Realtà, che cosa è?

Questa convenzione, questo tacito accordo che tutti chiamiamo realtà, come si configura, quali sono le sue implicazioni, quali sono le differenze tra la fantasia e l'esistente, quale, come, quandoo.. Grazie a tutti per l'attenzione.

Io sono della idea che tutto quello di cui non sia possibile dimostrarne l'esistenza non esista! E perciò appartiene al campo della fantasia. Perciò i concetti che derivino da elementi ( e arrivano al nostro cervello tramite i nostri sensi) dal mondo che ci circonda, sono la realtà. Il resto rientra nel campo delle idee, intese come elaborazione arbitraria di elementi o concetti conosciuti. Perciò appartengono al fantastico

Una proprietà utile per definire la realtà potrebbe essere la misurabilità.

Devi però fare attenzione. Se consideri il tempo, per esempio, lo misuri ma in realtà il tempo non esiste, in quanto lui stesso è già una misura.

Paolo ha scritto:Devi però fare attenzione. Se consideri il tempo, per esempio, lo misuri ma in realtà il tempo non esiste, in quanto lui stesso è già una misura.

Quindi come si può definire il tempo? Con il big bang nacque lo spazio e il tempo

La realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce. - Philip K. Dick.

Cosworth117 ha scritto:La realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce. - Philip K. Dick.

Sic et simpliciter.

teto ha scritto:

Paolo ha scritto:Devi però fare attenzione. Se consideri il tempo, per esempio, lo misuri ma in realtà il tempo non esiste, in quanto lui stesso è già una misura.

Quindi come si può definire il tempo? Con il big bang nacque lo spazio e il tempo

Il tempo è solo il rapporto tra due avvenimenti. Un ora è la ventiquattresima parte di un giro della terra. Perciò io dico che ci impiego un' ora a far qualcosa, vuol dire che quello che io faccio dura la ventiquattresima parte del giro della terra. E' perciò una misura. Il tempo in senso assoluto non esiste. E' il nostro cervello che ha memoria del passato e prevedendo un futuro crea il tempo e il suo scorrimento. Ma è solo un effetto psicologico. Se consideriamo che il big bang sia all'origine della materia allora il tempo è iniziato il quel momento. D'altro canto già con i buchi neri non ha più senso parlare di tempo come lo intendiamo noi. Perciò è ancora più impensabile il tempo se consideriamo il big bang come la reale nascita dell'universo.

per esempio il numero 5 esiste? e la radice di 2?

Paolo ha scritto:
Il tempo è solo il rapporto tra due avvenimenti. Un ora è la ventiquattresima parte di un giro della terra. Perciò io dico che ci impiego un' ora a far qualcosa, vuol dire che quello che io faccio dura la ventiquattresima parte del giro della terra. E' perciò una misura. Il tempo in senso assoluto non esiste. E' il nostro cervello che ha memoria del passato e prevedendo un futuro crea il tempo e il suo scorrimento. Ma è solo un effetto psicologico. Se consideriamo che il big bang sia all'origine della materia allora il tempo è iniziato il quel momento. D'altro canto già con i buchi neri non ha più senso parlare di tempo come lo intendiamo noi. Perciò è ancora più impensabile il tempo se consideriamo il big bang come la reale nascita dell'universo.

Ok però se vai su Giove il tempo passa più lentamente rispetto alla Terra perchè la sua grande massa "deforma di più" lo spazio-tempo

e in teoria in un buco nero non dovrebbe scorrere neppure, però che c'entra? il tempo è comunque reale, relativo ma reale

Azz! Il tempo non esiste? Come non esiste?!?!?
Vuoi dire che tutti noi basiamo la nostra esistenza su qualcosa che in realtà non esiste?
Proprio come i credenti? NUUUUUUUUUUU!!!!!!

