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Messaggio Da loonar Lun 9 Lug 2012 - 10:57

salva ha scritto:Nell'esempio appena citato, possiamo fare ulteriori ragionamenti.
Per esempio, l'identità di tuo padre è presente dal momento della tua nascita, tu puoi ignorarlo, ma questo è irrilevante, non cambia i fatti.

Similmente il come e cosa ha dato origine alla coscienza e all'universo è gia presente, il fatto che noi lo ignoriamo non cambia i fatti.

Quindi possiamo capire facile facile che la verità dei fatti "è"
e come venirne a conoscenza il problema. Mi capisci?
possiamo capire da noi che il metodo empirico in questo ambito è fallimentare, non ho bisogno di studiare le teorie che applicano questo metodo, sarebbe come andarmi a leggere le ricerche di colui che per conoscere l'identita di suo padre sta analizzando il dna ti tutti gli uomini della terra. Forse un bambino potrebbe rimanere impressionato dai calcoli e ricerche che trova in questi testi, ma una persona che ha un briciolo di razionalità e logica, si mette a ridere.
Ok ho capito che il metodo è fallimentare. Ma tu cosa proponi per sostituirlo? Sto aspettando...

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Messaggio Da a58 Lun 9 Lug 2012 - 11:25

Vi invio una mia riflessione fatta ieri notte sul cuscino del letto mentre cercavo di dormire aspetto qualche gentile risposta

L’esegesi biblica affonda le sue radici nella storia, è nella storia che trova e da la sua spiegazione, la sua origine trae alimento nella storia, descrive le esperienze divine degli scrittori ispirati sempre alla luce della storia. Non si piega e non spiega alla luce della dogmatica, riflessioni che partono dal dato biblico ma addomesticate dalla filosofia, dalle credenze sociale, dal dato politico e altri fattori umani. L’esegesi si impone quale scienza. Anzi la Bibbia senza la riflessione e la ricerca storica rischia di inaridirsi, rimaner morta e muta. Come dogmatico la mia ragione si deve inchinare alla fede ricevuta dai Padri e predicata dall’autorità della Chiesa. Come esegeta la mia ragione si illumina dei fatti storici. L’esegesi si libera e si emancipa dai ceppi della sudditanza dogmatica e si afferma quale scienza. Come credente ho diritto di credere e morire nella mia fede o nella fede professata dai miei padri (se è questo il mio desiderio!), ma come studioso devo lasciare che la mia ragione interpelli la storia biblica sollecitato anche dall’atteggiamento di Gesù che quale Cristo e Messia rivendica a se, in modo geniale e creativo, gli antichi testi con la consapevolezza di entrare in possesso di un’antica eredità. Per cui possiamo affermare che anche se il Cristianesimo trae alimento dalla Sacra Scrittura antico testamento vive del genio del suo fondatore. Allora solo esegesi? La verità è che la Teologia e l’esegesi o l’esegesi sistematica o l’esegesi storica si salvano o si perdono insieme. Se l’esegesi dimostra che la Bibbia è solo parola umana l’esegesi come la intendiamo oggi si condanna alla fine e condanna alla fine la teologia. “Secondo Heder, Bibbia e storia sono indissolubilmente unite. Gli scritti biblici contengono la storia di cui parlano e la rendono accessibile. Infatti, il reale è fondamento dell’aspetto divino della religione ed esso può essere esposto solo nella storia; anzi, deve diventare esso stesso storia viva che continua. La storia è quindi il cardine della Bibbia, la radice e il tronco dell’albero da cui dipartono, come rami le dottrine, sulle quali crescono come fiori e frutti i doveri.”……..”la storia in quanto evento passato, è storia che racconta, forma viva di comunicazione (<>). Il fatto accaduto nelle storie della Sacra Scrittura diventa << storia viva>>;” LA TEOLOGIA BIBLICA –STORIA E PROBLEMATICA Hans-Joachim Kraus , Paidea Editrice , Brescia 1979 pagg. 236-237. Pertanto è una storia che interroga e coinvolge. Possiamo notare che il metodo storico critico dell’indagine biblica permette una preparazione all’intelligenza del testo che ci permette di penetrarlo addentro e che una volta utilizzato tale metodo ci affascina e non sappiamo farne a meno. Ogni volta che Dio entra nella storia umana e parla il nostro tempo diviene insieme il suo tempo, il tempo che egli si crea nella rivelazione. Attenzione l’esegeta deve anche cogliere che Dio nel tempo oppure Dio nella storia è l’aspetto scandaloso della rivelazione.

Il vero senso e l’unità dei testi biblici

Bisogna lasciarsi prendere per mano dalla Bibbia nella sua totalità. Se la smontiamo in mille pezzi, come un orologio e analizziamo e studiamo a fondo questi piccoli pezzi rischiamo di non riuscire più a rimontarli distruggendo l’orologio stesso col suo moto e le sue ore. Quello che conta non è lo studio dei particolari ma la comprensione delle concatenazioni e dell’unico movimento che tutto guida e tiene in moto: Dio che parla e si incontra con l’uomo e l’uomo che ascolta e medita nel suo cuore. Quindi l’esegeta desta la storia inerte e la fa parlare facendo vibrare intelligenza ed emozioni. Trascendenza equivale a rivelazione e immanenza corrisponde a storia. E’ solo lo studio esegetico che può dare consistenza alla fede e farla essere scienza. Se neghiamo la storia nella Bibbia o la leggiamo senza la storia rischiamo di avere cervellotiche dottrine e credere nelle fantasia degli uomini. La storia biblica apre le intelligenze, lascia che il messaggio divino più vero riaffiora dalla polvere dei secoli e contribuisce a distruggere i tabù che le varie generazioni hanno costruito per varii motivi estranei alla rivelazione di Dio.

Il mio augurio è che tutti possano diventare esegeti e che vi siano docenti che gratuitamente aiutano la lettura della Bibbia

Conclusioni

“Il Regno della fede” ha bisogno della scienza (esegesi biblica = rivelazione nella storia). L’intelligenza umana non può conoscere Dio senza la Rivelazione storica e Dio si rivela nella Bibbia (storia del popolo ebraico).

“Il Regno della ragione” è il regno della sola intelligenza umana (osservazione-deduzione-intuizione) e procede per errori e tentativi ed inizia con Talete.

L’uomo di fede ha bisogno della scienza storica se non vuole credere negli asini che volano

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Messaggio Da loonar Lun 9 Lug 2012 - 11:43

Io però aspetto sempre che Salva si degni di rispondermi, dicendomi qual è il metodo che lui usa, visto che quello empirico sperimentale è fallimentare.

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Messaggio Da teto Lun 9 Lug 2012 - 11:51

a58 ha scritto:

L’uomo di fede ha bisogno della scienza storica se non vuole credere negli asini che volano

Infatti oggi la scienza storica ci dice che la bibbia è stata scritta da beduini del deserto e il Gesù dei vangeli non è esistito, per avere più informazioni a riguardo chiedi all'utente Werewolf.
Aspetto anche io da salva il suo metodo per rispondere alla domanda fondamentale
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Messaggio Da salva Lun 9 Lug 2012 - 12:02

Come in qualsiasi campo di conoscenza, c'è il professore che insegna e c'è lo studente che impara.
Risulta necessario riporre la fiducia all'inizio su qualcuno che reputiamo autorevole in quel particolare ambito o materia.

Facciamo un esempio, io non sono mai stato in Australia, ma sono fermamente convinto che l'Australia esiste. Il mio è un atto di fede, non sono mai stato li. Potrebbero avermi imbrogliato, mi hanno fatto vedere foto di Canicattì e mi hanno detto che quella è l'Australia. Tuttavia io sono assolutamente certo che l'Australia esiste, anche se non ci sono mai stato, potrei scommettere qualsiasi somma. Perche?
Perche reputo autorevoli le informazioni che ho ricevuto dal professore di geografia, o dell'agente di viaggi o di un amico che c'è stato, in sostanza mi fido di loro, reputo autorevoli le loro affermazioni. Dopo posso verificare, ma solo dopo, all'inizio devo fidarmi.
Tutto il nostro processo di apprendimento è andato così. Questo vale per qualsiasi scienza, dall'imparare a cucire al fare operazioni chirurgiche, c'è sepmre stato qualcuno che ci ha insegnato, anche l'autodidatta si rifà sempre a esperienze di altri che lo hanno preceduto.

Ora il fatto che nel campo della ricerca del se, della coscienza e delle origini dell'universo ci siano stati imbroglioni, non cambia il metodo.
Questo è l'unico metodo possibile, dobbiamo fidarci di qualcuno.
Quando eravamo piccoli ci fidavamo dei nostri genito, poi del professore, ecc, la sperimentazione è successiva all'informazione autorevole.

