Re: Visione in treno...

Da nellolo Lun 18 Giu 2012 - 21:19

grazie Rasp

Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 21:28

nellolo ha scritto: grazie Rasp

Questa me la sono anche segnata

nellolo ha scritto:è sempre difficile sbattere la realtà in faccia a chi la subisce,

sembra un'ovvietà ma non lo è

Da klaus54 Lun 18 Giu 2012 - 21:46

Akka ha scritto:
klaus54 ha scritto:La tua visione è già stata espressa al cinema. Il film è Equilibrium. A parte le arti marziali (bello e godevole direi come film, un pò in stile matrix) la trama tratta proprio questo argomento:

http://it.wikipedia.org/wiki/Equilibrium_(film)

OT. Vaccinate i vostri figli e lasciate perdere le fantasie new age che ogni tanto si sentono in giro. Si chiama rischio beneficio. Bassissime probabilità di rischio dovuto ai vaccini vs alto beneficio di una vaccinazione. Se qualcuno porta a vaccinare il proprio figlio in corso di infezione, non è colpa poi certo dei vaccini. Per questo si consiglia di non farlo quando il neonato ha febbre o sta assumendo altre terapie.
Ps: vaccini ed antibiotici è come dire zucchine con amarene.Agiscono in modi diversi e non hanno nessuna interferenza farmacodinamica.

a si? giuro che non l' ho visto non è che ho violato qualche dozzina di copyright??

Non è proprio lo stesso argomento. Nel film si trattava delle emozioni umane e del loro annichilimento con un farmaco da assumere quotidianamente. Siccome gli umani avevano praticamente portato alla quasi estinzione il genere, un gruppo di scienziati decise che azzerando qualsiasi sensibilità (l'effetto collaterale era ovviamente la perdita dell'amore, amicizia empatia ecc ecc) la società sarebbe divenuta pacifica.
Poi nel film gli stessi "Cleric" (il corpo monastico-militare d' élite con il compito di controllare i crimini, ossia la conservazione delle opere d'arte) si accorge che c'è qualcosa che non va. Molto simile al bellissimo libro "Fahrenheit 451" di Ray Bradbury (ci dovrebbe essere anche un vecchio film) dove le figure dei cleric sono quelle dei pompieri che devono andare in giro a bruciare i libri, fino a che uno di essi non ne conserva uno e comprende l'importanza delle emozioni.
Comunque, non sarei d'accordo a vaccinare per la "stupidità", piuttosto per l'ignoranza. Il bello dell'umanità è la variabilità, non sarebbe più tale con una simile medicalizzazione. Spero non accada mai.
Ah. Mi ricorda anche Gattaca. Ma qui c'era la selezione genetica dal concepimento.

Da loonar Lun 18 Giu 2012 - 21:48

klaus54 ha scritto:
Comunque, non sarei d'accordo a vaccinare per la "stupidità", piuttosto per l'ignoranza. Il bello dell'umanità è la variabilità, non sarebbe più tale con una tale medicalizzazione. Spero non accada mai.

In base a cosa pensi che la variabilità umana sia solo dovuta ad una diversa gradazione di stupidità?

Da klaus54 Lun 18 Giu 2012 - 21:50

No, non minimizzare. Mi sono espresso male. la variabilità è in tantissime cose. Anche nei diversi tipi di intelligenza e i diversi gradi della stessa. preferisco uno stupido ma innocente che un criminale intelligente.
wink..

Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 22:10

klaus54 ha scritto:Molto simile al bellissimo libro "Fahrenheit 451" di Ray Bradbury (ci dovrebbe essere anche un vecchio film) dove le figure dei cleric sono quelle dei pompieri che devono andare in giro a bruciare i libri, fino a che uno di essi non ne conserva uno e comprende l'importanza delle emozioni.

Ehm, comprende l'importanza del patrimonio che i libri rappresentano. Il Film è di Truffaut, qui uno stralcio

e per chi vuole, qui c'è tutto:

Da loonar Lun 18 Giu 2012 - 22:42

klaus54 ha scritto:No, non minimizzare. Mi sono espresso male. la variabilità è in tantissime cose. Anche nei diversi tipi di intelligenza e i diversi gradi della stessa. preferisco uno stupido ma innocente che un criminale intelligente.

Per definizione lo stupido è dannoso per se e per gli altri.

Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 22:49

Darrow ha scritto:
klaus54 ha scritto:No, non minimizzare. Mi sono espresso male. la variabilità è in tantissime cose. Anche nei diversi tipi di intelligenza e i diversi gradi della stessa. preferisco uno stupido ma innocente che un criminale intelligente.

Per definizione lo stupido è dannoso per se e per gli altri.

Io preferisco un criminale intelligente. Se non gli conviene, non fa danni; lo stupido (Essendo stupido) sí, inoltre non ha pietà essendo inconsapevle di star facendo danni.

Conosco quasi a memoria il libretto di C.M. Cipolla wink..

Da loonar Lun 18 Giu 2012 - 22:58

Condivido!

Da nellolo Lun 18 Giu 2012 - 22:58

Da SergioAD Lun 18 Giu 2012 - 23:23

Il mio dubbio era perché 1/5000 ieri e 1/150 oggi?

Fonte: http://www.mnn.com/health/fitness-well-being/blogs/italian-court-reignites-contentious-autism-vaccine-debate

mother nature netwrok ha scritto:
Mon, Jun 18 2012 at 5:00 AM EST

It was a debate that had been put to rest. Or so we thought.

Almost two years ago, a federal court in the United States upheld a ruling that vaccines are not to blame for autism.
...

The debate appeared to be over — until now.

In a landmark ruling, an Italian court has awarded £140,000 (about $219,000 U.S.) to the parents of Valentino Bocca, stating that the boy's autism was caused by the MMR vaccine for measles, mumps and rubella that he received at 9 months old. Valentino's parents could be awarded an additional £800,000 ($1.2 million) as their case continues.

...

The case could set a precedent for many similar civil proceedings in Italy and around the world.

Da Lotus Lun 18 Giu 2012 - 23:23

Darrow ha scritto:In base a quale teoria riescono a dimostrarlo? Quella di Cipolla non è un'opinione fien a se stessa, ma una dimostrazione verificabile. Se qualcuno mi riesce a dimostrare che io e te siamo stupidi ben venga, ma mi dimostri come e perchè siamo stupidi poi ne discutiamo.

