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Messaggio Da Akka Gio 14 Giu 2012 - 22:39

mi è capitato, mentre tornavo da roma in treno, di pensare a una cosa curiosa, cioè almeno io non ho subito saputo dare una risposta, la fantasticheria in questione è la seguente:

se a un certo punto la scienza ci offrisse un vaccino per eliminare il lato stupido e ottuso dell uomo, che aiuti a rischiarare le coscienze, e che quindi se somministrato a tutti permettesse agli uomini di vivere più armoniosamente, di non desiderare di arricchirsi a scapito degli altri, o comunue non più di quanto sia davvero necessario per vivere dignitosamente, e che quindi riducesse considerevolmente le guerre, i conflitti sociali, la delinquenza, la xenofobia, l' invidia ingiustificata, il desiderio di comandare gli altri e tutto ciò di sbagliato che c'è nell' uomo, allora lo stato sarebbe legittimato a somministrare a tutti, anche con la forza se necessario, questo vaccino?

e voi sareste daccordo alla somministrazione del vaccino o vi opporreste?

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Giu 2012 - 23:04

Il fine non giustifica i mezzi. Nessuno stato è legittimato a intervenire sulla integrità mentale dell'individuo. Ogni manipolazione anche se a fini di bene non è mai accettabile.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Giu 2012 - 23:11

Paolo ha scritto:Il fine non giustifica i mezzi. Nessuno stato è legittimato a intervenire sulla integrità mentale dell'individuo. Ogni manipolazione anche se a fini di bene non è mai accettabile.

Sic et simpliciter.

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Messaggio Da uoz Ven 15 Giu 2012 - 0:00

Perchè no...

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Messaggio Da alberto Ven 15 Giu 2012 - 0:50

è un giochino proprio -ino -ino, ma prima di andare a letto...

io credo che con una adeguata informazione si riuscirebbe ad avere una elevatissima percentuale di volontari. vedo che non c'è scritto che saremmo tutti uguali, quindi - almeno per me - se la prospettiva fosse quella di rimanere s

no niente non ce la faccio, scusa. 'notte.

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fine.

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Messaggio Da loonar Ven 15 Giu 2012 - 1:04

Distribuito a doccia su tutto il mondo. Altro che scie chimiche!
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Messaggio Da alec Ven 15 Giu 2012 - 1:14

e chi decide come dev'essere fatto sto vaccino e quali sono il lati stupidi dell'uomo?

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Messaggio Da renus Ven 15 Giu 2012 - 7:44

in molti casi essere stupidi aiuta, qualunque cosa questo possa significare.

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Messaggio Da nellolo Ven 15 Giu 2012 - 10:34

Paolo ha scritto:...Nessuno stato è legittimato a intervenire sulla integrità mentale dell'individuo. Ogni manipolazione anche se a fini di bene non è mai accettabile.

e perchè mai la modifica relativa a un male biologico (es. tumore) dovrebbe essere accettabile e quella a un male mentale (es. psicopatologia o stupidità tout-cour) invece no? Visione in treno... 977956

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Messaggio Da alec Ven 15 Giu 2012 - 10:46

- è soggettivo che A- sia un male
B- cosa sia questo male (chi decide?)

- un tumore una persona sceglie se curarsi o meno e come farlo.

qui l'intervento sarebbe coatto.

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Messaggio Da nellolo Ven 15 Giu 2012 - 10:59

alec ha scritto:
- un tumore una persona sceglie se curarsi o meno e come farlo.

qui l'intervento sarebbe coatto.

questo è vero se sei a casa tua, ma se sei ospedalizzato non puoi opporti alle cure, il medico che non te le somministra rischia grosso


Ultima modifica di nellolo il Ven 15 Giu 2012 - 11:05 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Avalon Ven 15 Giu 2012 - 11:00

Un pacifismo chimico, insomma.

No, io non lo farei. Tutto quello che dici faccio in modo di viverlo ogni giorno più che posso, senza vaccino; ma così so che quello che conquisto è dovuto alla mia dignità e capacità di essere umano libero che affronta i propri limiti.

Per il resto, quoto Paolo

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Messaggio Da BestBeast Ven 15 Giu 2012 - 11:04

La parola "forzato" mi condiziona sempre negativamente nelle scelte..

