Re: Realtà, che cosa è?

Da paolo1951 Mer 4 Apr 2012 - 11:35

Vorrei aggiungere una cosa: se ci limitiamo al campo della scienza, le considerazioni fin qui fatte su ciò che è "reale"... sono validissime, ma questo proprio perché la scienza in fondo tralascia questa questione... la cui discussione non presenta nessuna utilità pratica.

Anche sapere se dio esiste o no, non ha del resto nessuna utilità pratica... da un punto di vista chiamiamolo "politico-sociale" conta solo se un uomo è asservito ad una ortodossia ideologica (che al limite può anche essere "atea") oppure se pensa liberamente con la sua testa... se accetta passivamente il "principio d'autorità" di una "sacra scrittura" oppure sottopone tutto ad una critica razionale... poi sia quest'uomo credente o ateo, ha poca importanza ... ti puoi trovare a volte più sintonia con certi "teisti" che con certi "ateisti"...

Da paolo1951 Mer 4 Apr 2012 - 11:45

Paolo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Comunque con la "sega mentale" io intendevo sottolineare che effettivamente il progresso scientifico è aumentato esponenzialmente da quanto la scienza ha deciso di non farsi più queste seghe mentali su cosa sia realtà, materialità, ecc. però d'altra parte queste questioni del tutto inutili, "piacciono" e quindi molti continuano a discuterne...

Io ritengo che sia tutt'altro che inutile il fatto di discuterne. Il punto essenziale di ogni discussione nel rapporto con i credenti è proprio l'idea di dio. E stabilire da dove possa aver origine, ma ancora di più, considerarla come un idea fantastica, ritengo che sia cosa fondamentale.

Il classico ragionamento capzioso dei credenti e degli agnostici che, poiché non si possa dimostrare l'inesistenza di dio allora può esistere, nasce proprio da una errata valutazione di cosa sia reale e cosa no. Capire questo si capiscono tantissime cose!

Vedi secondo me più che sapere se dio esiste o non esiste... bisognerebbe sapere cosa è dio!
Se per uno credere in un "dio trascendente" ... significa solo credere nell' "esistenza reale" di certi valori etici... che gli sono indicati dalla Ragione (che a sua volta lui "crede" esserci stata "donata" da dio...) e pensa anche che questa "rivelazione" conosciuta sempre in modo imperfetto ... sia suscettibile di correzioni e cambiamenti (anche radicali) con l'evolversi della civiltà...
Beh vedi bene che quel "credente" non si comporta molto diversamente da un ateo!
Insomma se dio dovesse dirgli di sacrificare il suo figlio primogenito... lui direbbe semplicemente questa non è la voce di dio, oppure "io ho capito Roma per Toma... per fare la volontà di Dio io so che devo seguire invece la Ragione!"

Da davide Mer 4 Apr 2012 - 12:15

BestBeast ha scritto:Esiste solo ciò che interagisce con i nostri (cinque?) sensi, dunque?

Da Steerpike Mer 4 Apr 2012 - 15:33

Questa discussione sta diventando molto interessante.

Ripesco questo mio post dal dal forum UAAR:

F.l.f. svagotopic ha scritto:Spazio. Un concetto primitivo, l'elemento dell'Universo in cui esistiamo
e ci muoviamo. La definizione topologica di "spazio" è però più ampia:
qualunque stuttura, anche non formata da infiniti punti, che soddisfi
determinati assiomi. In fisica sono stati introdotti diversi altri
spazi, come lo spazio delle fasi e lo spazio delle velocità, modelli
utili e funzionanti per la descrizione di diversi fenomeni. Per
analogia, si potrebbe chiamare il nostro spazio "spazio delle lunghezze e
degli intervalli di tempo". Non è certo lo spazio più semplice
possibile, con quella coordinata temporale negativa nella definizione di
distanza; e lunghezza e tempo non sono grandezze fisiche tanto speciali
per la natura, e ce ne sono anzi di più interessanti. Cosa rende
"reale" il comune spaziotempo a discapito di altri spazi? Questa è una
domanda circolare: i nostri corpi si estendono nello spaziotempo, che
non è più "reale" di quanto non lo sarebbe lo spazio delle simmetrie per
qualche struttura [descritta dalla] matematica presente in esso, se
tale struttura fosse cosciente. Alcuni degli altri spazi usati in fisica
presentano caratteristiche e regole complesse? Sono abitabili?

Da BestBeast Mer 4 Apr 2012 - 23:02

Ho sempre messo nell'insieme delle cose esistenti tutto ciò che interagisce (o più correttamente, credo che interagisca

mix) con i miei sensi e quelle che possono essere paragonate ad altre. Ammetto anche il limite di questa classificazione quando un credente mi chiede, "cosa significa che.. in che modo non esiste?" Li, mi appello alle prove, alla valutazione oggettiva, ma inevitabilmente mi accorgo che niente può prescindere dai sensi e dalla loro soggettività. Certo, sono zagane cerebrali, che dovrebbero ammorbare loro, prima che me, ma.. Sono domande da non farsi, dite. Vi devo credere?

Da **Paolo** Mer 4 Apr 2012 - 23:20

Ma non ha senso dire che i sensi ingannano o sono soggettivi. Per definizione la realtà è ciò che noi percepiamo tramite i sensi. Perciò se la realtà contraddice ad una teoria è la teoria ad essere sbagliata. La realtà è quella che è. Poichè noi non disponiamo altro modo di conoscere la realtà se non tramite i sensi, quello che noi abbiamo è necessariamente la realtà.

