Re: Dio si Dio no!

Da Lotus Mer 11 Lug 2012 - 11:58

Jack_John ha scritto:
Per esempio: esistono gli alieni?
Chi dice "Si" deve portare un argomento.
Ma anche chi dice "No" deve portare un argomento. Dopotutto anche se non avessimo nessuna prova della loro esistenza questo non significa che non esistono. Significa solo che non possiamo saperlo. Quindi dovremmo essere agnostici a riguardo.

Copio e incollo da uno dei miei interventi precedenti in questo thread:

Se dovessimo preoccuparci di provare l'inesistenza di tutte le divinità che sono state create dalla mente umana dagli albori dele civiltà fino ad ora non la finiremmo più... non vi bastano migliaia di anni per capire che sono tutte troiate? Nessuna prova fino ad ora! Non avete bisogno di prove? Allora credeteci e basta, non ha senso provare ad argomentare... avete già fatto la vostra scelta.

(la scelta di riporre tanta fede in qualcosa che è stato creato dalla mente umana è solo vostra, io non ho tempo da perdere appresso alle vostre fantasie...)

Da Lotus Mer 11 Lug 2012 - 11:59

... e in ogni caso è molto più razionale pensare che possano esistere gli alieni, vista l'enorme quantità di pianeti e galassie... in fondo stiamo parlando sempre del mondo materiale... mica di fuffa...

Da Rasputin Mer 11 Lug 2012 - 12:00

salva ha scritto:
e se per esempio dicessi che la famosa legge di gravità è una stronzata che non esiste, che è solo una speculazione mentale di infanti che si sono spacciati per uomini di scienza. [...]il fatto che gli oggetti cadono a terra, è solo l'effetto visibile di una causa sconosciuta agli scienziati antichi emoderni. è una deduzione.
Per esempio posso dire (come poi è di fatto) che gli oggetti cadono a terra non perche esiste una forza che attrae verso il basso, ma si tratta invece di una spinta dall'alto che proviene dall'esterno che crea pressione sulla terra e spinge in basso gli oggetti.
L'effetto è uguale ma la causa è opposta.

In questo caso è come dicessi che se venissi investito da un'auto condotta magari da un tizio sbronzo, il giudice decidesse di assolverlo perché potresti essere stato tu a lanciarti a tutta velocità contro l'auto che poteva essere stata ferma.

Da salva Mer 11 Lug 2012 - 12:03

Werewolf ha scritto:
Spiegami come la scienza dimostra che la consapevolezza o coscienza appare a un certo punto dell'evoluzione della materia?
Detta così la frase non ha senso ed è esattamente il contrario di un'affermazione scientifica: se specifichi, allora forse possiamo parlarne seriamente.

Non ha senso per te, perche non capisci la domanda. Non per mancanza di intelligenza (non mi permetto) ma per scarsa attenzione a me e questi temi, e anche perche sei un pizzico indottrinato dai sapientonis.

La domanda è molto semplice, anche se non è formulata in termini scientifici ma in termini elementari, ma questa domanda smaschera l'ignoranza scientifica, conosci la storia del re nudo? cosi allo stesso modo.

La scienza teorizza che la materia nel corso del tempo si è evoluta fino al punto da manifestare la vita. Giusto?

Il sintomo della vita è la l'auto-consapevolezza di esistere piu o meno sviluppata dipende dagli esseri viventi a cui facciamo riferimento, per esempio una pianta sembra non essere consapevole di se stessa, ma sappiamo che possiede comunque un certo grado anche se minimo di coscienza.
L'uomo invece ha un grado di consapevolezza o coscienza molto sviluppata.

Adesso la domanda è questa.
Come ha fatto la materia ha manifestare la consapevolezza? quando è accaduto?
La scienza teorizza molto su questo tema, ma senza portare nessuna prova scientifica.
(non è necessario credo dare la definizione di prova scientifica)

Ora teorizzare senza prove è come dire non lo so.
Le loro affermazioni possono essere definite pura immaginazione, favole, fino a prova contraria. Giusto?
Questo loro lo sanno benissimo.
Tuttavia appare bizzarra la figura dello scienziano ignorante che racconta favole, è insostenibile. Come mascherare questa ignoranza e farci passare per scienziati sapientonis comunque? solo arte oratoria per bimbi sprovveduti.

Mi leggerai? credo di no, perche sono volutamente antipatico.

Da Rasputin Mer 11 Lug 2012 - 12:06

salva ha scritto:
Non ha senso per te, perche non capisci la domanda. Non per mancanza di intelligenza (non mi permetto) ma per scarsa attenzione a me e questi temi, e anche perche sei un pizzico indottrinato dai sapientonis.

Quando non si viene capiti occorre spiegarsi meglio.

Da loonar Mer 11 Lug 2012 - 12:09

salva ha scritto:

Ora teorizzare senza prove è come dire non lo so.
Le loro affermazioni possono essere definite pura immaginazione, favole, fino a prova contraria. Giusto?
Questo loro lo sanno benissimo.
Tuttavia appare bizzarra la figura dello scienziano ignorante che racconta favole, è insostenibile. Come mascherare questa ignoranza e farci passare per scienziati sapientonis comunque? solo arte oratoria per bimbi sprovveduti.

Mi leggerai? credo di no, perche sono volutamente antipatico.

Quando l'alternativa è un guru sapientonis per allievi sprovveduti preferisco lo scienziato sapientonis, almeno ha la decenza di ammettere di non sapere, quello che non sa. mgreen

Da Lotus Mer 11 Lug 2012 - 12:18

Salva, vorrei farti notare che stai usando un computer, a meno che tu non ci stia scrivendo dall'alto del controllo che hai della tua mente evoluta, usando soltanto il cervello attraverso poteri psichici. Stai spalando merda sulla scienza quando tu stesso usufruisci dei suoi prodotti e delle sue scoperte dando tutto per scontato, se vuoi dire che la scienza in generale, e con lei il metodo scientifico è fallimentare stai sbagliando di grosso, è quello che più si avvicina alla realtà constatabile da tutti. Ci sono ancora tanti dubbi nei vari rami della scienza, ma questo non fa altro che alimentare la voglia di conoscenza e di conseguenza l'aumento delle scoperte... oltre a quelle che ci sono già, sempre grazie ai ricercatori, perché ogni tanto qualcosa si riesce anche a capire, sai? Se questo non riesci a notarlo è un problema tuo, se pensi di poter inventarti risposte senza prove, alle domande a cui la scienza non riesce a risponderti, peggio ancora... ti metti sullo stesso piano dei credenti che osservando le lacune nella scienza, si affidano al loro amico immaginario tappabuchi.

Da salva Mer 11 Lug 2012 - 12:31

Darrow ha scritto:
salva ha scritto:

Ora teorizzare senza prove è come dire non lo so.
Le loro affermazioni possono essere definite pura immaginazione, favole, fino a prova contraria. Giusto?
Questo loro lo sanno benissimo.
Tuttavia appare bizzarra la figura dello scienziano ignorante che racconta favole, è insostenibile. Come mascherare questa ignoranza e farci passare per scienziati sapientonis comunque? solo arte oratoria per bimbi sprovveduti.

Mi leggerai? credo di no, perche sono volutamente antipatico.
Quando l'alternativa è un guru sapientonis per allievi sprovveduti preferisco lo scienziato sapientonis, almeno ha la decenza di ammettere di non sapere, quello che non sa.