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Messaggio Da nellolo Ven 15 Giu 2012 - 11:05

vorrei chiarire che non sono favorevole alla eliminazione coatta della stupidità, solo che quando si parla di "manipolazioni" mi pongo dei problemi, anche un'Aspirina è una manipolazione, bisogna vedere dove si vuole arrivare col ragionamento

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Messaggio Da Paolo Ven 15 Giu 2012 - 11:08

nellolo ha scritto:
alec ha scritto:
- un tumore una persona sceglie se curarsi o meno e come farlo.

qui l'intervento sarebbe coatto.

questo è vero se sei a casa tua, ma se sei ospedalizzato non puoi opporti alle cure, il medico che non te le somministra rischia grosso

Non è vero Nello. Tu in ospedale sei libero di farti curare o no. E se non vuoi una cura nessuno ti può obbligare a farla. Il medico non può far nulla contro la tua volontà.

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Messaggio Da nellolo Ven 15 Giu 2012 - 11:09

... tutti i discorsi su alimentazione forzata e testamento biologico me li sono inventati io stanotte? Visione in treno... 906108

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Messaggio Da Paolo Ven 15 Giu 2012 - 11:13

No, infatti la questione verteva proprio sul fatto se l'alimentazione parenterale può essere considerata una cura o invece un modo di alimentare una persona, in questo caso in coma. Il fatto di interrompere una alimentazione equivaleva a far morire di fame una persona. Nella ipotesi fosse una cura no. E così alla fine hanno deciso nel caso Englaro.

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Messaggio Da Steerpike Ven 15 Giu 2012 - 16:56

Paolo ha scritto:Il fine non giustifica i mezzi. Nessuno stato è legittimato a intervenire sulla integrità mentale dell'individuo. Ogni manipolazione anche se a fini di bene non è mai accettabile.
Concordo. La selezione naturale agirebbe comunque sui non vaccinati.
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Messaggio Da Akka Sab 16 Giu 2012 - 3:16

Avalon ha scritto:Un pacifismo chimico, insomma.

No, io non lo farei. Tutto quello che dici faccio in modo di viverlo ogni giorno più che posso, senza vaccino; ma così so che quello che conquisto è dovuto alla mia dignità e capacità di essere umano libero che affronta i propri limiti.

Per il resto, quoto Paolo

ecco nemmeno io se potessi sceglere lo farei, pur sapendo che sta soluzione non porterebbe che vantaggi, io non vorrei mi fosse somministrato!

ora, se il pensiero dominante del forum, è quello che vorrebbe che l umanità tendesse a un sapere positivo in tutto e per tutto, perchè molti si oppongono a questa ipotesi?

cioè, se la maggioranza qui crede che l' uomo sia solo una macchina biopsichica ambulante, quindi un aggregato di atomi e nulla più, perche opporsi a una tale ipotesi? che motivo RAGIONEVOLRE ci può essere che giustifichi il rifiuto al vaccino?

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Messaggio Da alec Sab 16 Giu 2012 - 3:54

se dovesse esistere un vaccino da far sì che "l'umanità tendesse a un sapere positivo in tutto e per tutto" ne esisterebbero almeno 7 miliardi di versioni.


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Messaggio Da Akka Sab 16 Giu 2012 - 4:17

a ecco, questo intendo, che non esiste un vero progresso in nessun senso, cioè solo lo scorrere del tempo, ma questo non sta indicare una condizione di reale superiorità rispetto a chi è venuto prima di noi in nessun senso

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Messaggio Da Akka Sab 16 Giu 2012 - 4:38

ma quello che voglio veramente sapere è il reale motivo per cui voi vi opporreste a tale vaccino?(almeno chi si opporrebbe)

infondo, come dite voi, le religioni sno solo favolette, il libero arbitrio non esiste comunque, le tendenze retrive e oscurantiste danneggiano l' umanirtà, e allora perchè opporsi al vaccino?

solo per preservare la propria personalità? ma se questa è soltanto il frutto di impulsi elettici, perchè non miglorarla se possibile anche attraverso il vaccino?

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Messaggio Da Avalon Sab 16 Giu 2012 - 4:40

Chi ha detto che il libero arbitrio non esiste??

Il motivo l'ho detto.

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Messaggio Da Akka Sab 16 Giu 2012 - 4:59

bon allora siamo daccordoVisione in treno... 605765

il mio problema era più che altro con chi nega a 360 gradi ogni verità al di fuori delle scienze naturali, cioè con chi, e molti qui lo fanno, dice che la filosofia non conta nulla e non può veicolare alcuna verità, e che l' UNICO modo di conoscere la realtà siano le scienze naturali

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Messaggio Da Avalon Sab 16 Giu 2012 - 5:01

Beh, questo è vero.

