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Messaggio Da Akka Dom 17 Giu 2012 - 2:41

giusto, ti do ragione su tutta linea! anche io la penso così

però, molti qui, inveiscono contro le religioni, e pensano che l' umantà dovrebbe cercare di tendere verso il razionalismo, verso la scienza, verso ciò che ''libera l' umantà dai retaggi spirituali di cui è ancora vittima''

questo per me costituisce proprio un esempio dell' atteggiamento che descrivi tu, cioè pensano di sapere cosa sia meglio per l' umanità

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Messaggio Da alec Dom 17 Giu 2012 - 2:54

Akka ha scritto:molti qui, inveiscono contro le religioni, e pensano che l' umantà dovrebbe cercare di tendere verso il razionalismo, verso la scienza, verso ciò che ''libera l' umantà dai retaggi spirituali di cui è ancora vittima''

questo grosso modo lo penso anch'io mgreen

se non altro perché molto spesso è la religione per prima a pretendere di decidere cosa sia giusto anche per altri, inoltre stupidità, malvagità ed ottusità trascendono il semplice religione sì religione no.

ed in ogni caso pensare ciò ed adoperarsi perché ciò avvenga è diverso da operare un lavaggio del cervello coatto.

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Messaggio Da Lotus Dom 17 Giu 2012 - 3:51

Akka ha scritto:

giusto, ti do ragione su tutta linea! anche io la penso così

però, molti qui, inveiscono contro le religioni, e pensano che l' umantà dovrebbe cercare di tendere verso il razionalismo, verso la scienza, verso ciò che ''libera l' umantà dai retaggi spirituali di cui è ancora vittima''

questo per me costituisce proprio un esempio dell' atteggiamento che descrivi tu, cioè pensano di sapere cosa sia meglio per l' umanità

eccomi qua! ehm... notare l'ora... @,@ adesso scusami, ma la stessa cosa non la pensano i religiosi in linea di massima? non pensano forse che l'ateismo sia un male? non siamo forse stati bruciati vivi nell'antichità? TUTTI pensano di sapere cosa sia meglio per l'umanità, e ognuno si batte a modo suo per far sentire la sua voce...

poi che è sto paragone del vaccino contro un virus, che danneggia l'organismo umano, con un vaccino che guarisce dalla stupidità... siamo d'accordo che il male è soggettivo, infatti chi non vuole vaccinarsi contro una malattia è libero di non farlo, aumentando così le probabilità di ammalarsi, magari vuole soffrire un po' e gli piace... ma il discorso sulla stupidità verte troppo sul soggettivo. per i credini, le persone normali (i non credenti) sono stupide... come fanno a non accorgersi dell'esistenza di *inserire divinità a piacimento*!?!?! Perciò prima bisogna dare il significato all'aggettivo :D cioè possiamo essere tutti d'accordo e tu alla fine dirai... AAAHHH!!! CHE BELLO!!! ^_^ così saremmo tutti AGNOSTICI!!!... mentre invece magari, chi sarebbe favorevole a questa tua fantasia, si aspettava che diventassero tutti credenti, oppure atei, oppure pastafariani... Visione in treno... - Pagina 2 867288 ok forse è meglio che io vada.............

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Giu 2012 - 9:53

Akka ha scritto:per me nellolo ha centrato il punto, cioè se veramente ci si prospettasse la fantasiosa ipotesi del vaccino anti stupidità, ottusità, cattiveria ecc allora non si potrebbero addurre motivizioni concrete per opprsi, però, fin da subito ho notato che i più si sono opposti all idea di accettare il vaccino, perchè? è questo che non capisco

cioè, se la personalità e l' individualità che abbiamo non sono altro che il frutto di impulsi elettrici, sinapsi, neuroni, insomma se non fosse altro che una particolare disposizione di particelle, e per guinta disposte in modo difettoso( da qui le stupidità, le cattiverie, la bramosia prevaricatrice eccc), allora perchè non migliorarle se vi fosse la possibilità??

insomma, secondo la visione materialista meccanicista dell uomo, noi siamo solo delle macchine, pensanti, deambulanti, digerenti, ecc, se, quindi una o più di queste funzioni potessero funzionare meglio, allora perchè opporsi?

Akka, il fatto di non capirlo denota che tu ragioni da credente! La tua è la classica posizione di chi ritenendo di avere la verità la vuole imporre a tutti nel nome di un bene superiore. Parlando fuor di metafora, il vaccino che tu ipotizzi altro non è che la dottrina cristiana, giusto per fare un esempio. Poi il ragionamento che fai è esattamente lo stesso dei cristiani, dei mussulmani... e di tutti gli altri che convinti della validità delle loro posizioni la vogliono imporre in nome di un essere superiore che avrebbe stabilito lui cosa sia il bene e cosa sia il male.

Come ti ho detto qui non si tratta di opporsi a qualcosa di positivo, come potrebbe essere nel caso di un vaccino antivirale. Il paragone non ha alcun senso!! Il vaccino antivirale serve e combattere una malattia ed a evitarne la sua diffusione. In tal caso è giusto che la società lo imponga. Ma la tua ipotesi si basa su di un presupposto errato, ovvero che vi sia un modo assoluto, universalmente riconosciuto per decidere cosa sia giusto e cosa no. Ma non è così. E questo è il classico atteggiamento del credente. Lui sa quello che è giusto e come tale lo impone con la forza o anche con la violenza. E questo è inaccettabile perchè quello che per te è logicamente giusto non vuol dire che lo sia realmente. Basta guardare la storia, ma anche il presente, quante violenze e quante ingiustizie sono state compiute, e si compiono, in nome di una "giusta causa" su cui si fondano le varie fedi.