...continua...

salva
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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Lug 2012 - 12:11

salva ha scritto:
precedentemente ho fatto un esempio, che è questo.
Supponiamo che tu voglia conoscere l'identità di tuo padre. Se applichi il metodo empirico sperimentale, dovresti analizzare tutti gli uomini della terra. Uno a uno, e tentare di scoprire chi è tuo padre. Possiamo facilmente anticipare che non ci riusciresti mai.
L'unico modo che hai è chiedere a tua madre. Solo lei ti può dire chi è tuo padre, ti devi fidare di lei, non hai altro modo. Poi in seguito puoi fare le tue verifiche per accertarti che quello che dice corrisponde a verità. Ma all'inizio devi fidarti di lei.
Quindi da questo semplice esempio possiamo capire tutti molto facilmente che procedere attraverso il metodo empirico è fallimentare.
Questo metodo va messo in discussione.
Quando dico che bisogna mettere in discussione mi riferisco al metodo.
Sei in grado di capire?

Mi pare che chi non è in grado di capire sei tu. Guarda il grassettato e scoprirai che tu stesso ammetti la necessità eventuale di fare una verifica (Test di paternità).

Tale verifica implica il non fidarsi affatto.

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Messaggio Da teto Lun 9 Lug 2012 - 12:12

salva ha scritto:
Quando eravamo piccoli ci fidavamo dei nostri genito, poi del professore, ecc, la sperimentazione è successiva all'informazione autorevole.

Fammi capire, tu ora stai denigrando la scienza, gli scienziati e il metodo scientifico, quando però arriverà uno scienziato che usando il metodo scientifico risponderà alle tue domande allora dirai "ok, ora mi fido della scienza e del metodo scientifico", ma stai prendendo per il culo?
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Messaggio Da Werewolf Lun 9 Lug 2012 - 12:18

Sarò breve e conciso, nel rispondere all'intervento di a58:

L'esegesi biblica religiosa(non quella storico-critica) è l'esatto contrario di un'interpretazione scientifica, ed anche di quella storico-critica, per il semplice motivo che si basa su presupposti sbagliati, e su una premessa tutt'altro che condivisibile, di sicuro non scientifica, ovvero che la Bibbia(o il Corano, o il libro di Mormon, etc.) sia frutto di una rivelazione divina. Sicuramente i testi biblici vanno letti partendo dalla premessa che siano testi religiosi, scritti per motivi religiosi, ma oltre quel punto non è possibile andare.

Quanto all'argomentazione di salva, ivi compreso l'esempio della ricerca del padre, è fuorviante e sbagliato, e deriva in definitiva da una palese incomprensione del metodo scientifico, empirico sperimentale.

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Messaggio Da salva Lun 9 Lug 2012 - 12:18

...ora supponiamo che voglio conoscere il "sè" facciamo questa ipotesi.
Devo ricevere informazioni da un autorità in materia che abbia realizzato il sè o l'io al di là del corpo materiale, e non solo... deve necessariamente darmi un metodo pratico affinche io raggiunga la stessa realizzazione, attraverso la pratica. Non una semplice spiegazione teorica, ma due cose: cioè l'informazione e la pratica affinche io possa sperimentare personalmente.
Quindi la ricerca del se non è una semplice acquisizione di informazioni su cui avere fede e basta.
Ma è una trasformazione della coscienza attraverso la pratica, che mi permette di realizzare in prima persona le informazioni ricevute.
Se viene a mancare la pratica, le informazioni poggeranno solo sulla fede e basta. Questo non è sufficiente, cari esegeti!

In questa ricerca il prof. non è uno che va a tentoni e applica il metodo empirico, ma ha realizzato pienamente in persona quello che dice.
Stiamo parlando solo in teoria penso sia chiaro...!

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Messaggio Da salva Lun 9 Lug 2012 - 12:22

Werewolf ha scritto:Sarò breve e conciso, nel rispondere all'intervento di a58:

L'esegesi biblica religiosa(non quella storico-critica) è l'esatto contrario di un'interpretazione scientifica, ed anche di quella storico-critica, per il semplice motivo che si basa su presupposti sbagliati, e su una premessa tutt'altro che condivisibile, di sicuro non scientifica, ovvero che la Bibbia(o il Corano, o il libro di Mormon, etc.) sia frutto di una rivelazione divina. Sicuramente i testi biblici vanno letti partendo dalla premessa che siano testi religiosi, scritti per motivi religiosi, ma oltre quel punto non è possibile andare.

Quanto all'argomentazione di salva, ivi compreso l'esempio della ricerca del padre, è fuorviante e sbagliato, e deriva in definitiva da una palese incomprensione del metodo scientifico, empirico sperimentale.

condivido il tuo inervento sull'esegesi, pienamente. Ma per quanto riguarda il metodo empirico, sei tu forse a non averlo capito. Studialo e vedrai che l'esempio calza alla perfezione. Dai tu stesso la definizione di metodo empirico e capirai da te, forse...!

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Messaggio Da salva Lun 9 Lug 2012 - 12:31

Definizione empirismo: dicesi di tutte quelle concezioni gnoseologiche
(teorie della conoscenza) che individuano il fondamento della conoscenza
nell’esperienza sensibile spazio temporalmente determinata e
conoscibile attraverso i sensi.

Cioè partendo da me stesso attraverso l'esperienza sensoriale cercherò di capire chi è mio padre. Cioè che farò?
guarderò tutti quelli che non sono biondi, che hanno gli occhi castani, cosa farò empiricamente per arrivare alla conoscenza di chi è mio padre? secondo te?

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Messaggio Da Werewolf Lun 9 Lug 2012 - 12:35

L'esempio del padre è sbagliato perché il metodo empirico sperimentale non parte da 0 ogni volta che deve fare un'indagine: rièprendendo il tuo esempio, se io devo scoprire chi è mio padre, certamente chiederò a mia madre, in quanto è la prima fonte di informazione. Dopodiché, prenderò e triangolerò la sua affermazione, ovvero cercherò altre conferme indipendenti(che possono essere, per esempio, i dati anagrafici ed i dati della previdenza sociale o dell'ospedale). Se ci sono discordanze, ma anche se non ce ne sono, andrò a fare il test del dna sui tre/quattro soggetti(a voler essere altamente pessimisti) che risultano dai dati in mio possesso. Nessuno corrisponde(cosa altamente improbabile)? Allora allargherò il campo delle ricerche, cercando di capire con chi mia madre possa essere andata a letto nel periodo in cui sarei dovuto essere concepito, oltre che possano aver tratti genetici simili ai miei(per esempio, escluderei tutti coloro di stirpe non caucasica, e quindi via dall'elenco asiatici e afroamericani, o sudamericani), e così via. Se le conclusioni possono sempre essere messe in discussione, non significa che lo siano sempre.

Non mi risulta che gli astrofisici controllino per ogni pianeta scoperto se la legge di gravitazione funzioni, ma danno per buono che lo faccia sempre, in quanto, fino ad oggi, è riuscita(insieme a varie altre risistemazioni) a garantire le due cose che una legge scientifica deve garantire: coerenza con i dati osservativi e previsione di eventuali dati futuri. Se e quando fallirà a fare ciò, allora verrà corretta/gettata a mare. Ripeto, ti conviene seriamente prendere in mano un libro di scienze.

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Messaggio Da a58 Lun 9 Lug 2012 - 12:41

Ho provato ad inviare due messaggi ma non li vedo perchè?

Succede qualche volta?

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Messaggio Da salva Lun 9 Lug 2012 - 12:55

Werewolf ha scritto:L'esempio del padre è sbagliato perché il metodo empirico sperimentale non parte da 0 ogni volta che deve fare un'indagine: rièprendendo il tuo esempio, se io devo scoprire chi è mio padre, certamente chiederò a mia madre, in quanto è la prima fonte di informazione. Dopodiché, prenderò e triangolerò la sua affermazione, ovvero cercherò altre conferme indipendenti(che possono essere, per esempio, i dati anagrafici ed i dati della previdenza sociale o dell'ospedale). Se ci sono discordanze, ma anche se non ce ne sono, andrò a fare il test del dna sui tre/quattro soggetti(a voler essere altamente pessimisti) che risultano dai dati in mio possesso. Nessuno corrisponde(cosa altamente improbabile)? Allora allargherò il campo delle ricerche, cercando di capire con chi mia madre possa essere andata a letto nel periodo in cui sarei dovuto essere concepito, oltre che possano aver tratti genetici simili ai miei(per esempio, escluderei tutti coloro di stirpe non caucasica, e quindi via dall'elenco asiatici e afroamericani, o sudamericani), e così via. Se le conclusioni possono sempre essere messe in discussione, non significa che lo siano sempre.

Non mi risulta che gli astrofisici controllino per ogni pianeta scoperto se la legge di gravitazione funzioni, ma danno per buono che lo faccia sempre, in quanto, fino ad oggi, è riuscita(insieme a varie altre risistemazioni) a garantire le due cose che una legge scientifica deve garantire: coerenza con i dati osservativi e previsione di eventuali dati futuri. Se e quando fallirà a fare ciò, allora verrà corretta/gettata a mare. Ripeto, ti conviene seriamente prendere in mano un libro di scienze.

Esiste il metodo deduttivo e il metodo induttivo. Studia queste definizioni prima, e con l'aiuto di qualcuno piu esperto, poi affrontiamo l'argomento.