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Messaggio Da Paolo Sab 16 Giu 2012 - 8:47

Akka ha scritto:bon allora siamo daccordoVisione in treno... 605765

il mio problema era più che altro con chi nega a 360 gradi ogni verità al di fuori delle scienze naturali, cioè con chi, e molti qui lo fanno, dice che la filosofia non conta nulla e non può veicolare alcuna verità, e che l' UNICO modo di conoscere la realtà siano le scienze naturali

Io sono uno di quelli !! Per la verità detto così è riduttivo, ma adesso poco conta.

Ma qui il problema non è nè il libero arbitrio nè la biologia o altro. La questione è nessuno può dire a priori quello che è giusto e quello che è sbagliato. La tua ipotesi presuppone che quanto tu hai esposto sia una verità. Ma non è certo così. Le verità assolute non esistono e i principi o i valori che tu esponi sono del tutto arbitrari. Perciò pensare ad un grande fratello che decida lui cosa si debba fare, cosa sia giusto o no, che decida del operato del comportamento altrui è del tutto improponibile ed inaccettabile. Non è assolutamente detto che quello che tu hai proposto sia la cosa giusta. Poiché nessuno lo può dire, tanto più quando si tratta della vita e del destino delle altre persone, la tua ipotesi non può in alcun modo essere accettata.

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Messaggio Da loonar Sab 16 Giu 2012 - 12:45

Avalon ha scritto:Un pacifismo chimico, insomma.

No, io non lo farei. Tutto quello che dici faccio in modo di viverlo ogni giorno più che posso, senza vaccino; ma così so che quello che conquisto è dovuto alla mia dignità e capacità di essere umano libero che affronta i propri limiti.

Curioso! Mi ha fatto tornare in mente il Sefer ha-Zohar, libro mistico sulla Kabbalah, dove si narra fra le altre fandonie, che dio abbia creato questo universo condito di tutto questo male e sofferenze, per far sì che l'uomo possa conquistarsi con le sue forze e il sul libero arbitrio il pan della vittoria, cioè una ricompensa guadagnata con le proprie forze e non il pan della vergogna, cioè una vittoria lasciata conquistare con aiuti e agevolazioni, come sarebbe un mondo in cui ci sia solo bene e l'uomo non dovesse faticare a raggiungerlo.

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Messaggio Da loonar Sab 16 Giu 2012 - 12:48

Avalon ha scritto:Chi ha detto che il libero arbitrio non esiste??

Le neuroscienze.
http://atei.forumitalian.com/t2932-libero-arbitrio-condizionato#68079
Soprattutto gli interventi di Delfi.

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Messaggio Da Steerpike Sab 16 Giu 2012 - 13:17

alec ha scritto:se dovesse esistere un vaccino da far sì che "l'umanità tendesse a un sapere positivo in tutto e per tutto" ne esisterebbero almeno 7 miliardi di versioni.

Ovvio, stiamo solo speculando.
Darrow ha scritto:
Avalon ha scritto:Chi ha detto che il libero arbitrio non esiste??

Le neuroscienze.
http://atei.forumitalian.com/t2932-libero-arbitrio-condizionato#68079
Soprattutto gli interventi di Delfi.
Se esistono studi neuroscientifici che negano l'esistenza del libero arbitrio, vuol dire che è stata data una definizione scientifica operativa di libero arbitrio. Qual è? Me la sono persa.
Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:bon allora siamo daccordoVisione in treno... 605765

il
mio problema era più che altro con chi nega a 360 gradi ogni verità al
di fuori delle scienze naturali, cioè con chi, e molti qui lo fanno,
dice che la filosofia non conta nulla e non può veicolare alcuna verità,
e che l' UNICO modo di conoscere la realtà siano le scienze
naturali

Io sono uno di quelli !! Per la verità detto così è riduttivo, ma adesso poco conta.
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Messaggio Da Ospite Sab 16 Giu 2012 - 13:20

Steerpike ha scritto:
Concordo. La selezione naturale agirebbe comunque sui non vaccinati.

io credo il contrario... o meglio, agirebbe in positivo...

