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Messaggio Da alec Mer 20 Giu 2012 - 2:57

Odis89 ha scritto:
The fact that one court stated something doesn't prove it.

in realtà la corte non è che abbia stabilito che esite una correlazione tra vaccino e autismo:

un pool di periti medici ha affermato che nel caso specifico, dove non è stato possibile dimostrare l'intervento di alcun fattore esterno, una correlazione causale tra la vaccinazione e l'insorgere di una patologia di tipo autistica può essere considerata un'ipotesi scientifica razionale e ragionevole.

la corte poi ha stabilito che questa ipotesi fosse bastante ad ottenere un risarcimento.

che poi non è che la medicina sia una scienza esatta.

molto spesso nelle patologie meno evidenti si procede per tentativi.

numerosi farmaci messi in commercio hanno poi presentato effetti collaterali anche molto gravi ed è capitato più volte che l'interesse economico prevalesse su quello medico. Di varie terapie si è anche abusato.

Verso la metà degli anni ottanta la terapia ha conosciuto una fase di espansione e di rivalutazione negli Stati Uniti, allorché le compagnie assicurative avevano introdotto nei contratti una clausola in base alla quale esse avrebbero pagato agli assicurati il ricovero per non più di sette giorni, decorsi i quali la copertura assicurativa sarebbe scattata solo nel caso di necessità di interventi maggiori, quali per esempio quelli chirurgici; nello specifico, in psichiatria, l'unico intervento maggiore che avrebbe giustificato la prestazione assicurativa anche oltre i primi sette giorni di ricovero è l'elettroshock.

nel 2004 la FDA ha fatto aggiungere nei bugiardini di vari farmaci antidepressivi che essi potevano essere causa scatenante di tentativi di suicidio, prima non se ne faceva menzione.

tornando all'autismo non sarà certo provata incontrovertibilmente l'associazione tra autismo e glutine però non direi che in assoluto sono cialtronate fatte da stregoni; in 10 minuti ne ho trovati un po' di studi scientifici al riguardo:

http://people.emich.edu/jtodd/whiteley_et_al_1999.pdf

http://www.cabdirect.org/abstracts/19911429898.html;jsessionid=7AA5839E4F62FBE3A8C2CE00A9304463;jsessionid=3E4734DD92D0E857B91AA58894213EF4

http://www.la-press.com/how-could-a-gluten--and-casein-free-diet-ameliorate-symptoms-associate-article-a2399


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Messaggio Da loonar Mer 20 Giu 2012 - 3:48

Lotus ha scritto:Darrow ma non esistono leggi divine, se sei ateo dovresti riconoscerlo... dovresti dunque dedurne che non esiste il giusto e sbagliato, lo stupido e l'intelligente, siamo noi a definirci secondo la nostra percezione che abbiamo del mondo e degli eventi... della forleo e della sua decisione non ce ne frega un cazzo, era un esempio per far capire che esistono vari metri di misura per calcolare la stupidità nell'uomo... la stupidità è relativa, però esistono le leggi... se una persona crede di essere la più intelligente del mondo, mentre io penso sia la più stupida, e nel frattempo non nuoce alla salute di nessuno e non danneggia in alcun modo il prossimo, può essere una stupidità relativa quanto vuole, ma ritengo sia giusta l'esistenza di leggi che vietino di ammazzare gli altri senza motivo apparente in metropolitana facendosi esplodere...

Lo so ragazzi, se però non leggete o non capite cosa ho scritto, basta chiedere.
Quello che dici Lotus l'ho già confutato nella risposta a Paolo, è inutile che mi ridici le stesse cose!

L'esempio in grassetto non ha senso.
La stupidità è rilevabile dagli effetti (pragmatismo) non in assoluto o a priori!
Come diceva Forrest Gump "stupido è chi lo stupido fa" se non ti comporti da stupido, cioè se non rechi danno a tes tesso e agli altri con le tue azioni, non posso dire che sei stupido solo perchè mi va di darti dello stupido. Mentre se fai dei danni a te stesso e agli altri, puoi avere anche un'intera nazione che inneggia alla tua intelligenza, ma per definizione sei e rimai uno stupido (vedi Idiocracy, per maggiori dettagli).

Riguardo il bisogno delle leggi, introduci una variabile che ti sbrigo celermente.
Vuoi leggi "giuste"? Basta che sanzioni la stupidità e i banditi (se volete avere la pazienza di leggere
qui vi sarà tutto più chiaro.

Finisco con quanto dici all'inizio.
1- dove ho detto che esistono leggi divine?
2- il giusto e sbagliato di cui parlo è inserito in una prospettiva pragmatica. L'avevo specificato bene, con corredo di esempio.
3- su come valutare stupidità o meno ho trattato sopra.
4- la Forleo era un esempio (infelice) di Paolo per cercare di farmi capire che la stupidità possa essere riconosciuta per legge, non capendo che uno che si approccia con metodo logico-scientifico, se ne fotte della legge e non fa fatica a determinare che la Forleo è una stupida, così come il kamikaze che difende.

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Messaggio Da Sabre03 Mer 20 Giu 2012 - 9:44

klaus54 ha scritto:Candida albicans e autismo.celiachia e autismo.sembra una puntata di voyager.
Per onestà intellettuale.La celiachia,che è fenotipo di una combinazione tra geni (difetto dell'HLAdq,ossia antigene leucocitario umano,che fa parte di un cluster genico) e ambiente a penetranza variabile (ossia non tutti i celiaci presentano lo stesso grado di malattia) causa intolleranza alla gliadina,una proteina contenuta nei farinacei,che nei celiaci funziona da aptene, ossia una parte di un antigene che attiva la risposta immunitaria,in questo caso contro il self,rappresentato dalla mucosa digiunale.Nel digiuno si ha una attività molto importante,ossia l'assorbimento di B12,ferro e altri oligoelementi.Tra tutte le.manifestazioni,esiste il ritardo mentale,sempre di grado variabile e REVERSIBILE,se la diagnosi è precoce.Quindi tra ritardo mentale celiaco ed autismo non c'è nessuna correlazione,se non nella manifestazione clinica simile in taluni casi.
La candida spp (specie),tra cui la albicans e la glabrata,sono commensali dalla nascita a meno che il neonato nasca da parto cesareo,ma anche questo viene colonizzato nel giro di circa 12 ore dal parto. In sostanza,TUTTI gli esseri umani hanno come residente su cute e mucose il nostro caro funghetto (per precisione è un lievito).L'abbassarsi delle difese immunitarie (guarda caso come nel corso della celiachia) predispone all'eccessiva proliferazione di tale forma di vita,causando la candidiasi orale (mughetto),quella delle pliche (dove la cute,proteine,macera e fornisce il pabulum al simpatico amico) e nei casi di immunodeficienza grave,candidiasi esofagea e /o polmonite. Nessuna correlazione clinica con l'autismo,che probabilmente è multigenico visto le diverse forme comprese in questo termine.
Spero di essere stato sufficientemente dirimente.
La speranza è l'ultima a morire,il mio sogno sarebbe quello di smettere di servire,vorrebbe dire aver risolto gran parte dei problemi dell'uomo.Spesso i sedicenti professori usano queste aleatorie cure per gonfiarsi le tasche.te lo dice un medico che a dirti queste cose ne ricava zero.o forse la tua comprensione del problema reale.
Se vuoi ti spiego anche la teoria psicoanalitica che analizza i processi mentali degli autistici. Ho solo da suggerirti l'unica cura che ha evidenza di miglioramento:l'ippoterapia,usata all'ospedale Niguarda di Milano.Gli autistici si relazionano molto bene con gli animali,i cavalli si è visto che migliorano progressivamente i rapporti distorti degli autistici con il mondo che li circonda.-

Scusa Klaus…..

L’ippoterapia ce la paghiamo noi, ammesso e non concesso che si riescano a trovare fra tanti improvvisatori dei validi terapisti. .….E si fa hippo per il nostro tam tam di tamburi e NON perché le autorità mediche l’abbiano inserito nel loro protocollo o almeno la consiglino. Quando si va dal pediatra..... egli non è autorizzato a consigliarti l'ippoterapia.

E perché non lo consigliano? Perché non è scientificamente provato, nell’accezione stretta e peraltro corretta (che non contesto) che qui ne date, che il trattamento dia per certo (per un autistico) dei buoni risultati se non in una bassa percentuale di casi

Così come curare “alla cieca” l’intestino con un fungicida (ossia a prescindere che si vada a vedere l’interno dell’intestino di un ragazzo…)

Così come non assumere caseina e glutine (senza che una analisi certifichi l’intolleranza a quelle sostanze)

Ecc

Senza volerlo mi stai dando ragione….. O no?