Da mix Gio 5 Apr 2012 - 1:09

Paolo ha scritto:Ma non ha senso dire che i sensi ingannano o sono soggettivi. Per definizione la realtà è ciò che noi percepiamo tramite i sensi. Perciò se la realtà contraddice ad una teoria è la teoria ad essere sbagliata. La realtà è quella che è. Poichè noi non disponiamo altro modo di conoscere la realtà se non tramite i sensi, quello che noi abbiamo è necessariamente la realtà.

epperò la realtà è una categoria in evoluzione;
conoscenze nuove portano a modifiche della concezione della realtà
se andiamo nel campo della fisica quantistica oppure dell'astronomia galattica le nostre concezioni di realtà, basate sui sensi o sugli strumenti della fisica classica, vengono sorpassate da concezioni più adeguate a spiegare i nuovi fenomeni evidenziatisi (comparsa di particelle dal "nulla"; percorso della luce non rettilineo; buchi neri; solo i primi esempi che mi sovvengono).

quindi è prudente e "realistico" trattare con la semplificazione a cui diamo nome "realtà" come un'entità non fissa ed immutabile, ma categoria il cui contenuto è sempre soggetto ad essere meglio definito una volta che si acquisiscano dati più significativi.

Da mix Gio 5 Apr 2012 - 3:00

paolo1951 ha scritto:Si d'accordo ma visto che quello che misuriamo sono in definitiva sempre le nostre percezioni ... beh anche un visionario, un mistico in fondo ritengono di percepire e quindi di misurare un qualcosa.... di oggettivo.

in questo caso però ci viene in soccorso il fatto che la realtà scientifica è quella sperimentabile da chiunque in ogni momento con gli stessi mezzi, procedure;
il risultato è prevedibile e ripetibile.

per il mistico si può al massimo parlare di realtà soggettiva

caso più difficilmente inquadrabile è quando la convinzione opera a livello di comunità di individui, che credono ad una determinata cosa, che però sfugge all'analisi fisica;
questo diventa un fenomeno "sociale" inscrivibile in una realtà "sociale"?
che può condizionare fortemente la realtà degli individui di una data società, assumendo nei casi limite, valenza di vita o di morte; più reale di così!!!

Realtà, che cosa è? - Pagina 2 158383

Da **Paolo** Gio 5 Apr 2012 - 8:27

Mix, un conto è l'evoluzione della conoscenza delle cose, un conto sono i mezzi, ovvero i nostri sensi, che utilizziamo per studiarla. Non ha senso mettere in dubbio l'affidabilità di tali mezzi perché non abbiamo nessuna prova che sia così. E poi diventerebbe un relativismo assoluto e nulla più sarebbe certo. Anche la verifica della affidabilità si deve necessariamente affidare ai sensi che se però non sono affidabili non servirebbe a nulla. Procedendo su questa strada non si arriva a nulla.

Quanto tu descrivi circa l'evoluzione del sapere è proprio quello che differenzia l'ateo dal credente. Il primo, affidandosi al metodo scientifico per conoscere la realtà sa benissimo ed ammette che è un processo evolutivo e il nostro sapere è in continuo mutamento. Non si da nulla per assoluto. Totalmente diversa è la posizione del credente che, basando il suo credo sui dogmi, ha la pretesa di avere una conoscenza assoluta della realtà.

Da mix Gio 5 Apr 2012 - 9:39

Paolo ha scritto:Mix, un conto è l'evoluzione della conoscenza delle cose, un conto sono i mezzi, ovvero i nostri sensi, che utilizziamo per studiarla. Non ha senso mettere in dubbio l'affidabilità di tali mezzi perché non abbiamo nessuna prova che sia così.

sapere che uno strumento ha dei limiti, può prevenire degli errori, se ne ha;
se è fallibile, è un'informazione utile, da tenere in seria considerazione;

ciò si applica alla "misura", alla valutazione, del singolo "strumento";
se già 2 "strumenti" indipendenti giungono allo stesso risultato, questo comincia ad aumentare la sua consistenza ed il suo valore;

getta lo sguardo fuori dal campo delle scienze fisiche; osserva quelle umanistiche;
qui entità osservatrice ed entità osservata inevitabilmente possono perdere il distacco che garantisce la miglior correttezza dell'osservazione; tutto diventa più complicato.
concordi?

Paolo ha scritto:E poi diventerebbe un relativismo assoluto e nulla più sarebbe certo. Anche la verifica della affidabilità si deve necessariamente affidare ai sensi che se però non sono affidabili non servirebbe a nulla. Procedendo su questa strada non si arriva a nulla.

in tempi antichissimi i sensi erano l'unico strumento a nostra disposizione per conoscere la realtà;
non c'era scelta possibile;
poi abbiamo sviluppato funzioni mentali razionali che ci permettono adesso imprese al di fuori della portata dei nostri sensi naturali;
mediante sistemi di rappresentazione sopraffini (p.ex. la matematica, la logica, .....) e strumenti di potenziamento dei sensi naturali (p.ex. microscopio, telescopio, .....); metodi e strumenti.
che danno risultati abbastanza sicuri, ma continuamente passibili di miglioramento (ed ora, anche sempre più rapido);
perciò la conoscenza acquisita scientificamente è certa, come è certo che è parziale; non farne una cosa sacra è solo produttivo e positivo.