non sono sicuro di saperlo spiegare bene, ma a quanto mi ricordo il tempo nella relatività einsteiniana è il quarto asse di riferimento, che non possiamo raffigurare nel nostro spazio tridimensionale ma che costituisce la quarta dimensione dell'universo.

il tempo è inscindibile dallo spazio, tantochè si parla di spazio-tempo, il quale come ha detto teto è deformabile dalla gravità, la quale produce un incurvamento dello spazio-tempo su se stesso

tutto ciò è perfettamente misurabile, prevedibile e reale

I numeri sono una bella e utile sega mentale , che poi siano "naturali" come il 5 o particolari come √2 poco cambia, l'importante è che siano utili, e lo sono.

utili sono utili, ma sono reali?? è reale solo ciò che è utile? è reale ciò che è razionale? è reale solo ciò di cui abbiamo esperienza diretta?

Akka ha scritto:utili sono utili, ma sono reali??

Dipende. La radice quadrata di -1 non lo è.

Akka ha scritto:il tempo è inscindibile dallo spazio, tantochè si parla di spazio-tempo, il quale come ha detto teto è deformabile dalla gravità, la quale produce un incurvamento dello spazio-tempo su se stesso

tutto ciò è perfettamente misurabile, prevedibile e reale

Il tempo è una misura, così come la lunghezza o il peso. Il fatto che sia il nostro cervello a creare la percezione del tempo lo si capisce analizzando la definizione di presente. Il presente di fatto non esiste mai. Nell'istante che io dico "adesso" quell'attimo è già passato e non è più "adesso". Il presente lo possiamo considerare come l'attimo tra il passato e il futuro, che però sono elementi che non esistono. Il passato non più perchè è già finito, il futuro deve ancora arrivare perciò di fatto non esiste. E' pertanto illogico definire un qualcosa utilizzando due elementi che non esistono.

Paolo ha scritto:Il tempo è una misura, così come la lunghezza o il peso. Il fatto che sia il nostro cervello a creare la percezione del tempo lo si capisce analizzando la definizione di presente. Il presente di fatto non esiste mai. Nell'istante che io dico "adesso" quell'attimo è già passato e non è più "adesso". Il presente lo possiamo considerare come l'attimo tra il passato e il futuro, che però sono elementi che non esistono. Il passato non più perchè è già finito, il futuro deve ancora arrivare perciò di fatto non esiste. E' pertanto illogico definire un qualcosa utilizzando due elementi che non esistono.

e la 4 dimensione? Il fatto che se vai su Giove il tempo rallenta? La relatività di Einstein?

be' è utile solo per sapere, per esempio, quanti risultati ammette un' equazione di secondo grado

Come ti ho detto il tempo è la misura tra due eventi. Questo rapporto può cambiare con il variare della gravità. Ma questo non comporta che il tempo sia un valore assoluto. Se non vi sono dei mutamenti non c'è nemmeno il tempo.

cosa intendi con ''se non vi sono dei mutamenti?''

il tempo esiste solo se ci sono dei mutamenti, infatti il tempo è la misura comparativa tra due avvenimenti. se tu immagini un sistema in cui nulla si muove non esiste nemmeno il tempo. E' una valutazione teorica non certo realizzabile.

Cosworth117 ha scritto:La realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce. - Philip K. Dick.

... ma se io ho smesso di crederci, come faccio poi a sapere se esiste ancora o no ...

Il tempo e' movimento.

Steerpike ha scritto:Una proprietà utile per definire la realtà potrebbe essere la misurabilità.

Quindi tutto ciò che oggi non è "misurabile" ... non è reale?
Però per esempio la velocità della luce è diventata misurabile solo in epoca recente... quindi prima la luce non aveva "realmente" una sua velocità?

Sabre03 ha scritto:Il tempo e' movimento.