Stai cioè suggerendo una cura che per sentito dire da dei risultati, peraltro non sempre quelli da te indicati. Mio figlio per esempio. Andare a cavallo gli è servito a superare la paura dell’altezza (non riusciva a 3 anni neanche a saltare) e adesso zompa come un grillo…. Ma non gli è servito certo sul piano relazionale. E, attenzione! I miei amici me lo hanno accettato a 3 anni! Che il limite tassativo per una attività del genere è di 4 anni…. un anno in più perso che può fare la differenza per alcuni.
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Messaggio Da Sabre03 Mer 20 Giu 2012 - 10:03

alec ha scritto:
Odis89 ha scritto:
The fact that one court stated something doesn't prove it.

in realtà la corte non è che abbia stabilito che esite una correlazione tra vaccino e autismo:

un pool di periti medici ha affermato che nel caso specifico, dove non è stato possibile dimostrare l'intervento di alcun fattore esterno, una correlazione causale tra la vaccinazione e l'insorgere di una patologia di tipo autistica può essere considerata un'ipotesi scientifica razionale e ragionevole.

la corte poi ha stabilito che questa ipotesi fosse bastante ad ottenere un risarcimento.

che poi non è che la medicina sia una scienza esatta.

molto spesso nelle patologie meno evidenti si procede per tentativi.

numerosi farmaci messi in commercio hanno poi presentato effetti collaterali anche molto gravi ed è capitato più volte che l'interesse economico prevalesse su quello medico. Di varie terapie si è anche abusato.

Verso la metà degli anni ottanta la terapia ha conosciuto una fase di espansione e di rivalutazione negli Stati Uniti, allorché le compagnie assicurative avevano introdotto nei contratti una clausola in base alla quale esse avrebbero pagato agli assicurati il ricovero per non più di sette giorni, decorsi i quali la copertura assicurativa sarebbe scattata solo nel caso di necessità di interventi maggiori, quali per esempio quelli chirurgici; nello specifico, in psichiatria, l'unico intervento maggiore che avrebbe giustificato la prestazione assicurativa anche oltre i primi sette giorni di ricovero è l'elettroshock.

nel 2004 la FDA ha fatto aggiungere nei bugiardini di vari farmaci antidepressivi che essi potevano essere causa scatenante di tentativi di suicidio, prima non se ne faceva menzione.

tornando all'autismo non sarà certo provata incontrovertibilmente l'associazione tra autismo e glutine però non direi che in assoluto sono cialtronate fatte da stregoni; in 10 minuti ne ho trovati un po' di studi scientifici al riguardo:

http://people.emich.edu/jtodd/whiteley_et_al_1999.pdf

http://www.cabdirect.org/abstracts/19911429898.html;jsessionid=7AA5839E4F62FBE3A8C2CE00A9304463;jsessionid=3E4734DD92D0E857B91AA58894213EF4

http://www.la-press.com/how-could-a-gluten--and-casein-free-diet-ameliorate-symptoms-associate-article-a2399


non sprecarci tempo.... lui è uno che alla domanda

sicuro sicuro sicuro? risponde si.... e studia pure medicina.

Odis il tuo tono nei miei confronti è di una cattiveria incredibile.... non hai scuse.
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Messaggio Da Paolo Mer 20 Giu 2012 - 10:09

Darrow ha scritto:

L'esempio in grassetto non ha senso.
La stupidità è rilevabile dagli effetti (pragmatismo) non in assoluto o a priori!
Come diceva Forrest Gump "stupido è chi lo stupido fa" se non ti comporti da stupido, cioè se non rechi danno a tes tesso e agli altri con le tue azioni, non posso dire che sei stupido solo perchè mi va di darti dello stupido. Mentre se fai dei danni a te stesso e agli altri, puoi avere anche un'intera nazione che inneggia alla tua intelligenza, ma per definizione sei e rimai uno stupido (vedi Idiocracy, per maggiori dettagli).

In questo ragionamento Dar fai un errore logico. Tu fissi a priori e in modo del tutto arbitrario quali siano i criteri per definire la stupidità e poi da li giudichi i vari comportamenti. Io te lo sto scrivendo sin dall'inizio. E mi sa che sia tu che non lo vuoi leggere. Te lo ripeto: non esiste la possibilità di definire in modo aprioristico, assoluto o oggettivo quelle che sono le regole di un comportamento che per semplicità qui definiamo col termine di "stupido". E se dici che non sia vero, devi dimostrarlo. E non certo con un prospettino a cipolla. Quello non è una dimostrazione ma un semplice enunciato fondato sul nulla. Se vi fosse la possibilità di fissare determinati criteri di giudizio in modo assoluto ed oggettivo, avrebbe anche ragione di esistere una etica e una morale religiosa. Ma sai bene che non è così. Sempre e comunque sono regole stabilite in modo del tutto soggettivo, che variano da persona a persona e da situazione a situazione. Regole assolute non esistono.

Tu invece continui ad insistere sul fatto che la definizione di stupidità possa poi permettere di definirne i comportamenti conseguenti. Ma te l'ho ripetuto cento volte che non è così. E ti spiego anche perchè. Tu basi la tua posizione sul fatto che un comportamento che danneggi te e gli altri senza arrecare alcun vantaggio a qualcuno sia da definire stupido. Ma dimentichi che chi possa giudicare questo. Non certo quello che hai chiamato pragmatismo.

Ti ho fatto l'esempio della Forleo non per indicare un comportamento stupido! Quello che intendo è che lei, potrà più o meno piacere come magistrato, ma non si è comportata, dal punto di vista logico, in modo stupido. Anzi!! La legge prevede che il giudice giudichi secondo suo libero convincimento. Bene lei ha fatto così. Io ovviamente critico il suo comportamento, e posso dire che "secondo me" lei si è comportata in modo stupido. Ma è una mia personale valutazione. Non certo una verità assoluta. Per altri invece, e ti assicuro che ce ne sono molti, lei si è comportata in modo assolutamente corretto. E non sei certo tu che puoi dire in modo aprioristico e assoluto che lei è una stupida e si è comportata da stupida. E così ti posso fare mille altri esempi.

Darrow ha scritto:
Riguardo il bisogno delle leggi, introduci una variabile che ti sbrigo celermente.
Vuoi leggi "giuste"? Basta che sanzioni la stupidità e i banditi (se volete avere la pazienza di leggere
qui vi sarà tutto più chiaro.

Finisco con quanto dici all'inizio.
1- dove ho detto che esistono leggi divine?
2- il giusto e sbagliato di cui parlo è inserito in una prospettiva pragmatica. L'avevo specificato bene, con corredo di esempio.
3- su come valutare stupidità o meno ho trattato sopra.
4- la Forleo era un esempio (infelice) di Paolo per cercare di farmi capire che la stupidità possa essere riconosciuta per legge, non capendo che uno che si approccia con metodo logico-scientifico, se ne fotte della legge e non fa fatica a determinare che la Forleo è una stupida, così come il kamikaze che difende.

1) il fatto di voler stabilire a priori leggi che definiscono dei valori è come utilizzare leggi divine. La logica è la medesima.

2) Non esiste e non può esistere una logica pragmatica nel definire il giusto o sbagliato. Sono concetti del tutto relativi e variano da soggetto a soggetto, da situazione a situazione, nel tempo nelle culture ..... fissarli in modo assoluto ricade nel punto 1) ovvero sono leggi divine!

3) Questo punto è del tutto assurdo. Ipotizzare regole così è del tutto arbitrario. Che differenza ci può essere tra il vangelo, le tavole di Mosè o la cipolla? Sono la stessa cosa. Assurdità.

4) Ti ho spiegato perchè l'esempio della Forleo è calzante, e tutt'altro che infelice. Io non ho detto che la stupidità è difesa dalla legge. Anzi. E' proprio aver la pretesa di fissare a priori determinati valori la illogicità.

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Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Akka Mer 20 Giu 2012 - 12:13

Akka ha scritto:
Paolo ha scritto:Il fatto che qui si stia facendo una disquisizioni quasi accademica sui principi etici e morali mal si coniuga con una visione pragmatica. Il pragmatismo tende ad essere un modo di ragionare sbrigativo che punta essenzialmente all'utile e al vantaggio immediato e non certo a valutare cosa sia giusto e cosa sbagliato, e valuta solo cosa sia più conveniente. E come tale è difficile da definire da cosa esso possa dipendere con precisione. Ovvero varia da persona a persona. Ciò che è utile per me non è detto che lo sia per altri. Era questo il senso.