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Messaggio Da Steerpike Sab 16 Giu 2012 - 13:23

jessica ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Concordo. La selezione naturale agirebbe comunque sui non vaccinati.

io credo il contrario... o meglio, agirebbe in positivo...
Il vaccino dovrebbe contenere degli elementi che stabilizzano la strategia per un tempo sufficiente a far emergere i suoi vantaggi.
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Messaggio Da Akka Sab 16 Giu 2012 - 14:31

Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:bon allora siamo daccordoVisione in treno... 605765

il mio problema era più che altro con chi nega a 360 gradi ogni verità al di fuori delle scienze naturali, cioè con chi, e molti qui lo fanno, dice che la filosofia non conta nulla e non può veicolare alcuna verità, e che l' UNICO modo di conoscere la realtà siano le scienze naturali

Io sono uno di quelli !! Per la verità detto così è riduttivo, ma adesso poco conta.

Ma qui il problema non è nè il libero arbitrio nè la biologia o altro. La questione è nessuno può dire a priori quello che è giusto e quello che è sbagliato. La tua ipotesi presuppone che quanto tu hai esposto sia una verità. Ma non è certo così. Le verità assolute non esistono e i principi o i valori che tu esponi sono del tutto arbitrari. Perciò pensare ad un grande fratello che decida lui cosa si debba fare, cosa sia giusto o no, che decida del operato del comportamento altrui è del tutto improponibile ed inaccettabile. Non è assolutamente detto che quello che tu hai proposto sia la cosa giusta. Poiché nessuno lo può dire, tanto più quando si tratta della vita e del destino delle altre persone, la tua ipotesi non può in alcun modo essere accettata.

be intanto apprezzo la sincertà, comunque io non parlavo di un grande fratello che decide lui per tutti, la mia era solo un' ipotesi fantasiosa, cioè, se scientificamente fosse dimostrabile che il tale vaccino sortisse gli effetti che ho descritto,(non dico nè che siano positivi nè che siano negativi, non do giudizio di valore), cioè se fosse in grado di far diminuire la tendenza umana alla guerra, al sopruso e alla prevaricazione, alla stupidità, alla tendenza a credere a false superstizioni(metteteci pure dentro le religioni se volete), ecc..ovvero tutte cose che eviterebbero un gran numero di problemi, allora che motivo valido ci potrebbe essere per rifiutare questo vaccino?

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Messaggio Da Paolo Sab 16 Giu 2012 - 18:28

Siamo sempre in una ipotesi fantastica perciò ha poco senso andare oltre ad una semplice considerazione non ha molto senso. In ogni caso io rimango della mia posizione. Niente e nulla giustifica un qualunque intervento coatto sul comportamento umano. La libertà decisionale e il rispetto del libero arbitrio è un bene assoluto e inalienabile. E come ti ho detto nessuno ha la facoltà di decidere cosa sia giusto e cosa sbagliato. Perciò no! Nessun vaccino è accettabile!

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Messaggio Da Avalon Sab 16 Giu 2012 - 18:51

Il motivo è che questo vaccino limita la libertà e la dignità umana. Nessuno deve essere privato di autodeterminazione, quand'anche le sue scelte lo portassero in direzioni dannose per sé o per gli altri.

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Messaggio Da nellolo Sab 16 Giu 2012 - 19:08

dalle "direzioni dannose per gli altri" mi pare che tutte le società cerchino di difendersi, legittimamente e giustamente

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Messaggio Da loonar Sab 16 Giu 2012 - 19:13

Avalon ha scritto:Il motivo è che questo vaccino limita la libertà e la dignità umana. Nessuno deve essere privato di autodeterminazione, quand'anche le sue scelte lo portassero in direzioni dannose per sé o per gli altri.
Quindi sei contro i vaccini obbligatori?

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Messaggio Da Avalon Sab 16 Giu 2012 - 19:15

I vaccini contro malattie virali o batteriche limitano la libertà di virus e batteri... mi pare un altro piano.

Avalon
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Messaggio Da loonar Sab 16 Giu 2012 - 19:18

Avalon ha scritto:I vaccini contro malattie virali o batteriche limitano la libertà di virus e batteri... mi pare un altro piano.
A..hem, si chiamano vaccini "obbligatori" perchè lo STATO ha deciso che è un bene per te e per la collettività che tu sia vaccinato, al di là della tua volontà!
Sono solo io a notare la somiglianza con il topic del thread?