... quindi secondo te "Ritorno al futuro" potrebbe essere un film ... serio?
Voglio dire se il tempo è "movimento", allora il movimento dovrebbe poter avvenire in qualsiasi direzione...

la realtà nella nostra mente è la "mappa" con cui manipoliamo mentalmente il "territorio"
o da un altro punto di vista, equivalente, è il territorio com'è mappato nella nostra mente;
è la rappresentazione, descrizione, comprensione mentale del mondo fisico (oppure, a volte, psicologico, [o un mix dei due] ).

l'idea della realtà nella mente, come ogni mappa, ha un suo grado di dettaglio, la sua scala (1:10.000 oppure 1:1.000.000): può essere più o meno precisa, o per la necessità di una visione di insieme (necessità) oppure per errori di percezione (incapacità) che impediscono una miglior (o esatta) definizione dei dettagli di interesse specifico.

Io sto guardando "The Matrix" in questo istante

Quand'è che qualcosa esiste, anche se tutti smettono di crederci?

paolo1951 ha scritto:

Steerpike ha scritto:Una proprietà utile per definire la realtà potrebbe essere la misurabilità.

Quindi tutto ciò che oggi non è "misurabile" ... non è reale?
Però per esempio la velocità della luce è diventata misurabile solo in epoca recente... quindi prima la luce non aveva "realmente" una sua velocità?

Prima dell'ottocento, se ben ricordo, si riteneva che la luce si propagasse istantaneamente, diciamo a velocità infinita.
La velocità però non è l'unica cosa che misuri della luce. Forse è la meno importante per noi uomini. Ritengo che l'intensità e la lunghezza d'onda (che altro non è che il colore) sono le due caratteristiche più importanti della luce. Perciò anche se un tempo non avevano gli strumenti tecnici per misurare i lux o le frequenza, utilizzando un sistema approssimato, davano comunque una misura alla intensità e ai colori.

BestBeast ha scritto:Quand'è che qualcosa esiste, anche se tutti smettono di crederci?

se "esiste (un qualcosa)" è un concetto che risiede nella mente,
una volta che tutti smettono di credere alla sua esistenza,
non ne hanno alcuna percezione fisica, diretta (con i sensi) o indiretta (mediante strumenti od effetti collaterali percepibili),
in effetti rimane solo a livello di concetto, di idea, senza nessuna sostanza connessa:
praticamente una masturbazione mentale.

tutto dipende da che senso dai alla parola "esiste", dal contesto di riferimento in cui la stai utilizzando;
la parola non è l'oggetto a cui si riferisce, è inevitabilmente una sua rappresentazione semplificata.

Paolo ha scritto:...
Prima dell'ottocento, se ben ricordo, si riteneva che la luce si propagasse istantaneamente, diciamo a velocità infinita.
La velocità però non è l'unica cosa che misuri della luce. Forse è la meno importante per noi uomini. Ritengo che l'intensità e la lunghezza d'onda (che altro non è che il colore) sono le due caratteristiche più importanti della luce. Perciò anche se un tempo non avevano gli strumenti tecnici per misurare i lux o le frequenza, utilizzando un sistema approssimato, davano comunque una misura alla intensità e ai colori.

Certo... ma anche queste altre proprietà, come dici tu, erano valutate in modo approssimativo... più che misurate, i colori per esempio furono ritenuti a lungo una proprietà degli oggetti e non della luce, la lunghezza d'onda non si sapeva cosa fosse, l'intensità era valutata molto soggettivamente ... ad occhio!
Insomma (e questo non solo per la luce) la "misurabilità" è un qualcosa quanto mai "soggettivo" ... come intuì Cartesio ci attesta più la "realtà" di un soggetto pensante in modo matematico che non l'esistenza degli oggetti.

Paolo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Steerpike ha scritto:Una proprietà utile per definire la realtà potrebbe essere la misurabilità.

Quindi tutto ciò che oggi non è "misurabile" ... non è reale?
Però per esempio la velocità della luce è diventata misurabile solo in epoca recente... quindi prima la luce non aveva "realmente" una sua velocità?