E ti assicuro che il mio non è far bastian contrario. E poi a chi e per cosa? E che ritengo che questo punto sia molto più importante di quanto lo si pensi che sia. Come ti ho detto, per me anche se forse in modo indiretto, l'argomento che hai aperto h un risvolto molto interessante sulle problematiche circa la definizione di cosa sia un comportamento giusto e uno invece sbagliato, che è poi alla base della morale e dell'etica.

si il pragmatismo è un comportamento che tende alla massima utilità con il minimo sforzo, cioè non avendo come scopo il rispetto di un metodo preadottato ma soprattutto il raggiungimento di un fine, però chi lo stabilisce quale debba essere questo fine? se non ci fosse modo di stabilirlo non avrebbe senso il pragmatismo, perchè non saprebbe in che dirazione orientarsi, quindi alla base devono esserci dei requisiti comuni, come il rispetto della libertà nei limiti del rispetto reciproco, il diritto alla vita, i diritti fondamentali, il suffragio universale ecc... da qui insomma secondo me si può cominciare a dire cosa sia bene e male, anche se tu non sarai daccordo

ti ripeto paolo che il pragmatismo ha senso solo se si è daccordo su un fine da raggiungere, e questo fine in qualche modo bisogna deciderlo

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Messaggio Da Sabre03 Mer 20 Giu 2012 - 12:48

Rasputin ha scritto:
Sabre03 ha scritto:Dal tuo punto di vista e da quello ufficiale e' invece meglio lasciare quei ragazzi schiattare per il dolore perché la scienza ci dice che non esiste una cura per l'autismo..... E dire che basta un semplice fungicida da quattro soldi per ottenere risultati....
Invece di accorrere come mosche sul miele per verificare de visu..... si preferisce ignorare i dati degli altri.
Perché ? Quali interessi si proteggono?



Guarda il sospetto che si proteggano degli interessi (Mi diresti quali?) ce l'ho sempre anch'io, e forte credimi.

Ma se dici che basta un semplice fungicida da quattro soldi per ottenere risultati, lo devi dimostrare e non solo a me.

Perché gli stessi che proteggono i loro interessi, se il fungicida fosse davvero efficiente, troverebbero il modo di venderlo caro.

La sentenza di Rimini e' un esempio...... Se si provasse un giorno una relazione di causa/effetto sai quanti ricorsi e a che cifre si potrebbe giungere?
In questo caso pero' non si tratta di mercurio per cui a naso non mi sentirei di addossare troppe colpe.... Ma nel caso del mercurio la cui tossicità e' ben provata da prima che io nascessi ( il mercurio era nei termometri, e ricordo benissimo le raccomandazioni di mia nonna a non romperlo per cui andiamo indietro nel tempo a più di 50 anni fa......) come giustificarne l'uso per uno scopo che esula dalla efficacia del vaccino stesso?
Sai che botto se si provasse la relazione mercurio autismo?
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Messaggio Da loonar Mer 20 Giu 2012 - 12:59

Paolo, ti ha risposto Akka! Tutti i miei discorsi vertono sul fatto che si pone un bene in comune come punto di riferimento (questa cosa l'ho detta fin dall'inizio).
Questo punto di riferimento è certamente relativo, ma una volta posto come riferimento diventa assoluto, per coloro che hanno scelto di far riferimento ad esso. Chi non è d'accordo se ne esce da quel gruppo o subisce le conseguenze del suo essere contrario.
Che se ci si pensa bene è il consueto processo normativizzante di ogni società umana.
Io ho scelto il benessere collettivo, ma potrebbe essere anche andare in paradiso. Ecco che a questo punto interviene il pragmatismo che ci fa scegliere fra i due punti di riferimento quale è il più UTILE. Siccome la vita è una e va vissuta sulla terra la logica ci fa propendere per il benessere collettivo qui e ora. Per il collettivo la scelta è determinata dal fatto che perseguire il benessere individuale determina un sovrapporsi conflittuale dei vari interessi, per cui meglio una rinuncia all'invasione dell'altrui benessere che il pericolo di essere costantemente violati nel proprio.

Poi è chiaro Paolo che con il pelouovismo di cui sei maestro puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto, tipo che stupido ha 7 miliardi di definizioni diverse una per ognuno degli individui viventi sulla terra, ma a questo punto a che serve il dizionario? Ognuno definisce le parole, i comportamenti, le cose secondo il suo personale punto di vista e alleluja!
A me pare che questo relativismo portato all'eccesso sfoci nell'autoorchiclastismo, fossi in te Paolo, farei attenzione! wink..

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Messaggio Da Lotus Mer 20 Giu 2012 - 17:47

Vabbè, io avevo scritto un post lunghissimo ed è andata via la corrente, ci sono ancora santi e madonne spiaccicati sulle pareti della stanza... stasera quando torno se avrò voglia ti risponderò Darrow, per ora ti dico che forse c'è stata un incomprensione, non capisco però se ho capito male io prima, o se ti sei corretto tu dopo... adesso vado :D

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Messaggio Da Ospite Mer 20 Giu 2012 - 17:52

alec ha scritto:
Odis89 ha scritto:
The fact that one court stated something doesn't prove it.

in realtà la corte non è che abbia stabilito che esite una correlazione tra vaccino e autismo:

un pool di periti medici ha affermato che nel caso specifico, dove non è stato possibile dimostrare l'intervento di alcun fattore esterno, una correlazione causale tra la vaccinazione e l'insorgere di una patologia di tipo autistica può essere considerata un'ipotesi scientifica razionale e ragionevole.

la corte poi ha stabilito che questa ipotesi fosse bastante ad ottenere un risarcimento.
Ribadisco: per dimostrare un collegamento servono prove... con lo stesso ragionamento che hai illustrato, si può dimostrare l'esistenza di Dio a partire dal Big Bang.

che poi non è che la medicina sia una scienza esatta.

molto spesso nelle patologie meno evidenti si procede per tentativi.

numerosi farmaci messi in commercio hanno poi presentato effetti collaterali anche molto gravi ed è capitato più volte che l'interesse economico prevalesse su quello medico. Di varie terapie si è anche abusato.

Verso la metà degli anni ottanta la terapia ha conosciuto una fase di espansione e di rivalutazione negli Stati Uniti, allorché le compagnie assicurative avevano introdotto nei contratti una clausola in base alla quale esse avrebbero pagato agli assicurati il ricovero per non più di sette giorni, decorsi i quali la copertura assicurativa sarebbe scattata solo nel caso di necessità di interventi maggiori, quali per esempio quelli chirurgici; nello specifico, in psichiatria, l'unico intervento maggiore che avrebbe giustificato la prestazione assicurativa anche oltre i primi sette giorni di ricovero è l'elettroshock.

nel 2004 la FDA ha fatto aggiungere nei bugiardini di vari farmaci antidepressivi che essi potevano essere causa scatenante di tentativi di suicidio, prima non se ne faceva menzione.

tornando all'autismo non sarà certo provata incontrovertibilmente l'associazione tra autismo e glutine però non direi che in assoluto sono cialtronate fatte da stregoni; in 10 minuti ne ho trovati un po' di studi scientifici al riguardo:

http://people.emich.edu/jtodd/whiteley_et_al_1999.pdf
Uno studio non in cieco e con un controllo ridicolo: gli autori sarebbero dei pazzi se affermassero di aver dimostrato qualcosa... e infatti non lo affermano.

Studi come questo si chiamano "studi pilota", e sono piccoli studi molto economici che servono per valutare la fattibilità di studi più grandi e costosi.

Non sono riuscito a trovare il full-text, ma dall'abstract (in cui non si fa menzione di cieco nè controllo) quest'articolo ha tutta l'aria di essere su di un altro studio pilota.

Il problema con gli studi pilota è che, anche qualora siano fatti in cieco, con randomizzazione e con un controllo adeguato hanno comunque una potenza bassissima.

La potenza è, per farla semplice, una misura di quanto i risultati dello studio siano generalizzabili, e dipende molto dal numero di soggetti e dal numero di guppi ed eventuali sottogruppi in cui questi vengono suddivisi.

Questa infine è una review in cui fondamentalmente gli autori concludono che, secondo loro, sarebbe interessante fare altri studi sulla cosa.

Quindi, ti rinnovo l'invito, che ti rivolsi già sul thread della dieta vegetariana, a leggere gli articoli che posti.

Sabre03 ha scritto:non sprecarci tempo.... lui è uno che alla domanda

sicuro sicuro sicuro? risponde si.... e studia pure medicina.
Appunto: tra le mie (per ora poche) competenze c'è anche sapere che ci sono studi che negano qualunque collegamento tra autismo e vaccinazioni.

Quindi, il minimo per poter affermare il contrario è avere almeno una prova di questo fantomatico collegamento.

Odis il tuo tono nei miei confronti è di una cattiveria incredibile.... non hai scuse.
Eh?
Guarda che essere la vittima di una presa in giro o, peggio, di una truffa non è mica una colpa o qualcosa di cui ci si debba vergognare...

Probabilmente, qualcuno ha approfittato di una debolezza psicologica dovuta ad una situazione spiacevole per perseguire un suo obiettivo; se poi questo obiettivo sia una migliore autostima o un ritorno economico, di immagine o una sorta di vendetta non mi è dato saperlo.

A meno che naturalmente non sia tu la "fonte" delle "informazioni" che hai scritto... ma sono propagande che "girano" da troppo tempo per poter prendere seriamente in considerazione quest'ultima ipotesi.

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Messaggio Da alec Mer 20 Giu 2012 - 18:06

Odis89 ha scritto:
Quindi, ti rinnovo l'invito, che ti rivolsi già sul thread della dieta vegetariana, a leggere gli articoli che posti.
li leggo...
vedi un po' che il punto qui è che l'ipotesi che una dieta priva di glutine possa essere di beneficio a persone autistiche non è certo una cialtronata da stregoni come hai tentato di farla passare ma un'ipotesi scientifica; se ci fossero prove conclusive non ne staremo certo parlando, o forse sì vista la discussione sui "benefici" della circoncisione wink..