Questo è un errore. Ma te lo perdono perche è un mondo lontano da te, e quindi è lecito non sapere.
Molto in generale posso dirti che per definizione il guru non "dice" senza prove. Come?
Perche nell'antica cultura vedica la conoscenza non è un'acquisizione di informazioni, ma una trasformazione di se stessi che ti permette attraverso una pratica di fare tu stesso, in prima persona, l'esperienza e attraverso l'esperienza realizzare la parte teorica. Si chiama jnana e vi-jnana.
Questo per definizione.
Quindi la prova sei tu stesso. L'esperienza è tua. Non devi fidarti di nessuno.

Per esempio, il guru ti dice che se hai fame devi mangiare. (è solo un esempio)
mentre mangi ti accorgi in prima persona che la fame si placa, ti nutri e provi soddisfazione. Ottieni questi tre risultati.
Questi risultati erano stati teorizzati in precedenza dall'insegnante, tuttavia ti da un processo da applicare che ti permette di verificare in prima persona se la teoria è giusta. Questo è scientifico. Questa è la sostanziale differenza con la cosiddetta scienza e con i cosiddetti credenti.

Da salva Mer 11 Lug 2012 - 13:22

c'era una volta un re che voleva vedere dio e sapere cosa stesse facendo.
Cosi chiamo il primo ministro e gli disse "Ascolta è importante voglio assolutamente vedere dio e sapere cosa sta facendo, tu sei il primo ministro e il mio consigliere fidato quindi devi darmi una risposta, ti do tre giorni di tempo, se passati questi tre giorni non mi darai una risposta penserò di cambiare ministro e travarne uno piu esperto di te"

Il ministro rimase molto perplesso dalla richiesta del re. Tornò a casa pensieroso, cosi si mise a cercare nella sua grande bibblioteca se ci fosse qualche testo adatto per dare questa risposta al re. Ma non riusci a trovare nulla, cosi la sera del terzo giorno si sedette a terra con le mani fra i capelli, molto giù di morale.

In quel momento entrò nella stanza il figlio di 5 anni, che appena lo vide in quello stato gli chiese. "Papa cosa hai? perche sei cosi triste?
"niente niente, non preoccuparti cose da grandi, non sono cose per te, vai a giocare" disse il ministro.
Ma il bambino insistette: "No papa ti prego dimmelo, voglio saperlo"
dopo vari tentativi il ministro disse a suo figlio:
"va bene te lo dico, tanto! a questo punto.
Il re mi ha chiesto che vuole vedere dio e sapere che cosa sta facendo e se domani mattina non gli do una risposta soddisfacente, potrebbe licenziarmi."
Il bambino sorrise e rispose:
"ma è cosi facile papà! risponderò io al re, non ti preoccupare, risolvo io la faccenda"
Il ministro era perplesso, come farà mio figlio di 5 anni a dare una risposta del genere? ma che posso fare, non ho scelta a questo punto.

Cosi l'indomani il ministro insieme a suo figlio entrò nella corte del re, che lo stava aspettando con ansia.
Allora hai trovato la risposta alle mie domande?
"Caro re le tue domande sono cosi semplici che ho portato mio figlio di 5 anni per risponderti" disse il ministro
"caspita, un bambino di 5 anni, sentiamo!" esclamò il re

Il bambino si fece avanti e disse la re:
"puoi fare portare un contenitore con del latte, per favore"
"certamente" rispose il re, e fece portare dal suo servitore un contenitore pieno di latte. "ecco il latte"
Il bambino indicando il latte, chiese al re: Sai dirmi se dentro questo latte c'è del burro?
Il re pensò un attimo e rispose: "be certo! c'è del burro, ma occorre un procedimento per vederlo"
"esatto" rispose il bambino
"similmente per vedere dio occorre un procedimento, altrimenti dio rimane nascosto proprio come il burro rimane nascosto dentro il latte"

Al re piacque molto questa risposta: bravo! mi piace quello che hai detto. Ma adesso rispondi alla seconda domanda, cosa sta facendo dio?

Il bambino gurdo il re che stava seduto sul trono e gli disse:
"Caro re, tu mi fai domande come un discepolo fa domande al suo maestro, pero tu stai seduto in alto sul trono e io sono qui sul pavimento, questo non è appropriato".

"giusto disse il re, hai ragione" cosi fece sedere il bambino sul trono e lui si sedette sul pavimento.

Il bambino allora disse:
"Dio accorda a ognuno di noi i risultati delle sue attività passate, e cosi c'è chi è re e cè chi è mendicande c'è chi soffre e c'è chi è felice, come reazione delle sue stesse attività passate, dio concede a ognuno il risultato delle proprie attività"

Il re fu molto soddisfatto delle risposte del bambino e le fece conoscere a tutti i suoi sudditi dopodichè, ricompensò adeguatamente padre e figlio e tutti rimasero contenti e soddisfatti.

Da Rasputin Mer 11 Lug 2012 - 13:33

salva ha scritto:
Sai dirmi se dentro questo latte c'è del burro?
Il re pensò un attimo e rispose: "be certo! c'è del burro, ma occorre un procedimento per vederlo"
"esatto" rispose il bambino
"similmente per vedere dio occorre un procedimento, altrimenti dio rimane nascosto proprio come il burro rimane nascosto dentro il latte"

Su questo non ci piove. Oserei anche dire che i due procedimenti sono molto analoghi tra di loro: è possibilissimo ottenere il risultato mettendo nella zangola il cervello anziché il latte.

O i maroni. mgreen

Da delfi68 Mer 11 Lug 2012 - 13:47

A seconda del "procedimento" nel latte ci vedi quel che ti pare..

Ma sopratutto, i maestri dei "procedimenti" ti sanno convincere e far vedere ogni cosa tu sia disposto a voler vedere...

Voialtri fanfalucchi e diversamente imbroglioni, di fronte a chi è disposto a credere, ci mettete 5 minuti a fargli vedere lacrime, soli rotanti, stigmate e ogni altra sorta di bidonata che avvalori la loro predisposizione..

Chissà perchè il giochino dei miracoli e delle prove non funziona su chi invece vuole sapere, e non credere!

Da mix Mer 11 Lug 2012 - 13:50

ci dev'essere parecchio masochismo tra chi risponde a questo personaggio (salva)
non ero ancora qui quando è passato il 3D "le prove" e quindi ho tenuto l'attegiamento standard con lui finché non m'è sembrata chiara l'assoluta inutilità di dargli retta

il sistema migliore per avere un forum pieno di troll è quello di controbattere allo sfinimento come piace a loro
quello per farli girare alla larga è ignorarli, una volta che sia conclamata la loro essenza,
dicono le tradizioni su internet

se in future simili occasioni qualche utente facesse quest'operazione, linkare un post significativo, avrebbe la mia più sincera gratitudine:

thread "le prove" ore 23,57

Spoiler:

Da Rasputin Mer 11 Lug 2012 - 13:59

mix ha scritto:ci dev'essere parecchio masochismo tra chi risponde a questo personaggio (salva)
non ero ancora qui quando è passato il 3D "le prove" e quindi ho tenuto l'attegiamento standard con lui finché non m'è sembrata chiara l'assoluta inutilità di dargli retta

il sistema migliore per avere un forum pieno di troll è quello di controbattere allo sfinimento come piace a loro
quello per farli girare alla larga è ignorarli, una volta che sia conclamata la loro essenza,
dicono le tradizioni su internet

Premesso che in sostanza hai ragione, come hai visto ci si può anche divertire un po' carneval