Perciò Akka non c'è nulla da capire. Il fatto che il non credente sia materialista e non creda all'esistenza di valori assoluti che ci vengono proposti/imposti da fantasiosi esseri superiori non sposta il problema. La questione è che i valori che tu ipotizzi esistere nel vaccino valori non sono !!! E questo è l'errore principale delle varie fedi!!!!!!

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Messaggio Da nellolo Dom 17 Giu 2012 - 10:25

Akka il non essere vegani non ha ripercussioni nocive sulla nostra specie quindi non vi è alcuna necessità di intervenire socialmente su questo tema

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Messaggio Da Johnny Dom 17 Giu 2012 - 10:33

Akka ha scritto:mi è capitato, mentre tornavo da roma in treno, di pensare a una cosa curiosa, cioè almeno io non ho subito saputo dare una risposta, la fantasticheria in questione è la seguente:

se a un certo punto la scienza ci offrisse un vaccino per eliminare il lato stupido e ottuso dell uomo, che aiuti a rischiarare le coscienze, e che quindi se somministrato a tutti permettesse agli uomini di vivere più armoniosamente, di non desiderare di arricchirsi a scapito degli altri, o comunue non più di quanto sia davvero necessario per vivere dignitosamente, e che quindi riducesse considerevolmente le guerre, i conflitti sociali, la delinquenza, la xenofobia, l' invidia ingiustificata, il desiderio di comandare gli altri e tutto ciò di sbagliato che c'è nell' uomo, allora lo stato sarebbe legittimato a somministrare a tutti, anche con la forza se necessario, questo vaccino?

e voi sareste daccordo alla somministrazione del vaccino o vi opporreste?
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Messaggio Da alec Dom 17 Giu 2012 - 13:10

nellolo ha scritto:Akka il non essere vegani non ha ripercussioni nocive sulla nostra specie quindi non vi è alcuna necessità di intervenire socialmente su questo tema

questo l'hai deciso tu, se non vegnizza il vaccino non funziona. a te va bene essere veganizzato non fosse altro, tanto per fare un' esempio, per far in modo che l'umanità consumi meno risorse ed inquini meno??

Ho usato questo come primo esempio su tanti, non serve ora che ci apriamo un dibattito su questo; giusto per farti capire quante versioni di vaccino ci potrebbero essere.

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Messaggio Da loonar Dom 17 Giu 2012 - 14:14

Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:per me nellolo ha centrato il punto, cioè se veramente ci si prospettasse la fantasiosa ipotesi del vaccino anti stupidità, ottusità, cattiveria ecc allora non si potrebbero addurre motivizioni concrete per opprsi, però, fin da subito ho notato che i più si sono opposti all idea di accettare il vaccino, perchè? è questo che non capisco

cioè, se la personalità e l' individualità che abbiamo non sono altro che il frutto di impulsi elettrici, sinapsi, neuroni, insomma se non fosse altro che una particolare disposizione di particelle, e per guinta disposte in modo difettoso( da qui le stupidità, le cattiverie, la bramosia prevaricatrice eccc), allora perchè non migliorarle se vi fosse la possibilità??

insomma, secondo la visione materialista meccanicista dell uomo, noi siamo solo delle macchine, pensanti, deambulanti, digerenti, ecc, se, quindi una o più di queste funzioni potessero funzionare meglio, allora perchè opporsi?

Akka, il fatto di non capirlo denota che tu ragioni da credente! La tua è la classica posizione di chi ritenendo di avere la verità la vuole imporre a tutti nel nome di un bene superiore. Parlando fuor di metafora, il vaccino che tu ipotizzi altro non è che la dottrina cristiana, giusto per fare un esempio. Poi il ragionamento che fai è esattamente lo stesso dei cristiani, dei mussulmani... e di tutti gli altri che convinti della validità delle loro posizioni la vogliono imporre in nome di un essere superiore che avrebbe stabilito lui cosa sia il bene e cosa sia il male.

Come ti ho detto qui non si tratta di opporsi a qualcosa di positivo, come potrebbe essere nel caso di un vaccino antivirale. Il paragone non ha alcun senso!! Il vaccino antivirale serve e combattere una malattia ed a evitarne la sua diffusione. In tal caso è giusto che la società lo imponga. Ma la tua ipotesi si basa su di un presupposto errato, ovvero che vi sia un modo assoluto, universalmente riconosciuto per decidere cosa sia giusto e cosa no. Ma non è così. E questo è il classico atteggiamento del credente. Lui sa quello che è giusto e come tale lo impone con la forza o anche con la violenza. E questo è inaccettabile perchè quello che per te è logicamente giusto non vuol dire che lo sia realmente. Basta guardare la storia, ma anche il presente, quante violenze e quante ingiustizie sono state compiute, e si compiono, in nome di una "giusta causa" su cui si fondano le varie fedi.

Perciò Akka non c'è nulla da capire. Il fatto che il non credente sia materialista e non creda all'esistenza di valori assoluti che ci vengono proposti/imposti da fantasiosi esseri superiori non sposta il problema. La questione è che i valori che tu ipotizzi esistere nel vaccino valori non sono !!! E questo è l'errore principale delle varie fedi!!!!!!

Mi sembra che si parlasse di un vaccino che tolga di mezzo il pensiero religioso.
Io ero e sono d'accordo ad un vaccino di tal genere, perchè ritengo il pensiero religioso una delle cause dei malanni della società. Se no di che stiamo a scrivere qua per post e post senza finirla mai? Non siamo giunti a questa conclusione? A me sembra assodato che le religioni dove sono fanno danno e il beneficio che apportano è minimo e attualmente facilmente sostituibile con surrogati di diverso tipo e dagli effetti collaterali meno devastanti.
Per cui cosa sono tutti questi sofismi su "male" e "bene"?
Il pensiero religioso è un prodotto dell'evoluzione vestigiale, e come tale se possibile andrebbe eradicato, anche con un vaccino!