Paolo ha scritto:Quanto tu descrivi circa l'evoluzione del sapere è proprio quello che differenzia l'ateo dal credente. Il primo, affidandosi al metodo scientifico per conoscere la realtà sa benissimo ed ammette che è un processo evolutivo e il nostro sapere è in continuo mutamento. Non si da nulla per assoluto. Totalmente diversa è la posizione del credente che, basando il suo credo sui dogmi, ha la pretesa di avere una conoscenza assoluta della realtà.

come spesso accade tra noi, Paolo, siamo in accordo al 100% ma sottolineamo sfumature differenti;
per esempio a me non importa molto cosa pensa il credente, in una fase di analisi delle questioni;
mi importa dei credenti, come degli atei, come di qualsiasi persona, indipendentemente da queste caratteristiche, solo in una eventuale fase di modifica dell'ambiente, successiva all'acquisizione di nuove consapevolezze;
sento la necessità di considerare importante la ricerca del minimo danno complessivo arrecato alle persone, come conseguenza di eventuali cambiamenti di paradigma, di schema di rappresentazione della realtà.
tra le (tante) caratteristiche delle persone ci sono anche l'inerzia, l'abitudinarietà, la subordinazione, la paura del cambiamento, il bisogno d'identità di gruppo, .....

non vorrei fare "stragi" di "diversi", giustificate dalla superiorità della causa, com'è capitato sempre nella Storia della nostra specie.

Da alberto Gio 5 Apr 2012 - 11:47

un bel verde a mix.

(una cosa che c'entra poco e non è importante) quello che dici a proposito delle scienze umanistiche è il motivo per cui ritengo che dovremmo trovare un termine più appropriato per loro, ho dato una scorsa su wiki e per esempio non credo che la psichiatria possa essere paragonata alla psicologia, soprattutto alla luce delle nuove eccezionali scoperte sul cervello umano degli ultimi 20 anni. lo stesso l'antropologia o l'archeologia mi sembrano assai diverse da, che so, scienze politiche o sociologia. ma magari mi sbaglio, sono un po' fuorviato dall'asse misurare-dati-numeri-analisi, quella roba lì...

Da alfyfran Gio 5 Apr 2012 - 11:54

BestBeast ha scritto:Questa convenzione, questo tacito accordo che tutti chiamiamo realtà, come si configura, quali sono le sue implicazioni, quali sono le differenze tra la fantasia e l'esistente, quale, come, quandoo.. Grazie a tutti per l'attenzione.

La realtà è la cosa che cerchiamo noi Atei, per esempio, coscienti dei nostri limiti di animali umani. La realtà che ci regala la scienza è incredibile ed interessante e mozzafiato se comparata alla versione gretta e infantile che ne danno tutte le religioni e le superstizioni in genere. Una volta capito che non sei il centro dell'universo tutto diventa meraviglioso. La realtà diventa il tuo parco giochi.

Da Steerpike Gio 5 Apr 2012 - 17:24

Paolo ha scritto:Per definizione la realtà è ciò che noi percepiamo tramite i sensi.

Ti rispondo contattandoti col grande telefono rosa che io e soltanto io vedo alla mia destra (cit.).

Da BestBeast Ven 6 Apr 2012 - 12:02

Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto:Per definizione la realtà è ciò che noi percepiamo tramite i sensi.
Ti rispondo contattandoti col grande telefono rosa che io e soltanto io vedo alla mia destra (cit.).

ma:
una volta mi chiesero: Che cosa deve fare dio per fare in modo che tu gli creda?
Infatti non pare esserci una una risposta logica che non implichi i sensi.
poi mi chiesero: Se dio ti apparisse e ti dicesse "ESISTO", tu gli crederesti?
..."Si, e lascerei la libertà agli altri di credermi PAZZO!" mgreen

Da **Paolo** Ven 6 Apr 2012 - 12:15

Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto:Per definizione la realtà è ciò che noi percepiamo tramite i sensi.
Ti rispondo contattandoti col grande telefono rosa che io e soltanto io vedo alla mia destra (cit.).

Puoi girarla come vuoi, ma alla fine arrivi sempre a qualcosa che deve transitare tramite uno dei nostri sensi. La telepatia non esiste! Ogni nostra esperienza, anche studiare le stelle più lontane o gli atomi, la musica, la poesia, tutto... passa solo ed esclusivamente tramite i nostri sensi. Se poi questi sono alterati vedrai anche il telefono rosa. Ma sempre tramite uno dei sensi. Il così detto sesto senso...non esiste! Pura emozione.

Da Griiper McCloubit Ven 6 Apr 2012 - 12:18

BestBeast ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto:Per definizione la realtà è ciò che noi percepiamo tramite i sensi.
Ti rispondo contattandoti col grande telefono rosa che io e soltanto io vedo alla mia destra (cit.).

ma:
una volta mi chiesero: Che cosa deve fare dio per fare in modo che tu gli creda?
Infatti non pare esserci una una risposta logica che non implichi i sensi.
poi mi chiesero: Se dio ti apparisse e ti dicesse "ESISTO", tu gli crederesti?
..."Si, e lascerei la libertà agli altri di credermi PAZZO!"

Quindi ognuno ha la propria realtà, giusto?
Quindi una definizione oggettiva della realtà non può esistere, giusto?
Cioè la realtà, in realtà, non esiste?

je so' pazzo ah... je so' pazzo ah... Realtà, che cosa è? - Pagina 2 649521

Che brutta cosa la logica! Realtà, che cosa è? - Pagina 2 62994

Da BestBeast Ven 6 Apr 2012 - 12:22

Ovviamente cerco una difesa da questo boh

Da paolo1951 Ven 6 Apr 2012 - 12:46

BestBeast ha scritto:Ovviamente cerco una difesa da questo

... ma questa difesa appunto non esiste... se non rinunciando a "pensarci"!
Rinunci e ti accorgi che puoi vivere benissimo facendone a meno... ti accontenti di provare meravigliose (a volte... non sempre purtroppo) sensazioni senza domandarti da che cosa provengano.
Vuoi invece farti una "sega mentale" perché ti accorgi che anche questa ti può dare sensazioni piacevoli... e allora fattela, senza problemi!
Se a forza di masturbarti... inizi a credere che esistano gli Dei, non è poi un gran male per te e forse non lo sarebbe per nessuno!
Il male sta invece quando qualcuno ti suggerisce che c'è un Dio principale, più forte e migliore di tutti gli altri... perché a questo punto viene aperta la strada a quello che fu il terribile cancro della civiltà umana: il Dio Unico... che non ne ammette altri al di fuori di Lui, che ti ordina di far proselitismo a suo favore... che ti dice di combattere i Suoi nemici, di seguire ciecamente i suoi profeti e gli ordini che tramite loro ti impartirà ... qualunque essi siano!