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Messaggio Da Masada Lun 9 Lug 2012 - 12:59

Darrow ha scritto:
salva ha scritto:Nell'esempio appena citato, possiamo fare ulteriori ragionamenti.
Per esempio, l'identità di tuo padre è presente dal momento della tua nascita, tu puoi ignorarlo, ma questo è irrilevante, non cambia i fatti.

Similmente il come e cosa ha dato origine alla coscienza e all'universo è gia presente, il fatto che noi lo ignoriamo non cambia i fatti.

Quindi possiamo capire facile facile che la verità dei fatti "è"
e come venirne a conoscenza il problema. Mi capisci?
possiamo capire da noi che il metodo empirico in questo ambito è fallimentare, non ho bisogno di studiare le teorie che applicano questo metodo, sarebbe come andarmi a leggere le ricerche di colui che per conoscere l'identita di suo padre sta analizzando il dna ti tutti gli uomini della terra. Forse un bambino potrebbe rimanere impressionato dai calcoli e ricerche che trova in questi testi, ma una persona che ha un briciolo di razionalità e logica, si mette a ridere.
Ok ho capito che il metodo è fallimentare. Ma tu cosa proponi per sostituirlo? Sto aspettando...

Ancora queste domande Darrow...? mamma mia... ma allora sei uno studente incorreggibile! wink..
Vado in OT e ripeto cose già scritte in altri 3D e più approfonditamente.
Hai un’idea di “metodo sperimentale-empirico-scientifico-induttivo-deduttivo-falsificabile” confusa e riduttiva che risale a bacone e galileo e continui a manifestare il tuo disinteresse nel conoscere contenuti almeno di epistemologia e fenomenologia. Insomma, continui a rifare le stesse domande senza leggere o capire o condividere risposte che vengono soprattutto da riflessioni sulle conquiste delle scienze e non da mere opinioni.
Le scienze umane contemporanee, cioè le scienze che studiano sistemi complessi che hanno a che fare col “fattore umano” (inconscio, irrazionalità, intenzioni, correlazioni, istinti, bisogni, senso…) non possono applicare un metodo eminentemente empirico in quanto non studiano enti fisici soggetti alle sole dinamiche quantitative immediatamente matematizzabili.
Non esiste un solo metodo scientifico, ci sono diverse scienze, con diversi oggetti di studio e quindi necessariamente con differenti metodi per essere studiati. Ognuno di questi metodi ha un origine filosofica. Quando molti del forum trattano la questione umana, etica, politica, estetica… o ancor più quando si parla di dio come di una pallina da togliere da una tasca, dimostrano di ignorare completamente questa questione essenziale che li porta a fare affermazioni assurde o a non capire le argomentazioni di una Hack, di un Bodei,…
Tenete presente che quando si studia sociologia il primo “sociologo” è Marx, o che le scienze pedagogiche usano metodi storico, fenomenologico, dialettico, ermeneutico,… cioè mutuano da alcuni rami della filosofia, da alcune conquiste della filosofia, il metodo formale che applicano.
Un conto è se studio un ente fisico, un conto se studio un fenomeno umano, un processo culturale, che non ha una sola causa ma molteplici concause e correlazioni.
Ti lascio questi link che potrebbero aiutarti a cominciare a capire la questione attorno alla scienza, il problema di demarcazione, il pensiero umano, la verità nel senso gnoseologico, i diversi piani-livelli “ontologici” degli “enti” e i diversi metodi per studiarli:
http://zip2002.psy.unipd.it/pdf/disegni/Strategie_alternative_ai_metodi_sperimentali.pdf

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=metodo%20fenomenologico%20applicato%20a%20scienze%20umane&source=web&cd=4&sqi=2&ved=0CFMQFjAD&url=http%3A%2F%2Fold.vivoscuola.it%2FValutazion%2Fdoc%2Feducational.pps&ei=d636T_OlG5S5hAeo2MDKBg&usg=AFQjCNFwH9J3Oekt7a3bK-_nL0p-Tc8ecg

Altre pillole essenziali da wiki per introdursi al discorso attorno al metodo scientifico e capire meglio i due link che ho messo:
Per il metodo popperiano, quindi, ciò che conta di una teoria scientifica non è la sua genesi soggettiva, ma il fatto che essa sia espressa in forma criticabile e falsificabile sul piano oggettivo.
Il criterio di falsificabilità fu suggerito a Popper dall'audacia della teoria della relatività di Albert Einstein che fu elaborata esclusivamente sulla base di calcoli compiuti a tavolino, con cui il genio tedesco osò sfidare le teorie preesistenti, e persino l'evidenza del senso comune. Popper ne dedusse che una teoria è tanto più scientifica quanto meno teme la falsificazione, ma anzi accetta di misurarsi con essa. Quanto più una teoria sembri a prima vista facilmente falsificabile, tanto più essa rivela la propria forza e coerenza se regge alla prova dei fatti.

Col procedere della scienza moderna nella ricerca fisica della struttura della materia, le basi metodologiche del procedere scientifico sono state modificate da parte dei fisici stessi, giungendo ad un approccio che renda conto del comportamento reale degli eventi.
Si prenda ad esempio il caso dello studio delle particelle che manifestano la dualità onda-corpuscolo: non è possibile misurarne in modo preciso contemporaneamente la posizione e la velocità per il Principio di indeterminazione di Heisenberg. Ad un elettrone, viene così associata una funzione d'onda che definisce le proprietà in termini probabilistici.
In biologia e medicina molte leggi sono di tipo probabilistico e non possono essere espresse con una formula matematica. Quindi, per riconoscere la scientificità di un discorso medico, si ricorre ad un controllo empirico basato sulla ripetibilità, statisticamente significativa, delle osservazioni da parte di altri ricercatori.
Quando poi l'ente oggetto di ricerca è il pensiero stesso, le ipotesi metodologiche sono definite dalla psicologia, cercando di rispettare i canoni accettati dalla scienza moderna per farla rientrare nel campo di studio delle scienze naturali. Bisogna notare qui, oltre allo sforzo di un rigore scientifico, la ricerca di una metodologia di studio che rispetti sia il metodo sperimentale che l'oggettività delle osservazioni e delle asserzioni teoriche, che il rigore semantico e la ripetibilità statisticamente significativa delle osservazioni.

In riferimento alla pratica quotidiana e concreta dello scienziato è diffusa la critica che si possa davvero stabilire un metodo scientifico: la scienza sarebbe un'attività umana come tutte le altre e per questo non "automatizzabile". William Whewell, ad esempio, nota nella sua Storia della Scienza Induttiva che "inventiva, sagacia, genio" sono importanti ad ogni passo nel metodo scientifico. Non solo l'esperienza, dunque, ma anche l'immaginazione sarebbe essenziale al fare scienza.


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Messaggio Da Cosworth117 Lun 9 Lug 2012 - 12:59

a58 ha scritto:Ho provato ad inviare due messaggi ma non li vedo perchè?

Succede qualche volta?

Ne vedo solo 1, che è nella pagina precedente, la 11. Il tuo secondo messaggio è questo. Non ne hai inviati altri, oppure hai sbagliato ad inviare qualcosa.

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 9 Lug 2012 - 13:05

salva ha scritto:Ma come fai a credere a simili argomenti, chi te lo ha detto? che prove hai? nessuna!
solo fede. fede cieca! molto piu grave dei credenti.
All'inizio l'universo, era cosi, poi è cambiato, poi è successo questo e poi è nato l'uomo.
ahahahahah. ma come fate a crederci? sonno profondo! ecco il motivo, vi hanno narcotizzato con minkiate dette però con parole lunghe lunghe lunghe. AH! certo se sanno dire queste parole cosi lunghe saranno sicuramente intelligenti, andiamo nelle loro università a imparare la hazzate scientifiche, purtroppo non ci sono prove. Vabbè che ci fà?

Hai ragione. È molto più intelligente credere che uno zombie ebreo venuto dal cielo, che è il padre di se stesso, può farti vivere in eterno se simbolicamente mangi il suo corpo e telepaticamente gli comunichi che lo accetti come tuo signore così può rimuovere una forza malvagia dalla tua anima che è presente nell'umanità perchè una donna nata da una costola è stata convinta da un serpente parlante a mangiare la mela di un albero magico. [Cit.]

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Messaggio Da salva Lun 9 Lug 2012 - 13:19

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:
salva ha scritto:Nell'esempio appena citato, possiamo fare ulteriori ragionamenti.
Per esempio, l'identità di tuo padre è presente dal momento della tua nascita, tu puoi ignorarlo, ma questo è irrilevante, non cambia i fatti.

Similmente il come e cosa ha dato origine alla coscienza e all'universo è gia presente, il fatto che noi lo ignoriamo non cambia i fatti.