Le vostre remore sono dovute al fatto che andare attorno alla "mente" vi mette soggezione, sarà un residuo cartesiano, e non riuscite ancora a vederla come un qualsiasi altro organo del nostro corpo. Infatti, penso che se la visione avesse riguardato un vaccino per rimuovere l'appendice alla nascita, sarebbe stato un plebiscito di "favorevoli"! mgreen

p.s.: ho riletto il primo post e mi sono accorto che Akka non parla di pensiero religioso, ma di ottusità, stupidità e malvagità... be' che volete... per me sono sinonimo di "religione" ahahahahahah
Il mio discorso comunque resta valido! wink..

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Messaggio Da Akka Dom 17 Giu 2012 - 14:27

Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:per me nellolo ha centrato il punto, cioè se veramente ci si prospettasse la fantasiosa ipotesi del vaccino anti stupidità, ottusità, cattiveria ecc allora non si potrebbero addurre motivizioni concrete per opprsi, però, fin da subito ho notato che i più si sono opposti all idea di accettare il vaccino, perchè? è questo che non capisco

cioè, se la personalità e l' individualità che abbiamo non sono altro che il frutto di impulsi elettrici, sinapsi, neuroni, insomma se non fosse altro che una particolare disposizione di particelle, e per guinta disposte in modo difettoso( da qui le stupidità, le cattiverie, la bramosia prevaricatrice eccc), allora perchè non migliorarle se vi fosse la possibilità??

insomma, secondo la visione materialista meccanicista dell uomo, noi siamo solo delle macchine, pensanti, deambulanti, digerenti, ecc, se, quindi una o più di queste funzioni potessero funzionare meglio, allora perchè opporsi?

Akka, il fatto di non capirlo denota che tu ragioni da credente! La tua è la classica posizione di chi ritenendo di avere la verità la vuole imporre a tutti nel nome di un bene superiore. Parlando fuor di metafora, il vaccino che tu ipotizzi altro non è che la dottrina cristiana, giusto per fare un esempio. Poi il ragionamento che fai è esattamente lo stesso dei cristiani, dei mussulmani... e di tutti gli altri che convinti della validità delle loro posizioni la vogliono imporre in nome di un essere superiore che avrebbe stabilito lui cosa sia il bene e cosa sia il male.

Come ti ho detto qui non si tratta di opporsi a qualcosa di positivo, come potrebbe essere nel caso di un vaccino antivirale. Il paragone non ha alcun senso!! Il vaccino antivirale serve e combattere una malattia ed a evitarne la sua diffusione. In tal caso è giusto che la società lo imponga. Ma la tua ipotesi si basa su di un presupposto errato, ovvero che vi sia un modo assoluto, universalmente riconosciuto per decidere cosa sia giusto e cosa no. Ma non è così. E questo è il classico atteggiamento del credente. Lui sa quello che è giusto e come tale lo impone con la forza o anche con la violenza. E questo è inaccettabile perchè quello che per te è logicamente giusto non vuol dire che lo sia realmente. Basta guardare la storia, ma anche il presente, quante violenze e quante ingiustizie sono state compiute, e si compiono, in nome di una "giusta causa" su cui si fondano le varie fedi.

Perciò Akka non c'è nulla da capire. Il fatto che il non credente sia materialista e non creda all'esistenza di valori assoluti che ci vengono proposti/imposti da fantasiosi esseri superiori non sposta il problema. La questione è che i valori che tu ipotizzi esistere nel vaccino valori non sono !!! E questo è l'errore principale delle varie fedi!!!!!!

ma di cosa mi accusi?guarda che non penso minimamente di possedere alcun tipo di verità!!! tutta questa discussione ne è la prova, anzi il contrario, ho deciso di porre il mio DUBBIO anche a voi, quindi non potresti essere più in errore se mi accusi di questo

comunque non ci siamo capiti, io non parlo di valori assoluti, mai fatto in questa discussione! dico solo che il pensiero è una funzione del cervello, che si è sviluppato attraverso l' evoluzione da forme più primitive, su questo almeno concordi?

ok, una volta stabilito che questa funzione del cervello, il pensiero, allo stato attuale presenta dei malfunzionamenti, se fossimo in grado di migliorarli allora perchè non farlo?

cioè, è come notare che i denti del giudizio in molti casi possono dare problemi, allora li si togle no? l' esempio è riduttivo ma rende l' idea, cioè, se certi aspetti del nostro pensiero ci inducono in errori logici e controsensi e assurdità talvolta eclatanti, perchè non migliorarlo se possibile?

è come una calcolatrice che fa un errore, se si può ripararla perche non farlo? meglio avere risultati corretti se possibile o no?

io non parlo di valori assoluti, ma solo della correttezza logica del pensiero,un pensiero illogico dovrebbe essere chiaramente distinguibile da uno logico no? se così non fosse come fai a dire che le religioni sono illogiche?

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Messaggio Da loonar Dom 17 Giu 2012 - 14:36

Quoto Akka.
Era chiaro fin da subito cosa intendesse, e anche se non lo fosse stato, dovrebbe essere ormai chiaro che la mente umana è un'altro organo del nostro corpo e come tale andrebbe studiata e trattata.
Cioè senza sofismi!

