Akka ha scritto:allora, volendo ricapitolare, io sostengo che siccome non siamo in grado di osservare e di venire a conoscenza di tutti i fatti dell universo, ma solo di quelli che possiamo osservare in modo diretto e indiretto, e ci mancherebbe direte voi, allora dobbiamo esere consapevoli che ignoriamo un certo numero di fatti, magari , essendo totalmente estranei alla nostra esperienza, per noi non contano nulla, ma non possiamo avere certezze assolute in merito a questi fatti, siamo daccordo su questo? io questo lo chiamo dubbio



Se Dio è un fatto dell’universo ok. Insomma se lo definisci con caratteristiche osservabili in modo diretto o indiretto ci siamo, il dubbio che possa esistere è lecito averlo. Se no resta una ipotesi inverificabile.

Un pò come la mosca nella mia stanza: esiste adesso una mosca nella mia stanza?

Non si tratta di dire ESISTE la mosca bensì se essa ESISTE NELLA STANZA.

Il DIO che interessa è CREATORE ossia un mago (è osservabile la magia?) a sua volta non creato… Insomma una entità inconoscibile per noi. Quando essa si renderà esplicita ok si prenderà atto di questo. Non si può fare "logicamente" altro





Personalmente la vedo così: l'umanità (non tutta) è convinta che esista un invisibile creatore, artefice di tutto ciò che esiste. Non chiamiamolo dio (un nome fuorviante per la sua marcata connotazione fideistica) ma "causa prima". Orbene, la "causa prima" rientrerebbe, per ovvie ragioni, in quel "certo numero di fatti che ignoriamo", per cui non può essere annoverata tra le certezze bensì tra gli umani dubbi.



Incominciamo subito, tra tanti dubbi, con una certezza. La causa prima non potrebbe assolutamente corrispondere all'idea di dio che hanno le religioni, ossia non potrebbe sicuramente essere un dio-padre che ha voluto proprio l'uomo, che lo osserva costantemente nei suoi pensieri e azioni, che lo premia o punisce e che ascolta le sue preghiere. Questo perché l'uomo è frutto di un processo evolutivo antitetico al creazionismo, fa la sua comparsa dopo miliardi di anni, uno spreco di spazio e materia cosmica sarebbe assolutamente contrastante con l'idea di un creato ad usum hominis, dio non ha mai fornito una sola prova della sua esistenza, tratterebbe i suoi figli con casuale disprezzo (terremoti, cataclismi, ecc.), avrebbe creato la vita senza escogitare un adeguato espediente per sfamare le sue creature, costringendole a mangiarsi a vicenda (post mortem saremo un ottimo pasto per batteri anaerobi), e tanto altro ancora.

Pertanto, anche volendo ammettere l'esistenza di una "causa prima", essa sarebbe tutt'altro rispetto all'idea che ne ha l'umanità, e quindi invocarla, cercare di ingraziarsela, temerla e adorarla non servirebbe proprio a nulla. Già questo basta a porre una pietra tombale sul dio delle religioni, lasciando viva solo la possibilità che esista una "causa prima".

Come ho già scritto in un altro intervento, tale causa prima potrebbe anche essere la semplice casualità, se fosse vero ciò che sostiene il modello di Universo pulsante, in base al quale l'Universo "esplode", si espande, si contrae, collassa per poi riesplodere, riespandersi ecc. in un ciclo infinito. Ad ogni nuova "esplosione" i parametri potrebbero rimescolarsi, fin quando dal mazzo di carte uscirebbero valori adatti ad ospitare la vita (i famosi sei numeri di Rees), nell'eterna lotteria delle ricombinazioni. Ovviamente questa è solo una tra le tante teorie, ma che non può essere scartata nel lecito dubbio che accompagna tutti i fatti dell'Universo che ancora non si conoscono.