Quindi possiamo capire facile facile che la verità dei fatti "è"
e come venirne a conoscenza il problema. Mi capisci?
possiamo capire da noi che il metodo empirico in questo ambito è fallimentare, non ho bisogno di studiare le teorie che applicano questo metodo, sarebbe come andarmi a leggere le ricerche di colui che per conoscere l'identita di suo padre sta analizzando il dna ti tutti gli uomini della terra. Forse un bambino potrebbe rimanere impressionato dai calcoli e ricerche che trova in questi testi, ma una persona che ha un briciolo di razionalità e logica, si mette a ridere.
Ok ho capito che il metodo è fallimentare. Ma tu cosa proponi per sostituirlo? Sto aspettando...

Ancora queste domande Darrow...? mamma mia... ma allora sei uno studente incorreggibile! Dio si Dio no! - Pagina 3 23074
Vado in OT e ripeto cose già scritte in altri 3D e più approfonditamente.
Hai un’idea di “metodo sperimentale-empirico-scientifico-induttivo-deduttivo-falsificabile” confusa e riduttiva che risale a bacone e galileo e continui a manifestare il tuo disinteresse nel conoscere contenuti almeno di epistemologia e fenomenologia. Insomma, continui a rifare le stesse domande senza leggere o capire o condividere risposte che vengono soprattutto da riflessioni sulle conquiste delle scienze e non da mere opinioni.
Le scienze umane contemporanee, cioè le scienze che studiano sistemi complessi che hanno a che fare col “fattore umano” (inconscio, irrazionalità, intenzioni, correlazioni, istinti, bisogni, senso…) non possono applicare un metodo eminentemente empirico in quanto non studiano enti fisici soggetti alle sole dinamiche quantitative immediatamente matematizzabili.
Non esiste un solo metodo scientifico, ci sono diverse scienze, con diversi oggetti di studio e quindi necessariamente con differenti metodi per essere studiati. Ognuno di questi metodi ha un origine filosofica. Quando molti del forum trattano la questione umana, etica, politica, estetica… o ancor più quando si parla di dio come di una pallina da togliere da una tasca, dimostrano di ignorare completamente questa questione essenziale che li porta a fare affermazioni assurde o a non capire le argomentazioni di una Hack, di un Bodei,…
Tenete presente che quando si studia sociologia il primo “sociologo” è Marx, o che le scienze pedagogiche usano metodi storico, fenomenologico, dialettico, ermeneutico,… cioè mutuano da alcuni rami della filosofia, da alcune conquiste della filosofia, il metodo formale che applicano.
Un conto è se studio un ente fisico, un conto se studio un fenomeno umano, un processo culturale, che non ha una sola causa ma molteplici concause e correlazioni.
Ti lascio questi link che potrebbero aiutarti a cominciare a capire la questione attorno alla scienza, il problema di demarcazione, il pensiero umano, la verità nel senso gnoseologico, i diversi piani-livelli “ontologici” degli “enti” e i diversi metodi per studiarli:
http://zip2002.psy.unipd.it/pdf/disegni/Strategie_alternative_ai_metodi_sperimentali.pdf

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=metodo%20fenomenologico%20applicato%20a%20scienze%20umane&source=web&cd=4&sqi=2&ved=0CFMQFjAD&url=http%3A%2F%2Fold.vivoscuola.it%2FValutazion%2Fdoc%2Feducational.pps&ei=d636T_OlG5S5hAeo2MDKBg&usg=AFQjCNFwH9J3Oekt7a3bK-_nL0p-Tc8ecg

Altre pillole essenziali da wiki per introdursi al discorso attorno al metodo scientifico e capire meglio i due link che ho messo:
Per il metodo popperiano, quindi, ciò che conta di una teoria scientifica non è la sua genesi soggettiva, ma il fatto che essa sia espressa in forma criticabile e falsificabile sul piano oggettivo.
Il criterio di falsificabilità fu suggerito a Popper dall'audacia della teoria della relatività di Albert Einstein che fu elaborata esclusivamente sulla base di calcoli compiuti a tavolino, con cui il genio tedesco osò sfidare le teorie preesistenti, e persino l'evidenza del senso comune. Popper ne dedusse che una teoria è tanto più scientifica quanto meno teme la falsificazione, ma anzi accetta di misurarsi con essa. Quanto più una teoria sembri a prima vista facilmente falsificabile, tanto più essa rivela la propria forza e coerenza se regge alla prova dei fatti.

Col procedere della scienza moderna nella ricerca fisica della struttura della materia, le basi metodologiche del procedere scientifico sono state modificate da parte dei fisici stessi, giungendo ad un approccio che renda conto del comportamento reale degli eventi.
Si prenda ad esempio il caso dello studio delle particelle che manifestano la dualità onda-corpuscolo: non è possibile misurarne in modo preciso contemporaneamente la posizione e la velocità per il Principio di indeterminazione di Heisenberg. Ad un elettrone, viene così associata una funzione d'onda che definisce le proprietà in termini probabilistici.
In biologia e medicina molte leggi sono di tipo probabilistico e non possono essere espresse con una formula matematica. Quindi, per riconoscere la scientificità di un discorso medico, si ricorre ad un controllo empirico basato sulla ripetibilità, statisticamente significativa, delle osservazioni da parte di altri ricercatori.
Quando poi l'ente oggetto di ricerca è il pensiero stesso, le ipotesi metodologiche sono definite dalla psicologia, cercando di rispettare i canoni accettati dalla scienza moderna per farla rientrare nel campo di studio delle scienze naturali. Bisogna notare qui, oltre allo sforzo di un rigore scientifico, la ricerca di una metodologia di studio che rispetti sia il metodo sperimentale che l'oggettività delle osservazioni e delle asserzioni teoriche, che il rigore semantico e la ripetibilità statisticamente significativa delle osservazioni.

In riferimento alla pratica quotidiana e concreta dello scienziato è diffusa la critica che si possa davvero stabilire un metodo scientifico: la scienza sarebbe un'attività umana come tutte le altre e per questo non "automatizzabile". William Whewell, ad esempio, nota nella sua Storia della Scienza Induttiva che "inventiva, sagacia, genio" sono importanti ad ogni passo nel metodo scientifico. Non solo l'esperienza, dunque, ma anche l'immaginazione sarebbe essenziale al fare scienza.


Sono impressionato...! da tanto sapere....!
ti faccio un esempio. semplice semplice, apposta per te.
anzi è una ripetizione, perche l'ho già fatto, comunque sia.

La mucca fa il latte, mangia la paglia e la trasforma in latte.
Come fa? è un mistero...! nessuno scienziato, applicando tutti i metodi che conosce è mai riuscito a spiegare come fa.
Certo formulerà una valanga di teorie e conoscenze su enzimi, proteine ecc...
ma di fatto non lo sa.
La prova che lo sa è che deve riprodurlo.
Cioè deve prendere la paglia e applicando le sue teorie in lab riprodurre il latte trasformando la paglia, solo questo sarà la prova che le sue teorie sono giuste.
Se non riesce a fare questo, le sue teorie non sono verificabili quindi non scientifiche.
Pero si fa passare per scienziato, professoronis.

entra nell'esempio non mi dire bambinate

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Messaggio Da Masada Lun 9 Lug 2012 - 13:45

salva ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:
salva ha scritto:Nell'esempio appena citato, possiamo fare ulteriori ragionamenti.
Per esempio, l'identità di tuo padre è presente dal momento della tua nascita, tu puoi ignorarlo, ma questo è irrilevante, non cambia i fatti.

Similmente il come e cosa ha dato origine alla coscienza e all'universo è gia presente, il fatto che noi lo ignoriamo non cambia i fatti.

Quindi possiamo capire facile facile che la verità dei fatti "è"
e come venirne a conoscenza il problema. Mi capisci?
possiamo capire da noi che il metodo empirico in questo ambito è fallimentare, non ho bisogno di studiare le teorie che applicano questo metodo, sarebbe come andarmi a leggere le ricerche di colui che per conoscere l'identita di suo padre sta analizzando il dna ti tutti gli uomini della terra. Forse un bambino potrebbe rimanere impressionato dai calcoli e ricerche che trova in questi testi, ma una persona che ha un briciolo di razionalità e logica, si mette a ridere.
Ok ho capito che il metodo è fallimentare. Ma tu cosa proponi per sostituirlo? Sto aspettando...