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Messaggio Da Sally Dom 17 Giu 2012 - 15:22

Io non sono di per se' contro al vaccino "anti-stupidita'", ma sono fortemente contro al suo uso coatto. Nessuno, in una societa' civile, dovrebbe essere obbligato a ricevere un trattamento sanitario... Questo l'ho sostenuto anche in un'altra discussione che verteva sui vaccini obbligatori, che per me sono una gran offesa alla liberta' di autodeterminazione dell'individuo.
Tornando alla validita' del vaccino proposto, chi lo volesse ricevere sarebbe libero di farlo, a mio modo di vedere comunque, per combattare la stupidita' sarebbe meglio un buon bagno di cultura e di controinformazione, in modo da dare alle persone la possibilita' di conoscere e quindi di formarsi un'opinione. La stupidita' deriva dall'ignoranza e dall'oscurantismo e ci sono modi molto piu' democratici e rispettosi di un vaccino per debellarla, il problema e' che a molti fa comodo avere a che fare con gli ignoranti

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Messaggio Da nellolo Dom 17 Giu 2012 - 15:25

eccone un'altra che in onore al dio Autodeterminazione è contraria al vaccino obbligatorio...quindi è giusto affidare alla decisione del singolo se diffondere il vaiolo? Evil or Very Mad

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Messaggio Da Sally Dom 17 Giu 2012 - 15:29

Chi decide di non vaccinarsi si assume le proprie responsabilita'. Che problema c'e' per te vaccinato se io decido di rischiare di prendermi il vaiolo?

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Messaggio Da loonar Dom 17 Giu 2012 - 15:32

Anche io la vedevo come te (Diva) sulla libertà di vaccinarsi o meno, ma di fronte alle confutazioni a questa tua e mia opinione ho cambiato idea.
(Non mi soffermerò sul perchè e sul per come della discussione sui vaccini)

Qui si sta facendo un'ipotesi fantascientifica, quindi bisogna ragionare tenendolo presente.
Ma se si lasciasse libertà di vaccinarsi o meno, poi a quello che mi viene a pisciare sullo zerbino, cosa dovrei fare? Lasciarlo fare perchè è libero di pisciare dove vuole?


Ultima modifica di Darrow il Dom 17 Giu 2012 - 15:33 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da loonar Dom 17 Giu 2012 - 15:32

Diva ha scritto:Chi decide di non vaccinarsi si assume le proprie responsabilita'. Che problema c'e' per te vaccinato se io decido di rischiare di prendermi il vaiolo?
E se lo fai contrarre a chi non si è ancora potuto vaccinare?

loonar
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Messaggio Da Sally Dom 17 Giu 2012 - 15:41

Darrow ha scritto:
Diva ha scritto:Chi decide di non vaccinarsi si assume le proprie responsabilita'. Che problema c'e' per te vaccinato se io decido di rischiare di prendermi il vaiolo?
E se lo fai contrarre a chi non si è ancora potuto vaccinare?

Sono i rischi della vita...

Perche' hai cambiato idea? Partecipavi anche tu alla discussione sui vaccini che si tenne a suo tempo sul forum uaar?
Io piu' ne discuto invece e piu' mi convinco della validita' delle mie posizioni... A me in linea di massima non piace mai quando si inizia a mettere "il bene comune" davanti alla liberta' del singolo (il che non significa legittimare la liberta' di nuocere a terzi).

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Giu 2012 - 16:38

Ma qui non si tratta di sofismi o altro. Qui la questione è che tutto il ragionamento, anche se solo ipotetico, si fonda su di un presupposto errato, ovvero che i valori morali ed etici si possano determinare in modo assoluto o comunque che qualcuno li possa decidere per poi imporli ad altri. L'ipotesi iniziale era:

di non desiderare di arricchirsi a scapito degli altri, o comunue non più di quanto sia davvero necessario per vivere dignitosamente, e che quindi riducesse considerevolmente le guerre, i conflitti sociali, la delinquenza, la xenofobia, l' invidia ingiustificata, il desiderio di comandare gli altri e tutto ciò di sbagliato che c'è nell' uomo

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4242-visione-in-treno#ixzz1y3mGpp8G


Tutti questi principi sono del tutto arbitrari e nessuno può realmente dire cosa si possa intendere per necessario per vivere dignitosamente o per invidia ingiustificata . E chi può dire tutto ciò di sbagliato che c'è nell' uomo? Sbagliato secondo chi? Se il vaccino lo prepara un cristiano di sicuro avrà effetti ben diversi che non se preparato da un ateo, da un islamico..... E poi se lo prepara un comunista o un fascista o un..... e avanti così.

Come ho detto, sono i presupposti sbagliati di questo ragionamento. E questo è lo stesso principio impositivo su cui si fondano le varie dottrine religiose. Loro decidono quello che è "necessario per vivere dignitosamente" o tutto quello che c'è di sbagliato nell'uomo" . Poi da li promulgano i comandamenti che se non rispetti prima vai al rogo e poi all'inferno. La logica è del tutto identica. Ma che non ha nulla a che fare con i sofismi o con i vaccini contro il vaiolo. In comune ha solo la parola vaccino!! Ma nulla più.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ospite Dom 17 Giu 2012 - 17:26

Piccolo dettaglio: che l'"herd immunity" esista e sia efficace è dimostrabile e dimostrato, che i vaccini proteggano la comunità idem.

Non è un'opinione personale... è un fatto, ed è infatti indipendente dalle convinzioni del soggetto.

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Messaggio Da Sabre03 Dom 17 Giu 2012 - 17:53

Odis89 ha scritto:Piccolo dettaglio: che l'"herd immunity" esista e sia efficace è dimostrabile e dimostrato, che i vaccini proteggano la comunità idem.

Non è un'opinione personale... è un fatto, ed è infatti indipendente dalle convinzioni del soggetto.
ehm. . .
sei sicuro sicuro sicuro?
eppure milioni di persone affermano che troppi vaccini siano la causa scatenante dell'autismo che oggi colpisce 1 bambino su 168 mentre il rapporto di una ventina di anni fa era di 1 su 5000.
non solo quoto paolo ma non puo esserci certezza neanche sulle conseguenze a m/l termine di un tale vaccino.
mi pare un maldestro tentativo di porre paletti (assiomi) perche il discorso vada necessariamente verso la sua logica perche' unica conclusione (filosofica).
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Messaggio Da loonar Dom 17 Giu 2012 - 18:03

Sabre03 ha scritto:
Odis89 ha scritto:Piccolo dettaglio: che l'"herd immunity" esista e sia efficace è dimostrabile e dimostrato, che i vaccini proteggano la comunità idem.