Darrow, ciò che per te è una dimostrazione per qualcun altro non lo è... purtroppo funziona così, saremmo tutti non credenti altrimenti giusto per fare un esempio XD

Terza Legge

Una persona stupida è chi causa un danno ad un altra persona o gruppo di persone senza nel contempo realizzare alcun vantaggio per sé o addirittura subendo una perdita.

ecco, questa andrebbe proprio bene per alcuni credini! Cioè, andrebbe bene per LORO, nel descrivere gli infedeli... dopotutto secondo loro siamo noi a causare danni alla società... come lo dimostrano? a modo loro, si sa qual è il loro modo di ragionare e di dimostrare...

comunque qual è la dimostrazione verificabile? tu concludi dicendo che la stupidità è oggettiva?

Da Sabre03 Lun 18 Giu 2012 - 23:36

nellolo ha scritto:Sabre è sempre difficile sbattere la realtà in faccia a chi la subisce, però le tue argomentazioni sono uguali a coloro che si "curano" con l'omeopatia e come spiegazione (contraria alle leggi della chimica) forniscono qualla che "funziona a milioni di persone". Con tutto il dovuto rispetto, questa non è scienza...

Se la cura funziona io vedo invece una scarsa propensione a capire da parte di chi si arrocca dietro un protocollo scientifico che non da risultati. La ricerca dovrebbe essere condotta senza preconcetti a tamburo battente viste le dimensioni del fenomeno. Se ti dico che dopo una cura per l'eccessiva candida condotta sotto il controllo di Balzola (primario gastroenterologo di fama alle Molinette di Torino) tizio caio e sempronio non sbattono più la testa sul muro e non si mordono le mani la domanda da porsi non e' più quella di cosa sia o meno la scienza..... Ma del perché i dati del Balzola vengono ignorati.

Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 23:44

Sabre03 ha scritto:
nellolo ha scritto:Sabre è sempre difficile sbattere la realtà in faccia a chi la subisce, però le tue argomentazioni sono uguali a coloro che si "curano" con l'omeopatia e come spiegazione (contraria alle leggi della chimica) forniscono qualla che "funziona a milioni di persone". Con tutto il dovuto rispetto, questa non è scienza...

Se la cura funziona io vedo invece una scarsa propensione a capire da parte di chi si arrocca dietro un protocollo scientifico che non da risultati. La ricerca dovrebbe essere condotta senza preconcetti a tamburo battente viste le dimensioni del fenomeno. Se ti dico che dopo una cura per l'eccessiva candida condotta sotto il controllo di Balzola (primario gastroenterologo di fama alle Molinette di Torino) tizio caio e sempronio non sbattono più la testa sul muro e non si mordono le mani la domanda da porsi non e' più quella di cosa sia o meno la scienza..... Ma del perché i dati del Balzola vengono ignorati.

Probabilmente perché non sono frutto di uno studio in doppio cieco condotto su un sufficientemente significativo numero di persone.

Questo è il protocollo scientifico, e finché non viene soddisfatto non si può dire che la cura funziona.

Sic et simpliciter.

Da SergioAD Lun 18 Giu 2012 - 23:45

Qui ci sono anche le foto e la notizia è più ampia.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2160054/MMR-A-mothers-victory-The-vast-majority-doctors-say-link-triple-jab-autism-Italian-court-case-reignite-controversial-debate.html#ixzz1xu7lMBW5

Qui c'è poco sulla notizia ma il sito è interessante (era dell'autismo).

http://www.ageofautism.com/

Questa cosa non è uscita in Italia ed è successo a Rimini?

Da Sabre03 Lun 18 Giu 2012 - 23:54

Dal tuo punto di vista e da quello ufficiale e' invece meglio lasciare quei ragazzi schiattare per il dolore perché la scienza ci dice che non esiste una cura per l'autismo..... E dire che basta un semplice fungicida da quattro soldi per ottenere risultati....
Invece di accorrere come mosche sul miele per verificare de visu..... si preferisce ignorare i dati degli altri.
Perché ? Quali interessi si proteggono?

Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 23:55

Sergio stai parlando di un singolo caso? eeeeeeek

Da **Paolo** Lun 18 Giu 2012 - 23:58

Il fatto che se non vengono seguiti dei protocolli scientifici ben definiti ogni sperimentazione non ha alcun significato. Allora se tu vai in qualche santuario trovi mille testimonianze con tanto di documentazione sul guarigioni miracolose. E lo stesso vale per tutti i guaritori, maghi ecc... E per non parlare dei vari processi di beatificazione e santificazione. Di documentazione anche con la conferma di autorevoli professori ce ne in abbondanza. Ma sappiamo bene cosa sono. Cazzate spaziali!! E allora?

Ma una sperimentazione perchè abbia un valore scientifico necessita di ben altre procedure. In altro caso vale quanto niente. E poi un caso è del tutto irrilevante, tanto più nella medicina ove le variabili sono mille. Dall'effetto placebo, all'errore di diagnosi, alla male interpretazione dei risultati e via dicendo. Perciò detto così, come hai descritto tu non dimostra proprio nulla.

Da Rasputin Lun 18 Giu 2012 - 23:59

Sabre03 ha scritto:Dal tuo punto di vista e da quello ufficiale e' invece meglio lasciare quei ragazzi schiattare per il dolore perché la scienza ci dice che non esiste una cura per l'autismo..... E dire che basta un semplice fungicida da quattro soldi per ottenere risultati....
Invece di accorrere come mosche sul miele per verificare de visu..... si preferisce ignorare i dati degli altri.
Perché ? Quali interessi si proteggono?

Guarda il sospetto che si proteggano degli interessi (Mi diresti quali?) ce l'ho sempre anch'io, e forte credimi.

Ma se dici che basta un semplice fungicida da quattro soldi per ottenere risultati, lo devi dimostrare e non solo a me.

Perché gli stessi che proteggono i loro interessi, se il fungicida fosse davvero efficiente, troverebbero il modo di venderlo caro.

Da SergioAD Mar 19 Giu 2012 - 0:03

E' una notizia di oggi. Non è nemmeno fuori tema, e 2 anni fa USA disse che era falso ma ora da noi è stata vinta una causa che dicono questi giornali potrebbe essere una causa pilota.