Prima dell'ottocento, se ben ricordo, si riteneva che la luce si propagasse istantaneamente, diciamo a velocità infinita.
La velocità però non è l'unica cosa che misuri della luce. Forse è la meno importante per noi uomini. Ritengo che l'intensità e la lunghezza d'onda (che altro non è che il colore) sono le due caratteristiche più importanti della luce. Perciò anche se un tempo non avevano gli strumenti tecnici per misurare i lux o le frequenza, utilizzando un sistema approssimato, davano comunque una misura alla intensità e ai colori.

se non abbiamo nessun modo di avere un effetto percepibile (con i sensi o con strumenti o grazie ad effetti fisici collaterali) praticamente l'entità NON può essere considerata reale (per quella specifica qualità, per altre, percepibili, se ci sono, invece SI);

ma realtà e percezione&convinzione sono concetti inestricabilmente connessi
due facce della stessa medaglia
se tagli in due pezzi la medaglia e separi realtà e percezioni&convinzioni non hai più una medaglia, ma due metà di una medaglia;
si modifica la sostanza, l'entità, a cui si applica il ragionamento;
ciò potrebbe essere illecito e falsare la correttezza dell'analisi delle cose (della realtà)

@Paolo, anche una semplice valutazione della intensità della luce (è più scuro adesso che prima, è un blu più chiaro di quello ecc..) è già una misura. Non servono esclusivamente dei numeri per misurare un qualcosa. La misura è sempre un rapporto tra due cose o elementi. Uno è quello di riferimento e l'altro quello da misurare. Perciò non è necessario sapere che il rosso è rosso perché ha una frequenza più bassa del viola. E' sufficiente un confronto con un altro elemento commensurabile con quello.

@Mix, io sono della tua idea. Se un elemento non è percepibile tramite i nostri sensi, anche con l'utilizzo di strumenti, quell'elemento non esiste. Perciò fa parte della fantasia.

mix ha scritto:

BestBeast ha scritto:Quand'è che qualcosa esiste, anche se tutti smettono di crederci?

se "esiste (un qualcosa)" è un concetto che risiede nella mente,
una volta che tutti smettono di credere alla sua esistenza,
non ne hanno alcuna percezione fisica, diretta (con i sensi) o indiretta (mediante strumenti od effetti collaterali percepibili),
in effetti rimane solo a livello di concetto, di idea, senza nessuna sostanza connessa:
praticamente una masturbazione mentale.

tutto dipende da che senso dai alla parola "esiste", dal contesto di riferimento in cui la stai utilizzando;
la parola non è l'oggetto a cui si riferisce, è inevitabilmente una sua rappresentazione semplificata.

Discutere di cose tipo appunto la "realtà" è sempre una sega mentale... se ne potrebbe fare tranquillamente a meno ma ... in fondo piace a molti masturbarsi.
Quando credi nell'esistenza di una cosa formuli l'ipotesi che una determinata idea abbia un'estensione (cioè "denoti" qualcosa di diverso da un insieme vuoto), quando smetti di crederci fai semplicemente l'ipotesi contraria, cioè che non abbia nessuna estensione (che denoti appunto un insieme vuoto).... ma si tratta pur sempre di ipotesi (più o meno verificate... più o meno verificabili).

Paolo ha scritto:@Paolo, anche una semplice valutazione della intensità della luce (è più scuro adesso che prima, è un blu più chiaro di quello ecc..) è già una misura. Non servono esclusivamente dei numeri per misurare un qualcosa. La misura è sempre un rapporto tra due cose o elementi. Uno è quello di riferimento e l'altro quello da misurare. Perciò non è necessario sapere che il rosso è rosso perché ha una frequenza più bassa del viola. E' sufficiente un confronto con un altro elemento commensurabile con quello....

Sì ma allora tutto è in qualche modo "mirabile" anche per esempio il sentimento religioso... il problema è sapere cosa stiamo misurando... in questo caso sapere se misuriamo solo la nostra psiche o altro... ma al limite lo stesso discorso lo puoi fare per tutto, anche la luce potrebbe essere solo un nostro sogno.