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Messaggio Da nellolo Sab 16 Giu 2012 - 19:45

no Darrow, anche io l'ho notato e infatti qualche dubbio ce l'ho... ho già scritto sopra che le "direzioni dannose per gli altri" sono giustamente una scelta sociale e non individuale; certo il confine tra libero arbitrio e danno sociale è soggettivo, e di questo si ciarla qui, mi pare...

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Messaggio Da loonar Sab 16 Giu 2012 - 20:26

nellolo ha scritto:no Darrow, anche io l'ho notato e infatti qualche dubbio ce l'ho... ho già scritto sopra che le "direzioni dannose per gli altri" sono giustamente una scelta sociale e non individuale; certo il confine tra libero arbitrio e danno sociale è soggettivo, e di questo si ciarla qui, mi pare...
OK, quindi siete favorevoli o contrari che qualcuno rifiutandosi di vaccinare per il vaiolo, mantenga la possibilità di sopravvivenza di un focolaio che possa riesplodere ogni qual volta non si dovessero più vaccinare obbligatoriamente tutti gli altri?
In parole povere, siete favorevoli che per rispettare la libertà (di non vaccinarsi) di uno, si mandi a puttane la libertà (di non ammalarsi) di tutti gli altri?

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Messaggio Da nellolo Sab 16 Giu 2012 - 20:30

ecco, bravo, il mio dubbio era proprio questo che tu hai magistralmete esemplificato, i proclami "ognuno deve essere libero di..." sono belli ma non molto applicabili né applicati, mi pare...

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Messaggio Da loonar Sab 16 Giu 2012 - 20:32

nellolo ha scritto:ecco, bravo, il mio dubbio era proprio questo che tu hai magistralmete esemplificato, i proclami "ognuno deve essere libero di..." sono belli ma non molto applicabili né applicati, mi pare...
Come si suol dire, caro Nellolo, son tutti buoni a fare i gay con l'ano degli altri, finchè non tocca a loro! mgreen

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Messaggio Da nellolo Sab 16 Giu 2012 - 20:45

concordo Visione in treno... 605765

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Messaggio Da alec Sab 16 Giu 2012 - 21:20

quindi allora vaccino obbligatorio e tutti vegani mgreen

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Messaggio Da Paolo Sab 16 Giu 2012 - 21:30

alec ha scritto:quindi allora vaccino obbligatorio e tutti vegani mgreen

No vaccino obbligatorio a tutti i gay !! wink..

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Messaggio Da alec Sab 16 Giu 2012 - 21:34

anche! ok

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Messaggio Da Akka Dom 17 Giu 2012 - 2:13

per me nellolo ha centrato il punto, cioè se veramente ci si prospettasse la fantasiosa ipotesi del vaccino anti stupidità, ottusità, cattiveria ecc allora non si potrebbero addurre motivizioni concrete per opprsi, però, fin da subito ho notato che i più si sono opposti all idea di accettare il vaccino, perchè? è questo che non capisco

cioè, se la personalità e l' individualità che abbiamo non sono altro che il frutto di impulsi elettrici, sinapsi, neuroni, insomma se non fosse altro che una particolare disposizione di particelle, e per guinta disposte in modo difettoso( da qui le stupidità, le cattiverie, la bramosia prevaricatrice eccc), allora perchè non migliorarle se vi fosse la possibilità??

insomma, secondo la visione materialista meccanicista dell uomo, noi siamo solo delle macchine, pensanti, deambulanti, digerenti, ecc, se, quindi una o più di queste funzioni potessero funzionare meglio, allora perchè opporsi?

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Messaggio Da alec Dom 17 Giu 2012 - 2:17

quindi a te in teoria va bene il vaccino veganizzante?

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Messaggio Da Akka Dom 17 Giu 2012 - 2:27

a me no! l' ho detto fin da subito, se potessi mi opporrei, tuttavia non saprei dare una spiegazione razionale a questa mia scelta, per questo a aperto sta discussione, perchè non riuscivo a darmi una risposta

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Messaggio Da alec Dom 17 Giu 2012 - 2:33

la spiegazione razionale è che non c'è modo di stabilire univocamente cosè stupido, malvagio ed ottuso.

Anzi per molti imporre sugli altri in questo modo la propria idea di stupido malvagio ed ottuso sarebbe stupido malvagio ed ottuso.

come a me non andrebbe bene un vaccino creato sulla base di ciò che un'altro pensa sia s.m.o. ad un'altro dubito andrebbe bene un vaccino che si basi su cosa io reputo s.m.o.

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