Che dici? A me basta che degli smart asses italiani la nascondono per sospettare qualcosa.

Quando si vince una causa del genere...

Da Rasputin Mar 19 Giu 2012 - 0:04

Cui prodest?

Da **Paolo** Mar 19 Giu 2012 - 0:05

EHHHH ma è mai possibile. In ogni discussione sempre ci sono sto misteriosi interessi!! Il famoso Adolfo Celi con una benda sull'occhio che gestisce la Spetra ...... ma dai siamo seri. Dire che si difendono questi o quelli interessi senza dire nè quali nè perchè è come dire nulla. E per fortuna che si vuole essere razionali!! Io penso che quando non si sa più cosa dire si tira fuori Adolfo Celi e..... trovato subito la spiegazione.

Da SergioAD Mar 19 Giu 2012 - 0:06

o ai cospirazionisti o alla giustizia... probabilmente gli schieramenti qui dicono che è cospirazione e la causa è finta.

Da loonar Mar 19 Giu 2012 - 0:15

Ma dividere i due thread (stupidità e sua cura fantascientifica da una parte e vaccini - autismo dall'altra) è troppa fatica per chi di dovere?

Da Sabre03 Mar 19 Giu 2012 - 0:21

Rasputin ha scritto:
Sabre03 ha scritto:
nellolo ha scritto:Sabre è sempre difficile sbattere la realtà in faccia a chi la subisce, però le tue argomentazioni sono uguali a coloro che si "curano" con l'omeopatia e come spiegazione (contraria alle leggi della chimica) forniscono qualla che "funziona a milioni di persone". Con tutto il dovuto rispetto, questa non è scienza...

Se la cura funziona io vedo invece una scarsa propensione a capire da parte di chi si arrocca dietro un protocollo scientifico che non da risultati. La ricerca dovrebbe essere condotta senza preconcetti a tamburo battente viste le dimensioni del fenomeno. Se ti dico che dopo una cura per l'eccessiva candida condotta sotto il controllo di Balzola (primario gastroenterologo di fama alle Molinette di Torino) tizio caio e sempronio non sbattono più la testa sul muro e non si mordono le mani la domanda da porsi non e' più quella di cosa sia o meno la scienza..... Ma del perché i dati del Balzola vengono ignorati.

Probabilmente perché non sono frutto di uno studio in doppio cieco condotto su un sufficientemente significativo numero di persone.

Questo è il protocollo scientifico, e finché non viene soddisfatto non si può dire che la cura funziona.

Sic et simpliciter.

su questo non ci piove dannazione! Ma questo non dovrebbe esimerti dall'ignorare quei dati in una situazione di emergenza..... Al contrario, non avendo nulla da offrire dovresti, tu autorita', organizzare la ricerca al fine di coordinare l'azione di quei professionisti per ottenere quelle rispondenze necessarie che ti consentiranno domani di poter dire ok si fa così.....
Se non puoi dare scienza devi fare scienza.....

Un chiarimento: quando dico che quei ragazzi non mordono, non si picchiano più ecc non intendo dire che sono fuori dal tunnel dell'autismo MA che alcune manifestazioni macroscopiche della malattia non compaiono più.
Togliere caseina e glutine NON sconfigge l'autismo ma idem come sopra e ti consente di concentrarti su altri aspetti della malattia.
Ecc
non solo, ma le manifestazioni di tizio possono anche non essere quelle di caio....
C' e' una oggettiva difficoltà a riportare dati omogenei. Ma ciò non toglie che dare una migliore qualità di vita dovrebbe avere la priorità sul niente scientifico. Una scienza che non ricerca e' sterile.

Da Sabre03 Mar 19 Giu 2012 - 9:43

Paolo ha scritto:Il fatto che se non vengono seguiti dei protocolli scientifici ben definiti ogni sperimentazione non ha alcun significato. Allora se tu vai in qualche santuario trovi mille testimonianze con tanto di documentazione sul guarigioni miracolose. E lo stesso vale per tutti i guaritori, maghi ecc... E per non parlare dei vari processi di beatificazione e santificazione. Di documentazione anche con la conferma di autorevoli professori ce ne in abbondanza. Ma sappiamo bene cosa sono. Cazzate spaziali!! E allora?

Ma una sperimentazione perchè abbia un valore scientifico necessita di ben altre procedure. In altro caso vale quanto niente. E poi un caso è del tutto irrilevante, tanto più nella medicina ove le variabili sono mille. Dall'effetto placebo, all'errore di diagnosi, alla male interpretazione dei risultati e via dicendo. Perciò detto così, come hai descritto tu non dimostra proprio nulla.

Paolo, d'accordissimo su cosa abbia o non abbia un valore scientifico.... Chiudere però le porte a qualsiasi dato e sperimentazione a fronte di una epidemia cosa è secondo te?

Se un test da quattro soldi mi consente di vedere la quantità di metalli pesanti che il corpo di mio figlio racchiude vorrà pur dire che è intossicato, o no?; vogliamo curarlo per questo si o no? ovviamente si.... Quindi c'è già un obbligo morale ad intervenire in suo soccorso.... o vogliamo farlo schiattare perchè l'autismo non ha rimedi?

e se curarlo per questo porta ad una remissione di quei comportamenti, come i genitori affermano e documentano col proprio figlio ben venga.... Cazzo raccogliamoli quei dati, alla meno peggio il ragazzo non morirà intossicato. Ti pare poco?

Insomma logica vorrebbe, quantomeno in una situazione di emergenza, venirsi incontro PER raccogliere dati e dimostrare qualcosa. Alla meno peggio avremo curato l'intestino di Piero e disintossicato Alberto, tutte situazioni riscontrabili scientificamente in laboratorio.

Da nellolo Mar 19 Giu 2012 - 10:05

ci rinuncio, non c'è ovviamente peggior sordo di chi non vuol sentire... continuate pure, buona giornata

Da Sabre03 Mar 19 Giu 2012 - 10:09

Guardate che chiunque ha turbe comportamentali per..... aver male al dito. Si cura il dito e spariscono..... non è che si fa una terapia a base di psicofarmaci....