Il concetto di misurabilità coincide con quello di percezione. Ciò che percepisci lo puoi misurare. Si può in qualche modo anche misurare i sentimenti. Infatti se ne conferisce aggettivi che ne definiscono l'intensità. Però non capisco cosa tu intenda col fatto che la luce potrebbe essere un sogno. Per altro il sogno è una attività del nostro cervello, perciò del tutto reale.

Se tu analizzi invece un elemento di fantasia e vedrai che non hai la possibilità di darne alcuna misura. Quanto è grande dio? E' più intenso di..? L'unicorno rosa quanto pesa? Più di un cavallo? E il mostro degli spaghetti? E Topolino è più forte di Paperino? .....

Esiste solo ciò che interagisce con i nostri (cinque?) sensi, dunque?

Si d'accordo ma visto che quello che misuriamo sono in definitiva sempre le nostre percezioni ... beh anche un visionario, un mistico in fondo ritengono di percepire e quindi di misurare un qualcosa.... di oggettivo.

BestBeast ha scritto:Esiste solo ciò che interagisce con i nostri (cinque?) sensi, dunque?

... non oserei dire "ciò che interagisce"... ma semmai ciò che supponiamo interagisca, di certo, per dirla con Hume, abbiamo solo le percezioni stesse...

paolo1951 ha scritto:

mix ha scritto:

BestBeast ha scritto:Quand'è che qualcosa esiste, anche se tutti smettono di crederci?

se "esiste (un qualcosa)" è un concetto che risiede nella mente,
una volta che tutti smettono di credere alla sua esistenza,
non ne hanno alcuna percezione fisica, diretta (con i sensi) o indiretta (mediante strumenti od effetti collaterali percepibili),
in effetti rimane solo a livello di concetto, di idea, senza nessuna sostanza connessa:
praticamente una masturbazione mentale.

tutto dipende da che senso dai alla parola "esiste", dal contesto di riferimento in cui la stai utilizzando;
la parola non è l'oggetto a cui si riferisce, è inevitabilmente una sua rappresentazione semplificata.

Discutere di cose tipo appunto la "realtà" è sempre una sega mentale... se ne potrebbe fare tranquillamente a meno ma ... in fondo piace a molti masturbarsi.
Quando credi nell'esistenza di una cosa formuli l'ipotesi che una determinata idea abbia un'estensione (cioè "denoti" qualcosa di diverso da un insieme vuoto), quando smetti di crederci fai semplicemente l'ipotesi contraria, cioè che non abbia nessuna estensione (che denoti appunto un insieme vuoto).... ma si tratta pur sempre di ipotesi (più o meno verificate... più o meno verificabili).

nulla ho detto sul piacere o meno di masturbarsi (mi è stato fatto notare che modificare l'aspetto dei post lasciando intatto il nome dello scrivente è inopportuno;
nulla di importante, bada; solo per tua informazione)

masturbarsi non genera figli (dato di fatto; escludendo "manovre" statisticamente inconsuete)
nel caso letterale del termine potrebbe perciò essere un'attività perfino ecologica
ma nel caso del confronto di idee potrebbe essere un'attività poco produttiva, poco utile a conoscere meglio l'universo (interno, personale; ed esterno, interpersonale e fisico)
quindi le ipotesi oltre ad essere più o meno verificabili sono più o meno verosimili;
e aumentare il grado di conoscenza è, generalmente e banalmente, cosa auspicabile (tranne casi particolari, (patologici?) mai da escludere);
fare ipotesi più o meno riscontrabili nell'esperienza percettiva reale non è quindi così indifferente.