Non è un'opinione personale... è un fatto, ed è infatti indipendente dalle convinzioni del soggetto.
ehm. . .
sei sicuro sicuro sicuro?
eppure milioni di persone affermano che troppi vaccini siano la causa scatenante dell'autismo che oggi colpisce 1 bambino su 168 mentre il rapporto di una ventina di anni fa era di 1 su 5000.
non solo quoto paolo ma non puo esserci certezza neanche sulle conseguenze a m/l termine di un tale vaccino.
mi pare un maldestro tentativo di porre paletti (assiomi) perche il discorso vada necessariamente verso la sua logica perche' unica conclusione (filosofica).
La causa dell'autismo non potrebbe essere il surriscaldamento globale... o la diminuzione di pirati? wink..

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Messaggio Da nellolo Dom 17 Giu 2012 - 18:06

ottimo Darrow, mi hai ricordato l'esperimento della pulce Visione in treno... - Pagina 2 166799

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Messaggio Da alec Dom 17 Giu 2012 - 18:07

Paolo ha scritto:
Come ho detto, sono i presupposti sbagliati di questo ragionamento. E questo è lo stesso principio impositivo su cui si fondano le varie dottrine religiose. Loro decidono quello che è "necessario per vivere dignitosamente" o tutto quello che c'è di sbagliato nell'uomo" . Poi da li promulgano i comandamenti che se non rispetti prima vai al rogo e poi all'inferno. La logica è del tutto identica. Ma che non ha nulla a che fare con i sofismi o con i vaccini contro il vaiolo. In comune ha solo la parola vaccino!! Ma nulla più.

quoto anche tutto il resto; è dal primo post in questo 3D che cerco di spiegarlo.

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Messaggio Da loonar Dom 17 Giu 2012 - 18:11

Diva ha scritto:
Darrow ha scritto:
Diva ha scritto:Chi decide di non vaccinarsi si assume le proprie responsabilita'. Che problema c'e' per te vaccinato se io decido di rischiare di prendermi il vaiolo?
E se lo fai contrarre a chi non si è ancora potuto vaccinare?

Sono i rischi della vita...

Allora a che pro fare una rianimazione cardiopolmonare? A che serve scoprire nuove medicine? Tanto se ti ammali e crepi, sono i "rischi della vita".
A che serve mettere in galera i criminali? Tanto se ti becchi un proiettile in fronte sono i "rischi della vita".

-salto una spiegazione noiosissima sulle responsabilità che derivano da una vita comunitaria, che do per scontato che tu conosca-

Ho cambiato idea perchè o sei con il caos, o sei con l'ordine*. Se tu sei per il caos, liberissima di esserlo, ma poi però ti devi prendere tutto quello che comporta questa scelta.
Se scegli il barattolo poi ti devi prendere anche la merda che c'è dentro! wink..

*: questa frase si presta ad interpretazioni fasciste, ma non è così! mgreen wink..

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Messaggio Da Ospite Dom 17 Giu 2012 - 18:17

Sabre03 ha scritto:
Odis89 ha scritto:Piccolo dettaglio: che l'"herd immunity" esista e sia efficace è dimostrabile e dimostrato, che i vaccini proteggano la comunità idem.

Non è un'opinione personale... è un fatto, ed è infatti indipendente dalle convinzioni del soggetto.
ehm. . .
sei sicuro sicuro sicuro?
eppure milioni di persone affermano che troppi vaccini siano la causa scatenante dell'autismo che oggi colpisce 1 bambino su 168 mentre il rapporto di una ventina di anni fa era di 1 su 5000.
Sì, ne sono sicuro sicuro sicuro.

Questa storia dell'autismo come conseguenza di vaccinazioni è un esempio classico della teoria della montagna di merda: nonostante la cosa sia stata ampiamente smentita, la favola continua a circolare.

Quanto alle "milioni di persone"... beh, ci sono anche miliardi di mosche che avrebbero dei consigli di natura culinaria... o miliardi di persone che avrebbero dei consigli in materia di divinità...

La massa di persone che sostengono una cosa purtroppo non sembra correlare con la correttezza o verità della cosa; per questo si dovrebbe guardare soprattutto ai fatti.

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Messaggio Da nellolo Dom 17 Giu 2012 - 18:31

Paolo ha scritto:
Come ho detto, sono i presupposti sbagliati di questo ragionamento. E questo è lo stesso principio impositivo su cui si fondano le varie dottrine religiose. Loro decidono quello che è "necessario per vivere dignitosamente" o tutto quello che c'è di sbagliato nell'uomo" . Poi da li promulgano i comandamenti che se non rispetti prima vai al rogo e poi all'inferno. La logica è del tutto identica.

no non è identica, perchè se non rispetti la morale religiosa e ti sfinisci di seghe e pompini non fai male a nessuno, mentre se non ti vaccini puoi essere veicolo di una epidemia, non mi pare proprio che le cose stiano sullo stesso piano...

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Messaggio Da matem Dom 17 Giu 2012 - 18:32

i primi a vaccinarsi dovrebbero essere i politici e i governanti o chi detiene un potere sugli altri esseri umani, compreso i religiosi.

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Giu 2012 - 18:36

matem ha scritto:i primi da eliminare vaccinarsi dovrebbero essere i politici e i governanti o chi detiene un potere sugli altri esseri umani, compreso i religiosi.

wink..