Da Steerpike Ven 6 Apr 2012 - 14:07

Griiper McCloubit ha scritto:
BestBeast ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto:Per definizione la realtà è ciò che noi percepiamo tramite i sensi.
Ti rispondo contattandoti col grande telefono rosa che io e soltanto io vedo alla mia destra (cit.).

ma:
una volta mi chiesero: Che cosa deve fare dio per fare in modo che tu gli creda?
Infatti non pare esserci una una risposta logica che non implichi i sensi.
poi mi chiesero: Se dio ti apparisse e ti dicesse "ESISTO", tu gli crederesti?
..."Si, e lascerei la libertà agli altri di credermi PAZZO!"

Quindi ognuno ha la propria realtà, giusto?
Quindi una definizione oggettiva della realtà non può esistere, giusto?

Ecco, io rinucerei a definire in modo non circolare la realtà e mi "accontenterei" di fare predizioni valide sui fenomeni osservabili dai sensi e dalle loro estensioni tecnologiche.

Da BestBeast Ven 6 Apr 2012 - 14:10

Aspettate un attimo, state forse pensando che io abbia sentito la chiamata?!! ahahah!!! ahahahahahah

Mi sta solo sul cazzo che questo è uno dei tanti jolly che si aggiunge al mazzo dei credenti, essendo derivato tutto da una discussione dove, per mancanza di argomenti, alla fine il credulone si è rifugiato nell'impossibilità di descrivere l'esistenza e la realtà, sminuendola con il concetto logico della soggettività dei sensi. Appunto mi sono chiesto, se tra si poteva far breccia da qualche parte, ma state confermando tutti le premesse, non c'è possibilità di confronto, anche qua.

Edit: Anche qua inteso come "anche in questo ambito, nell'ambito prettamente relativo all'esistenza/inesistenza

Da Steerpike Ven 6 Apr 2012 - 14:19

I concetti primitivi sono sempre i più difficili da definire. In matematica, i formalisti si accontentano che gli enti primitivi obbediscano agli assiomi, quindi la loro definizione non è altro che la descrizione delle loro proprietà. Nel mondo fisico non abbiamo assiomi noti, per cui non saprei fare di meglio che descrivere i fenomeni osservabili.

Da Akka Sab 7 Apr 2012 - 14:29

e allora i numeri sono reali o no dato che non si possono osservare?

Da Ospite Sab 7 Apr 2012 - 14:34

Akka ha scritto:e allora i numeri sono reali o no dato che non si possono osservare?

1, -1, 1/2, radice quadrata di 2 sono reali, la radice quadrata di -1 no.

Da Akka Sab 7 Apr 2012 - 14:43

ma come fai a dire che sono reali??i numeri sono autoevidenti o solo dei concetti, delle approssimazioni, utili per scopi pratici? quando si perla della realtà del numero, vedi pitagora, platone e via fino a hegel, sembra una questione metafisica

quando diciamo 1+1=2 cosa stiamo dicendo?e perchè, eventualmente, stiamo dicendo qualcosa di più vero che 2+3=6 ???

Da Rasputin Sab 7 Apr 2012 - 14:48

qualcuno aveva detto che la realtà è quella cosa che non sparisce quando smetti di cerderci

Da Ospite Sab 7 Apr 2012 - 14:49

Akka ha scritto:ma come fai a dire che sono reali??

http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_reale

Da Akka Sab 7 Apr 2012 - 14:59

si ma ''numero reale'' in quest' accezione indica l' insieme dei numeri con delle proprietà, non si chiamano numeri reali perche appartengono strettamente alla realtà, in quel caso dovremmo riconoscere che anche i numeri irrazionali appartengano alla realtà in ugual misura...

cioè nella realtà il numero non si manifesta come una presenza fisica, se io vedo due gatti, il fatto di essere due non appartiene alla loro essenza, è una dicitura di cui ci serviamo solo per comunicare

Da klaus54 Sab 7 Apr 2012 - 15:06

Rasputin,la realtà sparisce quando smetti di esistere.

Da Akka Sab 7 Apr 2012 - 15:11

comunque il mio ragionamento è: la realtà è la somma di tutte le cose reali, fuori dal tutto delle cose reali non può esistere niente.

naturalmente non ci è di nessuna utilità se non abbiamo criteri definitivi per stabilire cosa sia reale e cosa no...

Da Ospite Sab 7 Apr 2012 - 15:18

Tu hai chiesto se i numeri sono reali, la mia risposta è perfettamente corretta.

P.S. I numeri irrazionali sono reali...

Da alberto Sab 7 Apr 2012 - 15:24

klaus54 ha scritto:Rasputin,la realtà sparisce quando smetti di esistere.

e quindi tu come fai a saperlo? wink..

Da Griiper McCloubit Sab 7 Apr 2012 - 15:39

Steerpike ha scritto:
Ecco, io rinucerei a definire in modo non circolare la realtà e mi "accontenterei" di fare predizioni valide sui fenomeni osservabili dai sensi e dalle loro estensioni tecnologiche.