Paolo ha scritto:
@Mix, io sono della tua idea. Se un elemento non è percepibile tramite i nostri sensi, anche con l'utilizzo di strumenti, quell'elemento non esiste. Perciò fa parte della fantasia.

la fantasia è il vaso di Pandora, qui.
(meglio se definita come la nostra parte istintiva, irrazionale).
aprirò un thread prima o poi.
chiuso OT

paolo1951 ha scritto:

BestBeast ha scritto:Esiste solo ciò che interagisce con i nostri (cinque?) sensi, dunque?

... non oserei dire "ciò che interagisce"... ma semmai ciò che supponiamo interagisca, di certo, per dirla con Hume, abbiamo solo le percezioni stesse...

prospettiva veramente destabilizzante? che può arrivare ad essere anche angosciante?
necessitano serie contromisure?
cosa s'è inventato fin'ora, per proteggere la psiche da questo pauroso stato delle cose?

Sulla questione di cosa si possa definire reale o fantastico qui se ne è discusso molto. Ed è abbastanza logico visto che dio l'ateo lo fa rientrare nel mondo del fantastico.

Io definisco la fantasia un modo arbitrario, e non corrispondente alla realtà, di assemblare dei concetti al fine di creare una nuova idea. Perciò, mente i concetti derivando dalla attività percettiva della nostra mente sono reali, le idee, così create, sono delle fantasie.

mix ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

mix ha scritto:

BestBeast ha scritto:Quand'è che qualcosa esiste, anche se tutti smettono di crederci?

se "esiste (un qualcosa)" è un concetto che risiede nella mente,
una volta che tutti smettono di credere alla sua esistenza,
non ne hanno alcuna percezione fisica, diretta (con i sensi) o indiretta (mediante strumenti od effetti collaterali percepibili),
in effetti rimane solo a livello di concetto, di idea, senza nessuna sostanza connessa:
praticamente una masturbazione mentale.

tutto dipende da che senso dai alla parola "esiste", dal contesto di riferimento in cui la stai utilizzando;
la parola non è l'oggetto a cui si riferisce, è inevitabilmente una sua rappresentazione semplificata.

Discutere di cose tipo appunto la "realtà" è sempre una sega mentale... se ne potrebbe fare tranquillamente a meno ma ... in fondo piace a molti masturbarsi.
Quando credi nell'esistenza di una cosa formuli l'ipotesi che una determinata idea abbia un'estensione (cioè "denoti" qualcosa di diverso da un insieme vuoto), quando smetti di crederci fai semplicemente l'ipotesi contraria, cioè che non abbia nessuna estensione (che denoti appunto un insieme vuoto).... ma si tratta pur sempre di ipotesi (più o meno verificate... più o meno verificabili).

nulla ho detto sul piacere o meno di masturbarsi (mi è stato fatto notare che modificare l'aspetto dei post lasciando intatto il nome dello scrivente è inopportuno;
nulla di importante, bada; solo per tua informazione)

masturbarsi non genera figli (dato di fatto; escludendo "manovre" statisticamente inconsuete)
nel caso letterale del termine potrebbe perciò essere un'attività perfino ecologica
ma nel caso del confronto di idee potrebbe essere un'attività poco produttiva, poco utile a conoscere meglio l'universo (interno, personale; ed esterno, interpersonale e fisico)
quindi le ipotesi oltre ad essere più o meno verificabili sono più o meno verosimili;
e aumentare il grado di conoscenza è, generalmente e banalmente, cosa auspicabile (tranne casi particolari, (patologici?) mai da escludere);
fare ipotesi più o meno riscontrabili nell'esperienza percettiva reale non è quindi così indifferente.

... mi scuso con mix, forse sbagliando, avevo pensato che il solo evidenziare una frase in verde... non modificasse sostanzialmente il contenuto originale del post... però ripensandoci hai perfettamente ragione dovevo semmai evidenziarla richiamandola a parte...
Ammetto che è bruttissimo citare altri ... modificando quanto da loro scritto, al limite però anche citando solo parzialmente... cosa che normalmente si fa per brevità.

Ne approfitto per lamentare qui la mancanza di uno strumento tecnico presente su altri forum:
un link che possa permettere di risalire facilmente al testo originario del post citato...