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Giu 2012 - 18:42

nellolo ha scritto:
Paolo ha scritto:
Come ho detto, sono i presupposti sbagliati di questo ragionamento. E questo è lo stesso principio impositivo su cui si fondano le varie dottrine religiose. Loro decidono quello che è "necessario per vivere dignitosamente" o tutto quello che c'è di sbagliato nell'uomo" . Poi da li promulgano i comandamenti che se non rispetti prima vai al rogo e poi all'inferno. La logica è del tutto identica.

no non è identica, perchè se non rispetti la morale religiosa e ti sfinisci di seghe e pompini non fai male a nessuno, mentre se non ti vaccini puoi essere veicolo di una epidemia, non mi pare proprio che le cose stiano sullo stesso piano...

Non ho detto che stiano sullo stesso piano. Anzi ho detto che in comune in questa fantasiosa ipotesi hanno solo la parola "vaccino"!! Io ho detto che la logica con cui imponi il vaccino è la stessa con cui imponi i comandamenti di una dottrina! Sarebbe sempre un'imposizione basata su convinzioni del tutto arbitrarie e che rappresentano i valori di una parte e non certo assoluti e veri!

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Messaggio Da nellolo Dom 17 Giu 2012 - 18:44

il vaiolo è una certezza non un'opinione...

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Giu 2012 - 18:48

nellolo ha scritto:il vaiolo è una certezza non un'opinione...

E allora ?

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Messaggio Da loonar Dom 17 Giu 2012 - 18:53

Paolo ha scritto:
nellolo ha scritto:
Paolo ha scritto:
Come ho detto, sono i presupposti sbagliati di questo ragionamento. E questo è lo stesso principio impositivo su cui si fondano le varie dottrine religiose. Loro decidono quello che è "necessario per vivere dignitosamente" o tutto quello che c'è di sbagliato nell'uomo" . Poi da li promulgano i comandamenti che se non rispetti prima vai al rogo e poi all'inferno. La logica è del tutto identica.

no non è identica, perchè se non rispetti la morale religiosa e ti sfinisci di seghe e pompini non fai male a nessuno, mentre se non ti vaccini puoi essere veicolo di una epidemia, non mi pare proprio che le cose stiano sullo stesso piano...

Non ho detto che stiano sullo stesso piano. Anzi ho detto che in comune in questa fantasiosa ipotesi hanno solo la parola "vaccino"!! Io ho detto che la logica con cui imponi il vaccino è la stessa con cui imponi i comandamenti di una dottrina! Sarebbe sempre un'imposizione basata su convinzioni del tutto arbitrarie e che rappresentano i valori di una parte e non certo assoluti e veri!

Paolo, un piacere: potresti tornare a leggere il primo post? Il vaccino servirebbe a eliminare il lato stupido dell'uomo.
Io ritengo il lato stupido dell'uomo responsabile di gravi malanni anche più dannosi del vaiolo, e lo ritengo anche una tara psico-organica eliminabile con molto tempo attraverso la cultura, cultura che negli stati democratici è "obbligatoria".
Ritieni che anche la scuola debba essere facoltativa?
E che differenza c'è fra una scuola che cerchi di eradicare la stupidità umana e ci impiega 15 anni senza riuscirci sempre ed un auspicabile vaccino che lo facesse in pochi secondi e con un'efficacia pari al 100%?

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Giu 2012 - 19:09

Si lo so benissimo Dar!!!! Ma è proprio questo il problema. Chi stabilisce cosa sia il lato stupido dell'uomo? Giusto per fare un esempio. Per me il lato stupido dell'uomo è la visone comunista della società e della economia. Per me è da sradicare! Ritengo che invece per molti qui non sia così. Allora chi prepara il vaccino!!! Ma ti poteri fare mille altri esempi. Per me il lato stupido è il calcio. Lo abolirei. Però non credo che tutti sarebbero d'accordo. Per Rasp il lato stupido è avere una auto, io ne ho due. Behh se vuoi vado avanti così fin che vuoi.

Il processo di maturità avviene si con la diffusione e il consolidarsi della cultura. Ma sempre e solo in modo variegato, e molto complesso, con mille situazioni diverse. Per dirlo in uno slogan uniti nella diversità. Ma è la diversità, intesa nel senso più generale della parola, ovvero da persona a persona, da luogo a luogo, da situazione a situazione, da cultura a cultura, da economia a economia ecc.... fa si che non possano esistere valori assoluti e condivisi da tutti. Il lato peggiore delle fedi che non vogliono rispettare proprio questo!!

Poi il fatto di aver usato la parola vaccino è del tutto fuorviante. Se la sostituisci con bevanda o magia o..... forse si evita la confusione con vaccini usati nella medicina. Che qui non ha nulla a che fare!!

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Messaggio Da nellolo Dom 17 Giu 2012 - 19:10

Paolo ha scritto:
nellolo ha scritto:il vaiolo è una certezza non un'opinione...

E allora ?


e allora il parallelo con i dogmi religiosi non è proponibile

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Giu 2012 - 19:11

nellolo ha scritto:
Paolo ha scritto:
nellolo ha scritto:il vaiolo è una certezza non un'opinione...

E allora ?


e allora il parallelo con i dogmi religiosi non è proponibile

e perchè?

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Messaggio Da nellolo Dom 17 Giu 2012 - 19:20

perchè la religione lavora su opinioni non condivise da tutti, invece il vaiolo (e il conseguente vaccino) è tuttaltro che opinabile... a me sembra chiaro! imporre la religione è una facenda, imporre una vaccinazione tutta un'altra faccenda

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Messaggio Da loonar Dom 17 Giu 2012 - 19:21

Paolo ha scritto:Si lo so benissimo Dar!!!! Ma è proprio questo il problema. Chi stabilisce cosa sia il lato stupido dell'uomo? Giusto per fare un esempio. Per me il lato stupido dell'uomo è la visone comunista della società e della economia. Per me è da sradicare! Ritengo che invece per molti qui non sia così. Allora chi prepara il vaccino!!! Ma ti poteri fare mille altri esempi. Per me il lato stupido è il calcio. Lo abolirei. Però non credo che tutti sarebbero d'accordo. Per Rasp il lato stupido è avere una auto, io ne ho due. Behh se vuoi vado avanti così fin che vuoi.