Credo di non aver ben compreso cosa intendi per "definire in modo non circolare la realtà"... per il resto, se ho ben capito [la realtà potrebbe essere tutto ciò che possa trovare riscontro oggettivo tramite misurazioni effettuate per mezzo dei nostri sensi e degli strumenti che la scienza ci mette a disposizione], potrei essere anche d'accordo, se non che probabilmente rimarrebbero fuori cose che, ad oggi, non siamo in grado di osservare e misurare.
Per quanto riguarda i numeri direi che fanno parte degli strumenti che usiamo per misurare la realtà. Non so se questo possa in qualche modo far si che essi siano reali.
Non so voi ma io mi sento come se stessi camminando nelle sabbie mobili...

Da Rasputin Sab 7 Apr 2012 - 15:40

klaus54 ha scritto:Rasputin,la realtà sparisce quando smetti di esistere.

Sí ma solo per me

Da Ospite Sab 7 Apr 2012 - 16:04

Ah, io concordo pienamente con questo:

Steerpike ha scritto:Ecco, io rinucerei a definire in modo non circolare la realtà e mi "accontenterei" di fare predizioni valide sui fenomeni osservabili dai sensi e dalle loro estensioni tecnologiche.

Da **Paolo** Sab 7 Apr 2012 - 16:49

Akka ha scritto:e allora i numeri sono reali o no dato che non si possono osservare?

No! I numeri nella realtà non esistono, sono solo una elaborazione della nostra mente. Sono una misura, come il metro o il kilo. Esiste qualcosa che è lungo un metro o che pesa un kilo. Ma nè il "kilo" nè il "metro" esistono come entità a se stanti!! Ma è evidente! Potranno esistere due mele o tre pere ! Ma il due e il tre da solo no!

Ti pongo io una domanda: il tempo esiste?

Da Steerpike Sab 7 Apr 2012 - 17:17

Fux89 ha scritto:Ah, io concordo pienamente con questo:
Steerpike ha scritto:Ecco, io rinucerei a definire in modo non circolare la realtà e mi "accontenterei" di fare predizioni valide sui fenomeni osservabili dai sensi e dalle loro estensioni tecnologiche.

Bene. Visto che la parola realtà comunque esiste, le assegnerei questo significato: insieme di eventi comprendente una percezione sensoriale, e completo rispetto alla causalità (ovvero formato da cause ed effetti di una percezione sensoriale, e delle cause e dagli effetti di tutti i punti di tale insieme). Lasciamo stare i buchi neri. Realtà, che cosa è? - Pagina 2 315697

Da delfi68 Sab 7 Apr 2012 - 18:02

.questo qui è il modo in cui ho capito le cose, quindi aspetto specificazioni..

La realtà è diversa a seconda dell'osservatore.

L'occhio umano non percepisce le distanze intratomiche poichè non gli serve ai fini della sopravvivenza dell'individuo.
Ma anche un pipistrello vede la realtà in modi diversi.
Idem un neutrino, se vedesse, percepirebbe una realtà a noi sconosciuta.

e via cosi..

Noi possiamo visualizzare e comprendere solo la realtà che il nostro cervello è disposto e predisposto a elaborare e limitatamente alla realtà che possiamo percepire (con i sensi o gli strumenti)

La materia oscura e l'energia oscura è un esempio di realtà che non possiamo ne percepire, ne immaginare..ne osserviamo solo i suoi effetti sul mondo fisico che è alla nostra portata.

La realtà esiste, poichè se ne osservano i suoi effetti, esiste anche una realtà che non percepiamo, ma sappiamo che esiste perchè osserviamo i suoi effetti.

Il tempo esiste?

Ho letto da qualche parte, che il tempo che percepisce l'essere umano è il moto.
Lo scorrere del tempo in realtà è l'osservazione del mutare delle cose, sia un impulso di cesio o la crescita di una pianta o il tempo che il sole resta sopra l'orizzonte.
Senza osservazioni, la percezzione del tempo per l'essere umano cambia.

Il tempo generale, ossia in assenza di un osservatore, sembra sempre legato al moto dell'energia nello spazio e della quantità di energia nello spazio. Più energia più moto e più veloce scorre il tempo.
La materia, con il suo moto determina lo scorrere del tempo, il decadimento atomico è sempre una questione di energia in movimento, che si irradia o si trasforma.

Cè una relazione tra tempo è moto.

Il tempo si evince sempre solo se c'è una massa (energetica o fisica) in movimento.

Laddove c'è il vuoto assoluto il tempo scorre? ..non esiste il tempo. Quindi non scorre. Quindi il tempo è legato all'energia (massa)

Quindi le domande dovrebbero essere due:
Il tempo rispetto a un'osservatore che lo vuole misurare
Il tempo relativo al moto dell'energia.

Ma credo che Einstein abbia spiegato tutto ciò nella relatività in termini matematici..

Il problema di noi esseri mortali è riuscire a visualizzare ciò che la relatività di Einstein spiega..

Ora, qualcuno gentilmente mi dice se e dove ho sbagliato?

Da **Paolo** Sab 7 Apr 2012 - 18:40

Delfi, io sono della idea che la realtà sia quella che noi percepiamo. del tutto inutile dire che i sensi ingannano e allora la realtà potrebbe essere diversa. io qui l'ho scritto tanta volte: una cosa di cui non si o prove od evidenze della sua esistenza vuol dire che non esiste. senza se o senza ma. e lo stesso vale per la relatà. poichè non esiste nulla di assoluto ogni situazione anche singolare è già di per se vera. potremmo dire che esistono tante realtà e tutte vere. perciò più che dire che cambia a seconda dell'osservatore si può dire che ogni osservatore percepisce la sua realtà.

circa la questione del tempo il concetto da te espresso ritengo che sia corretto. il tempo come valore assoluto non esiste, in quanto è solo una misura. è il rapporto tra due eventi. è perciò evidente che in assenza di materia non c'è più nè spazio nè tempo. è proprio per questo che non ha senso chiedersi cosa ci sia al di fuori dell'universo o prima del big bang. il termine al di fuori è sempre e solo riferito alla materia perciò in assenza di materia non c'è nemmeno lo spazio. così per il tempo. il concetto "prima", ovvero una misura temporale, non può essere riferita ad un evento che è lui stesso a creare il tempo.