Da Lotus Mer 11 Lug 2012 - 14:13

quoto, e può essere anche stimolante >:U

Da mix Mer 11 Lug 2012 - 14:15

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:ci dev'essere parecchio masochismo tra chi risponde a questo personaggio (salva)
non ero ancora qui quando è passato il 3D "le prove" e quindi ho tenuto l'attegiamento standard con lui finché non m'è sembrata chiara l'assoluta inutilità di dargli retta

il sistema migliore per avere un forum pieno di troll è quello di controbattere allo sfinimento come piace a loro
quello per farli girare alla larga è ignorarli, una volta che sia conclamata la loro essenza,
dicono le tradizioni su internet

Premesso che in sostanza hai ragione, come hai visto ci si può anche divertire un po'

ma chi si lamenta poi è in errore!
anch'io ho cominciato a cazzeggiare in questo thread, ma vedere le 38 pagine a cui è arrivato quell'altro (le prove) qualche perplessità me la lascia
e non sul troll (che mi fa pensare ad Holubice per qualche aspetto Twisted Evil

)

Da Masada Mer 11 Lug 2012 - 14:28

salva ha scritto:
Per esempio quale potrebbe essere l'antitesi di questo forum?
l'esatto opposto?

credo un sito di credenti cristiani, o sbaglio?
quindi io credo che l'ateismo sia il rovescio della medaglia del cristinesimo e simili.
Anche da un'analisi storica possiamo vedere, che si è diffuso a partire dall'avvento della cosiddetta scienza, anche se ci sono stati atei anche prima. questa affermazione è abbastanza fondata.

e se per esempio dicessi che la famosa legge di gravità è una stronzata che non esiste, che è solo una speculazione mentale di infanti che si sono spacciati per uomini di scienza.
Apriti cielo!
esattamente come nel medio evo quando mettevi in discussione i dogmi della chiesa.
Oggi chi mette in discussione i dogmi della scienza viene visto allo stesso modo.

scandaloso

Ciao salva, anche io come te ho dovuto e continuo a confrontarmi con dei “dogmi” dello zoccolo duro del forum.
Ognuno ha i suoi, più o meno fissi, più o meno consapevoli, più o meno “razionali”.
Mi permetto di consigliarti di misurare la tua pazienza e capacità di confronto con posizioni esistenziali diverse prima di decidere se continuare l’esperienza. Il problema è che sarai probabilmente l’unica a sostenere la tua posizione mentre nel forum (che non per nulla si chiama atei italiani…) troverai una maggioranza di persone con una posizione addirittura opposta alla tua, alcune persino pronte a contrastarti con chiusure immediate che loro ritengono sufficientemente “razionali”, come la teiera, l’unicorno rosa, il “tocca a te provarlo”,… in una sorta di reazione dogmatica, cose che io ritengo indegne di una vera riflessione razionale per come io intendo il razionale nella dimensione storico-culturale-esperienziale-linguistica-… dell’animale sociale sempre razionale-irrazionale uomo.
Per ciò avrai continue recriminazioni e risposte affrettate basate su radicali incomprensioni. Tieni però ben presente che anche tu non hai compreso un mio post di risposta a darrow che hai interpretato come contro te mentre io ampliavo alcune tue riflessioni sottolineando i limiti del sapere umano… Mi hai frainteso, insultato e zittito come fossi un idiota… A te capiterà più spesso perché ti troverai a sostenere posizioni fuori dai paradigmi esistenziali di molti forumisti. Inizia ad abituarti alle dinamiche del forum e non sparare tutte le cartucce subito contro tutti.
Quindi preparati, perché non sarà facile resistere soprattutto agli ignoranti offensivi che credono di sapere e sono persino certi del proprio sapere, e proprio per questo han smesso da molto di imparare, e ne manifestano persino il vanto, scocciandosi per i post troppo lunghi o rispondendo e commentando solo parti equivoche o deboli dei tuoi ragionamenti ma manifestando proprio così di non voler superare le superabili incomprensioni paradigmatico-linguistiche per coglierne il senso complessivo.
Tieni presente che l’intento di alcuni utenti sarà solo di farsi due battute e due risate leggere fra amici che la pensano come lui, alcuni, per fortuna pochi, addirittura solo quello di raccogliere “punti prestigio” dalla cerchia di amici-ammiratori, di ripetere con un disco rotto i 4 dogmi che hanno appreso e che sono la “moda” del forum e il loro “mantra” laico per autoindottrinarsi, di sfogarsi offendendo un idiota che non capisce nulla, più o meno come fanno i ragazzini col compagno strano, sfigato di classe, per sentirsi così rasserenati nelle proprie monolitiche certezze, nel gruppo, nel seguire il bullo del momento.
Insomma, gli imbecilli ci sono sempre, credenti o meno che siano. Ci sono anche nei bar, solo che nei bar li guardi male e poi ti girano alla larga, mentre qui si sentono liberi di continuare a venirti a ripetere il solito mantra di dogmi legati ai loro assiomi indimostrabili ma vissuti come certezze assolute senza mai riuscire a cominciare a metterli in discussione.
Dal poco che ho letto non ti sarà immediato far passare i tuoi “assiomi” esistenziali, la tua idea di “ragione” ed esperienza umana, il tuo stesso metodo argomentativo.
Nella migliore delle ipotesi alcuni utenti interessanti a un confronto col tempo impareranno a capirti e a seguire i tuoi ragionamenti, ovviamente continuando a mantenere la propria opinione, ma almeno ci sarà “comunicazione”.
Resisti per un po’ e cerca di spiegare meglio i tuoi “assiomi”, punti di partenza, termini chiave, tanto più se sono visioni personali e non reperibili immediatamente almeno su wiki.

Tornando a quello che sostieni nel post a cui sto rispondendo anche io credo che il tipo di ateismo dogmatico che a volte si respira nel forum sia proprio dipendente dall’idea di dio e di religione cristiana. Infatti moltissime delle recriminazioni che si leggono generalmente contro la religiosità, la religione, la credenza in “dio”, sono affermazioni applicabili solo all’idea di dio cristiano e alla storia concreta del cristianesimo.

Per ciò che riguarda la legge di gravità, giusto per farti capire che anche qui si può discutere e portare a casa tutti qualcosa, ti allego tre citazioni che fanno riflettere sul tema che io non saprei per ignoranza dirimere, ma che fanno notare al volo come i tre approcci abbiano paradigmi di partenza diversi, diverse definizioni assiomatiche di cosa sia uomo, razionale, logico, ente, verità, esistente, scienza… e di come simili questioni non siano affatto annichilabili filosoficamente, e quindi “razionalmente”, con un semplice unicorno rosa del cazzo:

"Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza.”
(A. Einstein, Lettera a Maurice Solovine, GauthierVillars, Parigi 1956 p.102)

“Tu ci credi ai fantasmi?”… Non hanno materia… e non hanno energia, pertanto, secondo le leggi scientifiche non esistono se non nella testa della gente… d’altra parte … neanche le leggi scientifiche hanno materi né energia, pertanto non esistono se non nella testa della gente. Tanto vale essere scientifici fino in fondo e rifiutarsi di credere sia ai fantasmi, sia alle leggi della scienza… Non resta molto in cui credere, ma anche questo è scientifico… Ciò a cui voglio arrivare è l’idea che la legge di gravità esistesse prima dell’inizio della terra… di qualsiasi cosa… piazzata lì, senza una massa propria, senza essere nella testa di nessuno perché non c’era nessuno, senza essere nello spazio perché non c’era neanche lo spazio,… la legge di gravità esisteva lo stesso?...
La legge di gravità è un fantasma!... Il problema sul quale si bloccano gli scienziati è quello del pensiero… non possiede né materia né energia… La logica esiste nel pensiero. I numeri esistono soltanto nel pensiero… le leggi della natura sono invenzioni umane, come i fantasmi. Tutte queste benedette cose sono invenzioni umane, compresa l’idea che non lo sono… il mondo… è governato da fantasmi. Vediamo quello che vediamo perché ce lo fanno vedere i fantasmi di mosè, cristo, Buddha, platone, cartesio, Rousseau, Jefferson, lincoln. Newton è un fantasma molto bravo, uno dei migliori. Il vostro buon senso non è altro che il miscuglio delle voci di migliaia e migliaia di questi fantasmi del passato.”
(R.Pirsig, Lo zen e l’arte della manutenzione della motocicletta)