Per concludere, la "causa prima", meglio conosciuta con il nome di dio, potrebbe benissimo essere la casualità, il cieco e bieco caso che del resto accompagna la vita biologica, per cui possiamo tranquillamente vivere con il legittimo dubbio che tale "causa prima" esista, ma in senso scientifico e sicuramente non religioso. Pregare la casualità o adorare una formula matematica non ha molto senso, e questa almeno, tra tanti dubbi, è una certezza.


Ultima modifica di Multiverso il Mar 17 Lug 2012 - 14:20 - modificato 4 volte.

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Messaggio Da Akka Mar 17 Lug 2012 - 14:07

Lotus ha scritto:Ma il dubbio in questo caso riguarda qualcosa di inventato di sana pianta! Come dio e trascendente! Posso capire che tu abbia dubbi su altre cose che possono esistere nella realtà e che non sono ancora osservabili dall'essere umano, magari perché non ancora evoluto abbastanza da poterle constatare in qualche modo, questi dubbi penso che ce l'abbiamo tutti...! Ma quando si parla di ciò che andrebbe oltre il mondo fisico siamo già nella fantasia, non abbiamo nessun elemento oggettivo per poter dire che esista un'altra realtà, perciò perché inventarsela? E perché perdere tempo a dimostrare l'esistenza/inesistenza di qualcosa di inventato? E restare anche con un forte dubbio? (A me sembra che 'sto dubbio di cui parli ti porta via metà della scala di dawkins, o sbaglio?) Anche questo si sta cercando di dire, ormai da un po'!

no aspetta la scala di dawkins per me è una ciofeca senza la minima dignità scentifica, la trovo un abberrazione, quindi essendo ''cosretto'' ad esprimere un valore in merito l' ho piazzato esattamente a metà, ma il mio è un atto di protesta, derivato dal fatto che non accordo nessunissima validità alla scala di di dawkins

io comunque non dico di perdere tempo nel tentare di dimostrare questo o quello, dico che è lecito dubitare, se leggi i miei post precedenti vedi persino che dico che secondo me non vale la pena di dedicare la vita per una ipotetica possibilità...solo dico, che non si può, in forza di logica, estinguere oltri ogni ragionevole dubbio, nessuna possibilità, ben diverso sarebbe se dicessi che la possibilità remota dell esistenza di un dio fosse l' unica possibile e per la quale vale la pena di vivere

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Messaggio Da SergioAD Mar 17 Lug 2012 - 14:25

Lud,

Anche il foro ha tre interpretazioni grosso modo: com'è, come vorremmo che fosse e come crediamo che sia. Io nel foro cercavo qualcosa di simile al simposio ed invece ho mediato per stare nel gruppo così come vedi ora.

Ieri si parlava del principio di una cosa e come si applica, speravo di parlare del principio ma il gruppo era interessato a discutere sull'improbabile applicabilità - fine - sarà per un'altra volta quando il gruppo sarà più disponibile.

Se io avessi insistito sono certo che sarebbe stata interpretata come una sfida e questa è la deriva di non sentire di dialogare tra gente che si stima - diverso lo sfotto' che invece dovrebbe proprio mostrare stima, almeno per me.

In fondo le opinioni si intersecano nelle teste di tutti i lettori e quelli che si espongono con teorie bizzarre o incomplete avranno le loro ragioni per farlo. Guarda qui cosa mi è successo - ma è interessante l'interpretazione.

Si comprende leggendo - sono in un'altro sito... ed l'argomento è la caccia al segmento di un film - io non partecipo ma vedo gente che fa le ore piccole e mi dispiace per un errore di cui mi accorgo e scrivo al promotore.

Ciao,

Scusa l'intrusione in merito all'oggetto. Avete pensato che i motori di ricerca sono in grado di trovare immagini a partire da un'immagine campione?

Con Google - Image se si attiva l'icona della macchina fotografica è possibile inserire la URL dell'immagine oppure caricarla direttamente dal proprio PC.

Se esiste in rete Google la trova con le relative didascalie altrimenti presenta immagini simili.