Da teto Sab 7 Apr 2012 - 18:50

Paolo ha scritto:

No! I numeri nella realtà non esistono, sono solo una elaborazione della nostra mente. Sono una misura, come il metro o il kilo. Esiste qualcosa che è lungo un metro o che pesa un kilo. Ma nè il "kilo" nè il "metro" esistono come entità a se stanti!! Ma è evidente! Potranno esistere due mele o tre pere ! Ma il due e il tre da solo no!

Ti pongo io una domanda: il tempo esiste?

Si, è la quarta dimensione dell'universo

http://it.wikipedia.org/wiki/Quarta_dimensione#Il_tempo_come_quarta_dimensione

Da **Paolo** Sab 7 Apr 2012 - 18:59

teto ha scritto:
Paolo ha scritto:

No! I numeri nella realtà non esistono, sono solo una elaborazione della nostra mente. Sono una misura, come il metro o il kilo. Esiste qualcosa che è lungo un metro o che pesa un kilo. Ma nè il "kilo" nè il "metro" esistono come entità a se stanti!! Ma è evidente! Potranno esistere due mele o tre pere ! Ma il due e il tre da solo no!

Ti pongo io una domanda: il tempo esiste?

Si, è la quarta dimensione dell'universo

http://it.wikipedia.org/wiki/Quarta_dimensione#Il_tempo_come_quarta_dimensione

Behhh allora esiste anche dio!

http://it.wikipedia.org/wiki/Dio

Non confondere il tempo inteso come misura fisica col tempo inteso come entità a se stante!

Da teto Sab 7 Apr 2012 - 19:09

Paolo ha scritto:

Non confondere il tempo inteso come misura fisica col tempo inteso come entità a se stante!

Il tempo è considerato come una dimensione a se stante oltre alle 3 spaziali, se si dicesse che il tempo non esiste allora si dovrebbe dire che la relatività è sbagliata

Da delfi68 Sab 7 Apr 2012 - 19:25

perciò più che dire che cambia a seconda dell'osservatore si può dire che ogni osservatore percepisce la sua realtà.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3999p80-realta-che-cosa-e#ixzz1rNJmW3zY

Sei sicurissimo di questa tua affermazione?

credo che abbiamo sbagliato entrambi, la realtà non cambia a seconda dell'osservatore, e ognuno non ha la sua realtà

Dovremmo poter dire: La realtà è la fuori, c'è, esiste poichè ne percepiamo almeno una delle possibilità con cui può essere percepita.
E ogni osservatore può percepire più o meno aspetti della realtà a seconda degli strumenti (naturali o artificiali) di cui può disporre.

Credo che la realtà sia molto complessa per poter dire: è cosi.

La realtà è così o cosà a seconda di quali strumenti\capacità di elaborazione si utilizzano.

Presumo che la realtà, oggettivamente, sia una specie di fluido di energia, (qualsiasi cosa voglia dire "fluido di energia") immagino una specie di mare, all'interno di questo fluido ci sono, o avvengono di tanto in tanto, differenze di campo, ossia l'energia (*alla fine del post chiarisco cosa intendo per energia) non rimane sempre omogeneamente distribuita ma si dispone in diverse intensità, o frequenze, o di massa. Queste disomogeneità creano dei collassi e degli accumuli di energia nel campo, o spazio che dir si voglia, e oltre una soglia di disomogeneità tot, l'energia si dispone secondo un principio di minimizzazione dell'energia potenziale, seguendo delle simmetrie, ossia assumendo una massa e creando delle forme, delle distorsioni del campo, delle causalità (ossia causano altri collassi o accumuli di energia, innescando altre complessità).

Presumo che la realtà sia un brodo di energia instabile che si organizza secondo un qualche principio producendo della complessità.
Una complessità che arriva fino alla disposizione dell'energia in massa, in forme come gli elementi che compongono gli atomi, e sempre secondo un qualche principio, di minimizazzione del potenziale presumo, anche gli atomi seguono la via più breve ed economica che gli è consentito seguire, e danno origine agli elementi, noi siamo una complessità emergente da queste disomogeneità iniziali. Un effetto della disposizione simmetrica e più economica della massa nel campo.

..difficile immaginarsi che si sia potuti arrivare a tutto ciò, ossia che delle complessità (noi umani) dell'energia, derivanti da delle fluttuazioni di una realtà diversissima, abbiano infine potuto ragionare sulla realtà stessa che le ha generate..

Ma credo sia più o meno cosi che stiano le cose..

Quindi speculare su ciò che noi percepiamo della realtà è quantomeno riduttivo, poichè credo che noi possiamo osservare e percepire solo ciò che ricade entro una data soglia di complessità e organizzazione dell'energia, e dire, che quella è la realtà è un'ovvia fallacia antropocentrica..
Diciamo che la realtà che percepiamo noi, noi stessi complessità della realtà, è solamente lo stato della realtà relativa alla nostra "grandezza" di complessità.

Presumo che anche il termine "energia", sebbene solo nella nostra "grandezza" di complessità dell'organizzazione dell'energia, riusciamo a determinarlo assegnandogli delle misurazioni (misura della forza elettromagnetica, della forza elettrica, delle forze di struttura fine) ossia facendo delle previsioni e confermandole con un osservazione, è un termine sempre relativo a un energia che probabilmente muta nelle sue forze o caratteristiche a seconda della complessità con cui l'energia stessa è organizzata.