Il fatto che l'autismo non abbia spiegazione non dovrebbe esimerci dal curare un intestino malato provato con "tanto di foto"....

Concludendo, dovrebbero rientrare nella prassi tutte quelle analisi che possono mostrare senza dubbio un quadro clinico alterato (credo si dica ). E sai quante possono essere? No per l'autismo son poche a detta dei medici dan e dei genitori.

Eh.. ma se le aggiungiamo a quelle che già si fanno sai quanto spenderebbe il sistema sanitario? C'è già in piedi tutto un costosissimo (per lo più inutile e non scientifico) ambaradan fatto di psicologi, logopedidti, psicomotricisti...Spendili tu....

ed è ciò che facciamo in effetti. Fino a pochi anni fa si andava a Chicago, ieri si andava a Parigi/Londra oggi si arriva a Torino con code di attesa incompatibili con qualunque decorso clinico... non prima di essere passati per Pisa o Bologna per raccogliere la sentenza.

Da Sabre03 Mar 19 Giu 2012 - 10:13

ok, ok basta così..... grazie per il verde e per lo sfogo.

Da Raskol`nikov Mar 19 Giu 2012 - 10:26

Akka ha scritto:mi è capitato, mentre tornavo da roma in treno, di pensare a una cosa curiosa, cioè almeno io non ho subito saputo dare una risposta, la fantasticheria in questione è la seguente:

se a un certo punto la scienza ci offrisse un vaccino per eliminare il lato stupido e ottuso dell uomo, che aiuti a rischiarare le coscienze, e che quindi se somministrato a tutti permettesse agli uomini di vivere più armoniosamente, di non desiderare di arricchirsi a scapito degli altri, o comunue non più di quanto sia davvero necessario per vivere dignitosamente, e che quindi riducesse considerevolmente le guerre, i conflitti sociali, la delinquenza, la xenofobia, l' invidia ingiustificata, il desiderio di comandare gli altri e tutto ciò di sbagliato che c'è nell' uomo, allora lo stato sarebbe legittimato a somministrare a tutti, anche con la forza se necessario, questo vaccino?

e voi sareste daccordo alla somministrazione del vaccino o vi opporreste?

Che cos'è la stupidità? E' duratura (handicap) o momentanea (dettata dalla situazione)? L'assenza di stupidità ci farebbe agire in modo migliore?
Il fatto che l'uomo venga reso "perfetto", ci assicura che si comporti in modo pio e altruistico? O porterebbe l'uomo, ora intelligentissimo, a sfruttare la ratio per scopi infimi e per il tornaconto personale?
sto sveglio

Da loonar Mar 19 Giu 2012 - 14:10

Raskol`nikov ha scritto:
Che cos'è la stupidità?

http://www.giovis.com/cipolla.htm

Da Ospite Mar 19 Giu 2012 - 15:26

SergioAD ha scritto:Qui ci sono anche le foto e la notizia è più ampia.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2160054/MMR-A-mothers-victory-The-vast-majority-doctors-say-link-triple-jab-autism-Italian-court-case-reignite-controversial-debate.html#ixzz1xu7lMBW5

Qui c'è poco sulla notizia ma il sito è interessante (era dell'autismo).

http://www.ageofautism.com/

Questa cosa non è uscita in Italia ed è successo a Rimini?

Lasciamo che siano i tribunali a stabilire le correlazioni, anziché continuare a dimostrarle con trial clinici e studi?
Pare giusto. boxed

Sabre03 ha scritto:E dire che basta un semplice fungicida da quattro soldi per ottenere risultati...

Ma insomma: l'autismo è colpa dei vaccini, dei latticini, del glutine, dei metalli pesanti o dei funghi? Royales

Per curiosità, da dove* provengono le tue "informazioni"?

*Teoria della montagna di merda: è più facile e veloce sparare sciocchezze a muzzo che inseguire gli stercorari e spalarle via.
Ma dopotutto che gliene frega a quelli? A loro basta farsi belli, diventare famosi, sentirsi nobili, magari vendere la loro cura miracolosa...
Tanto, poi chi ci va di mezzo sono i bambini (in questo caso) ed i loro genitori, illusi e presi in giro quando sono fortunati... mica loro. cwm23

Da SergioAD Mar 19 Giu 2012 - 16:28

Quando accade è indispensabile riconoscere l'errore.

In questo messaggio qui:
http://atei.forumitalian.com/t4242p150-visione-in-treno#151427

Non sono riuscito a fare leggere l'articolo e nemmeno a segnalare malgrado i grassetti e l'esposizione delle soli frasi che contenevano la notizia che i genitori di Valentino Bocca hanno vinto quella causa e potrebbero vincere ancora.

Ho partecipato con quello che ho trovato...

Questo l'è un colpo basso diretto a me. Pensa se avessi esternato qualcosa di mio chiedendo supporto, quanta e quale realtà mi sarebbe stata sbattuta in faccia, ah ah.

Lasciamo che siano i tribunali a stabilire le correlazioni, anziché continuare a dimostrarle con trial clinici e studi?
Pare giusto.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4242p170-visione-in-treno#ixzz1yFTsuReH

Non ho nemmeno portato trial clinici e studi. Ma ho sbagliato di certo col mio italiano di merda, ah ah.

Ma davvero vi sembro così trombone e approssimativo?