Comunque con la "sega mentale" io intendevo sottolineare che effettivamente il progresso scientifico è aumentato esponenzialmente da quanto la scienza ha deciso di non farsi più queste seghe mentali su cosa sia realtà, materialità, ecc. però d'altra parte queste questioni del tutto inutili, "piacciono" e quindi molti continuano a discuterne...

paolo1951 ha scritto:
Comunque con la "sega mentale" io intendevo sottolineare che effettivamente il progresso scientifico è aumentato esponenzialmente da quanto la scienza ha deciso di non farsi più queste seghe mentali su cosa sia realtà, materialità, ecc. però d'altra parte queste questioni del tutto inutili, "piacciono" e quindi molti continuano a discuterne...

Io ritengo che sia tutt'altro che inutile il fatto di discuterne. Il punto essenziale di ogni discussione nel rapporto con i credenti è proprio l'idea di dio. E stabilire da dove possa aver origine, ma ancora di più, considerarla come un idea fantastica, ritengo che sia cosa fondamentale.

Il classico ragionamento capzioso dei credenti e degli agnostici che, poiché non si possa dimostrare l'inesistenza di dio allora può esistere, nasce proprio da una errata valutazione di cosa sia reale e cosa no. Capire questo si capiscono tantissime cose!

Vorrei aggiungere una cosa: se ci limitiamo al campo della scienza, le considerazioni fin qui fatte su ciò che è "reale"... sono validissime, ma questo proprio perché la scienza in fondo tralascia questa questione... la cui discussione non presenta nessuna utilità pratica.

Anche sapere se dio esiste o no, non ha del resto nessuna utilità pratica... da un punto di vista chiamiamolo "politico-sociale" conta solo se un uomo è asservito ad una ortodossia ideologica (che al limite può anche essere "atea") oppure se pensa liberamente con la sua testa... se accetta passivamente il "principio d'autorità" di una "sacra scrittura" oppure sottopone tutto ad una critica razionale... poi sia quest'uomo credente o ateo, ha poca importanza ... ti puoi trovare a volte più sintonia con certi "teisti" che con certi "ateisti"...

Paolo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Comunque con la "sega mentale" io intendevo sottolineare che effettivamente il progresso scientifico è aumentato esponenzialmente da quanto la scienza ha deciso di non farsi più queste seghe mentali su cosa sia realtà, materialità, ecc. però d'altra parte queste questioni del tutto inutili, "piacciono" e quindi molti continuano a discuterne...

Io ritengo che sia tutt'altro che inutile il fatto di discuterne. Il punto essenziale di ogni discussione nel rapporto con i credenti è proprio l'idea di dio. E stabilire da dove possa aver origine, ma ancora di più, considerarla come un idea fantastica, ritengo che sia cosa fondamentale.

Il classico ragionamento capzioso dei credenti e degli agnostici che, poiché non si possa dimostrare l'inesistenza di dio allora può esistere, nasce proprio da una errata valutazione di cosa sia reale e cosa no. Capire questo si capiscono tantissime cose!

Vedi secondo me più che sapere se dio esiste o non esiste... bisognerebbe sapere cosa è dio!
Se per uno credere in un "dio trascendente" ... significa solo credere nell' "esistenza reale" di certi valori etici... che gli sono indicati dalla Ragione (che a sua volta lui "crede" esserci stata "donata" da dio...) e pensa anche che questa "rivelazione" conosciuta sempre in modo imperfetto ... sia suscettibile di correzioni e cambiamenti (anche radicali) con l'evolversi della civiltà...
Beh vedi bene che quel "credente" non si comporta molto diversamente da un ateo!
Insomma se dio dovesse dirgli di sacrificare il suo figlio primogenito... lui direbbe semplicemente questa non è la voce di dio, oppure "io ho capito Roma per Toma... per fare la volontà di Dio io so che devo seguire invece la Ragione!"