Immagino che appena sotto i nostri livelli di complessità, non solo cessino e cambino anche i valori che noi assegniamo e riconosciamo all'energia che ci forma e ci compone..ma muta in modo inconcepibile il volto e le peculiarità dell'energia stessa. Diventandola, qualcosa che dal nostro punto di vista è altro. Non è più energia..altro, forse la famosa energia oscura..

Quindi riuscire a riassumere cosa è la realtà nel suo Tutto, credo sia impossibile, poiche ogni momento\stato di complessità della realtà ha delle caratteristiche che non sono più leggibili come informazioni in un altro momento di comlpessità. Non è possibile usare i termini della nostra realtà per descrivere altri aspetti della realtà. Poichè l'energia che compone la realtà, qualunque cosa sia questa energia, ha attributi e forze e strutture del tutto diverse a seconda di come questa energia è organizzata.

..lo so..lo so..non ho abbastanza termini e capacità per rendere più comprensibile qeullo che vorrei dire..cazzo, se riesco faccio un disegno e lo scannerizzo!! mgreen

Da delfi68 Sab 7 Apr 2012 - 19:31

Il tempo è considerato come una dimensione a se stante oltre alle 3 spaziali, se si dicesse che il tempo non esiste allora si dovrebbe dire che la relatività è sbagliata

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3999p80-realta-che-cosa-e#ixzz1rNUGMI8W

L'accezzione di dimensione del tempo è Solo per fornire un coordinata che indichi la massa, non solo in un luogo, ma anche in quale punto del tempo percepito.
Il tempo come entità a se stante è intrinseca alla massa, e da quindi al suo moto.

Non si può estrapolare il tempo dalla massa, ma il tempo è uno stato della massa, che con il mutare della massa, muta egli stesso agli occhi di un osservatore che ha delle capacità di stabilire dei parametri per la misurazione (previsione e osservazione). (oscilalzioni del cesio, piuttosto che un decadimento di una valore osservato in due momenti successivi tra loro)

Da delfi68 Sab 7 Apr 2012 - 19:36

Un astronauta che va nello spazio, si porta dietro il suo tempo\massa, che tuttavia si modifica a causa del variare della massa complessiva del sistema in cui esiste l'astronauta: allontanandosi dalla massa del sistema solare, il tempo del sistema navicella, pur restando ancorato alla massa della navicella, muta, poichè il sistema navicella si sta rendendo indipendente dal sistema, sistema solare.

Da alberto Sab 7 Apr 2012 - 19:44

di sicuro il tempo è un difficilissimo concetto da catturare. la relatività - lungi io il saperla "gestire" come concetto - parla di "spaziotempo", un insieme quadridimensionale sotto l'influenza del campo gravitazionale.

partendo dal principio (dando per buoni [e lo sono!] gli assunti della relatività ristretta) che un campo gravitazionale e un moto uniformemente accelerato producono gli stessi fenomeni, anche il tempo verrà deformato e influenzato, come lo spazio.

perciò la relatività mette d'accordo teto e paolo!

forse. lookaround

Da teto Sab 7 Apr 2012 - 19:54

alberto ha scritto:di sicuro il tempo è un difficilissimo concetto da catturare. la relatività - lungi io il saperla "gestire" come concetto - parla di "spaziotempo", un insieme quadridimensionale sotto l'influenza del campo gravitazionale.

partendo dal principio (dando per buoni [e lo sono!] gli assunti della relatività ristretta) che un campo gravitazionale e un moto uniformemente accelerato producono gli stessi fenomeni, anche il tempo verrà deformato e influenzato, come lo spazio.

perciò la relatività mette d'accordo teto e paolo!

forse.

esatto, spazio e tempo sono inscindibili

Da delfi68 Sab 7 Apr 2012 - 20:05

Farei notare, che secondo la mia idea, sulla mutevolezza dell'energia, il big bang non sarebbe più un'apparizione dal nulla, ma la trasformazione dell'energia in "energia a noi nota".

La realtà esisteva anche prima del big bang, il big bang, è semplicemente un momento in cui l'energia muta, e si innesca un'ordinazione in questa qualità di energia mutante. Da cui tutto il resto. Il big bang non spunta dal nulla, ma è solo l'energia che noi possiamo comprendere, che sorge da un'energia diversa, che noi non abbiamo modo di comprendere nella sua natura. Ma è logico desumere che ci sia. Poichè sarebbe più difficile assumere che il big bang sia sorto dal nulla piuttosto che sia una semplice mutazione dello stato di un energia diversa.

Da delfi68 Sab 7 Apr 2012 - 20:07

teto ha scritto:
alberto ha scritto:di sicuro il tempo è un difficilissimo concetto da catturare. la relatività - lungi io il saperla "gestire" come concetto - parla di "spaziotempo", un insieme quadridimensionale sotto l'influenza del campo gravitazionale.

partendo dal principio (dando per buoni [e lo sono!] gli assunti della relatività ristretta) che un campo gravitazionale e un moto uniformemente accelerato producono gli stessi fenomeni, anche il tempo verrà deformato e influenzato, come lo spazio.

perciò la relatività mette d'accordo teto e paolo!

forse.

esatto, spazio e tempo sono inscindibili

Massa e tempo sono certamente inscindibili, poichè non sono sicuro che nello spazio vuoto (ammessumendo un possibile spazio totalmente vuoto) il tempo, come entità a se stante possa esistere..

Da teto Sab 7 Apr 2012 - 20:13

delfi68 ha scritto:

Massa e tempo sono certamente inscindibili, poichè non sono sicuro che nello spazio vuoto (ammessumendo un possibile spazio totalmente vuoto) il tempo, come entità a se stante possa esistere..