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Messaggio Da Ospite Mer 20 Giu 2012 - 18:12

alec ha scritto:
Odis89 ha scritto:
Quindi, ti rinnovo l'invito, che ti rivolsi già sul thread della dieta vegetariana, a leggere gli articoli che posti.
li leggo...
vedi un po' che il punto qui è che l'ipotesi che una dieta priva di glutine possa essere di beneficio a persone autistiche non è certo una cialtronata da stregoni come hai tentato di farla passare ma un'ipotesi scientifica; se ci fossero prove conclusive non ne staremo certo parlando, o forse sì vista la discussione sui "benefici" della circoncisione wink..
No, quello che ho scritto è che è una cialtronata, allo stato attuale, affermare un collegamento tra autismo e celiachia.

Che però una dieta priva di glutine possa essere di beneficio a chiunque (autistici e non) è noto già da un po'... Royales

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Messaggio Da Lotus Gio 21 Giu 2012 - 1:48

Darrow ha scritto:Lo so ragazzi

che cosa? XD

Darrow ha scritto:se però non leggete o non capite cosa ho scritto, basta chiedere.
Quello che dici Lotus l'ho già confutato nella risposta a Paolo, è inutile che mi ridici le stesse cose!

ho capito cosa hai scritto, il problema è che io e paolo ci siamo soffermati su di una cosa che non ha valore assoluto, e a quanto pare lo affermi anche tu... abbiamo voluto allargare il discorso e questo a quanto pare non è piaciuto, ma secondo la mia opinione non si può sintetizzare e castrare un concetto che può avere tanti significati...

Darrow ha scritto:L'esempio in grassetto non ha senso.

Perché? Io invece dico che ce l'ha :) la stupidità resta relativa, ma io ho le idee chiare su cosa sia un'azione stupida che può danneggiarmi, una legge che punisce un comportamento che io ritengo stupido mi fa piacere che ci sia... cosa ho detto che non va?

Darrow ha scritto:La stupidità è rilevabile dagli effetti (pragmatismo) non in assoluto o a priori!
Come diceva Forrest Gump "stupido è chi lo stupido fa" se non ti comporti da stupido, cioè se non rechi danno a tes tesso e agli altri con le tue azioni, non posso dire che sei stupido solo perchè mi va di darti dello stupido. Mentre se fai dei danni a te stesso e agli altri, puoi avere anche un'intera nazione che inneggia alla tua intelligenza, ma per definizione sei e rimai uno stupido (vedi Idiocracy, per maggiori dettagli).

E qui quoto Paolo che ti ha già risposto... (a proposito Paolo, il verde è mio)

Per definizione facendo riferimento al dizionario o a mister Sad cipolla sì sono d'accordo, ma dubito che tutti abbiano la stessa concezione di stupidità nonostante ne possano condividere la definizione, tra l'altro poi qualcuno ha stabilito che essere stupidi significa questo e quello, ma non c'è niente di oggettivo... anche se io e te ne possiamo condividere la definizione nella stessa maniera...

Darrow ha scritto:Riguardo il bisogno delle leggi, introduci una variabile che ti sbrigo celermente.
Vuoi leggi "giuste"? Basta che sanzioni la stupidità e i banditi (se volete avere la pazienza di leggere
qui vi sarà tutto più chiaro.

N'ata vot Sad cipolla? Vedi mi lacrima pure l'occhio... Darrow ma esistono già le leggi e le condivido XD ma questo cosa c'entra? Che vuoi dire?

Darrow ha scritto:Finisco con quanto dici all'inizio.
1- dove ho detto che esistono leggi divine?
2- il giusto e sbagliato di cui parlo è inserito in una prospettiva pragmatica. L'avevo specificato bene, con corredo di esempio.
3- su come valutare stupidità o meno ho trattato sopra.
4- la Forleo era un esempio (infelice) di Paolo per cercare di farmi capire che la stupidità possa essere riconosciuta per legge, non capendo che uno che si approccia con metodo logico-scientifico, se ne fotte della legge e non fa fatica a determinare che la Forleo è una stupida, così come il kamikaze che difende.


  1. E io dove ho detto che tu hai detto? :D dai, non intendevo dire davvero che ti sei ispirato alle leggi del Signore! Però dai come la sensazione di volerle stabilire in modo aprioristico...
  2. Prendiamo sempre l'esempio di quello che si fa esplodere in metropolitana, che è sempre calzante... :D anche lui da una prospettiva pragmatica sta facendo una cosa giusta, anzi giustissima... in poche parole bisognerebbe prima stabilire cos'è giusto sbagliato stupido intelligente e poi possiamo rispondere alla domanda iniziale del topic, altrimenti rispondiamo così a caso dando per scontato che tutti usino gli stessi criteri di giudizio che usiamo noi nel definire giusto sbagliato ecc.
  3. Ok la valuto così anch'io ma resta una valutazione soggettiva :D
  4. Ma no! -____________- al contrario, credo che Paolo (almeno io così ho capito) volesse evidenziare quanto il discorso sulla stupidità sia opinabile, visto che persino un magistrato si basa su criteri soggettivi! Mi pare invece che sia tu che vuoi che sto Sad cipolla diventi una legge... non volermene! Mi hai dato questa sensazione, non lo sto dicendo con intenzioni offensive o accusatorie!

Darrow ha scritto:Paolo, ti ha risposto Akka! Tutti i miei discorsi vertono sul fatto che si pone un bene in comune come punto di riferimento (questa cosa l'ho detta fin dall'inizio).
Questo punto di riferimento è certamente relativo, ma una volta posto come riferimento diventa assoluto, per coloro che hanno scelto di far riferimento ad esso.


Bene, siamo d'accordo... e ne stavamo parlando appunto per raggiungere un'intesa, se no che ne stavamo parlando a fare secondo te XD

Darrow ha scritto:
Poi è chiaro Paolo che con il pelouovismo di cui sei maestro puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto, tipo che stupido ha 7 miliardi di definizioni diverse una per ognuno degli individui viventi sulla terra, ma a questo punto a che serve il dizionario? Ognuno definisce le parole, i comportamenti, le cose secondo il suo personale punto di vista e alleluja!
A me pare che questo relativismo portato all'eccesso sfoci nell'autoorchiclastismo, fossi in te Paolo, farei attenzione! Visione in treno... - Pagina 5 23074


Pelouovismo... Visione in treno... - Pagina 5 315697 Visione in treno... - Pagina 5 315697 Visione in treno... - Pagina 5 315697 però dai Darrow, il dizionario serve a farti capire il significato della parola, possiamo ritenere condivisibile la definizione poiché è la stessa su altri dizionari e sul libro di Sad cipolla, ma sta sempre a te usarla nel modo che più ritieni giusto... ad ogni modi che certe cose siano relative bisogna solo constatarlo, che ci piaccia o no... comunque è stato solo un pretesto per allargare la discussione, non vedo dove sia il problema... nessuno vuole rompere le palle in modo gratuito, non so Paolo ma mi dispiace se pensi questo anche di me perché non è così... Visione in treno... - Pagina 5 610126

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Messaggio Da Sabre03 Gio 21 Giu 2012 - 9:42

Non siamo del tutto OT….

E' un esempio che dimostra come sia assolutamente labile il confine fra ciò che è idiota e ciò che non lo è.

E’ idiota il comportamento di quel padre che cerca una cura per il figlio che l’ufficialità dice non esserci e scopre invece addirittura non un Di Bella isolato ciarlatano, ma un mondo di persone che ricercano e danno risposte?

O è idiota il comportamento di chi preposto alla tua salute, si trincera dietro alla definizione corretta di cosa sia una cura scientificamente provata e NON ti da alcun tipo di informazione su quel mondo perché l‘ufficialità gli da l’ordine di non farlo?

Io credo nella centralità dell’uomo che ha bisogni e non in quella della società/ufficialità. La società non può metterlo con le spalle al muro impunemente; essa è stata creata dall’uomo per risolvergli i problemi e non per crearglieli. La società non può non indicargli una strada alternativa…. Perché davanti alla impossibilità si diventa poi alla lunga violenti contro gli altri e contro se stessi….

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Messaggio Da Sabre03 Gio 21 Giu 2012 - 9:56


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Messaggio Da loonar Gio 21 Giu 2012 - 12:01

Lotus ha scritto: ad ogni modi che certe cose siano relative bisogna solo constatarlo, che ci piaccia o no... comunque è stato solo un pretesto per allargare la discussione, non vedo dove sia il problema... nessuno vuole rompere le palle in modo gratuito, non so Paolo ma mi dispiace se pensi questo anche di me perché non è così... Visione in treno... - Pagina 5 610126
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Ma guarda che quando ho parlato di auto-orchiclastia mica stavo dicendo che mi rompete le palle! Anzi! Era in riferimento al relativismo portato all'eccesso che si può ritorcere contro il relativizzatore folle che alla fine relativizza oggi, relativizza domani si ritrova a darsi delle dolorosissime martellate sui propri zebedei! Lo dicevo per voi! wink..
Della serie: assumo la Legge sulla Stupidità di Cipolla (che a voi sta tanto sul cazzo , ma che a me invece piace tantissimo) come punto di riferimento e la uso come metro di giudizio! Perchè? Perchè prova ad usarla e vedrai se non è la migliore che ci sia! Trovami un caso dove la legge non funzioni!