Il processo di maturità avviene si con la diffusione e il consolidarsi della cultura. Ma sempre e solo in modo variegato, e molto complesso, con mille situazioni diverse. Per dirlo in uno slogan uniti nella diversità. Ma è la diversità, intesa nel senso più generale della parola, ovvero da persona a persona, da luogo a luogo, da situazione a situazione, da cultura a cultura, da economia a economia ecc.... fa si che non possano esistere valori assoluti e condivisi da tutti. Il lato peggiore delle fedi che non vogliono rispettare proprio questo!!

Poi il fatto di aver usato la parola vaccino è del tutto fuorviante. Se la sostituisci con bevanda o magia o..... forse si evita la confusione con vaccini usati nella medicina. Che qui non ha nulla a che fare!!

Paolo, hai fatto esempi di EFFETTI del lato stupido. Stai confondendo causa e effetto!

Hai ragione sul mezzo, potrebbe essere una bevanda, una magia...sì... come ho detto ad Avalon, ma nessuno ha colto. Avalon rivendicava il libero arbitrio come qualcosa di irrinunciabile, a costo di soffrire le pene che le conseguenze di scelte scellerate ci propinano. Questo discorso, le ricordavo, è assai simile a quello che chi ha scritto bibbie e libri sacri vari ripete allo sfinimento. Dio ci dà il libero arbitrio e così ci fa uomini e tutti noi rispondiamo in coro, ma chi cazzo gliel'ha detto di fare un universo così scalcagnato? Fra un mondo senza male fatto di solo bene e uno in cui si possa scegliere fra bene e male voi che scegliereste?
Io il primo! Se voi scegliete il secondo, per favore fatemi il piacere di non lamentarvi più di tutte le magagne che opprimono la vita umana! Please! mgreen

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Giu 2012 - 19:36

Dar è ovvio che qui si fa accademia! Però il tuo ragionamento non fila! Il libero arbitrio non è il problema. Non è tra scegliere tra vivere bene e vivere male! Stai facendo l'errore logico dei credenti. Ovvero che vi possa essere la formula per la vita felice. Ma non è così. Non esiste. E non può esistere nemmeno nella fantasia. Nemmeno con la polverina magica qui ipotizzata. E questo perchè la felicità come qui si ipotizza non può esistere. In altro caso ti fai due strisce e la raggiungi subito. E non sto facendo una questione morale. E' che non esiste qualcosa che si possa eliminare, ovvero il lato stupido dell'uomo. Infatti definirlo "stupido" è impossibile. Nessuno può farlo e nessuno può dire cosa sia. Diciamo che in realtà non esiste. Non la puoi definire, non puoi dire cosa sia, non è per tutti uguale. Non ha senso dire che abolendo qualcosa che in effetti non c'è si possa poi ottenere qualcosa. Se poi intendi che questa famosa polverina magica è bianca e costa che so 100€ al grammo.... snort behh è tutta un'altra cosa. Ma più che eliminare il lato stupido, lo rende predominate. mgreen

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Messaggio Da Rasputin Dom 17 Giu 2012 - 20:45

Sabre03 ha scritto:
ehm. . .
sei sicuro sicuro sicuro?
eppure milioni di persone affermano che troppi vaccini siano la causa scatenante dell'autismo che oggi colpisce 1 bambino su 168 mentre il rapporto di una ventina di anni fa era di 1 su 5000.
non solo quoto paolo ma non puo esserci certezza neanche sulle conseguenze a m/l termine di un tale vaccino.
mi pare un maldestro tentativo di porre paletti (assiomi) perche il discorso vada necessariamente verso la sua logica perche' unica conclusione (filosofica).

Non ho ancora letto tutto però Sabre mi deludi, anche miliardi di mosche - a modo loro - affermano che la merda è buona eh

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Messaggio Da Sally Dom 17 Giu 2012 - 22:31

nellolo ha scritto:perchè la religione lavora su opinioni non condivise da tutti, invece il vaiolo (e il conseguente vaccino) è tuttaltro che opinabile... a me sembra chiaro! imporre la religione è una facenda, imporre una vaccinazione tutta un'altra faccenda

Quindi reputi giusto imporre un trattamento sanitario anche contro la volonta' del soggetto in questione? (stiamo parlando di persone capaci di intendere e di volere)

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Messaggio Da Rasputin Dom 17 Giu 2012 - 22:36

Diva ha scritto:
nellolo ha scritto:perchè la religione lavora su opinioni non condivise da tutti, invece il vaiolo (e il conseguente vaccino) è tuttaltro che opinabile... a me sembra chiaro! imporre la religione è una facenda, imporre una vaccinazione tutta un'altra faccenda

Quindi reputi giusto imporre un trattamento sanitario anche contro la volonta' del soggetto in questione? (stiamo parlando di persone capaci di intendere e di volere)

Io sí se la sindrome è socialmente pericolosa. Mi sembra semplice.

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Giu 2012 - 22:39

La vaccinazione non può essere paragonata ad un trattamento sanitario. E' una profilassi. E' una misura di igiene di prevenzione, e come tale ha logica che venga imposta. Così come non puoi scaricare una fognatura per strada o buttare la spazzatura come ti pare. Poi il fatto che qui si coinvolga il sistema immunitario di una persona complica solo le cose, ma non cambia la logica. E' per questo che ho detto che il paragone con quanto qui ipotizzato non regge!!

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Messaggio Da Sally Dom 17 Giu 2012 - 22:40

Dai Rasp che sei uno intelligente, non dire cazzate... Lo sai benissimo anche tu dove portano i discorsi fatti per giustificare azioni in nome di cio' che e' (presumibilmente e solo per alcuni) "socialmente pericoloso"...