Da alec Mar 19 Giu 2012 - 16:48

Da klaus54 Mar 19 Giu 2012 - 18:45

Candida albicans e autismo.celiachia e autismo.sembra una puntata di voyager.
Per onestà intellettuale.La celiachia,che è fenotipo di una combinazione tra geni (difetto dell'HLAdq,ossia antigene leucocitario umano,che fa parte di un cluster genico) e ambiente a penetranza variabile (ossia non tutti i celiaci presentano lo stesso grado di malattia) causa intolleranza alla gliadina,una proteina contenuta nei farinacei,che nei celiaci funziona da aptene, ossia una parte di un antigene che attiva la risposta immunitaria,in questo caso contro il self,rappresentato dalla mucosa digiunale.Nel digiuno si ha una attività molto importante,ossia l'assorbimento di B12,ferro e altri oligoelementi.Tra tutte le.manifestazioni,esiste il ritardo mentale,sempre di grado variabile e REVERSIBILE,se la diagnosi è precoce.Quindi tra ritardo mentale celiaco ed autismo non c'è nessuna correlazione,se non nella manifestazione clinica simile in taluni casi.
La candida spp (specie),tra cui la albicans e la glabrata,sono commensali dalla nascita a meno che il neonato nasca da parto cesareo,ma anche questo viene colonizzato nel giro di circa 12 ore dal parto. In sostanza,TUTTI gli esseri umani hanno come residente su cute e mucose il nostro caro funghetto (per precisione è un lievito).L'abbassarsi delle difese immunitarie (guarda caso come nel corso della celiachia) predispone all'eccessiva proliferazione di tale forma di vita,causando la candidiasi orale (mughetto),quella delle pliche (dove la cute,proteine,macera e fornisce il pabulum al simpatico amico) e nei casi di immunodeficienza grave,candidiasi esofagea e /o polmonite. Nessuna correlazione clinica con l'autismo,che probabilmente è multigenico visto le diverse forme comprese in questo termine.
Spero di essere stato sufficientemente dirimente.
La speranza è l'ultima a morire,il mio sogno sarebbe quello di smettere di servire,vorrebbe dire aver risolto gran parte dei problemi dell'uomo.Spesso i sedicenti professori usano queste aleatorie cure per gonfiarsi le tasche.te lo dice un medico che a dirti queste cose ne ricava zero.o forse la tua comprensione del problema reale.
Se vuoi ti spiego anche la teoria psicoanalitica che analizza i processi mentali degli autistici. Ho solo da suggerirti l'unica cura che ha evidenza di miglioramento:l'ippoterapia,usata all'ospedale Niguarda di Milano.Gli autistici si relazionano molto bene con gli animali,i cavalli si è visto che migliorano progressivamente i rapporti distorti degli autistici con il mondo che li circonda.-

Da Ospite Mar 19 Giu 2012 - 19:49

SergioAD ha scritto:Quando accade è indispensabile riconoscere l'errore.

In questo messaggio qui:
http://atei.forumitalian.com/t4242p150-visione-in-treno#151427

Non sono riuscito a fare leggere l'articolo e nemmeno a segnalare malgrado i grassetti e l'esposizione delle soli frasi che contenevano la notizia che i genitori di Valentino Bocca hanno vinto quella causa e potrebbero vincere ancora.

The fact that one court stated something doesn't prove it.

Hence my answer: any correlation between autism and vaccinations must be proven through clinical trials.
And at the moment, if I'm not wrong, there are studies that actually disprove any link but none that prove it (or at least, I don't know nor did I find any).

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Il fatto che una corte abbia stabilito una cosa non la dimostra.

Da qui la mia risposta: qualunque correlazione tra autismo e vaccinazioni deve essere provato tramite trial clinici.
E al momento, se non sbaglio, ci sono studi che smentiscono qualunque legame ma nessuno che lo dimostri (o almeno, non ne conosco nè ne ho trovati).

Ho partecipato con quello che ho trovato...

Questo l'è un colpo basso diretto a me. Pensa se avessi esternato qualcosa di mio chiedendo supporto, quanta e quale realtà mi sarebbe stata sbattuta in faccia, ah ah.
Lasciamo che siano i tribunali a stabilire le correlazioni, anziché continuare a dimostrarle con trial clinici e studi?
Pare giusto.
Non ho nemmeno portato trial clinici e studi. Ma ho sbagliato di certo col mio italiano di merda, ah ah.

Why would you post that article, if you didn't consider it a valid element for the discussion?

-------------------------------------

Perché avresti dovuto postare quell'articolo, se non lo consideri un elemento valido per la discussione?

Ma davvero vi sembro così trombone e approssimativo?

No but, in my opinion, that doesn't matter, as even the dumbest people on Earth may say something smart sometimes, and even the smartest may say something dumb.

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No ma, secondo me, ciò non ha importanza, perché anche le persone più stupide della Terra possono dire qualcosa di intelligente di tanto in tanto, e persino le più intelligenti possono dire qualcosa di stupido.

Da Rasputin Mar 19 Giu 2012 - 20:23

Klaus e Odis

Da SergioAD Mar 19 Giu 2012 - 21:45

My intent was not to bring truth about autism, I said I was only contributing reading and posting news from the web (fresh news).

I still believe there is something personal because I post on the argument and someone is posting on me, but on hypotheses.

I'm sorry but I still don't understand... It only seems that a lot of you are pointing out things I don't see - well, let's give it a break.

Da Ospite Mar 19 Giu 2012 - 22:20

SergioAD ha scritto:My intent was not to bring truth about autism, I said I was only contributing reading and posting news from the web (fresh news).

Ah, ok.

I still believe there is something personal because I post on the argument and someone is posting on me, but on hypotheses.

Who's posting on you?

I'm sorry but I still don't understand... It only seems that a lot of you are pointing out things I don't see - well, let's give it a break.

What do you mean?

Da **Paolo** Mar 19 Giu 2012 - 22:46

Sabre03 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il fatto che se non vengono seguiti dei protocolli scientifici ben definiti ogni sperimentazione non ha alcun significato. Allora se tu vai in qualche santuario trovi mille testimonianze con tanto di documentazione sul guarigioni miracolose. E lo stesso vale per tutti i guaritori, maghi ecc... E per non parlare dei vari processi di beatificazione e santificazione. Di documentazione anche con la conferma di autorevoli professori ce ne in abbondanza. Ma sappiamo bene cosa sono. Cazzate spaziali!! E allora?

Ma una sperimentazione perchè abbia un valore scientifico necessita di ben altre procedure. In altro caso vale quanto niente. E poi un caso è del tutto irrilevante, tanto più nella medicina ove le variabili sono mille. Dall'effetto placebo, all'errore di diagnosi, alla male interpretazione dei risultati e via dicendo. Perciò detto così, come hai descritto tu non dimostra proprio nulla.

Paolo, d'accordissimo su cosa abbia o non abbia un valore scientifico.... Chiudere però le porte a qualsiasi dato e sperimentazione a fronte di una epidemia cosa è secondo te?