Ancora queste domande Darrow...? mamma mia... ma allora sei uno studente incorreggibile! Dio si Dio no! - Pagina 3 23074
Vado in OT e ripeto cose già scritte in altri 3D e più approfonditamente.
Hai un’idea di “metodo sperimentale-empirico-scientifico-induttivo-deduttivo-falsificabile” confusa e riduttiva che risale a bacone e galileo e continui a manifestare il tuo disinteresse nel conoscere contenuti almeno di epistemologia e fenomenologia. Insomma, continui a rifare le stesse domande senza leggere o capire o condividere risposte che vengono soprattutto da riflessioni sulle conquiste delle scienze e non da mere opinioni.
Le scienze umane contemporanee, cioè le scienze che studiano sistemi complessi che hanno a che fare col “fattore umano” (inconscio, irrazionalità, intenzioni, correlazioni, istinti, bisogni, senso…) non possono applicare un metodo eminentemente empirico in quanto non studiano enti fisici soggetti alle sole dinamiche quantitative immediatamente matematizzabili.
Non esiste un solo metodo scientifico, ci sono diverse scienze, con diversi oggetti di studio e quindi necessariamente con differenti metodi per essere studiati. Ognuno di questi metodi ha un origine filosofica. Quando molti del forum trattano la questione umana, etica, politica, estetica… o ancor più quando si parla di dio come di una pallina da togliere da una tasca, dimostrano di ignorare completamente questa questione essenziale che li porta a fare affermazioni assurde o a non capire le argomentazioni di una Hack, di un Bodei,…
Tenete presente che quando si studia sociologia il primo “sociologo” è Marx, o che le scienze pedagogiche usano metodi storico, fenomenologico, dialettico, ermeneutico,… cioè mutuano da alcuni rami della filosofia, da alcune conquiste della filosofia, il metodo formale che applicano.
Un conto è se studio un ente fisico, un conto se studio un fenomeno umano, un processo culturale, che non ha una sola causa ma molteplici concause e correlazioni.
Ti lascio questi link che potrebbero aiutarti a cominciare a capire la questione attorno alla scienza, il problema di demarcazione, il pensiero umano, la verità nel senso gnoseologico, i diversi piani-livelli “ontologici” degli “enti” e i diversi metodi per studiarli:
http://zip2002.psy.unipd.it/pdf/disegni/Strategie_alternative_ai_metodi_sperimentali.pdf

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=metodo%20fenomenologico%20applicato%20a%20scienze%20umane&source=web&cd=4&sqi=2&ved=0CFMQFjAD&url=http%3A%2F%2Fold.vivoscuola.it%2FValutazion%2Fdoc%2Feducational.pps&ei=d636T_OlG5S5hAeo2MDKBg&usg=AFQjCNFwH9J3Oekt7a3bK-_nL0p-Tc8ecg

Altre pillole essenziali da wiki per introdursi al discorso attorno al metodo scientifico e capire meglio i due link che ho messo:
Per il metodo popperiano, quindi, ciò che conta di una teoria scientifica non è la sua genesi soggettiva, ma il fatto che essa sia espressa in forma criticabile e falsificabile sul piano oggettivo.
Il criterio di falsificabilità fu suggerito a Popper dall'audacia della teoria della relatività di Albert Einstein che fu elaborata esclusivamente sulla base di calcoli compiuti a tavolino, con cui il genio tedesco osò sfidare le teorie preesistenti, e persino l'evidenza del senso comune. Popper ne dedusse che una teoria è tanto più scientifica quanto meno teme la falsificazione, ma anzi accetta di misurarsi con essa. Quanto più una teoria sembri a prima vista facilmente falsificabile, tanto più essa rivela la propria forza e coerenza se regge alla prova dei fatti.

Col procedere della scienza moderna nella ricerca fisica della struttura della materia, le basi metodologiche del procedere scientifico sono state modificate da parte dei fisici stessi, giungendo ad un approccio che renda conto del comportamento reale degli eventi.
Si prenda ad esempio il caso dello studio delle particelle che manifestano la dualità onda-corpuscolo: non è possibile misurarne in modo preciso contemporaneamente la posizione e la velocità per il Principio di indeterminazione di Heisenberg. Ad un elettrone, viene così associata una funzione d'onda che definisce le proprietà in termini probabilistici.
In biologia e medicina molte leggi sono di tipo probabilistico e non possono essere espresse con una formula matematica. Quindi, per riconoscere la scientificità di un discorso medico, si ricorre ad un controllo empirico basato sulla ripetibilità, statisticamente significativa, delle osservazioni da parte di altri ricercatori.
Quando poi l'ente oggetto di ricerca è il pensiero stesso, le ipotesi metodologiche sono definite dalla psicologia, cercando di rispettare i canoni accettati dalla scienza moderna per farla rientrare nel campo di studio delle scienze naturali. Bisogna notare qui, oltre allo sforzo di un rigore scientifico, la ricerca di una metodologia di studio che rispetti sia il metodo sperimentale che l'oggettività delle osservazioni e delle asserzioni teoriche, che il rigore semantico e la ripetibilità statisticamente significativa delle osservazioni.

In riferimento alla pratica quotidiana e concreta dello scienziato è diffusa la critica che si possa davvero stabilire un metodo scientifico: la scienza sarebbe un'attività umana come tutte le altre e per questo non "automatizzabile". William Whewell, ad esempio, nota nella sua Storia della Scienza Induttiva che "inventiva, sagacia, genio" sono importanti ad ogni passo nel metodo scientifico. Non solo l'esperienza, dunque, ma anche l'immaginazione sarebbe essenziale al fare scienza.


Sono impressionato...! da tanto sapere....!
ti faccio un esempio. semplice semplice, apposta per te.
anzi è una ripetizione, perche l'ho già fatto, comunque sia.

La mucca fa il latte, mangia la paglia e la trasforma in latte.
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Certo formulerà una valanga di teorie e conoscenze su enzimi, proteine ecc...
ma di fatto non lo sa.
La prova che lo sa è che deve riprodurlo.
Cioè deve prendere la paglia e applicando le sue teorie in lab riprodurre il latte trasformando la paglia, solo questo sarà la prova che le sue teorie sono giuste.
Se non riesce a fare questo, le sue teorie non sono verificabili quindi non scientifiche.
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Uao, vedo che ci si capisce sempre bene sul forum!
Stavo rispondendo alla domanda di darrow con un OT, non stavo rispondendo a te, ma a una domanda fatta a te:
Ok ho capito che il metodo è fallimentare. Ma tu cosa proponi per sostituirlo? Sto aspettando...
Non capisco perchè mi rispondi con il discorso sulla mucca insultandomi.
cosa ho detto di sbagliato?
boh...

Tutte le riflessioni che ho postato prima sottolineano i limiti della conoscenza scientifica. Nell’esempio della mucca come dici tu non sempre la scienza si applica su un oggetto che possa essere riprodotto perfettamente in laboratorio, anzi. Ma una cosa come una mucca è ancora facile da riprodurre, per quanto oggi non riusciamo o non ci conviene produrre artificialmente latte, quindi non è un esempio particolarmente schiacciante.
Per esempio invece non si può fare un esperimento sociale alla truman show per vedere se una teoria sociologica sia vera, neppure Einstein ha dimostrato con un esperimento la relatività ma solo con dei calcoli, la ha teorizzata partendo dall’astrazione logico-matematica. Questi sono già due esempi diversi per oggetto e metodo.


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Messaggio Da a58 Lun 9 Lug 2012 - 13:49

Grazie Cosworth117 forse ho sbagliato ad inviare i miei messaggi, riprovo.

Carissimo Teto hai ragione "la scienza storica ci dice che la Bibbia" all'origine è stata un'esperienza di alcuni beduini del deserto ("beduini" senza disprezzo infatti da chiunque può arrivarci un pò di luce), ma la tua affermazione,scusa, l'ho trovata un pò frettolosa.

Grazie Werewolf per la tua risposta ma, nella mia poco dimestichezza sull'argomento, gradirei approfondire la "ricerca storica-critica" sulla Bibbia. Se la Bibbia è solo il racconto di un'epopea romanzesca del popolo ebraico e non affonda le sue radici nella Rivelazione allora è possibile, alla ricerca "storica-critica",smanterlare questa favola creata dalla fantasia del pensiero umano?

E per ultimo, carissimo Salvo, ricordo dal catechismo che il cristano è adoratore della Verità. Se il metodo "storico-critico" smantella l'esistenza della rivelazione e quindi del Dio dei Giudei e del cristianesimo il vero cristiano deve essere felice che l'ennesima favoletta umana è stata distrutta e da adoratore della Verità dovrebbe costruire un monumento d'oro a chi riesce a dimostrarlo scientificamente

Non sono in vena di polemiche, e che, non ho verità precostituite da difendere desidero solo conoscere per amore della verità

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Messaggio Da Gian dei Brughi Lun 9 Lug 2012 - 14:55

salva ha scritto:
Sono impressionato...! da tanto sapere....!
ti faccio un esempio. semplice semplice, apposta per te.
anzi è una ripetizione, perche l'ho già fatto, comunque sia.

La mucca fa il latte, mangia la paglia e la trasforma in latte.
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Secondo me per una qualche ragione hai un qualche complesso di inferiorità.
Forse uno dei tuoi "professoronis" (che sono esseri umani anche loro) più arrogante del solito ti ha trattato male e dunque ora ti scagli irrazionalmente contro tutto e tutti portando come argomentazioni queste generalizzazioni?
Chissà. domanda..

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Messaggio Da Rasputin Lun 9 Lug 2012 - 15:03

a58 ha scritto:Se la Bibbia è solo il racconto di un'epopea romanzesca del popolo ebraico e non affonda le sue radici nella Rivelazione allora è possibile, alla ricerca "storica-critica",smanterlare questa favola creata dalla fantasia del pensiero umano?