Per non indurre in tentazione l'utente smaliziato e penalizzare chi fa le ore piccole è possibile catturare l'immagine dallo streamer (youtube), alt + stampa oppure fn + alt + stampa nel caso di laptop, salvare su PAINT, tagliare via i superflui e caricare sul server il risultato e a meno che si è catturati segmenti famosi, il bravo cinefilo è avvantaggiato com'è giusto che sia.

Qui si deve conoscere l'attrice o aver visto il film.
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Qui si deve conoscere il posto o aver visto il film.
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Il famoso e bello film "Zabriskie Point" di Michelangelo Antognoni.

Mi è sembrata una lotta impari per quelli che non sanno della capacità dei motori di ricerca, le ore piccole poi ah ah, scusa ancora.

Ti ringrazio dell'ottimo suggerimento che .... già conoscevo, cosi come so bene che si può facilmente risalire al titolo con tin-eye oltre che con il sistema da te citato, ma.....

1°) i quiz pubblicati sono stati preparati e mi sono stati affidati per la loro pubblicazione

2°) lo scorso torneo i quiz sul cinema li preparavo io e le foto che editavo erano tutte prese scrupolosamente da mie (in quanto da me acquistate e non come autore) pubblicazioni (libri, riviste, enciclopedie cartacee) dalle quali, tramite scanner traevo le immagini.

Grazie comunque del tuo interesse.
La mia analisi...

l'ellisse si fa con tre punti "..." (non scrive tanto e aggiungendo i punti da l'idea di non essere "confortable" con me ma, vuole apparire meticoloso).

mi ringrazia però lo sapeva che sono avvantaggiati quelli della information technology più dei cinefili. Mostra la sua capacità (sembra tirarsi fuori dal senso del gioco e dalle esigenze reali dell'obbiettivo utente verso quello dell'amministrazione).

fa l'elenco delle giustificazioni (si capisce che effettivamente si tiene lontano anche dall'organizzazione, appare critico ma non interferisce e nella sua meticolosità è un po' superficiale).

"Comunque" mi ringrazia (ma sembra dire che era meglio se mi fossi occupato dei fatti miei).

Il mio margine di errore è quanto lui voleva apparire e quanto nascondeva quello che è. Non serve una seconda chance per ora e nemmeno che spieghi il mio punto di vista. Sembrerebbe una sfida, ah ah, e quando mai coi permalosi.

In realtà non lo critico, sono delle modalità di dialogo, quasi formali, quasi confidenziali, quasi reali e tanto di ruolo. Quello che è virtuale non esiste nella realtà - ma ammiro molto chi si arrabbia e poi torna normale, per me è difficile.

Il mio messaggio è che siete migliori di me, ah ah. Io sono un mastodonte che aspetta il momento per dialogare eh eh e pazientemente perdo ogni turno senza dare importanza a nulla e questo difetto non l'hanno quasi mai gli Italiani.

SergioAD
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Messaggio Da Tomhet Mar 17 Lug 2012 - 14:27

Penso che la scala di Dawkins non sia da prendere così seriamente, è una cosa semiseria che occupa poco spazio e da un informazione, utile o meno, sull'utente, niente di più.

Tomhet
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Messaggio Da Lotus Mar 17 Lug 2012 - 14:34

Senza la minima dignità scientifica? Bah, a me non importa... io la uso come mi pare e piace, la vedo come una scala di probabilità... se la piazzi esattamente a metà ciò che vedo è che sei agnostico al 50% e applichi questa percentuale al dubbio di cui parli, in questo senso ci perderesti tempo... che io sappia è così che si intende la scala, 0 su 70 sei convinto dell'esistenza di dio, 70 su 70 sei convinto dell'inesistenza di dio... o mi sbaglio?