Quando mi dici che secondo la visione del kamikaze è pragmatico ammazzare infedeli facendosi esplodere, il fatto che abbia torto (assumendo come punto di riferimento a cui tendere il proprio benessere psico-fisico e quello della società a cui si appartiene) viene fuori da due risultati:
- come può godere della sua azione visto che si è ucciso?
- che effetti avranno sulla sua collettività questo gesto? Più libertà o maggiore repressione?

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Messaggio Da Lotus Gio 21 Giu 2012 - 13:22

Darrow ha scritto:Ma guarda che quando ho parlato di auto-orchiclastia mica stavo dicendo che mi rompete le palle! Anzi! Era in riferimento al relativismo portato all'eccesso che si può ritorcere contro il relativizzatore folle che alla fine relativizza oggi, relativizza domani si ritrova a darsi delle dolorosissime martellate sui propri zebedei! Lo dicevo per voi! Visione in treno... - Pagina 5 23074
Della serie: assumo la Legge sulla Stupidità di Cipolla (che a voi sta tanto sul cazzo , ma che a me invece piace tantissimo) come punto di riferimento e la uso come metro di giudizio! Perchè? Perchè prova ad usarla e vedrai se non è la migliore che ci sia! Trovami un caso dove la legge non funzioni!

Quando mi dici che secondo la visione del kamikaze è pragmatico ammazzare infedeli facendosi esplodere, il fatto che abbia torto (assumendo come punto di riferimento a cui tendere il proprio benessere psico-fisico e quello della società a cui si appartiene) viene fuori da due risultati:
- come può godere della sua azione visto che si è ucciso?
- che effetti avranno sulla sua collettività questo gesto? Più libertà o maggiore repressione?

Ops, mi era sfuggito l' "auto"... comunque non ti preoccupare per noi XD io non sono abituato a relativizzare le cose, perché sono già relative di per sé, e io constato soltanto la relatività intrinseca di termini aggettivi argomenti ecc.... ma non mi preoccupo di questa cosa perché ci sono le leggi a tutelare, in gran parte dei casi, la mia sicurezza perché forse mi trovo a condividere con la legge la stessa definizione e concezione di stupidità :)

Ma mò perché dici che ci sta sul cazzo Sad Cipolla? XD piace anche a me, però vedi che lo metti in mezzo come se volessi farlo diventare una legge divina immutabile e imprescindibile! Non può essere così! Ok allora, usiamola come metro di misura finché ne condividiamo definizione concetto ecc., però non ci dimentichiamo mai che non è così per tutti :D

Riguardo il kamikaze, premetto che ciò che sto per scrivere è una puttanata, però purtroppo c'è chi lo pensa:

- per te si è ucciso, per lui invece l'azione ultima gli garantisce l'entrata in paradiso a porte spalancate! :D da lì secondo lui potrà godere di tutti i benefici di cui parli tu e anche qualcosa in più (per lui, eh...)

- per noi maggiore repressione, per lui maggiore consapevolezza da parte degli infedeli!!! che andranno a diminuire grazie a questo nobile gesto... l'aumento dei fedeli invece porterà a maggior felicità nelle grazie dell'Altissimo!

Ribadisco che non condivido questi pensieri, ma intanto esistono... bisognerebbe porre a qualcuno di loro queste domande... in poche parole, restano stupidi secondo il modello di definizione nostro, e di cipolla... secondo il loro no. Visione in treno... - Pagina 5 610126

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Messaggio Da loonar Gio 21 Giu 2012 - 13:54

Lotus ha scritto:
Ma mò perché dici che ci sta sul cazzo Sad Cipolla? XD piace anche a me, però vedi che lo metti in mezzo come se volessi farlo diventare una legge divina immutabile e imprescindibile! Non può essere così! Ok allora, usiamola come metro di misura finché ne condividiamo definizione concetto ecc., però non ci dimentichiamo mai che non è così per tutti :D

Quello che ho messo in grassetto: è quello che sto dicendo dall'inizio!
Non mi dimentico che non è così per tutti, mica sono scemo! Lo so benissimo che il mondo è in mano agli stupidi e ai banditi! Normale che secondo loro la Legge di Cipolla è una puttanata! mgreen

Io vorrei farla diventare una legge naturale, perchè è quella che più s'avvicina alla realtà degli effetti riscontrabili in natura. Appena dovessero teorizzare una legge più fittante sarei il primo a prenderla in considerazione. Per ora questa va benissimo.

P.S.: non a caso l'esempio del kamikaze visto dal suo punto di vista sprizza stupidaggine da ogni poro! Solo un decerebrato potrebbe vederci della lucidità in quelle giustificazioni farlocche!

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Messaggio Da alec Gio 21 Giu 2012 - 14:50

- per te si è ucciso, per lui invece l'azione ultima gli garantisce l'entrata in paradiso a porte spalancate! :D da lì secondo lui potrà godere di tutti i benefici di cui parli tu e anche qualcosa in più (per lui, eh...)

- per noi maggiore repressione, per lui maggiore consapevolezza da parte degli infedeli!!! che andranno a diminuire grazie a questo nobile gesto... l'aumento dei fedeli invece porterà a maggior felicità nelle grazie dell'Altissimo!

che semplicistico: il più dei casi significa garantire un futuro economicamente più dignitoso alla propria famiglia, l'opportunità di far fuori un po' di coloro che gli hanno insegnato a vedere come stronzi e che in qualche caso sono realmente complici di chi opprime i propri cari; si chiama guerra assimetrica ma che coinvolge fortemente i civili da entrambe le parti.
Che poi quelli che si fanno esplodere il più delle volte lo fanno perché manovrati in giochi di potere che magari neanche comprendono pienamente è un altro discorso; ma che sia tutto da ridursi alla fiaba delle 17 verginelle e a fattori religiosi è miope pensarlo.

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Messaggio Da Lotus Ven 22 Giu 2012 - 3:40

auhhuauhauhauh Darrow, lo so che intendevi dire quello, perciò ho detto ok, non credo sia stato un errore dilungarsi un po', no? Comunque sia abbiamo stra abusato di un esempio estremo (il tizio in metropolitana che si fa esplodere), ma di tizi che giudichiamo stupidi ne vediamo tutti i giorni, credo, la maggior parte di noi... almeno una volta al giorno definisce stupido qualcuno, perché magari assume un atteggiamento che non rientra nei nostri canoni... in quei casi magari la legge di cipolla non l'andiamo proprio a prendere in considerazione, figuriamoci chi non la conosce proprio...

@alec stavamo solo facendo un esempio... e anche se è abbondantemente off topic, non trovi che magari chi lo fa si sia fatto un po' influenzare dalla cultura del suo paese, e dalla sua religione annessa? io penso di sì, ovviamente non ci metto la mano sul fuoco e accetto ogni critica, ma comunque ripeto non è manco questo il problema, era solo un esempio, appunto, semplicistico! Abbiamo già sfracassato le palle con la stupidità XD non gettiamo benzina (ops!) sul fuoco...

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Messaggio Da loonar Ven 22 Giu 2012 - 8:58

Lotus ha scritto:auhhuauhauhauh Darrow, lo so che intendevi dire quello, perciò ho detto ok, non credo sia stato un errore dilungarsi un po', no? Comunque sia abbiamo stra abusato di un esempio estremo (il tizio in metropolitana che si fa esplodere), ma di tizi che giudichiamo stupidi ne vediamo tutti i giorni, credo, la maggior parte di noi... almeno una volta al giorno definisce stupido qualcuno, perché magari assume un atteggiamento che non rientra nei nostri canoni... in quei casi magari la legge di cipolla non l'andiamo proprio a prendere in considerazione, figuriamoci chi non la conosce proprio...
Ecco, io direi di andarla a prendere in considerazione, anche in quei casi e smetterla di definire stupida gente a caso, solo perchè ci va. Sistematizziamo un comportamento umano, in base ad una teoria che è quella che più lo definisce meglio!
Oppure possiamo continuare a parlare, dire e fare come cazzo ci pare e piace, per la gioia dei sofisti! wink..

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Messaggio Da Johnny Ven 22 Giu 2012 - 10:22

Paolo ha scritto:Il fine non giustifica i mezzi. Nessuno stato è legittimato a intervenire sulla integrità mentale dell'individuo. Ogni manipolazione anche se a fini di bene non è mai accettabile.

Parole sante...