Il gravitone è un'ipotetica particella elementare, responsabile della trasmissione della forza di gravità nei sistemi di gravità quantistica. Questa particella è prevista in diversi modelli teorici che mirano ad unificare i fenomeni gravitazionali con quelli quantistici, ma la sua esistenza non è ancora stata sperimentalmente verificata.
Secondo la teoria dei gravitoni, il movimento di un corpo produrrebbe un segnale di informazione che impiega un tempo rapidissimo, ma comunque non nullo per arrivare all'altra massa interagente, e adeguare la forza di gravità alla nuova distanza fra i due corpi.
Secondo altri punti di vista, come il Teorema di non-località di Bell fra le particelle in genere, ed anche fra due masse e relativi gravitoni esiste un legame fuori dal continuo spaziotemporale, e quindi indipendente da questi e permanente ad ogni distanza di spazio e di tempo fra le due particelle. Ciò spiegherebbe anche perché la gravità è in grado di agire fra due corpi lontanissimi.
Secondo le previsioni teoriche, i gravitoni devono esercitare sempre una forza attrattiva (infatti, la gravità non è mai repulsiva), agire a qualsiasi distanza (la gravità è una forza che agisce anche a grande distanza). Nella teoria quantistica, queste caratteristiche definiscono un bosone con spin pari (2 in questo caso) e massa a riposo pari a zero.
Nella gravità quantistica, i gravitoni svolgono lo stesso ruolo che svolgono i fotoni (i quanti del campo elettromagnetico) nell'ambito dell'elettrodinamica quantistica. In questo caso i fotoni vengono continuamente creati e distrutti da tutte le particelle cariche, e l'interazione con questi fotoni produce le forze macroscopiche con cui siamo familiari, come il magnetismo.
Dato il grande successo dei quanti nel descrivere il vasto numero di forze dell'universo, è sembrato naturale che lo stesso metodo possa funzionare bene anche sulla gravità. Sono stati fatti molti tentativi di introdurre il (finora mai osservato) gravitone, che dovrebbe funzionare in maniera simile al fotone. Si sperava che questo avrebbe portato rapidamente a una teoria quantistica della gravitazione, anche se la formalizzazione matematica sarebbe stata non priva di ostacoli, ma non è andata così. Una teoria di questo tipo richiederebbe al gravitone di operare in maniera simile al fotone, ma contrariamente all'elettrodinamica, dove i fotoni agiscono direttamente l'uno sull'altro, e sulle particelle cariche, la gravità non funziona così semplicemente. Comportamenti a lungo osservati mostrano che la gravità è creata da qualsiasi forma di energia (la massa ne è semplicemente una forma condensata), ed è difficile da descrivere in modo analogo alla carica. Ad oggi tutti i tentativi di creare una teoria quantistica consistente per la gravitazione sono falliti.
(Wiki, Gravitone)

A me piace sfasciare i miei paradigmi, postulare temporalmente come corretti gli assiomi degli interlocutori, seguire i loro “fantasmi” e vedere dove portano i loro paradigmi continuando a percorrerli razionalmente. Se si dimostrano validi sono anche pronto alla sperimentazione concreta sulla mia vita.
Forse sarò pazzo…
Di solito da queste esperienze me ne torno a casa con più domande che risposte, ma la cosa ormai mi sembra ormai persino segno che siano state utili…

Da loonar Mer 11 Lug 2012 - 14:39

salva ha scritto:
Darrow ha scritto:
salva ha scritto:

Ora teorizzare senza prove è come dire non lo so.
Le loro affermazioni possono essere definite pura immaginazione, favole, fino a prova contraria. Giusto?
Questo loro lo sanno benissimo.
Tuttavia appare bizzarra la figura dello scienziano ignorante che racconta favole, è insostenibile. Come mascherare questa ignoranza e farci passare per scienziati sapientonis comunque? solo arte oratoria per bimbi sprovveduti.

Mi leggerai? credo di no, perche sono volutamente antipatico.
Quando l'alternativa è un guru sapientonis per allievi sprovveduti preferisco lo scienziato sapientonis, almeno ha la decenza di ammettere di non sapere, quello che non sa.

Questo è un errore. Ma te lo perdono perche è un mondo lontano da te, e quindi è lecito non sapere.
Molto in generale posso dirti che per definizione il guru non "dice" senza prove. Come?
Perche nell'antica cultura vedica la conoscenza non è un'acquisizione di informazioni, ma una trasformazione di se stessi che ti permette attraverso una pratica di fare tu stesso, in prima persona, l'esperienza e attraverso l'esperienza realizzare la parte teorica. Si chiama jnana e vi-jnana.
Questo per definizione.
Quindi la prova sei tu stesso. L'esperienza è tua. Non devi fidarti di nessuno.

Per esempio, il guru ti dice che se hai fame devi mangiare. (è solo un esempio)
mentre mangi ti accorgi in prima persona che la fame si placa, ti nutri e provi soddisfazione. Ottieni questi tre risultati.
Questi risultati erano stati teorizzati in precedenza dall'insegnante, tuttavia ti da un processo da applicare che ti permette di verificare in prima persona se la teoria è giusta. Questo è scientifico. Questa è la sostanziale differenza con la cosiddetta scienza e con i cosiddetti credenti.

Ok! Vada per l'esempio del "mangiare". Vediamo che succede nel caso io inizi a respirare affannosamente e le mie estremità diventassero blu, con marezzatura evidente della cute restante. Cosa farebbe secondo la pratica jnana e vi-jnana il "guru"?
(Io so quello che farebbe lo scienziato sapientonis, salvandomi la vita e rendendomi ultrafelice)

Da loonar Mer 11 Lug 2012 - 14:51

mix ha scritto:ci dev'essere parecchio masochismo tra chi risponde a questo personaggio (salva)
non ero ancora qui quando è passato il 3D "le prove" e quindi ho tenuto l'attegiamento standard con lui finché non m'è sembrata chiara l'assoluta inutilità di dargli retta

Molti lo hanno pensato anche di te quando sei arrivato su AI. Io non ero tra questi.

Da loonar Mer 11 Lug 2012 - 14:53

Masada78 ha scritto:
A me piace sfasciare i miei paradigmi…

Solo i tuoi paradigmi?
mgreen

Da mix Mer 11 Lug 2012 - 15:21

Darrow ha scritto:
mix ha scritto:ci dev'essere parecchio masochismo tra chi risponde a questo personaggio (salva)
non ero ancora qui quando è passato il 3D "le prove" e quindi ho tenuto l'attegiamento standard con lui finché non m'è sembrata chiara l'assoluta inutilità di dargli retta

Molti lo hanno pensato anche di te quando sei arrivato su AI. Io non ero tra questi.

probabile che molti si sbagliassero, succede di tanto in tanto
poi le polemiche di cui sono stato protagonista erano sempre provocate (99%), semplicemente rispondevo, se no non ci potevano essere. ho sempre disponibili 2 registri di cui uno per ora è in disparte

@Masada78: posso ipotizzare che tu abbia sbagliato valutazione su salva*: leggiti il thread che ho linkato e te ne renderai conto benissimo
quando messo alle strette da argomenti inoppugnabili si dilegua e mette sul campo una cazzata diversa; tra l'altro quelle che compaiono qui sono le stesse medesime del 3D "le prove", non ha neppure molta fantasia o impegno: copia e incolla i suoi concetti a prescindere dalla congruenza loro e del discorso in cui lui *li sfanga

Da Werewolf Mer 11 Lug 2012 - 15:41

La scienza teorizza che la materia nel corso del tempo si è evoluta fino al punto da manifestare la vita. Giusto?