Akka ha scritto:solo dico, che non si può, in forza di logica, estinguere oltri ogni ragionevole dubbio, nessuna possibilità,


e questo lo penso anch'io anche nei riguardi della fata bukkina, come ho detto precedentemente... ma non mi sento di concedere troppe probabilità di esistenza a queste fantasie...

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 14:36

Ludwig von Drake ha scritto:
renus ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
renus ha scritto:quindi non credere nell'esistenza e credere nell'inesistenza, nella sostanza in cosa differiscono nell'atto pratico?
Stiamo parlando di idee, non di azioni.
per me siamo fermi qui,

quello che potevo fare per salvare le vostre anime l'ho fatto, ora brucerete nell'inferno del limbo degli agnostici della metafisica il peggiore dei gironi.

Altro errore.

Io sono ateo non agnostico, ma per saperlo avresti dovuto leggere i miei post.
mi limito a basarmi sui contenuti che leggo, non sulle etichette che ci si vorrebbe dare.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 14:45

In base a quali contenuti affermi che io sia agnostico?

Attento a non lanciarti contro l'ennesimo uomo di paglia, i testi oltre che letti dovrebbero essere compresi.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 15:51

Ludwig von Drake ha scritto:In base a quali contenuti affermi che io sia agnostico?

Attento a non lanciarti contro l'ennesimo uomo di paglia, i testi oltre che letti dovrebbero essere compresi.

vedi siamo tutti atei, anche quelli che sono religiosi, perché loro vorrebbero un dio che non esiste e di conseguenza hanno solo la credenza in dio ma non l'oggetto, quindi ne sono privati.

il possibilismo metafisico che traspare dai tuoi commenti, ma il fatto di masturbarsi sulla fede nel credere nell'inesistenza di dio (frase assurda per un ateo) mi portano a questa valutazione.

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Messaggio Da Ospite Mar 17 Lug 2012 - 16:05

renus ha scritto:vedi siamo tutti atei, anche quelli che sono religiosi, perché loro vorrebbero un dio che non esiste e di conseguenza hanno solo la credenza in dio ma non l'oggetto, quindi ne sono privati
ahhh! ecco perchè nel 3d della pena di morte ce l'avevi con la religione del comunismo russo!!!

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 16:09

jessica ha scritto:
renus ha scritto:vedi siamo tutti atei, anche quelli che sono religiosi, perché loro vorrebbero un dio che non esiste e di conseguenza hanno solo la credenza in dio ma non l'oggetto, quindi ne sono privati
ahhh! ecco perchè nel 3d della pena di morte ce l'avevi con la religione del comunismo russo!!!
sono religiosi, come dicevo, che poi si definiscano atei è irrilevante visto che lo siamo tutti.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Lug 2012 - 16:10

La frase assurda non mi appartiene, nel senso che non sono io che credo fermamente all'inesistenza di Dio.

Inoltre, tu confondi il possibilismo con il realismo logico.

Io accerto i fatti e le conclusioni logiche e su queste basi non credo in Dio.

Tu rifiuti diverse conclusioni logiche e su questa base credi che Dio (inteso come anzidetto) non esista.

Trovo il tuo modo di vedere molto più vicino a quello di un credente bigotto di quanto lo sia il mio.

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Messaggio Da renus Mar 17 Lug 2012 - 16:15

Ludwig von Drake ha scritto:La frase assurda non mi appartiene, nel senso che non sono io che credo fermamente all'inesistenza di Dio.

Inoltre, tu confondi il possibilismo con il realismo logico.

Io accerto i fatti e le conclusioni logiche e su queste basi non credo in Dio.

Tu rifiuti diverse conclusioni logiche e su questa base credi che Dio (inteso come anzidetto) non esista.

Trovo il tuo modo di vedere molto più vicino a quello di un credente bigotto di quanto lo sia il mio.
e leggi bene, cazzo... ho detto che per te esiste la condizione del credere nell'inesistenza di dio, questa frase un ateo non la può nemmeno concepire.

e di conseguenza quello che scrivi dopo non ha senso.

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