Beh niente di più facile, prova a dare un'occhiata qua

http://www.utopia.it/vox7/400antinomie7.htm

tanto per cominciare wink..

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Messaggio Da davide Lun 9 Lug 2012 - 15:07

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Ultima modifica di davide il Lun 9 Lug 2012 - 15:11 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da a58 Lun 9 Lug 2012 - 15:07

Grazie lo sto già studiando

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Messaggio Da Gian dei Brughi Lun 9 Lug 2012 - 15:20

a58 ha scritto:Grazie lo sto già studiando
Ti consiglio anche i lavori di Bart D. Ehrman, è più focalizzato sul nuovo testamento e propone in modo chiaro e stimolante le scoperte e relative implicazioni dell'applicazione del metodo di analisi critico/storico al nuovo testamento.


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Messaggio Da mix Lun 9 Lug 2012 - 15:25

@salvo
ci sono un pacco di prove che ci sia l'Australia
nessuna che non ci sia, che sia una bufala
al peggio, una ricerca relativamente economica può portartici a verificare
non serve l'autorità di nessuno per poterci credere, solo la coerenza dei dati.

non ci sono prove che esista nella realtà Pandora (film Avatar; è un esempio)
non lo puoi escludere categoricamente, con tutta l'estensione dell'universo osservata (che puoi osservare anche tu, se ci tieni)
non serve l'autorità di qualcuno a permettere che io ci possa credere, deve prima portare dei dati coerenti verificabili da terzi, se desidera che prenda in considerazione la questione
ciò vale anche se un gran numero di altre persone, con approcci differenti dai miei, meno rigorosi, si sono accontentate di molto meno per credergli (nella nostra ipotesi)

nel frattempo mi chiedo: c'è qualche interesse nello spacciare una credenza su cosa inesistente
oppure, ed anche,
risponde a qualche bisogno di chi ci crede, crederci?
analizzo la situazione e dirò: SI oppure NO

poi allargo lo sguardo e mi accorgo che ci sono innumerevoli "spacciatori" di mondi fantastici con le stesse caratteristiche di impossibile verificabilità di Pandora, e interessi parimenti forti a smerciarli, per soddisfare bisogni intensi di miliardi di individui che hanno bisogno di credere in queste fantastiche località
ciò rende più credibile ai miei occhi Pandora & dintorni?
perché Pandora piuttosto che Panettona, oppure Arondap, ...... , altro, però?


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Messaggio Da a58 Lun 9 Lug 2012 - 15:29

Grazie ma non farmi comprare libri!!

Con le tasse che ci sono o pensi a sopravvivere: alimenti, vestiari IMU o muori di fame. Ti assicuro che mi mancano (come a molte famiglie) gli euro per pizza, ristoranti, vacanze, hobby, e ....... anche pochi euro per libri....... mi dispiace, ma ti ringrazio lo stesso per i suggerimenti

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Messaggio Da a58 Lun 9 Lug 2012 - 15:33

Certo Mix la religione è un busness. Paghi anche l'aria che respiri nei luoghi di culto!Oggi con la crisi che c'è l'unico settore che non è in crisi è quello religioso Dio si Dio no! - Pagina 3 835134

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Messaggio Da Gian dei Brughi Lun 9 Lug 2012 - 15:37

a58 ha scritto:Grazie ma non farmi comprare libri!!

Con le tasse che ci sono o pensi a sopravvivere: alimenti, vestiari IMU o muori di fame. Ti assicuro che mi mancano (come a molte famiglie) gli euro per pizza, ristoranti, vacanze, hobby, e ....... anche pochi euro per libri....... mi dispiace, ma ti ringrazio lo stesso per i suggerimenti
Caspita mi dispiace sinceramente. Bruttissimo segno quando non si hanno soldi neppure per rifocillare la mente... il prossimo passo come dici te è non rifocillare neppure lo stomaco. No
Comunque questi libri li trovi con ogni probabilità in una comune biblioteca di quartiere/comunale... altrimenti rimandiamo a tempi migliori. boh

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Gian dei Brughi era sempre abbracciato al ramo, pallido in mezzo ai capelli e alla barba ispidi e rossi proprio come brughi, con impigliati foglie secche, ricci di castagna e aghi di pino. Squadrava Cosimo con due occhi verdi, tondi e smarriti; brutto, era brutto.
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Messaggio Da mix Lun 9 Lug 2012 - 15:40

a58 ha scritto:Certo Mix la religione è un busness. Paghi anche l'aria che respiri nei luoghi di culto!Oggi con la crisi che c'è l'unico settore che non è in crisi è quello religioso Dio si Dio no! - Pagina 3 835134
e non solo business
anche gestione del potere, privilegi, supporto al mantenimento dell'ordine sociale, supporto psicologico, ..... , altro
c'è da ammettere e considerare che ha un vasto mercato di compratori dei suoi prodotti.
non è perciò fenomeno liquidabile con superficialità
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Messaggio Da a58 Lun 9 Lug 2012 - 15:49

Ricordo a memoria: Beati i poveri ecc, Beati gli affamati ......, Beati i perseguitati .....ecc

Se Gesù non è il Messia è una grande "presa per il sedere" per i poveri e una forza per i potenti. Se il vangelo è un falso è una vergogna per gli uomini

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Messaggio Da Werewolf Lun 9 Lug 2012 - 15:51

salva ha scritto:
Esiste il metodo deduttivo e il metodo induttivo. Studia queste definizioni prima, e con l'aiuto di qualcuno piu esperto, poi affrontiamo l'argomento.
Bene, ora prova a capire di che tipo è il metodo empirico sperimentale, e allora forse potremo discutere l'argomento.

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a58 ha scritto:Grazie Cosworth117 forse ho sbagliato ad inviare i miei messaggi, riprovo.

Carissimo Teto hai ragione "la scienza storica ci dice che la Bibbia" all'origine è stata un'esperienza di alcuni beduini del deserto ("beduini" senza disprezzo infatti da chiunque può arrivarci un pò di luce), ma la tua affermazione,scusa, l'ho trovata un pò frettolosa.

Grazie Werewolf per la tua risposta ma, nella mia poco dimestichezza sull'argomento, gradirei approfondire la "ricerca storica-critica" sulla Bibbia. Se la Bibbia è solo il racconto di un'epopea romanzesca del popolo ebraico e non affonda le sue radici nella Rivelazione allora è possibile, alla ricerca "storica-critica",smanterlare questa favola creata dalla fantasia del pensiero umano?

E per ultimo, carissimo Salvo, ricordo dal catechismo che il cristano è adoratore della Verità. Se il metodo "storico-critico" smantella l'esistenza della rivelazione e quindi del Dio dei Giudei e del cristianesimo il vero cristiano deve essere felice che l'ennesima favoletta umana è stata distrutta e da adoratore della Verità dovrebbe costruire un monumento d'oro a chi riesce a dimostrarlo scientificamente

Non sono in vena di polemiche, e che, non ho verità precostituite da difendere desidero solo conoscere per amore della verità
Il metodo storico-critico l'ha già fatto. Il fatto che la cosa non sia di dominio pubblico è un'altra questione. Ma qualsiasi storico degno di questo nome, e non necessariamente aconfessionale concorda sul fatto che la Bibbia non è 'giunta per fax dal cielo'(sì, la citazione è vera), e che soprattutto non narra vicende veritiere, in particolar modo per quel che riguarda il Vecchio Testamento: Mosé non è mai esistito, e con molta probabilità nemmeno Saul, Davide e Salomone. Nel momento in cui crolla però la base della storia ebraica, cade anche il motivo di esistenza del cristianesimo: non esistendo il Dio degli ebrei, perlomeno per come poteva essere inteso ai tempi di Gesù, tutta la costruzione religiosa gesuana, e poi cristiana(e sì, le due cose sono diverse), che su esso si fonda, crolla.


Se Gesù non è il Messia è una grande "presa per il sedere" per i poveri e una forza per i potenti. Se il vangelo è un falso è una vergogna per gli uomini
Il vangelo è falso perché si basa su presupposti falsi. In ogni caso, il fatto che una cosa sia desiderabile non la rende più probabile o più vera(anzi, spesso vale il contrario).

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Messaggio Da a58 Lun 9 Lug 2012 - 15:59

Werewolf grazie per l'attenzione che mi dai

ma permettimi di sottolineare la tua espressione:"

qualsiasi storico degno di questo nome, e non necessariamente aconfessionale concorda sul fatto che la Bibbia non è 'giunta per fax dal cielo'(sì, la citazione è vera), e che soprattutto non narra vicende veritiere, in particolar modo per quel che riguarda il Vecchio Testamento: Mosé non è mai esistito, e con molta probabilità nemmeno Saul, Davide e Salomone" a me risulta che vi sono elementi per affermare la loro realtà storica. Ti prego, per non entrare in espressione dogmatiche, puoi dimostrarmi la non realtà storica dei soggetti che mi hai elencato?

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Messaggio Da Werewolf Lun 9 Lug 2012 - 16:20

Ti prego, per non entrare in espressione dogmatiche, puoi dimostrarmi la non realtà storica dei soggetti che mi hai elencato?