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Messaggio Da loonar Ven 22 Giu 2012 - 10:31

Paolo, con il tuo relativismo sofistico ti stai facendo una curiosa cerchia d'amici: JJ, Holubice... ahahahahahah

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Messaggio Da Raskol`nikov Ven 22 Giu 2012 - 13:51


Prima Legge: sempre ed inevitabilmente ognuno di noi sottovaluta il numero degli individui stupidi in circolazione.

Sottovalutare è da stupidi, ognuno di noi sottovaluta, siamo tutti stupidi? Il corollario poi parla dell'impossibilità di stabilire una percentuale, perché? Tutti siamo stupidi, tutti siamo intelligenti. O meglio, tutti facciamo cose stupide, tutti facciamo cose intelligenti.

Seconda Legge: la probabilità che una certa persona sia stupida é indipendente da qualsiasi altra caratteristica della stessa persona, spesso ha l'aspetto innocuo/ingenuo e ciò fa abbassare la guardia.

Okay, questa è molto semplice da capire. Anche se, in realtà, è il contrario, le persone innocuo/ingenue all'apparenza, spesso sono le più intelligenti.

Terza Legge: una persona stupida è chi causa un danno ad un altra persona o gruppo di persone senza nel contempo realizzare alcun vantaggio per sé o addirittura subendo una perdita.

Una donna è vittima di uno stupro in un parco, te ne accorgi. Uccidi lo stupratore, salvi la donna, ma tu finisci in galera. Hai causato un danno all'altro, uccidendolo, non hai realizzato alcun vantaggio per te, ma hai addirittura subito una perdita (libertà).
Hai realizzato un vantaggio per un terzo (una donna), ma questo nel corollario non è presente, ergo è da considerarsi un atto stupido? O, ancora meglio, un atto realizzato da una persona stupida?

Quarta Legge: le persone non stupide sottovalutano sempre il potenziale nocivo delle persone stupide. Dimenticano costantemente che in qualsiasi momento, e in qualsiasi circostanza, trattare e/o associarsi con individui stupidi si dimostra infallibilmente un costosissimo errore.

Ritorniamo al primo: se sottovalutare è da stupidi, perché le persone NON stupide sottovalutano? Non è una contraddizione?

Quinta Legge: la persona stupida é il tipo di persona più pericolosa che esista.

Ritorniamo al punto tre, sei pericoloso tu, stupido, che salvi la vita ad una donna, o lo stupratore? Mi dirai, lo stupratore è stupido, ma più sotto c'è un grafico (sbagliato, in my humble opinion).

Sostituiamo il bandito con lo stupratore il quale può essere stupido o intelligente. Lo stupratore intelligente è quello che trae un vantaggio dallo stupro (orgasmo), causando uno svantaggio alla donna, ma non a sè stesso (riuscendo a salvarsi). Quello stupido invece, non trae vantaggio (orgasmo), ma svantaggio (morte). E tu che salvando la donna, ed uccidendo lo stupratore, diventi bandito, sei da considerare stupido?
Ma sul grafico ho ancora bisogno di ragionare, la cosa è molto più complessa di come l'autore la presenti, e il sistema non può essere semplificato da una retta.

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Messaggio Da Ospite Ven 22 Giu 2012 - 14:03

Sabre03 ha scritto:Non siamo del tutto OT….

E' un esempio che dimostra come sia assolutamente labile il confine fra ciò che è idiota e ciò che non lo è.

E’ idiota il comportamento di quel padre che cerca una cura per il figlio che l’ufficialità dice non esserci e scopre invece addirittura non un Di Bella isolato ciarlatano, ma un mondo di persone che ricercano e danno risposte?

O è idiota il comportamento di chi preposto alla tua salute, si trincera dietro alla definizione corretta di cosa sia una cura scientificamente provata e NON ti da alcun tipo di informazione su quel mondo perché l‘ufficialità gli da l’ordine di non farlo?

Io credo nella centralità dell’uomo che ha bisogni e non in quella della società/ufficialità. La società non può metterlo con le spalle al muro impunemente; essa è stata creata dall’uomo per risolvergli i problemi e non per crearglieli. La società non può non indicargli una strada alternativa…. Perché davanti alla impossibilità si diventa poi alla lunga violenti contro gli altri e contro se stessi….

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Messaggio Da loonar Ven 22 Giu 2012 - 14:42

Raskol`nikov ha scritto:

Sottovalutare è da stupidi
Il punto della tua obiezione è tutto qua. Tu assumi che sia stupido. Mentre è più probabile che sia difficile da calcolare perfettamente in quanto valutare le persone a priori è impossibile, allo stato attuale dei mezzi a nostra disposizione.

Per colui che difende dallo stupro una donna:
non è stupido perchè garantire il benessere degli altri (la donna) da atti banditeschi o stupidi, è configurabile come chi con la sua azione tende a causare danno a sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro (la donna), cioè quelli che nelg grafico sono nel settore Di disgraziato/intelligente

Dimentichi che per poter valutare il numero di stupidi, dovremmo basarci su un coefficiente di stupidità misurabile matematicamente, ma questo non è possibile, possiamo solo definire dei comportamenti cioè dagli effetti degli elaborati mentali di un individuo se esso è stupido, disgraziato, intelligente o bandito.

Per finire non dimenticare mai il Corollario di Livraghi alla Prima Legge di Cipolla
In ognuno di noi c’è un fattore di stupidità, che è sempre più grande di quanto supponiamo.

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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 14:52

Tutto questo somiglia al dilemma del prigioniero, o ai giochi di Nash in genere... scratch mica stupido però! Visione in treno... - Pagina 5 315697

Avalon
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Messaggio Da Raskol`nikov Ven 22 Giu 2012 - 15:17

Il punto della mia critica si basa, sì, sull'asserzione: "Lo stupido sottovaluta". "In ognuno di noi c'è un fattore di stupidità, che è sempre più grande di quanto immaginiamo". Se io sottovalutassi la mia stupidità, non cadrei in errore? Dimostrando, appunto, di essere ancora più stupido, proprio perché sottovaluterei.

Darrow ha scritto:
Il punto della tua obiezione è tutto qua. Tu assumi che sia stupido. Mentre è più probabile che sia difficile da calcolare perfettamente in quanto valutare le persone a priori è impossibile, allo stato attuale dei mezzi a nostra disposizione.

Per colui che difende dallo stupro una donna:
non è stupido perchè garantire il benessere degli altri (la donna) da atti banditeschi o stupidi, è configurabile come chi con la sua azione tende a causare danno a sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro (la donna), cioè quelli che nelg grafico sono nel settore Di disgraziato/intelligente

[...]

Per finire non dimenticare mai il Corollario di Livraghi alla Prima Legge di Cipolla
In ognuno di noi c’è un fattore di stupidità, che è sempre più grande di quanto supponiamo.

mgreen

Eh no, vedi? Il corollario non parla mai, mai, mai della parte terza. E tu, non puoi mettere a rapporto nel grafico la parte terza (Donna) con il "salvatore", perché non c'è correlazione diretta tra loro.
Il "salvatore" entra in contatto con lo stupratore, uccidendolo e rinunciando alla propria libertà, favorendo così la donna.
Se, per assurdo, mettessimo in correlazione la donna ed il "salvatore", come rappresenteresti la situazione graficamente? La retta non potrebbe dimostrare la correlazione, e il corollario perderebbe di valore.
Scrivo di fretta, forse non mi sono spiegato.
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Messaggio Da Lotus Ven 22 Giu 2012 - 16:14

Darrow ha scritto:Ecco, io direi di andarla a prendere in considerazione, anche in quei casi e smetterla di definire stupida gente a caso, solo perchè ci va. Sistematizziamo un comportamento umano, in base ad una teoria che è quella che più lo definisce meglio!
Oppure possiamo continuare a parlare, dire e fare come cazzo ci pare e piace, per la gioia dei sofisti! Visione in treno... - Pagina 5 23074


primo grassetto: ma è quello che stai facendo anche tu, solo perché condividi la definizione di cipollaaaaaaaaaaaaaa...... mah io non mi ci rivedo proprio in questi ragionamenti, stai proponendo di oggettivizzare qualcosa solo perché rientra nei tuoi gusti, mi spiace... ma non gradisco :) condividerò pure ma non mi sognerei di dire che "deve diventare legge naturale", mica le facciamo noi le leggi naturali... le fa la natura stessa, se tu per definire qualcuno vuoi rifarti alla legge di cipolla fai pure, ma non puoi dire agli altri di fare lo stesso... tutto qui

secondo grassetto: io a questo punto direi più per le persone che ragionano con la propria testa senza l'ausilio di un libricino, ma vabbè, la tua opinione conta quanto la mia, quindi... a ognuno il suo ;)

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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 16:52

Rask, credo che la corretta rappresentazione in questo caso richiederebbe matrici.