Falso. Gli scienziati teorizzano che la materia si aggreghi e che possa, tramite specifiche aggregazioni, presentare la vita. La materia non si evolve, la vita si evolve. Se queste sono le basi della tua conoscenza scientifica, è evidente che il discorso non può andare avanti.

Da Assenzio Mer 11 Lug 2012 - 15:55

Werewolf ha scritto:
La scienza teorizza che la materia nel corso del tempo si è evoluta fino al punto da manifestare la vita. Giusto?
Falso. Gli scienziati teorizzano che la materia si aggreghi e che possa, tramite specifiche aggregazioni, presentare la vita. La materia non si evolve, la vita si evolve. Se queste sono le basi della tua conoscenza scientifica, è evidente che il discorso non può andare avanti.

Ma infatti, salva non ha la ben che minima nozione di cosa siano le proprietà emergenti. Una casa è fatta di mattoni, una casa ha delle proprietà che sono diverse da quelle dei mattoni.
Detto questo non penso valga la pena discutere con salva, bisognerebbe ignorarlo, sistematicamente.

Da Akka Mer 11 Lug 2012 - 17:05

Werewolf ha scritto:
La scienza teorizza che la materia nel corso del tempo si è evoluta fino al punto da manifestare la vita. Giusto?
Falso. Gli scienziati teorizzano che la materia si aggreghi e che possa, tramite specifiche aggregazioni, presentare la vita. La materia non si evolve, la vita si evolve. Se queste sono le basi della tua conoscenza scientifica, è evidente che il discorso non può andare avanti.

dai va be però cercate di capire cosa intende, non appigliatevi sempre e solo ai dettagli, lui dice, o vuole dire, che ad un certo punto, si è manifestata la vita

Da Multiverso Mer 11 Lug 2012 - 17:22

teto ha scritto:
a58 ha scritto:Ok ragazzi (in senso gioioso e gradevole per Voi) se dò disturbo vado via. Pensavo che potessi chiacchierare come vecchi amici in tutta libertà e nutrirmi di cibo solido. Ma se è vietato tolgo il disturbo. Buona estate: mare, monti, vacanze ecc ecc

il mondo di internet è vasto, vario, interessante, meraviglioso e libero libero e libero ...... almeno fin ora

Un bacione a tutti belli e brutti

guarda che stiamo dando del troll a salva, non a te

Confermo...

Da Werewolf Mer 11 Lug 2012 - 17:53

Akka ha scritto:
Werewolf ha scritto:
La scienza teorizza che la materia nel corso del tempo si è evoluta fino al punto da manifestare la vita. Giusto?
Falso. Gli scienziati teorizzano che la materia si aggreghi e che possa, tramite specifiche aggregazioni, presentare la vita. La materia non si evolve, la vita si evolve. Se queste sono le basi della tua conoscenza scientifica, è evidente che il discorso non può andare avanti.

dai va be però cercate di capire cosa intende, non appigliatevi sempre e solo ai dettagli, lui dice, o vuole dire, che ad un certo punto, si è manifestata la vita

No, Akka, nessuna pietà. O meglio, sappiamo già dove vuole andare a parare. In ogni caso, sono i dettagli ad essere importanti, quando si parla di scienza: il linguaggio specifico va rispettato(non che io sia un genio, ma il fatto che abbia parlato in quel modo della questione dimostra che non sa di che parla. Se io voglio parlare seriamente di un argomento, cerco di essere preciso e di conoscerlo, prima di sparare sentenze).

Da salva Mer 11 Lug 2012 - 18:55

mix ha scritto:ci dev'essere parecchio masochismo tra chi risponde a questo personaggio (salva)
non ero ancora qui quando è passato il 3D "le prove" e quindi ho tenuto l'attegiamento standard con lui finché non m'è sembrata chiara l'assoluta inutilità di dargli retta

il sistema migliore per avere un forum pieno di troll è quello di controbattere allo sfinimento come piace a loro
quello per farli girare alla larga è ignorarli, una volta che sia conclamata la loro essenza,
dicono le tradizioni su internet

se in future simili occasioni qualche utente facesse quest'operazione, linkare un post significativo, avrebbe la mia più sincera gratitudine:

thread "le prove" ore 23,57
Spoiler:

paura perche? è normale non saper rispondere a volte, ma la paura non è giustificabile.
a volte ammettere ci farà sentire meglio, saremo aperti, non vuoldire che siamo diventati stupidi, vuoldire che ci evolviamo, se rimaniamo arroccati, a parte che si vede, ma la cosa importante è che non ci sarà crescita.... sempre bambini?

bambino vuoldire irresponsabile, nel senso che delega ad altri la sua sussistenza.
Adulto se la sbriga da se.
Quindi l'esperienza deve necessariamente essere in prima persona, senza deleghe...

Da salva Mer 11 Lug 2012 - 19:02

... riassumendo...

la materia consapevole è la super cazzata della scienza...
ma voi non sapete nemmeno che la scienza dice questo.
...che dire... non ci sono parole adatte... solo risate....

Da Gian dei Brughi Mer 11 Lug 2012 - 19:21

salva ha scritto:... riassumendo...

la materia consapevole è la super cazzata della scienza...
ma voi non sapete nemmeno che la scienza dice questo.
...che dire... non ci sono parole adatte... solo risate....

Da Multiverso Mer 11 Lug 2012 - 19:32

Io direi che è un troll stupido.

Da mix Mer 11 Lug 2012 - 19:44

salva ha scritto:... riassumendo...

la materia consapevole è la super cazzata della scienza...
ma voi non sapete nemmeno che la scienza dice questo.
...che dire... non ci sono parole adatte... solo risate....

fatti quindi 'sta risata, che gran risultato applaudi

Da davide Mer 11 Lug 2012 - 19:44

Gian dei Brughi ha scritto:
salva ha scritto:... riassumendo...

la materia consapevole è la super cazzata della scienza...
ma voi non sapete nemmeno che la scienza dice questo.
...che dire... non ci sono parole adatte... solo risate....

Io la mia idea ce l'ho mgreen

Da **chef75** Mer 11 Lug 2012 - 20:36

Akka ha scritto:non appigliatevi ...

Chi ?

Da Ludwig von Drake Mer 11 Lug 2012 - 21:01

Io ho, invece, l’impressione che troppe persone partano dal punto sbagliato, da molti punti di vista.

Nel confronto interpersonale, tendono a ragionare per categorie, dimenticando che la categoria è solo una semplificazione, mentre le persone che hanno di fronte sono un complesso di idee non tutte necessariamente definibili.

Nel ragionare sul trascendente, dimenticano che Dio è un termine che può caratterizzare una marea quasi infinita di significati e che, dunque, ha ben poco senso chiedersi “Dio sì, Dio no” senza chiarire a quale significato di Dio si stia facendo riferimento.