Come è stato detto anche in questo topic, non si dimostra 'non' qualcosa, ma solo qualcosa. Sta allo storico che vuole provare la loro esistenza portare prove incontrovertibili, e finora tutti hanno fallito, e una tesi che spieghi tutte le contraddizioni.

In ogni caso, si possono portare avanti moltissimi indizi contrari all'esistenza di qualcosa, ed ora entro nel dettaglio.

Mosè: se non esistono nemmeno i più pallidi indizi dell'esistenza dei vari patriarchi, rimane che, racconto biblico a parte, non esiste nessun'altra testimonianza a dirci qualcosa, qualsiasi cosa, riguardo all'esodo di migliaia, centinaia di migliaia, di persone, senza menzionare il fatto che appartenessero alla stessa etnia, dall'Egitto. Né tantomeno della distruzione di gran parte dell'esercito egiziano causata da un eventuale miracolo(o anche solo realisticamente da una lotta con suddetta etnia). Anzi, il periodo in cui teoricamente dovrebbe ambientarsi l'Esodo àè tutt'altro che un periodo di crisi per l'Egitto faraonico.

I re: poche o nessuna traccia esistono di un regno di Giuda e Israele uniti, figuriamoci di re saggi e famosi per essere tali in tutto l'Oriente. Di fatto, il Vecchio Testamento è l'unica fonte a riguardo, e non è una fonte rimasta stabile nel tempo. Tutti i libri 'storici' sono stati rimaneggiati a più riprese, e scritti molto tempo dopo i fatti che narrano.

Anche qui, un libercolo:

Mario Liverani, Oltre la Bibbia


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Messaggio Da a58 Lun 9 Lug 2012 - 17:16

Ok! Werewolf, le religioni giudaica e cristiane sono le uniche che affermano che Dio è entrato nella storia, se Dio è entrato nella storia ci devono essere delle prove storiche se queste prove storiche non si trovano esse sono false e meritevoli di essere distrutte ciò è detto in i Cor 15,12 ss dove Paolo afferma Cristo è risorto storicamente se no la nostra fede è menzioniera, o in Giovanni 20,24 dove Tommaso credette solo dopo aver visto e toccato e Gesù si presta all'increduità dell'apostolo, e altro dove si conferma la verità storica Luca 1,1. Per cui la religione dei Cristiani non ha possibilità o la rivazione è storia o è un falso. Per le altre religione manca questa possibilità critico storica o credi nella parola del Profeta o non ci credi è una religione che si basa su una fiducia in qualcuno e anche il Buddismo o l'Iduismo non ammettono la ricerca storica-critica

Ok torniamo al nostro Mosè hai ragione sembra che ormai abbiamo perso i dati storici biografici. A proposito di Mosè le fonti bibliche sono ricchre di anedotti, di tradizioni popolari, di elementi folklorici, ma pur tuttavia privi di dati passibili di una verifica storica-critica: manca ogni nome di faraone o di funzionari importanti, scarse ed imprecise sono le notizie cronologiche. Solo qualche notizia topografica è utilizzabile.

Se vogliamo dunque partire dal postulato di una sostanziale storicità della figura di Mosè, ci troviamo in fondo di fronte ad una problematica poco dissimile da quella di Romolo nella storia più antica di Roma.Rimangono solo pochi elementi validi esempio la petitio principii: eventi come quelli dell' Esodo e del Sinai richiedono la presenza di una grande personalità o la parte determinante toccata a un certo Mosè

Ok mi hai costretto a studiare e darti ragione giudizio della critica storica su Mosè 1%

Per gli altri devi aspettare ma se vuoi puoi precedermi. Grazie ho imparato cose nuove

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Messaggio Da loonar Lun 9 Lug 2012 - 21:14

salva ha scritto:
La mucca fa il latte, mangia la paglia e la trasforma in latte.
Come fa? è un mistero...!
Ecco chi eri!
Ciao Salva. Hai finito la transumanza? ahahahahahah


P.s.: ovviamente perdere tempo a discutere con te non rientra fra le mie priorità. wink..

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Messaggio Da Paolo Lun 9 Lug 2012 - 23:20

Darw ...dopo il terzo piatto ti sei accorto che è pastasciutta !!! mgreen

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da alec Mar 10 Lug 2012 - 4:21

a58 ha scritto:
Ok mi hai costretto a studiare e darti ragione giudizio della critica storica su Mosè 1%

toh, siamo scesi nel particolare, non più una divinità creatrice qualsiasi, così è più facile mgreen

Mia madre fu scambiata alla nascita, mio padre non lo conobbi. I fratelli di mio padre amarono le colline. La mia città è Azupiranu, che è collocata sulle rive dell'Eufrate. La mia madre 'scambiata' mi concepì, in segreto mi partorì. Mi mise in un cesto di giunchi, col bitume ella sigillò il coperchio. Mi gettò nel fiume che si levò su di me. Il fiume mi trasportò e mi portò ad Akki, l'estrattore d'acqua. Akki, l'estrattore d'acqua, mi prese come figlio e mi allevò. Akki, l'estrattore d'acqua, mi nominò suo giardiniere. Mentre ero giardiniere, Ishtar mi garantì il suo amore e per quattro e […] anni esercitai la sovranità. (Re 1907,87-96)
ricorda qualcuno?



pensa poi che la divinità Yhaweh in origine aveva pure una mogliettina che però si è persa per strada carneval


http://pul.academia.edu/PaoloMerlo/Papers/470357/LASERAH_DI_YHWH_A_KUNTILLET_AJRUD_RASSEGNA_CRITICA_DEGLI_STUDI_E_DELLE_INTERPRETAZIONI


E' importante notare come negli ultimi anni anche coloro che rimangono fermi alla grammaticaclassica dell'ebraico e che quindi interpretano
'Srth
come un nome comune affermano che, a livello di significato religioso, il simbolo cultuale rappresenta la divinità e quindi Yhwh risultaessere egualmente associato ad una divinità femminile. Cf. ad es. S.M. OLYAN,
1988,
p.
32: «Inthe inscriptions from Kuntillet Ajrud, the asherah, as a symbol of the goddess Asherah, is namedalongside Yahweh in a blessing. This should not occasion surprise, since naming the cult symbolof the deity is synonymous with naming the deity herself»; S. ACKERMAN, 1992, p. 65:«Choosing between 'his Asherah' and Tiis asherah' cannot at this point, it seems, be decided. Butfor our purposes, it does not really matter. In the ancient Near East the idol was the god.»


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in caso di sommossa è gradito l'abito scuro
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Messaggio Da a58 Mar 10 Lug 2012 - 9:29

DAL CIELO O DALL'INGANNO?

DA DOVE HA ORIGINE LA RELIGIONE?

L'uomo si distingue dagli animale per il suo essere religioso. Pertanto la religione trae le sue origini fin dagli albori del genere umano; possiamo affermare, riguardo il quando è nata, la religione è nata con l'uomo. La problematica nasce da dove trae origine la religione? Sono state date diverse soluzione al problema: a) origine divina della religione(la religione viene presentata come rivelazione del sacro), b) origine umana della religione, c)origine politica della religione (è la tesi più radicale e sottotesi della precedente, tende ad abbassare la religione ad una sorte di stratagemma politico inventato per tenere buoni gli uomini ed obbligarli all'osservanza delle leggi). Oggi gli studiosi sono propensi nell'individuare la nascita storica del sentimento religioso nel superamento della grande paura della morte, nell'invocare un essere amico e ritenuto superiore nelle avversità della natura ostile, nel rendere protezione e culto alle spoglie senza vita dei propri cari, nell' osservare i cicli della natura ( fioritura - morte-rifioritura), le esperienze oniriche (Lewis Roy, Il più grande uomo scimmia del Pleistocene, 1960)

Certo la Bibbia riporta molti luoghi comuni Mesopotanici, Egiziani,Filistei (e poi erano dei poveri beduini con poca cultura!!!). Ma unica esperienza religiosa che pretende di affondare le sue radici nella storia("Io ho visto, io ho sentito"). No io penso che solo uno studio storico critico può distruggere questo bisogno perverso dell'uomo preistorico.Mi permettto di farvi osservare che se aprite una cartina dei conflitti mondiali oggi presenti sul globo molti sono alimentati da motivi religiosi. La cartina eloquentemente afferma che ci sono milioni di uomini e donne pronte a morire ed uccidere per Dio. Dio non è morto ma è presente nella storia di oggi e i problemi di Dio sono il fondamentalismo e il secolarismo. Pertanto, oggi, ha senso parlare di religione e certamente noi non perdiamo il nostro tempo.