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Messaggio Da loonar Ven 22 Giu 2012 - 17:22

Lotus ha scritto:
Darrow ha scritto:Ecco, io direi di andarla a prendere in considerazione, anche in quei casi e smetterla di definire stupida gente a caso, solo perchè ci va. Sistematizziamo un comportamento umano, in base ad una teoria che è quella che più lo definisce meglio!
Oppure possiamo continuare a parlare, dire e fare come cazzo ci pare e piace, per la gioia dei sofisti! Visione in treno... - Pagina 5 23074


primo grassetto: ma è quello che stai facendo anche tu, solo perché condividi la definizione di cipollaaaaaaaaaaaaaa...... mah io non mi ci rivedo proprio in questi ragionamenti, stai proponendo di oggettivizzare qualcosa solo perché rientra nei tuoi gusti, mi spiace... ma non gradisco :) condividerò pure ma non mi sognerei di dire che "deve diventare legge naturale", mica le facciamo noi le leggi naturali... le fa la natura stessa, se tu per definire qualcuno vuoi rifarti alla legge di cipolla fai pure, ma non puoi dire agli altri di fare lo stesso... tutto qui

secondo grassetto: io a questo punto direi più per le persone che ragionano con la propria testa senza l'ausilio di un libricino, ma vabbè, la tua opinione conta quanto la mia, quindi... a ognuno il suo ;)
Ma amico mio, se facciamo come dici tu rinunciamo a parlare, e esprimerci, Un benedetto significato lo dobbiamo pur dare a questa cazzo di parola "STUPIDO", o no?
Bene, io dico che Cipolla non ha inventato niente, ha solo scoperto quello che vien fuori NATURALMENTE dall'interazione comportamentale umana, Cipolla non è Edison, ma Newton. Ha solo sistematizzato quanto in natura (sociale) esiste di suo.
Lui ha chiamto "STUPIDO" chi con il suo comportamento danneggia se stessi e gli altri, tu lo vuoi chiamare GRUNCZ chiamacelo pure, ma non cambia niente. Se metti insieme degli uomini avrai chi si comporta da STUPIDO (o GRUNCZ), chi da BANDITO, chi da INTELLIGENTE e chi da DISGRAZIATO.

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Messaggio Da loonar Ven 22 Giu 2012 - 17:25

Raskol`nikov ha scritto:Il punto della mia critica si basa, sì, sull'asserzione: "Lo stupido sottovaluta". "In ognuno di noi c'è un fattore di stupidità, che è sempre più grande di quanto immaginiamo". Se io sottovalutassi la mia stupidità, non cadrei in errore? Dimostrando, appunto, di essere ancora più stupido, proprio perché sottovaluterei.

Darrow ha scritto:
Il punto della tua obiezione è tutto qua. Tu assumi che sia stupido. Mentre è più probabile che sia difficile da calcolare perfettamente in quanto valutare le persone a priori è impossibile, allo stato attuale dei mezzi a nostra disposizione.

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non è stupido perchè garantire il benessere degli altri (la donna) da atti banditeschi o stupidi, è configurabile come chi con la sua azione tende a causare danno a sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro (la donna), cioè quelli che nelg grafico sono nel settore Di disgraziato/intelligente

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Per finire non dimenticare mai il Corollario di Livraghi alla Prima Legge di Cipolla
In ognuno di noi c’è un fattore di stupidità, che è sempre più grande di quanto supponiamo.

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Eh no, vedi? Il corollario non parla mai, mai, mai della parte terza. E tu, non puoi mettere a rapporto nel grafico la parte terza (Donna) con il "salvatore", perché non c'è correlazione diretta tra loro.
Il "salvatore" entra in contatto con lo stupratore, uccidendolo e rinunciando alla propria libertà, favorendo così la donna.
Se, per assurdo, mettessimo in correlazione la donna ed il "salvatore", come rappresenteresti la situazione graficamente? La retta non potrebbe dimostrare la correlazione, e il corollario perderebbe di valore.
Scrivo di fretta, forse non mi sono spiegato.
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Oltre a non esserti spiegato, mi sa che quella paginetta web l'hai letta di fretta e hai lasciato per strada qualche pezzo, tipo questo:
DISGRAZIATO: chi con la sua azione tende a causare danno a sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro

Che rientra benissimo nel caso dello stupro da te ipotizzato.

loonar
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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 17:30

Darrow, mi ridai il link alla suddetta paginetta, che ho spulciato ma non lo ritrovo (è troppo caldo, mi si squaglia il cristallino) e mi interessa molto in rapporto alla teoria dei giochi?

Avalon
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Messaggio Da loonar Ven 22 Giu 2012 - 17:37

Avalon ha scritto:Darrow, mi ridai il link alla suddetta paginetta, che ho spulciato ma non lo ritrovo (è troppo caldo, mi si squaglia il cristallino) e mi interessa molto in rapporto alla teoria dei giochi?
http://www.giovis.com/cipolla.htm

Dalle confutazioni di Raskolnikov e Lotus ho capito perchè non riuscivo a capire le loro critiche. Pensavo fosse assodato che Cipolla non sta definendo come bisogna comportarsi, non sono Leggi in stile Bibbia, ma è solamente una osservazione dei comportamenti umani e delle interazioni fra loro e di come queste si riflettono sulla società.
Potete fare gli esempi che volete (stupro, kamikaze, Berlusconi, ecc...) catalogarli nello schema non sarà difficile e non implica nessuna scelta di campo, come è stato contestato.
Dati determinati parametri e valutando gli effetti sulla società il kamikaze, lo stupratore e Berlusconi non potranno interpretare a loro piacimento dove devono essere collocati.

loonar
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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 17:44

Grazie.

Non riesco però a capire quanto è umoristica e quanto realmente teorica la cosa. Le percentuali di cui si parla, da dove gli vengono?

Avalon
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Messaggio Da loonar Ven 22 Giu 2012 - 17:50

Avalon ha scritto:Grazie.

Non riesco però a capire quanto è umoristica e quanto realmente teorica la cosa. Le percentuali di cui si parla, da dove gli vengono?

E' sia umoristica che teorica, questo è garanzia di efficacia e verosimiglianza! wink..
Le percentuali le avranno dedotte dagli studi condotti nella loro università, è un divertimento che fra "geek" potrebbe portare via più tempo che il loro lavoro effettivo, ci giurerei. mgreen

loonar
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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 17:59

Mh. Non saprei. Mi piacerebbe rintracciare il saggio originale; in effetti vi sono diversi punti ripresi dai giochi di Nash, ma prima di pronunciarmi sulla verosimiglianza vorrei approfondire.

Così in superficie è piuttosto condivisibile, ma la teoria dei giochi ha basi matematiche solide.

Avalon
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Messaggio Da loonar Ven 22 Giu 2012 - 18:18

Avalon ha scritto:Mh. Non saprei. Mi piacerebbe rintracciare il saggio originale; in effetti vi sono diversi punti ripresi dai giochi di Nash, ma prima di pronunciarmi sulla verosimiglianza vorrei approfondire.

Così in superficie è piuttosto condivisibile, ma la teoria dei giochi ha basi matematiche solide.
Prova con Google/Amazon di solito fa miracoli!

loonar
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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 18:50

Sìsì. Domani però, oggi ci ho qui un libro che mi chiama Visione in treno... - Pagina 5 315697

Avalon
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Messaggio Da loonar Ven 22 Giu 2012 - 18:59

Avalon ha scritto:Sìsì. Domani però, oggi ci ho qui un libro che mi chiama Visione in treno... - Pagina 5 315697
Beata te che ti chiama, a me i libri mi sputano in faccia!

loonar
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Messaggio Da Raskol`nikov Ven 22 Giu 2012 - 19:46

Darrow ha scritto:
Oltre a non esserti spiegato, mi sa che quella paginetta web l'hai letta di fretta e hai lasciato per strada qualche pezzo, tipo questo:
DISGRAZIATO: chi con la sua azione tende a causare danno a sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro

Che rientra benissimo nel caso dello stupro da te ipotizzato.

Sì, hai ragione. Ho travisato un paio di cose: questa parte del mio ragionamento decade, priva di fondamenti. Resta il fatto che "sottovalutare è da stupidi", parere personale ovviamente.
Royales

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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Giu 2012 - 20:43

Avalon ha scritto:Mh. Non saprei. Mi piacerebbe rintracciare il saggio originale; in effetti vi sono diversi punti ripresi dai giochi di Nash, ma prima di pronunciarmi sulla verosimiglianza vorrei approfondire.

Così in superficie è piuttosto condivisibile, ma la teoria dei giochi ha basi matematiche solide.

Il titolo della riedizione 1988 è Allegro ma non troppo, Il Mulino, Bologna, 1988, ISBN 8815019804 (ed. or. The Basic Laws of Human Stupidity, 1976).