Se un test da quattro soldi mi consente di vedere la quantità di metalli pesanti che il corpo di mio figlio racchiude vorrà pur dire che è intossicato, o no?; vogliamo curarlo per questo si o no? ovviamente si.... Quindi c'è già un obbligo morale ad intervenire in suo soccorso.... o vogliamo farlo schiattare perchè l'autismo non ha rimedi?

e se curarlo per questo porta ad una remissione di quei comportamenti, come i genitori affermano e documentano col proprio figlio ben venga.... Cazzo raccogliamoli quei dati, alla meno peggio il ragazzo non morirà intossicato. Ti pare poco?

Insomma logica vorrebbe, quantomeno in una situazione di emergenza, venirsi incontro PER raccogliere dati e dimostrare qualcosa. Alla meno peggio avremo curato l'intestino di Piero e disintossicato Alberto, tutte situazioni riscontrabili scientificamente in laboratorio.

Nelle procedure scientifiche le cose non sono così come tu pensi. Vengono stabiliti dei protocolli che devono poi essere rispettati. Perciò anche un risultato che può essere anche positivo ma non rientra nelle modalità di controllo o di sperimentazione questo risultato non può essere preso in considerazione e scartato. Anche se questo può sembrare una procedure sbagliata è di fatto invece quella che da i migliori risultati. Infatti esiste un problema ancora più grave, e che è in grado di inficiare ogni sperimentazione, che è l'eccesso di informazioni. Infatti avere troppi dati fa si che non sia più possibile stabilire e determinare un risultato e di fatto rende inattendibile se non inutile ogni sperimentazione. Perciò, una volte stabilite le linee guida, queste devono essere seguite rigorosamente. Se poi si ritiene che vi possano essere elementi o argomenti ugualmente interessanti al di fuori di queste linee guida si deve effettuare una nuova sperimentazione con nuovi criteri, ma mai variare quelli precedenti a proprio piacimento. E questo è il metodo che, anche se non perfetto, garantisce i migliori risultati.

Da loonar Mar 19 Giu 2012 - 23:01

Odis89 ha scritto:
SergioAD ha scritto:My intent was not to bring truth about autism, I said I was only contributing reading and posting news from the web (fresh news).
Ah, ok.

I still believe there is something personal because I post on the argument and someone is posting on me, but on hypotheses.

Who's posting on you?

I'm sorry but I still don't understand... It only seems that a lot of you are pointing out things I don't see - well, let's give it a break.
What do you mean?

Incomprensibile a 360° ahahahahahah

Da Akka Mar 19 Giu 2012 - 23:06

Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:paolo vedo che continuiamo a non capirci, quando dicevo che sto vaccino o elisir o formula magica, chiamalo come vuoi, avrebbe l' effetto di eliminare le tendenze prevaricatrici, le guerre, il lato stupido e ottuso dell' uomo ecc ecc, le ho datte solo perchè credevo più o meno fossero cose che tutti potessero condividere, evidentemente, visto che ti sei impuntato proprio su queste, per te non è così

comunque ho chiarito pure questo passo nel post qui sotto che ti invito a leggere

Akka ha scritto:
comunque non ci siamo capiti, io non parlo di valori assoluti, mai fatto in questa discussione! dico solo che il pensiero è una funzione del cervello, che si è sviluppato attraverso l' evoluzione da forme più primitive, su questo almeno concordi?

ok, una volta stabilito che questa funzione del cervello, il pensiero, allo stato attuale presenta dei malfunzionamenti, se fossimo in grado di migliorarli allora perchè non farlo?

cioè, è come notare che i denti del giudizio in molti casi possono dare problemi, allora li si togle no? l' esempio è riduttivo ma rende l' idea, cioè, se certi aspetti del nostro pensiero ci inducono in errori logici e controsensi e assurdità talvolta eclatanti, perchè non migliorarlo se possibile?

è come una calcolatrice che fa un errore, se si può ripararla perche non farlo? meglio avere risultati corretti se possibile o no?

io non parlo di valori assoluti, ma solo della correttezza logica del pensiero,un pensiero illogico dovrebbe essere chiaramente distinguibile da uno logico no? se così non fosse come fai a dire che le religioni sono illogiche?

Guarda che io ho capito perfettamente quello che hai scritto e che volevi dire. Ma è proprio questo che non condivido! Una calcolatrice fa degli errori rispetto delle regole matematiche predefinite, non in assoluto. Sbaglia a fare una somma algebrica. Ma l'algebra qualcuno prima deve averla definita, e deve aver fissato le regole. Per la mente umana e per il comportamento o la morale non è, e non può essere così. Non ha nessun senso parlare di mal funzionamenti del cervello. Ovviamente escludendo le malattie e patologie varie, chi può definire cosa sia la normalità? E anche i denti del giudizio, non tutti sono d'accordo sul fatto di toglierli. E tanto meno non in tutti i casi. Anche l'asportazione della appendice, così come le tonsille (esempio che hai riportato prima) è un errore, e si deve fare solo se non è assolutamente necessario. La correttezza della logica del pensiero cui tu fai riferimento non esiste. Sei tu che ne ipotizzi una, ma è la tua. Una valutazione del tutto relativa e soggettiva!!

Perciò, come ti ho detto, la tua ipotesi, anche se ovviamente solo accademica, è del tutto improponibile perchè si fonda su di un presupposto logico errato. Ovvero che esista il comportamento stupido. Ma, anche se apparentemente può sembrare una discorso ovvio, in effetti non è così. Il problema è molto più complesso di quello che può sembrare. Ci possono tutt'al più delle azioni "stupide" ma il comportamento è tutta un'altra cosa. E anche i comportamenti possono essere del tutto discutibili. Quello che è stupido per te non è detto che lo sia per altri. E di esempi te ne ho fatti !!