Alec secondo me le tue citazioni storiche confermano all'1% che bisogna fare una seria ricerca storica-critica

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Messaggio Da Lotus Mar 10 Lug 2012 - 10:55

Quanto sono ridicoli questi esempi che mettono a confronto l'esistenza di città, persone, e cose altamente provabili e verificabili, con l'esistenza di amici immaginari... è ovvio che pongo più fiducia nella persona che mi dice che esiste il molise, o il ministro della sanità... voglio dire, siamo pieni di città e persone, non stiamo mica parlando di esseri alati, polifemo e babbo natale? Se tu riponi la stessa fiducia in queste ultime cose sono problemi tuoi... gli psicologi di solito possono aiutare... e comunque quando si tratta di persone e città posso sempre andare a verificare... con dio come si fa? Fede E BASTA. Poi preferisco non esprimermi sull'intervento di a58... questa frase dice tutto:

a58 ha scritto:Se la smontiamo in mille pezzi, come un orologio e analizziamo e studiamo a fondo questi piccoli pezzi rischiamo di non riuscire più a rimontarli distruggendo l’orologio stesso col suo moto e le sue ore.

In pratica non dobbiamo assolutamente analizzare per bene il libro sacro di riferimento, altrimenti rischiamo di capire che è tutta una puttanata? Se tu vuoi continuare nella tua fantasia fai pure, ma non è che servirà a molto una frase ad effetto priva di alcun significato logico come argomento per difendere la tua posizione... se non riesci a rimontarlo evidentemente non era un orologio...

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Messaggio Da a58 Mar 10 Lug 2012 - 13:00

Grazie Lotus hai ragione non ci avevo pensato: se io combino un pò di vero con un pò di falso posso creare un ordigno che mi fa credere vero anche il falso e condivido la tua seconda opinione se riesco a smontarlo devo essere in grado di rimontarlo (anche se la mia esperienza di bambino è stata quella di smontare orologi e non saperli rimontarli (Ma tutto questo è solo una mia scusa), ammiro la tua sottigliezza e condivido le tue critiche.Allora tutto è perduto, nulla si può, la mia intelligenza è inferiore a quei "bastardi" che hanno creato questo rompicapo. Devo piegare il capo e riconoscere che il mio quoziente di intelligenza è zero difronte a quei beduini e pescatori ..... uomini che nessuno avrebbe scelto o pagato con una monetina falsa

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Messaggio Da salva Mar 10 Lug 2012 - 13:25

Darrow ha scritto:
salva ha scritto:
La mucca fa il latte, mangia la paglia e la trasforma in latte.
Come fa? è un mistero...!
Ecco chi eri!
Ciao Salva. Hai finito la transumanza? Dio si Dio no! - Pagina 3 166799


P.s.: ovviamente perdere tempo a discutere con te non rientra fra le mie priorità. Dio si Dio no! - Pagina 3 23074


hahaha ciao darrow, come va? purtroppo a volte devo essere ripetitivo, un giorno forse si riuscirà a capire questo esempio, che è talmente banale da sembrare molto facile da capire, ma dalle risposte che ricevo, capisco che è invece molto difficile, è necessaria una mente un po elastica.
Qui ci sono persone che parlano di argomenti che non conoscono, come ad es. metodo induttivo e deduttivo, roba comica....!

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Messaggio Da Akka Mar 10 Lug 2012 - 14:26

popper negava la validità scientifica del metodo induttivo, cioè se osserviamo per tutta la vita i cigni, e vediamo che sono sempre bianchi bianchi, questo non è sufficiente per affermare che tutti i cigni siano bianchi

è questo che intendi?

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Messaggio Da Lotus Mar 10 Lug 2012 - 15:00

a58 ha scritto:Grazie Lotus hai ragione non ci avevo pensato: se io combino un pò di vero con un pò di falso posso creare un ordigno che mi fa credere vero anche il falso e condivido la tua seconda opinione se riesco a smontarlo devo essere in grado di rimontarlo (anche se la mia esperienza di bambino è stata quella di smontare orologi e non saperli rimontarli (Ma tutto questo è solo una mia scusa), ammiro la tua sottigliezza e condivido le tue critiche.Allora tutto è perduto, nulla si può, la mia intelligenza è inferiore a quei "bastardi" che hanno creato questo rompicapo. Devo piegare il capo e riconoscere che il mio quoziente di intelligenza è zero difronte a quei beduini e pescatori ..... uomini che nessuno avrebbe scelto o pagato con una monetina falsa

Prego. Io non vedo nessun rompicapo, vedo soltanto un'accozzaglia di racconti più o meno bizzarri sulla quale non mi va di spendere tot di energie, ma si sa, c'è gente che ci può trovare del mistico anche in un piatto di maccheroni... Dio si Dio no! - Pagina 3 23074

Lotus
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Messaggio Da mix Mar 10 Lug 2012 - 15:06

salva ha scritto:
Darrow ha scritto:
salva ha scritto:
La mucca fa il latte, mangia la paglia e la trasforma in latte.
Come fa? è un mistero...!
Ecco chi eri!
Ciao Salva. Hai finito la transumanza? Dio si Dio no! - Pagina 3 166799


P.s.: ovviamente perdere tempo a discutere con te non rientra fra le mie priorità. Dio si Dio no! - Pagina 3 23074


hahaha ciao darrow, come va? purtroppo a volte devo essere ripetitivo, un giorno forse si riuscirà a capire questo esempio, che è talmente banale da sembrare molto facile da capire, ma dalle risposte che ricevo, capisco che è invece molto difficile, è necessaria una mente un po elastica.
Qui ci sono persone che parlano di argomenti che non conoscono, come ad es. metodo induttivo e deduttivo, roba comica....!
il problema è che qui non troverai molte persone che siano disponibili a darti fiducia sulla parola e argomenti seri non ne ho letti
anch'io mi sono fatto l'opinione (ora provata senza possibilità di dubbi) che stai solamente trolleggiando e quindi adotterò l'unica strategia opportuna in questi casi: non dare corda
bye bye boy saluto... bye
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Messaggio Da mix Mar 10 Lug 2012 - 15:13

a58 ha scritto:Grazie Lotus hai ragione non ci avevo pensato: se io combino un pò di vero con un pò di falso posso creare un ordigno che mi fa credere vero anche il falso e condivido la tua seconda opinione se riesco a smontarlo devo essere in grado di rimontarlo (anche se la mia esperienza di bambino è stata quella di smontare orologi e non saperli rimontarli (Ma tutto questo è solo una mia scusa), ammiro la tua sottigliezza e condivido le tue critiche.Allora tutto è perduto, nulla si può, la mia intelligenza è inferiore a quei "bastardi" che hanno creato questo rompicapo. Devo piegare il capo e riconoscere che il mio quoziente di intelligenza è zero difronte a quei beduini e pescatori ..... uomini che nessuno avrebbe scelto o pagato con una monetina falsa
nella valutazione devi mettere in conto che dall'altra parte c'è il tempo e la quantità di menti (ben pasciute e quindi meglio funzionanti) che hanno contribuito nel corso di millenni a migliorare (dal loro punto di vista, per i loro scopi) il "prodotto" per renderlo più adatto ai bisogni del cliente e più elastico o rigido a seconda delle diverse necessità nei diversi momenti e per i diversi soggetti
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Messaggio Da a58 Mar 10 Lug 2012 - 15:27

Mix grazie della tua risposta ma personalmente non mi soddisfa infatti perchè noi oggi non riusciamo a smontarlo. Un motto "Lo voglio smontare". Certo posso spiegare l'universo senza l'ipotesi Dio e non posso smontare una costruzione creata nel passato?

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Messaggio Da teto Mar 10 Lug 2012 - 15:31

a58 ha scritto:Mix grazie della tua risposta ma personalmente non mi soddisfa infatti perchè noi oggi non riusciamo a smontarlo. Un motto "Lo voglio smontare". Certo posso spiegare l'universo senza l'ipotesi Dio e non posso smontare una costruzione creata nel passato?

Le religioni si possono smontare con il metodo storiografico e la logica, ci sono prove ed evidenze di qualsiasi divinità? No, non non ci sono quindi non esistono, pure gli stessi credenti non ne hanno di prove quindi fai un po te
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Messaggio Da a58 Mar 10 Lug 2012 - 15:41

Ok debbo ammettere che mi sono cacciato in una via senza uscite?

Che la via giusta sia la tua Teto?

Tu proponi, se ho capito bene, (no prove + no evidenze) = non esistenza. Ok lo propongo alla mia intelligenza spero che la soddisfi. Tifarò sapere

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Messaggio Da mix Mar 10 Lug 2012 - 15:44

a58 ha scritto:Mix grazie della tua risposta ma personalmente non mi soddisfa infatti perchè noi oggi non riusciamo a smontarlo. Un motto "Lo voglio smontare". Certo posso spiegare l'universo senza l'ipotesi Dio e non posso smontare una costruzione creata nel passato?
a cosa ti riferisci con "smontarlo"?
processi che durano da millenni non sono smontabili con uno schiocco di dita;
è anche necessario sostituire un "prodotto" con una capacità autonoma della persona, e ciò non è banale;
ad ostacolare l'operazione ci sono moltitudini di menti ben pasciute, interessate e dotate di mezzi economici e di potere
pur tuttavia qualcosa si sta inevitabilmente e gradualmente smontando ogni giorno che passa
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