Io l'avevo in un volume unico son un saggio sul commercio del pepe che adesso non trovo nemmeno nella bibliografia (Completa?)

http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_M._Cipolla#Bibliografia

forse ha un altro titolo, era interessante anche quello

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Messaggio Da Avalon Ven 22 Giu 2012 - 21:16

Uh Rasp, sei prezioso! Grazie davvero. Provo a cercarlo, sarebbe anche un ottimo regalo all'ingegnere Visione in treno... - Pagina 5 315697

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Messaggio Da Lotus Ven 22 Giu 2012 - 21:41

Darrow ha scritto:Ma amico mio, se facciamo come dici tu rinunciamo a parlare, e esprimerci, Un benedetto significato lo dobbiamo pur dare a questa cazzo di parola "STUPIDO", o no?
Bene, io dico che Cipolla non ha inventato niente, ha solo scoperto quello che vien fuori NATURALMENTE dall'interazione comportamentale umana, Cipolla non è Edison, ma Newton. Ha solo sistematizzato quanto in natura (sociale) esiste di suo.
Lui ha chiamto "STUPIDO" chi con il suo comportamento danneggia se stessi e gli altri, tu lo vuoi chiamare GRUNCZ chiamacelo pure, ma non cambia niente. Se metti insieme degli uomini avrai chi si comporta da STUPIDO (o GRUNCZ), chi da BANDITO, chi da INTELLIGENTE e chi da DISGRAZIATO.

Ma dai XD A me pare che stiamo parlando anche di più, inoltre possiamo giungere a un comune accordo di più parlandone, anziché facendo riferimento a un libretto, che magari altri potrebbero non conoscere... perché lo chiami sofismo? Comunque io non lo chiamo stupido o Gruncz, lo chiamo stronzo! :) stupido lo uso per coloro che commettono errori che considero meno gravi... non trovo sia necessario che una persona faccia del male a sé stessa o agli altri per poterla definire tale :) poi sai che palle? ogni volta che devo chiamare stupido qualcuno (ovviamente con le dovute ragioni), devo prima assicurarmi che abbia violato una delle leggi di cipolla, magari devo mettermi a ricordare o andare a controllare... :P XD ... vabbè, se torniamo alla domanda iniziale, somministrerei un vaccino per quel tipo di stronzaggine di cui parla cipolla, sempre e solo nel caso in cui danneggino in modo concreto i loro simili (e non), va bene così? :D

Lotus
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Messaggio Da loonar Sab 23 Giu 2012 - 2:21

ok

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Messaggio Da SergioAD Sab 15 Set 2012 - 0:19

Vaccini a rischio? Sono due le sentenze emesse dai giudici che hanno aperto il dibattito tra i pediatri sulla possibile correlazione tra i vaccini obbligatori e l'autismo, cioè la Sindrome di Kanner.

Per i due tribunali, quello di Rimini e quello di Torino, in base alle perizie di clinici specialisti e medici legali, la relazione esiste. Tanto che la Corte di Appello di Torino ha deliberato un maxirisarcimento di 1,8 milioni di euro.

Nelle motivazioni della sentenza del tribunale di Rimini si legge che "Con ragionevole probabilità scientifica la malattia è correlata alla somministrazione del trivalente presso la Asl di Riccione".

Così, questa "ragionevole probabilità scientifica" è fonte di grande preoccupazione per i genitori.

Si riapre il dibattito, che in realtà non è mai cessato, sull'utilità dei vaccini e sulla loro pericolosità. Ci si chiede le ragioni per le quali in Italia siano obbligatori mentre nel resto d'Europa sono soltanto consigliati.

Il Coordinamento del Movimento Italiano per la Libertà di Vaccinazione (Comilva) si sta attivando per portare sul web tutti gli studi che mettono in guardia dai vaccini.

Il Codacons chiede l'abolizione di quelli inutili che porterebbe anche un risparmio di 114 milioni di euro.

Mentre 9 mila pediatri organizzati in strutture riconosciute rispondono: "I vaccini sono sicuri, questo è un gioco al massacro", il ministero della Salute ricorrerà in Cassazione contro la sentenza di Torino.

La Società italiana di pediatria (Sip) difende con forza i vaccini negando ogni relazione con l'autismo.

La causa sta in "questa cattiva letteratura medica" che nasce da un articolo pubblicato 14 anni or sono dalla prestigiosa rivista Lancet. Un articolo, successivamente smentito, che riferiva di ricerche svolte da Andrew Wakefield, un medico poi radiato dall'Ordine britannico.

Fonte: http://www.vitadidonna.it/news-salute/4795-vaccini-obbligatori-un-dibattito-mai-spento-sulla-loro-utilita.html

Ne parla anche la repubblica

SergioAD
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Messaggio Da Ospite Sab 15 Set 2012 - 1:06

SergioAD ha scritto:Nelle motivazioni della sentenza del tribunale di Rimini si legge che "Con ragionevole probabilità scientifica la malattia è correlata alla somministrazione del trivalente presso la Asl di Riccione".
Con ragionevole probabilità scientifica certi giudici sono dei coglioni.

http://medbunker.blogspot.it/2010/09/autismo-vaccini-colpevoli-o-innocenti.html

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Messaggio Da SergioAD Sab 15 Set 2012 - 1:34

Non ho avuto e ne ho alcun problema coi medici, affido la mia capacità di sopravvivenza a loro, fatto fare tutti i vaccini ai figli ed io stesso mi vaccino per la bronchite, influenza, febbre gialla ed ogni volta che i miei amici (medici) mi suggeriscono di farlo...

Cosa diversa se fossi capitato fuori dalla distribuzione gaussiana e ci fosse stato qualcuno a descrivermi il secondo punto di vista - comunque quando in Africa vaccinavano forzatamente tutta la popolazione per la meningite a noi la si evitava con l'aiuto del medico di famiglia.

Io prima di una semplice angiografia all'estero ho messo 5 firme tutte atte a deresponsabilizzare il corpo medico in caso di problemi.

Con questo voglio dire anche per me le opinioni dei medici sono più autorevoli rispetto a quelle dei giudici eppure se gli avvocati sono in grado di far sorgere un dubbio noi dovremmo essere contenti, sempre per quella regola sull'idea libertaria.

Per conto mio me ne frego degli isterismi e degli iponcondriaci oggettivamente li vedo un po' coglioni anche loro e allora meglio lavorare sulla verifica dei dubbi - e sono rigido su questo benché sia una mia opinione insignificante.

SergioAD
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Messaggio Da Rasputin Sab 15 Set 2012 - 10:27

SergioAD ha scritto:Non ho avuto e ne ho alcun problema coi medici, affido la mia capacità di sopravvivenza a loro, fatto fare tutti i vaccini ai figli ed io stesso mi vaccino per la bronchite, influenza, febbre gialla ed ogni volta che i miei amici (medici) mi suggeriscono di farlo...

Quella dei vaccini è stata una cosa sulla quale la madre di mia figlia ed io siamo stati in leggero disaccordo per un po', ed anche la causa principale del cambio di pediatra quando la piccola aveva mi pare 18 mesi o giù di lí.

Il medico aveva la tendenza a vaccinare contro tutto e tout court, la madre tendeva ad essere - al limite dell'irragioneviolezza - contraria.

Mi sono reso conto che esistono vaccini, spesso inclusi in "Pacchetti", non strettamente necessari (Tipo morbillo se non ricordo male).

Al tempo avevo già un amico - pediatra - col quale ora siamo amicissimi, glie ne ho parlato ed ho convinto la madre a cambiare.

Lui si è preso la briga, come fa con tutti i suoi piccoli pazienti, di selezionare e somministrare individualmente solo i vaccini che aveva un senso somministrare a ciascuno, col morbillo ad esempio pare che il sistema immunitario esca più rinforzato dal normale trascorso clinico che dall'impedimento dello stesso.

Ci siamo accorti che la piccola aveva il morbillo quando la cuginetta, con la quale stava sempre e praticamente sono cresciute insieme, si è riempita di chiazze e le è venuto un febbrone da pachiderma; non poteva che essere stata mia figlia, la quale però stava benone e l'abbiamo tenuta a casa dall'asilo solo perché non appestasse il resto della classe.

È l'ultima volta che me la ricordo malata, anni dopo mentre mi apprestavo - sotto la porta di casa - a partire per un giro in bici col mio amico, è passata sul suo monociclo ed il mio amico nemmeno l'ha riconosciuta, non la vedeva mai...

Voglio dire: vaccini sí, ma con discernimento. Inutile vaccinarsi contro la malaria se si vive in Norvegia wink..

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Messaggio Da SergioAD Sab 15 Set 2012 - 11:37

Non a caso ho citato "miei amici" medici e medico di "famiglia" in disaccordo con la sanità pubblica che circolava con la forza dell'ordine ed in Africa non si scherza con queste cose.

Insomma non si tratta di "fai da te" ma del colloquio indispensabile col paziente che è in grado di sostenere una conversazione tecnica... a me questi avvocati che vincono cause così mi fanno stare un po' più attento nel momento in cui si somministrano alcuni vaccini, poi il medico sarà convincente però non è come la vecchietta che dice "quel medico è tanto bravo" - no non sarò io a non vaccinare un bambino perché il giudice appare un coglione ma di certo ricorderò al medico che è lui che decide contro chi non è d'accordo con lui - il guaio è quando ti fanno leggere e firmare roba del "Medical Health Disclaimer Policy".

Ah ah! Tua figlia? Mi è venuta in mente una Rasputina!

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