Il tuo quesito, anche se è interessante, ha però un vizio di base che non può avere una soluzione. E' la stessa logica su cui si fonda la posizione dei credenti. Per un cristiano dire di amare il prossimo sembra una posizione del tutto inattaccabile. Invece è una stronzata pazzesca. Però lui è convinto che così sia giusto. E avrebbe la pretesa di imporlo con o senza polverina o vaccino magico. E lo stesso per tutte le varie dottrine. Io ho tentato di capire la posizione buddista e anche li mi sembra, sottolineo mi sembra, che la logica sia la stessa. Ma nessuno, dico nessuno, può dire cosa sia il giusto e cosa sbagliato, tanto più in senso morale ed etico. Perciò la domanda da te posta è di fatto senza risposta. Quanto meno per come la vedo io!

si certo, le cose che dici da un certo punto di vista possono essere condivivisibili, però mi pare che le usi quando ti fa comodo a te, cioè dici che non esiste un giusto e uno sbagliato, un meglio o un peggio, una morale più giusta di un altra, ma allora perchè ritieni che l' ateismo sia preferibile alla religione?

se estendiamo il tuo ragionamento non c'è un solo motivo valido per cui sia meglio essere atei anzichè religiosi, visto chè non c'è e non può esserci un principio che dica cosa sia meglio o peggio, quindi non ha senso discutere di nulla

anzi non c'è proprio motivo per comportarsi in un certo modo rispetto a un qualsi altro modo

Da loonar Mar 19 Giu 2012 - 23:18

No Paolo non ha ragione affatto!
Primo: dice di aver fatto degli esempi su quello che può essere stupido per uno che per altri non lo è, ma come gli ho risposto (lui ha glissato sulla mia risposta o forse è solo uno dei tanti che mi ha nella ignore list) i suoi non sono esempi pregnanti perchè confonde gli effetti della stupidità con la stupidità stessa che è la causa di quelli e di tanti altri effetti.

Altro errore: dice che non esiste il presupposto logico del comportamento stupido. Per l'ennesima volta consiglio la lettura di questa pagina web:
http://www.giovis.com/cipolla.htm

Secondo: dice che è impossibile definire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Certo a livello "universale" è ovvio che sia così, ma a livello Pragmatico invece è semplicissimo definire ciò che sia giusto e ciò che non lo sia. Basta definire il parametro di riferimento da perseguire e il giusto e l'errato viene fuori con poche deduzioni logiche.

Da Akka Mar 19 Giu 2012 - 23:29

si anche per me è come dici, ma vedo che molti qui fanno fatica ad accettare delle considerazioni tanto elementari, infatti non capisco se sia bastiancontrarismo ad oltranza o vera disapprovazione...

Da **Paolo** Mar 19 Giu 2012 - 23:54

Darrow ha scritto:No Paolo non ha ragione affatto!
Primo: dice di aver fatto degli esempi su quello che può essere stupido per uno che per altri non lo è, ma come gli ho risposto (lui ha glissato sulla mia risposta o forse è solo uno dei tanti che mi ha nella ignore list) i suoi non sono esempi pregnanti perchè confonde gli effetti della stupidità con la stupidità stessa che è la causa di quelli e di tanti altri effetti.

Discorso senza senso Dar! E' ovvio che se affermo che la stupidità in senso assoluto non esiste o comunque non può essere definita in modo oggettivo, quelli che io riporto sono degli esempi di comportamenti che alcuni possono definire stupidi! E il comportamento altro non è che l'effetto delle stupidità, o comunque presunta tale. E non ho glissato nessuna risposta. Sei tu che non hai capito il senso degli esempi che ho esposto. Ma ti ribadisco il concetto. Il fatto che quello che è stupido per me non lo sia per altri rende di fatto inesistente il concetto stesso di stupidità. E la stupidità, così come tutti i concetti astratti si può solo valutare, misurare, giudicare dai comportamenti che sono ovviamente gli effetti.

Darrow ha scritto:
Altro errore: dice che non esiste il presupposto logico del comportamento stupido. Per l'ennesima volta consiglio la lettura di questa pagina web:
http://www.giovis.com/cipolla.htm

Guarda che ho appositamente tralasciato di discutere su quanto c'è scritto li perchè mi sembra una stronzata ! E il perchè te l'ho appena detto. Ti faccio il solito esempio per chiarire. Il terrorista che si fa saltare in aria fa un danno a se e agli altri senza averne un vantaggio. Perciò noi lo definiamo comportamento stupido, così come previsto nello schemino. Però sappiamo che qualche miliardo di persone lo considera un eroe e lui stesso è, o meglio era, convito di aver fatto la cosa giusta sia per se che per gli latri.
La Forleo, Gup del tribunale di Milano aveva assolto e messo in libertà dei terroristi islamici perchè secondo lei erano dei combattenti per la loro nazione. Il tribunale di Brescia li ha ri arrestati poco dopo. Come vedi sono esempi di come uno stesso comportamento può avere più valutazioni e anche del tutto opposte.

Darrow ha scritto:
Secondo: dice che è impossibile definire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Certo a livello "universale" è ovvio che sia così, ma a livello Pragmatico invece è semplicissimo definire ciò che sia giusto e ciò che non lo sia. Basta definire il parametro di riferimento da perseguire e il giusto e l'errato viene fuori con poche deduzioni logiche.

Ehh mi sembra tu ti sia un po' confuso. Qui è il gatto che si morde la coda. In ogni caso tutto si basa sulla possibilità di definire un qualcosa che poi ne definisca un qual'cosa d'altro. Bhhh sia punto a capo. Qui il pragmatismo non ci può proprio entrare !!! E poi cosa di più aleatorio del pragmatismo???

Da Akka Mar 19 Giu 2012 - 23:59

aleatorio il pragmatismo???ma quando mai! cioè cosa intendi, forse ti sei spiegato male

Da **Paolo** Mer 20 Giu 2012 - 0:14

Il fatto che qui si stia facendo una disquisizioni quasi accademica sui principi etici e morali mal si coniuga con una visione pragmatica. Il pragmatismo tende ad essere un modo di ragionare sbrigativo che punta essenzialmente all'utile e al vantaggio immediato e non certo a valutare cosa sia giusto e cosa sbagliato, e valuta solo cosa sia più conveniente. E come tale è difficile da definire da cosa esso possa dipendere con precisione. Ovvero varia da persona a persona. Ciò che è utile per me non è detto che lo sia per altri. Era questo il senso.

E ti assicuro che il mio non è far bastian contrario. E poi a chi e per cosa? E che ritengo che questo punto sia molto più importante di quanto lo si pensi che sia. Come ti ho detto, per me anche se forse in modo indiretto, l'argomento che hai aperto h un risvolto molto interessante sulle problematiche circa la definizione di cosa sia un comportamento giusto e uno invece sbagliato, che è poi alla base della morale e dell'etica.

Da loonar Mer 20 Giu 2012 - 0:15

Per me Paolo si sta incartando vieppiù!