Da Lotus Mer 11 Lug 2012 - 23:14

... a un creatore qualsiasi, che ci mette sul pianeta, ci fornisce di coscienza, ci dà in mano qualche giocattolo e dice "divertitevi", fregandosene un cazzo delle conseguenze...

Da Ludwig von Drake Mer 11 Lug 2012 - 23:28

Lotus ha scritto:... a un creatore qualsiasi, che ci mette sul pianeta, ci fornisce di coscienza, ci dà in mano qualche giocattolo e dice "divertitevi", fregandosene un cazzo delle conseguenze...

beh, questo è il concetto che tu attribuisci a Dio (da che comprendo la facilità come taluni si considerino atei), ma non tutti.

Da Lotus Gio 12 Lug 2012 - 0:01

no, non lo attribuisco io... lo attribuisce la maggioranza :) nelle ultime pagine si sta parlando di un dio del genere, perciò ho risposto così... una delle tante fuffe

Da salva Gio 12 Lug 2012 - 16:51

... purtroppo si finisce sempre in questa specie di diatriba, che qualcuno dice dio si e qualcuno dice dio no.

Ma non è questo il punto, chissà perche ci sono queste enormi difficoltà a comprendere quello che uno vuole dire, eppure l'ho detto chiaro, chiarissimo. Che ci vuole a capire?

Il mio punto è questo:

Dato che abbiamo sensi imperfetti e limitati non possiamo pronunciarci in questioni che sono al di la della portata appunto dei sensi, per questo motivo dire dio si dio no è solo fantasia, immaginazione, favole.

è chiara la mia affermazione? che c'è di difficile? se qualcuno vuole discutere su questo punto ok.
gli altri che vengono a vomitare frustrazioni, e opinioni fuori tema, please astenetevi...!!!

Da **Paolo** Gio 12 Lug 2012 - 17:06

Il tuo ragionamento parte da un presupposto errato ovvero che i sensi siano imperfetti e limitati. Questo puo' valere per il singolo. Ma la conoscienza non si fonda e non trae origini dalle osservazioni di una sola persona, ma da una moltitudine di persone , di osservazioni, studi, discipline. Questo fa si che quello che noi conosciamo sia la realta' che ci circonda. E' sicuramente parziale e imperfetta ma comunque ci permette di conoscere il mondo fisico !

Da Gian dei Brughi Gio 12 Lug 2012 - 17:10

salva ha scritto:... purtroppo si finisce sempre in questa specie di diatriba, che qualcuno dice dio si e qualcuno dice dio no.

Ma non è questo il punto, chissà perche ci sono queste enormi difficoltà a comprendere quello che uno vuole dire, eppure l'ho detto chiaro, chiarissimo. Che ci vuole a capire?

In linea di principio a capire ci vuole poco, solo che per colpa dei miei sensi imperfetti e limitati sono succube di severe limitazioni di comprendonio.

salva ha scritto:Il mio punto è questo:

Dato che abbiamo sensi imperfetti e limitati non possiamo pronunciarci in questioni che sono al di la della portata appunto dei sensi, per questo motivo dire dio si dio no è solo fantasia, immaginazione, favole.

E allora perché continui a parlarne?

Da salva Gio 12 Lug 2012 - 17:25

... è dura spiegarsi quando chi ascolta o legge ha troppe premesse che vagano nella sua mente irrequieta e fuori controllo.

Se uno vuole partecipare a una discussione deve alzare il livello di attenzione, altrimenti si va al bar, che è il luogo idoneo per questo genere di discussioni.

Il fatto che i sensi di cui disponiamo per percepire il mondo circostante siano limitati e imperfetti, non è soggetto a discussione perche risulta auto evidente e chi vuole mettere in discussione questa affermazione non può partecipare al dialogo, perche non è qualificato per le successive argomentazioni che partono da questo assunto.

Da SergioAD Gio 12 Lug 2012 - 17:29

E allora perché continua a parlarne? Ma per il dono della fede.

Impostore per l'ebreo, profeta per il musulmano e dio per il cristiano...

Si può fare solo col gioco delle tre carte... vince l'ebreo?

Da Gian dei Brughi Gio 12 Lug 2012 - 17:51

salva ha scritto:... è dura spiegarsi quando chi ascolta o legge ha troppe premesse che vagano nella sua mente irrequieta e fuori controllo.

Ah sì scusa, era rimasta una mosca solitaria. Ora dovrei aver raggiunto il tuo livello o soave e illuminato maestro.
Dio si Dio no! - Pagina 6 Empty-head

salva ha scritto:Se uno vuole partecipare a una discussione deve alzare il livello di attenzione, altrimenti si va al bar, che è il luogo idoneo per questo genere di discussioni.

Non è mica vero, di simili profondissime e luminose questioni ne discutono quotidianamente al bar anche Jesus & Mo.*

Dio si Dio no! - Pagina 6 2011-08-17

*Pervenendo alle tue stesse conclusioni.

salva ha scritto:Il fatto che i sensi di cui disponiamo per percepire il mondo circostante siano limitati e imperfetti, non è soggetto a discussione perche risulta auto evidente e chi vuole mettere in discussione questa affermazione non può partecipare al dialogo, perche non è qualificato per le successive argomentazioni che partono da questo assunto.

Sì mio signore. Tutta la gloria all'Ipnorospo!

Attenzione. La visione di questo video potrebbe condizionarvi fino a data da destinarsi (la scadenza è indicata sul fondo del barattolo).

Spoiler:

Da Rasputin Gio 12 Lug 2012 - 20:44

salva ha scritto:... purtroppo si finisce sempre in questa specie di diatriba, che qualcuno dice dio si e qualcuno dice dio no.

Ma non è questo il punto,

Invece sí. Come è possibile che ci sia chi ci crede e chi non ci crede?

Da mix Gio 12 Lug 2012 - 21:36

a salva,
ma a fa il guru da un'altra parte, per favore hysterical

Da Ludwig von Drake Gio 12 Lug 2012 - 22:14

salva ha scritto:[...]
Dato che abbiamo sensi imperfetti e limitati non possiamo pronunciarci in questioni che sono al di la della portata appunto dei sensi, per questo motivo dire dio si dio no è solo fantasia, immaginazione, favole.
[...]

Interessante affermazione, ma vorrei chiederti una cosa: dire elfi scuri no è, secondo te, erroneo?

Dire pentola alla fine dell’arcobaleno no è, secondo te, erroneo?

Dalla tua argomentazione immagino che tu abbia una formazione tale da conoscere Russell o Sagan.

Ecco una lettura che potrebbe tornare utile:

«Nel mio garage c’è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!

«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov’è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.

«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.

Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.

L’unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c’è un drago è che c’è qualcosa di strano nella mia testa. In assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa mi abbia convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia fatto un sogno o abbia avuto un’allucinazione. Ma allora, perché sto prendendo tanto sul serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come minimo, può darsi che io abbia gravemente sottovalutato la fallibilità umana.

Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all’ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di «non dimostrato».

Immaginiamo che il responso dell’esperienza fosse stato diverso. Il drago è invisibile, va bene, ma lascia delle impronte sulla farina. Il rivelatore nell’infrarosso segnala che esso emana calore. La vernice spray permette di vedere una cresta dentellata che danza in aria. Per quanto scettici possiate essere stati in precedenza sull’esistenza dei draghi - per non parlare dei draghi invisibili - ora dovete riconoscere che qui c’è qualcosa e che ciò che si osserva sembra conciliarsi con un drago invisibile che sputa fuoco.