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Messaggio Da Rasputin Dom 17 Giu 2012 - 22:43

Diva ha scritto:Dai Rasp che sei uno intelligente, non dire cazzate... Lo sai benissimo anche tu dove portano i discorsi fatti per giustificare azioni in nome di cio' che e' (presumibilmente e solo per alcuni) "socialmente pericoloso"...

"Socialmente" era superfluo.

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Messaggio Da Sally Dom 17 Giu 2012 - 22:49

Paolo ha scritto:La vaccinazione non può essere paragonata ad un trattamento sanitario. E' una profilassi. E' una misura di igiene di prevenzione, e come tale ha logica che venga imposta. Così come non puoi scaricare una fognatura per strada o buttare la spazzatura come ti pare. Poi il fatto che qui si coinvolga il sistema immunitario di una persona complica solo le cose, ma non cambia la logica. E' per questo che ho detto che il paragone con quanto qui ipotizzato non regge!!

Scaricare i liquami nella fogna anziche' per la strada non ha nessun effetto collaterale, i vaccini invece si, eccome, quindi, anche solo per questo, non si puo' obbligare una persona a riceverli. Detto questo comunque, non vedo nessuno problema sulla pericolosita' di non vaccinarsi, poiche' chi rischia di contrarre la malattia e' soltanto chi decide di non sottoporsi al vaccino e quindi gli altri possono stare tranquilli, visto che sono immunizzati... (cosi ho risposto al Rasp). E questo vale per i vaccini a prevenzione di malattie contagione. Poi ci sono i vaccini obbligatori per malattie come il tetano che non si trasmettono da persona a persona e che quindi la loro obbligatorieta' e' un sopruso bello e buono

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Messaggio Da Sabre03 Dom 17 Giu 2012 - 22:49

Rasputin ha scritto:
Sabre03 ha scritto:
ehm. . .
sei sicuro sicuro sicuro?
eppure milioni di persone affermano che troppi vaccini siano la causa scatenante dell'autismo che oggi colpisce 1 bambino su 168 mentre il rapporto di una ventina di anni fa era di 1 su 5000.
non solo quoto paolo ma non puo esserci certezza neanche sulle conseguenze a m/l termine di un tale vaccino.
mi pare un maldestro tentativo di porre paletti (assiomi) perche il discorso vada necessariamente verso la sua logica perche' unica conclusione (filosofica).

Non ho ancora letto tutto però Sabre mi deludi, anche miliardi di mosche - a modo loro - affermano che la merda è buona eh

Non e' come credi purtroppo.... La situazione e' drammatica e mi coinvolge direttamente Per chi fosse interessato
http://www.emergenzautismo.org/



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Messaggio Da Rasputin Dom 17 Giu 2012 - 22:52

Sabre03 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Sabre03 ha scritto:
ehm. . .
sei sicuro sicuro sicuro?
eppure milioni di persone affermano che troppi vaccini siano la causa scatenante dell'autismo che oggi colpisce 1 bambino su 168 mentre il rapporto di una ventina di anni fa era di 1 su 5000.
non solo quoto paolo ma non puo esserci certezza neanche sulle conseguenze a m/l termine di un tale vaccino.
mi pare un maldestro tentativo di porre paletti (assiomi) perche il discorso vada necessariamente verso la sua logica perche' unica conclusione (filosofica).

Non ho ancora letto tutto però Sabre mi deludi, anche miliardi di mosche - a modo loro - affermano che la merda è buona eh

Non e' come credi purtroppo.... La situazione e' drammatica e mi coinvolge direttamente Per chi fosse interessato
http://www.emergenzautismo.org/



Scusa Sabre ma appena sono arrivato al nome Montagnier ho smesso di leggere.

Sarebbe interessante se ci fossero degli studi in proposito qui

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

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Messaggio Da Sabre03 Dom 17 Giu 2012 - 23:08

Non e' il caso di postare nulla il punto centrale della discussione e' un altro.... chi ha un interesse può partire anche da
http://www.emergenzautismo.org/ ed iniziare ad approfondire.

Spero non si voglia contestare anche l'esistenza del vaccino al mercurio detto "buono" eufemisticamente, essendo la sostanza fra le più tossiche che esistano.
Il vaccino di Akka e' privo di tale sostanza? Sicuro, sicuro sicuro?

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Messaggio Da Ospite Dom 17 Giu 2012 - 23:16


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Messaggio Da Ospite Dom 17 Giu 2012 - 23:20

Sabre03 ha scritto:Spero non si voglia contestare anche l'esistenza del vaccino al mercurio detto "buono" eufemisticamente, essendo la sostanza fra le più tossiche che esistano.
Il vaccino di Akka e' privo di tale sostanza? Sicuro, sicuro sicuro?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12880876

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Messaggio Da Rasputin Dom 17 Giu 2012 - 23:20

Sabre03 ha scritto:Non e' il caso di postare nulla il punto centrale della discussione e' un altro.... chi ha un interesse può partire anche da
http://www.emergenzautismo.org/ ed iniziare ad approfondire.

Spero non si voglia contestare anche l'esistenza del vaccino al mercurio detto "buono" eufemisticamente, essendo la sostanza fra le più tossiche che esistano.
Il vaccino di Akka e' privo di tale sostanza? Sicuro, sicuro sicuro?

Anche il veleno delle vipere si usa per fare i relativi antidoti. Su, il punto è: esistono studi condotti in doppio cieco e sottoposti a peer review che confermino l'affermazione

Troppi vaccini siano la causa scatenante dell'autismo


? A me non risulta. Il montagnaro cavalca l'onda dell'autorevolezza conquistata col suo Nobel, premio tra l'altro vinto anche da Obama se non sbaglio (Per la pace!! wall2 )

Odis ok

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