Riguardo questo:

Guarda che ho appositamente tralasciato di discutere su quanto c'è scritto li perchè mi sembra una stronzata ! E il perchè te l'ho appena detto. Ti faccio il solito esempio per chiarire. Il terrorista che si fa saltare in aria fa un danno a se e agli altri senza averne un vantaggio. Perciò noi lo definiamo comportamento stupido, così come previsto nello schemino. Però sappiamo che qualche miliardo di persone lo considera un eroe e lui stesso è, o meglio era, convito di aver fatto la cosa giusta sia per se che per gli latri.
La Forleo, Gup del tribunale di Milano aveva assolto e messo in libertà dei terroristi islamici perchè secondo lei erano dei combattenti per la loro nazione. Il tribunale di Brescia li ha ri arrestati poco dopo. Come vedi sono esempi di come uno stesso comportamento può avere più valutazioni e anche del tutto opposte.

Mi stai dicendo che perchè tante persone, compresa la Forleo, assecondino un comportamento stupido definendolo non stupido allora dovremmo relativizzare la stupidità?
A parte che mi sa tanto di argometum ad popolum, ma la cosa che dovrebbe farti desistere dall'usare una simile argomentazione è anche il semplice fatto che non potrai mai pretendere che gli stupidi ti dicano di star facendo una cosa stupida!
Nel tuo esempio, sono stupidi per le leggi di Cipolla i kamikaze islamici e lo sono tutti coloro che ritengono non stupida tale azione.

Riguardo al pragmatismo, te lo spiego con un esempio:
definiamo il parametro da perseguire pragmaticamente, ad esempio: il benessere collettivo. Chi agisce venendo meno a questo parametro di riferimento commette delle cose sbagliate, chi no sta nel giusto!
Semplice, no?

Da Akka Mer 20 Giu 2012 - 0:39

Paolo ha scritto:Il fatto che qui si stia facendo una disquisizioni quasi accademica sui principi etici e morali mal si coniuga con una visione pragmatica. Il pragmatismo tende ad essere un modo di ragionare sbrigativo che punta essenzialmente all'utile e al vantaggio immediato e non certo a valutare cosa sia giusto e cosa sbagliato, e valuta solo cosa sia più conveniente. E come tale è difficile da definire da cosa esso possa dipendere con precisione. Ovvero varia da persona a persona. Ciò che è utile per me non è detto che lo sia per altri. Era questo il senso.

E ti assicuro che il mio non è far bastian contrario. E poi a chi e per cosa? E che ritengo che questo punto sia molto più importante di quanto lo si pensi che sia. Come ti ho detto, per me anche se forse in modo indiretto, l'argomento che hai aperto h un risvolto molto interessante sulle problematiche circa la definizione di cosa sia un comportamento giusto e uno invece sbagliato, che è poi alla base della morale e dell'etica.

si il pragmatismo è un comportamento che tende alla massima utilità con il minimo sforzo, cioè non avendo come scopo il rispetto di un metodo preadottato ma soprattutto il raggiungimento di un fine, però chi lo stabilisce quale debba essere questo fine? se non ci fosse modo di stabilirlo non avrebbe senso il pragmatismo, perchè non saprebbe in che dirazione orientarsi, quindi alla base devono esserci dei requisiti comuni, come il rispetto della libertà nei limiti del rispetto reciproco, il diritto alla vita, i diritti fondamentali, il suffragio universale ecc... da qui insomma secondo me si può cominciare a dire cosa sia bene e male, anche se tu non sarai daccordo

Da Lotus Mer 20 Giu 2012 - 0:47

Darrow ma non esistono leggi divine, se sei ateo dovresti riconoscerlo... dovresti dunque dedurne che non esiste il giusto e sbagliato, lo stupido e l'intelligente, siamo noi a definirci secondo la nostra percezione che abbiamo del mondo e degli eventi... della forleo e della sua decisione non ce ne frega un cazzo, era un esempio per far capire che esistono vari metri di misura per calcolare la stupidità nell'uomo... la stupidità è relativa, però esistono le leggi... se una persona crede di essere la più intelligente del mondo, mentre io penso sia la più stupida, e nel frattempo non nuoce alla salute di nessuno e non danneggia in alcun modo il prossimo, può essere una stupidità relativa quanto vuole, ma ritengo sia giusta l'esistenza di leggi che vietino di ammazzare gli altri senza motivo apparente in metropolitana facendosi esplodere...

Akka ha scritto:

si certo, le cose che dici da un certo punto di vista possono essere condivivisibili, però mi pare che le usi quando ti fa comodo a te, cioè dici che non esiste un giusto e uno sbagliato, un meglio o un peggio, una morale più giusta di un altra, ma allora perchè ritieni che l' ateismo sia preferibile alla religione?

Ma in che senso "ateismo preferibile alla religione"? Tipo la religione porta più benefici dell'ateismo o viceversa? Io direi più semplicemente, che oltre a giusto e sbagliato, meglio e peggio, morale giusta e morale sbagliata, c'è anche ciò che è vero e ciò che è falso, e se una religione si basa sull'esistenza di un dio senza alcuna prova, personalmente scelgo ciò che è vero (o almeno ciò che è potenzialmente vero piuttosto di ciò che è potenzialmente falso). O_O Si può stabilire con certezza il vero e il falso di alcune cose, per tutto il resto c'è culturacattolica.it

Da Akka Mer 20 Giu 2012 - 0:53

si anche io la penso così lotus, il mio intervento era contestualizzato in uno scambio con paolo

Da Lotus Mer 20 Giu 2012 - 1:08

XD scusami non volevo intromettermi, non è per parlare a nome suo, però... a parte il contesto diverso, è anche che qui si fa un discorso su ciò che è giusto o sbagliato, stupido o intelligente... non su vero e falso, perciò non trovavo attinenza con ciò che hai detto tu... chi è non credente lo è perché si presuppone abbia constatato dei dati oggettivi, appurando ciò che è vero e ciò che è falso, (anche se è difficile a causa della TEORIA DELLA MONTAGNA DI MERDA, bellissima, colgo l'occasione per ringraziare Odis89 per la segnalazione XD) e non sulla base di ciò che riteniamo giusto o sbagliato, o no? o.O

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