Consideriamo ora un altro scenario. Supponiamo che a sostenere la strana idea dell’esistenza dei draghi non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari altri vostri conoscenti - tra cui persone che non si conoscono certamente fra loro - vi dicano di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni caso le prove siano terribilmente elusive. Tutti noi ammettiamo che ci dà fastidio dover credere a una convinzione tanto strana e così mal sostenuta da prove fisiche. Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso avrebbe se in tutto il mondo dei draghi invisibili fossero effettivamente nascosti nei nostri garage, con tutti noi a crederci. Io penso che non sia così. Ma se tutti quei miti antichi dell’Europa e della Cina, dopo tutto, non fossero solo dei miti…

Meno male che adesso c’è chi dice di aver visto delle impronte nella farina. Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di persone scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a un attento esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una contraffazione. Un altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito bruciato e lo attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro infuocato del drago. Anche questa volta, però, ci sono altre possibilità. È chiaro che per scottarsi le dita non occorre esporle all’alito infuocato di un drago invisibile. Tali «prove» - per quanto importanti possano considerarle i fautori dei draghi - non sono affatto conclusive. Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.
Da Il mondo infestato dai démoni. La scienza e il nuovo oscurantismo, Baldini & Castoldi 1997, cap. 10, pp. 216-239

I sensi sono imperfetti, è vero, ma sono l’unico strumento con cui ognuno di noi può interfacciarsi con quella che definiamo realtà.

Da mix Gio 12 Lug 2012 - 22:29

bel post Lud von D
pensi che salva ne possa trarre qualche utile indicazione?

Da Gian dei Brughi Gio 12 Lug 2012 - 22:39

Ludwig von Drake ha scritto:
salva ha scritto:[...]
Dato che abbiamo sensi imperfetti e limitati non possiamo pronunciarci in questioni che sono al di la della portata appunto dei sensi, per questo motivo dire dio si dio no è solo fantasia, immaginazione, favole.
[...]
Interessante affermazione, ma vorrei chiederti una cosa: dire elfi scuri no è, secondo te, erroneo?

Dire pentola alla fine dell’arcobaleno no è, secondo te, erroneo?

Dalla tua argomentazione immagino che tu abbia una formazione tale da conoscere Russell o Sagan.

Ecco una lettura che potrebbe tornare utile:

"Un drago nel mio garage":

I sensi sono imperfetti, è vero, ma sono l’unico strumento con cui ognuno di noi può interfacciarsi con quella che definiamo realtà.

Bell'intervento Ludwig von Drake.

Anche se ho paura sia impegno sprecato. :rassegnato:

Staremo a vedere.

Da Akka Gio 12 Lug 2012 - 22:58

I sensi sono imperfetti, è vero, ma sono l’unico strumento con cui ognuno di noi può interfacciarsi con quella che definiamo realtà.

ludwig trovo interessante questa frase, solleva molte questioni, per esempio se quella a noi conoscibile tramite i nostri sensi fosse solo un immagine ''nostra della realtà'', conforme solo al nostro modo di ragionare e di rappresentare?

non parlo di eventuali extraterrestri che teoricamente pottebbero avere una concezione dell universo diversa dalla nostra, ma semplicemente dell eventualità in cui la realtà abbia una forma ''x'', mentre noi attraverso la nostra capacità di raginare e i nostri sensi la percepiamo come ''y'', senza però poter essere consapevoli che ''y'', cioè la nostra idea di realtà, non corrisponde ad ''x'' cioè la realtà come veramente è

in questo caso cosa dovremmo fare? teoricamente nulla vien da dire, infatti se neppure si sospettasse che la vera forma della realtà sia ''x'' e non ''y'', non avremmo motivo per preoccuparci di ''x''

va be ho mi sono lasciato andare su territori fantascientifici...

Da mix Gio 12 Lug 2012 - 23:18

Akka ha scritto:I sensi sono imperfetti, è vero, ma sono l’unico strumento con cui ognuno di noi può interfacciarsi con quella che definiamo realtà.

ludwig trovo interessante questa frase, solleva molte questioni, per esempio se quella a noi conoscibile tramite i nostri sensi fosse solo un immagine ''nostra della realtà'', conforme solo al nostro modo di ragionare e di rappresentare?

non parlo di eventuali extraterrestri che teoricamente pottebbero avere una concezione dell universo diversa dalla nostra, ma semplicemente dell eventualità in cui la realtà abbia una forma ''x'', mentre noi attraverso la nostra capacità di raginare e i nostri sensi la percepiamo come ''y'', senza però poter essere consapevoli che ''y'', cioè la nostra idea di realtà, non corrisponde ad ''x'' cioè la realtà come veramente è

in questo caso cosa dovremmo fare? teoricamente nulla vien da dire, infatti se neppure si sospettasse che la vera forma della realtà sia ''x'' e non ''y'', non avremmo motivo per preoccuparci di ''x''

va be ho mi sono lasciato andare su territori fantascientifici...

volendo seguire il tuo ragionamento (ai miei occhi bizzarro), cosa sarebbe "x" ?
una rappresentazione della realtà migliore, esperibile per l'Uomo grazie a migliori conoscenze future, per esempio?
o qualcosa di metafisico?
secondo me qui sta lo snodo che discrimina la correttezza ed il senso di questo tuo ragionamento

Da JACK_JOHN Gio 12 Lug 2012 - 23:47

Ludwig von Drake ha scritto:
salva ha scritto:[...]
Dato che abbiamo sensi imperfetti e limitati non possiamo pronunciarci in questioni che sono al di la della portata appunto dei sensi, per questo motivo dire dio si dio no è solo fantasia, immaginazione, favole.
[...]
Interessante affermazione, ma vorrei chiederti una cosa: dire elfi scuri no è, secondo te, erroneo?

Dire pentola alla fine dell’arcobaleno no è, secondo te, erroneo?

Dalla tua argomentazione immagino che tu abbia una formazione tale da conoscere Russell o Sagan.

Ecco una lettura che potrebbe tornare utile:

«Nel mio garage c’è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!

«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov’è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.

«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.

Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.

L’unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c’è un drago è che c’è qualcosa di strano nella mia testa. In assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa mi abbia convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia fatto un sogno o abbia avuto un’allucinazione. Ma allora, perché sto prendendo tanto sul serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come minimo, può darsi che io abbia gravemente sottovalutato la fallibilità umana.

Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all’ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di «non dimostrato».

Immaginiamo che il responso dell’esperienza fosse stato diverso. Il drago è invisibile, va bene, ma lascia delle impronte sulla farina. Il rivelatore nell’infrarosso segnala che esso emana calore. La vernice spray permette di vedere una cresta dentellata che danza in aria. Per quanto scettici possiate essere stati in precedenza sull’esistenza dei draghi - per non parlare dei draghi invisibili - ora dovete riconoscere che qui c’è qualcosa e che ciò che si osserva sembra conciliarsi con un drago invisibile che sputa fuoco.