Se ci trovassimo in mezzo al nulla a 1000 km da Giove riusciremmo ad avvertire il suo campo gravitazionale

Da delfi68 Sab 7 Apr 2012 - 20:19

..si..ovvio, io intendo uno spazio assolutamente vuoto, vuoto di massa.

Se ci trovassimo in un qualsiasi posto, assolutamente vuoto, questo non lo sarebbe più, poichè noi abbiamo una massa.
Empiricamente dimostrato, che in una approssimativa situazione del genere, il tempo rallenta, quindi dobbiamo desumere che se tu, e solo tu ti trovassi in un posto assolutamente vuoto, avresti solo il tempo della tua massa, e quindi un miliardesimo dei tuoi secondi sarebbe pari a miliardi di anni del mio tempo, che sto all'interno di un sistema di massa più grande.

Il tempo è dimostrato, rallenta mano a mano che ci si allontana dalla massa.

Da alberto Sab 7 Apr 2012 - 20:23

no, pensavo...
leggo questi interessanti post di delfi, mi vado a ricercare i miei libri dell'università...
e penso che Einstein ha pubblicato la teoria (naturalmente per "qualcuno" essendo una teoria sarà tutta da dimostrare! sigh...) della relatività ristretta nel 1905... a parte gli scherzi ragazzi... nel 1905... e quella della relatività generale nel 1916... cos'è successo, perché continua ad esistere, nell'epoca della comunicazione, questo scollamento tra livello di conoscenza e vita comune?

sono paranoico se vedo nella religione una delle cause più gravi?

qui si curva lo spazio-tempo, esplodono le supernove, scopriamo le quasar e la gente ancora mi parla di madonne, ma ci se ne rende conto???

sono sconfortato.

edit @ delfi: è molto interessante. io sono comunque assolutamente meravigliato che l'uomo, un essere di dimensione poniamo 1, in grado di vivere poniamo 100, abbia saputo spingere la sua comprensione fino a 13,6 MILIARDI DI ANNI LUCE, un anno luce è 9000 MILIARDI DI KM, e fino a 13,6 miliardi di anni fa. è un qualcosa di straordinario che dovrebbe da un lato inorgoglirci tutti (anziché ripetere tipo mantra che l'uomo è una merda) e dall'altro con modestia spronarci a insistere su questo cammino.

l'altro giorno facevo questo conticino (me lo sono tirato giù da me perché l'esempio classico dell'orologio secondo me non rende molto l'idea, è artificiale):
La storia della terra è di vecchia di 4,6 miliardi di anni.
2,5 miliardi di anni fa si forma l’atmosfera contenente ossigeno.
250 milioni a.f. la più grande estinzione di massa 96% specie marine e 70% specie terrestri.
66 milioni a.f. dinosauri ciao.
2 milioni di anni fa prima irradiazione genere homo (homo ergaster) dall'africa
780 mila af la seconda (homo heidelbergensis)
120 mila af la terza (homo sapiens).

Bene, immaginando che un anno solare descriva l’età della terra, e immaginando di essere adesso alla mezzanotte di capodanno, abbiamo lo spumante in mano: l’ossigeno è giunto lo scorso giugno;
invece la grande estinzione del permiano/triassico è accaduta il 10 di dicembre; i dinosauri si sono estinti nel pomeriggio del 26 dicembre;
la prima radiazione dell’uomo al di fuori dell’africa è accaduta OGGI alle 8 di sera;
la seconda alle 22.30 e la terza… un quarto d’ora fa!!!

cosa abbiamo saputo fare, in questo quarto d'ora...

acc scusate il pippone.

Da delfi68 Sab 7 Apr 2012 - 20:41

Quoto alberto, e io leggendo qua e la, credo di aver capito, che Einstein ha semplicemente intuito la cosa più semplice.

Einstein ha semplicemente percorso, con una logica favolosa, la strada della "cosa più semplive". L'universo, in quanto espressione di un fenomeno che è il risultato differenziale tra entropia massima potenzia e massima entropia possibile, è una piccola parentesi d'oridine temporaneo che si trova appunto tra l'entropia massima dal quale sorge, e la velocità dell'entropia di procedere in un sistema ordinato in espansione!

E' l'ordine, la chiave di lettura della realtà del nostro mondo.

Einstein non ha fatto altro che procedere assumendo, correttamente, che l'energia del nostro mondo è ordinata secondo il principio di massima economia, minimizzazione dell'energia potenziale, e quindi ha ragionato in quella direzione.

La sua mente straordinaria gli ha consentito di seguire, come un "pollicino" la strada che compie la materia e l'energia in questa parentesi tra i confini dell'entropia, stato naturale della realtà.
L'energia, nello spazio di totale entropia, non ha valori, non a forma, non ha sapori..ma una piccola disomogeneità nell'entropia ordina l'energia secondo un modello non entropico, ordinandola in modo simmetrico, e disponendola in uno schema spaziale si ordinato, si costoso, ma sempre minimamente costoso: appunto minimizzazione dell'energia potenziale (il minimo costo possibile).

E' cosi prevedere la posizione della materia e dell'energia confrontando o desumendo tutte le possibili "posizioni" e assumendo la meno costosa tra di esse.

Una fluttuazione nel caos è l'ordine, l'ordine è costoso, quindi non dura nel tempo ma procede verso l'entropia..ma in quella parentesi segue delle regole. Simmetriche ed economiche.

Einstein ha saputo calcolare bene queste dinamiche dell'energia e della massa, arrivando a desumere logicamente dove e come si comporta la massa in un universo ordinato ma economo.

Un genio..la cui genialità non è ancora oggi compresa, infatti le teorie della relatività, a detta dei fisici, non sono ancora del tutto comprese appieno..

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