Consideriamo ora un altro scenario. Supponiamo che a sostenere la strana idea dell’esistenza dei draghi non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari altri vostri conoscenti - tra cui persone che non si conoscono certamente fra loro - vi dicano di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni caso le prove siano terribilmente elusive. Tutti noi ammettiamo che ci dà fastidio dover credere a una convinzione tanto strana e così mal sostenuta da prove fisiche. Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso avrebbe se in tutto il mondo dei draghi invisibili fossero effettivamente nascosti nei nostri garage, con tutti noi a crederci. Io penso che non sia così. Ma se tutti quei miti antichi dell’Europa e della Cina, dopo tutto, non fossero solo dei miti…

Meno male che adesso c’è chi dice di aver visto delle impronte nella farina. Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di persone scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a un attento esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una contraffazione. Un altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito bruciato e lo attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro infuocato del drago. Anche questa volta, però, ci sono altre possibilità. È chiaro che per scottarsi le dita non occorre esporle all’alito infuocato di un drago invisibile. Tali «prove» - per quanto importanti possano considerarle i fautori dei draghi - non sono affatto conclusive. Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.
Da Il mondo infestato dai démoni. La scienza e il nuovo oscurantismo, Baldini & Castoldi 1997, cap. 10, pp. 216-239

I sensi sono imperfetti, è vero, ma sono l’unico strumento con cui ognuno di noi può interfacciarsi con quella che definiamo realtà.

Io sono assolutamente d'accordo con Ludwig. Non sono d'accordo con gran parte di quello che scrive Salva (su questo punto ma anche sul suo attacco alla scienza che trovo irrazionale; io penso che da una parte non si debba sopravalutare la scienza, come espongo qui e seguente, ma penso anche che non si può assolutamente negare, come mi pare che Salva ha fatto; entrambe le posizioni secondo me sono ugualmente irrazionali).

In ogni caso, sono d'accordo con Ludwig che per quanto i nostri sensi possano sbagliarsi qualche volta, in genere sono affidabili abbastanza da darci una visione reale del mondo cosi com'è. Difendo questa posizione: qui.

Ma non sono d'accordo con Ludwig sul fatto che il suo contro-esempio in qualche modo solleva l'ateo dall'onere della prova (qui e qui).

La fallaccia alla base del "contro esempio" di Ludwig è che il concetto di un drago sputtafuoco invisibile, intoccabile ed immateriale è un concetto logicamente incoerente. Il drago è grosso modo definito come un animale grosso, capace di volare e che sputta fuoco. Se togliamo questi attributi allora non è più un drago, ma qualcos altro. Uno puà continuare a usare la parola "drago", ma in realtà sta descrivendo qualcos'altro. Quindi chiamarlo "drago" è logicamente incoerente, per definizione. E per questa ragione non può essere un parallelo adeguato, e quindi non può essere data come risposta alle mie affermazioni sull'onere della prova dell'ateo.

Eppure Ludwig ha sollevato una bella questione. Quand'è che la mancanza di prove per una cosa costituisce evidenza che quella cosa non esiste? (sto per un momento accettando la vostra pretesa che non ci sono evidenze ed argomentazioni per Dio, cosa che io nego).

Immaginate due scenari:

Scenario 1) Siamo in una stanza. Io dico: c'è un elefante in questa stanza. Voi guardate intorno e non vedete nessun elefante. In tal caso, la mancanza di prove della presenza di un elefante in stanza (non lo vediamo) è evidenza che di fatto non c'è un elefante nella stanza.

Nell'esempio di Ludwig, la mancanza di prova visibile di un drago (essendo il drago un animale fisico visibile) è evidenza che non c'è nessun drago. Se ci fosse la'vremmo visto.

Scenario 2) Siamo al gran canion. Io dico: laggiu c'è una mosca. Voi provate a guardare, ma non vedete nessuna mosca. Ma in questo caso la mancanza di prove (non lo vediamo) non può essere un evidenza della mancanza di una mosca. Magari c'è, ma noi non riusciamo a vederla. E anche se ci fosse, magari non avremmo nessuna prova della sua esistenza. Ma la mancanza di questa prova, non significa che non ci sia. Potrebbe esserci e noi potremo non guardarla.
Similmente, il mio esempio degli alieni (qui): possono esserci da qualche parte anche se per adesso non abbiamo nessuna prova della loro esistenza. L'assenza di evidenza non è evidenza di assenza e non può essere utilizzato per negare, o giustificare la negazione dell'esistenza degli alieni/mosca.

Quindi penso che la posizione più razionale sia quella di pensare che l'assenza di prove è evidenza di mancanza di qualcosa, solo se ci fossero delle cose che noi ci saremmo aspettati di vedere se la cosa fosse effetivamente presente, ma che non vediamo.

Nel primo scenario, se ci fosse l'elefante nella camera, ci aspetteremo di vederlo. Il fatto che non lo vediamo è prova che di fatto non c'è nessun elefante.

Nel secondo scenario invece, anche se ci fosse la mosca, non abbiamo nessuna ragione di aspettarci di vederla. In tal caso, l'assenza di evidenza non è evidenza di assenza, cioè il fatto che no nla vediamo non implica che quindi non c'è.
Lo stesso per gli alieni. Anche se ci fossero non c'è nessuna ragione di supporre che noi ci dobbiamo aspettare di vederli. Per tale ragione il fatto che non li vediamo (l'assenza di evidenza) non significa che non ci sono (non è evidenza di assenza).

Come si applica questo a Dio? Dio è definito come l'Essere Supremo, Personale, Onnisciente, Eterno, Immutabile, Onnipotente, Immateriale, Creatore di tutto ciò che esiste e che trascende tutto il creato.

Ora c'è qualche ragione di suporre che lo dobbiamo vedere? C'è qualche ragione in cui dobbiamo aspettarci che Lui si renda presente a noi?

Mi pare che rispondere si,è semplicemente pura speculazione senza nessun fondamento. No, di fatto non abbiamo nessuna ragione di aspettarci che possa manifestarsi a noi. Siamo quindi nel secondo scenario. Sia che ci sia, che che non ci sia, non non lo vedremmo comunque. Quindi il fatto che non lo vediamo non è prova che non ci sia.
Chi afferma che la nostra mancanza di evidenze è evidenza di mancanza, dunque, ha l'onere della prova di provare questo, alla stessa misura di chi dice invece che questo Essere ha interaggito con l'uomo.

Il punto principale mio quindi è: anche prendendo per assolutamente vero quello che voi pretendete, cioè che non c'è nessuna prova dell'esistenza di Dio, questo non porta all'ateismo. Al massimo porta all'agnosticismo. Nel caso di Dio, l'assenza di evidenza non è evidenza di assenza. Siamo al secondo scenario.

A maggior ragione non è evidenza di assenza se uno pensa, come me, che in effetti ci sono delle ottime argomentazioni per l'esistenza di Dio, e che quindi non è vero quello che voi affermate, che cioè non ci sono prove dell'esistenza di Dio. Io credo che c'è ne sono, e prima o poi le discutteremo insieme.

Per adesso sono solo interessato a confutare un idea tanto diffusa, ma errata, come quella che dice che se non ci sono evidenze a favore di Dio, allora questa è evidenza della sua mancanza. L'ateismo non è la posizione di default. L'ateismo è una pretesa di conoscenza, e come tale richiede giustificazione, tanto quanto la religione.

Da Akka Gio 12 Lug 2012 - 23:49

no no niente metafisica, il mio era un ragionamento ipotetico e del tutto ''per assurdo''

dicevo che se la nostra immagine della realtà non fosse veritiera, noi avremmo un idea falsa di realtà, ma dopotutto, se non fossimo in grado di rendercene conto, non potremmo farci nulla

Da mix Ven 13 Lug 2012 - 0:01

Akka ha scritto:no no niente metafisica, il mio era un ragionamento ipotetico e del tutto ''per assurdo''

dicevo che se la nostra immagine della realtà non fosse veritiera, noi avremmo un idea falsa di realtà, ma dopotutto, se non fossimo in grado di rendercene conto, non potremmo farci nulla

non ti capisco boh

Da Contenuto sponsorizzato