Re: Dintorni Cap 1. Evoluzione e perdità dei peli.

Da Baalzefon Lun 26 Mar 2012 - 9:13

[quote="Giampy"]

Baalzefon ha scritto:...attacci all'evoluzione...bellissime prospettive postmorte...la religione ci regala....proteggere le tesi avanzate dalla religione...

bla bla bla Modalità difesa atea ON. Tu mi poni di quesiti su una teoria scientifca (che dico di sapere così bene e che considero vera) e io ti parlo di religione. Per sviare discorso? Nooooo, è solo perchè a noi piace così.

Però una cosa intelligente l'hai detta:

ma se ti abbiamo detto che la quantità di bulbi pileferi è identica fra scimmia e uomo, che cazzo continui a dire perchè l'uomo ha perso i peli, lo vedi che sei de coccio! L'uomo ha la stessa distribuzione pilifera, solo che ha i bulbi non attivi perchè inespressi (Giampy)

E allora mi spieghi perchè cazzo mi mandate come ipotesi un'articolo dello Scientificamerican che ha come titolo: "What is the latest theory of why humans lost their body hair? Why are we the only hairless primate?"
Perchè a questo punto sono gli Scientificamerican a non aver capito un cazzo. O voi che mandate queste cose. Illuminami.

E già che ci sei. La repressione dello sviluppo pilifero è forse dovuta a una maggiore attrazione sessuale. Siamo l'unico caso al mondo? Non pensi che una scimmia maschio trovi attraente una scimmia femmina, se pur pelosa?E neanche ci pensi alla depilazione, perchè è abituata così. Come un orso, una tigre o qualsiasi altro animale? Si è mai visto un'animale a cui piacessero più femmine della stessa specie meno pelose oltre all'uomo? Perchè a me sembra una cosa molto moderna e di moda soprattutto. I primi casi di persone depilate che so, erano gli antichi greci/romani, ma loro avevano anche la concezione/moda di "allontaniamoci il più possibile dagli animali".

Fux89 ha scritto:In quella frase sono contenute implicitamente le risposte alle tue domande. Se non lo capisci, o non vuoi capire, oppure madre natura non ti ha dotato delle necessarie capacità. In entrambi i casi, cazzi tuoi.

Ah ok. Perchè prima mi hai detto che mi avevi già risposto.
Ti spiego: sono 4 o 5 le volte che cerchi di uscirtene con frasi simili. Perchè non vuoi rispondere. Tra un poco comincerò a pensare che stai facendo il Dawkins, quando capisci dove si può arrivare a parare, facciamo gli agnostici quando ci conviene.
Le domande sono chiare. Dammi delle risposte chiare. Se non vuoi rispondere basta che me lo dici.

Da Baalzefon Lun 26 Mar 2012 - 9:18

Paolo ha scritto:Fin dall’era più antica cuccioli totalmente nudi sono apparsi come mutazione spontanea (dovuta al gene recessivo hr, dall’inglese “hairless”) in cucciolate di normali gatti“domestici” in varie parti del mondo. I primi esemplari a cui si riesce a risalire sonoNellie e Dick, gatti acquistati da una coppia del Nuovo Messico nel 1902, ultimi di una stirpe di gatti appartenuti ad indiani di un pueblo locale.

E il rigo dopo...

I primi veri tentativi d'allevamento ebbero però inizio in Canada solo negli anni Settanta grazie al ritrovamento di un paio di esemplari nudi nati in cucciolate di gatti "di strada" che furono accolti in casa per evitare che il freddo invernale, accomunato

alla mancanza di pelo, impedisse loro di sopravvivere all'inverno

...e meno male che dovrebbe essere un vantaggio evolutivo. Non a caso se ci si fosse messa la selezione naturale non esisterebbero. Mancanza peli= Svantaggio evolutivo (e su questo già c'eravamo altrimenti il mondo della moda non esisterebbe)

Da delfi68 Lun 26 Mar 2012 - 9:21

..ripeto Baalzef, ci sono oggetti biologici ben più impegnativi per discutere di complessità irriducibile..con i peli, perdi 5 a zero, senza recuperi..

Ti suggerisco:
L'occhio (ma c'è un tranello letale per la tesi ID) il mitocondrio, il motore flagellare batterico, la melatonina..e altro che puoi trovare in rete.

Ovviamente nessun tentativo creazionista è mai andato a buon fine..mai, in nessun caso. Tuttavia c'è ancora chi ci crede.

Strana sta cosa...

Nessuna prova, tutte le sperimentazioni danno esito contrario, grandissime conferme empiriche evoluzionistiche! ..eppure solo sulla scorta di alcuni testi antichi (vecchi) di 5000 anni editati da dei fanatici e superstiziosi seminomadi, c'è ancora chi si ostina a credere al creazionismo!!! ..assurdo nevvero?

Da Rasputin Lun 26 Mar 2012 - 9:31

Baalzefon ha scritto:
Però una cosa intelligente l'hai detta:
ma se ti abbiamo detto che la quantità di bulbi pileferi è identica fra scimmia e uomo, che cazzo continui a dire perchè l'uomo ha perso i peli, lo vedi che sei de coccio! L'uomo ha la stessa distribuzione pilifera, solo che ha i bulbi non attivi perchè inespressi (Giampy)

E allora mi spieghi perchè cazzo mi mandate come ipotesi un'articolo dello Scientificamerican che ha come titolo: "What is the latest theory of why humans lost their body hair? Why are we the only hairless primate?"
Perchè a questo punto sono gli Scientificamerican a non aver capito un cazzo. O voi che mandate queste cose. Illuminami.

Non occorrerebbe se tu sapessi (O volessi) leggere: Giampy dice che l'uomo ha la stessa distribuzione pilifera, non che ha i peli, il che coincide esattamente con il dato di fatto, non ipotesi, dell'articolo citato, il quale dice che l'uomo ha perso i peli, non i bulbi piliferi, atrofizzatisi col tempo a causa dell'uso di indumenti.

Da Ospite Lun 26 Mar 2012 - 9:38

Che due coglioni, Baalzi... Visto che ci tieni:

Baalzefon ha scritto:vuol dire che devi accettarle per forza?

No.

Vuol dire che devono essere vere?

No.

Vuol dire che ti bevi qualunque cosa dica un biologo?

No.

Vuol dire che deve andarmi bene qualunque cosa dica ogni biologo?

No.

Ora la finisci con le cazzate?

Da Ospite Lun 26 Mar 2012 - 9:51

Fux89 ha scritto:Ora la finisci con le cazzate?

No.

Da Rasputin Lun 26 Mar 2012 - 10:19

Odis89 ha scritto:
Fux89 ha scritto:Ora la finisci con le cazzate?
No.

Scommetto anch'io mgreen

Da alberto Lun 26 Mar 2012 - 11:18

allora proviamo a fare chiarezza.

se il metodo scientifico fosse comparabile all'assunzione di fede, tutti quanti ti dovrebbero dire: peggio per te che non ci credi, le cose sono così punto e basta.

qui invece ci sono:
1. dei dati di fatto (la perdita di peli da parte dell'uomo)
2. delle ipotesi che cercano di spiegare quei fatti.

le ipotesi sono suffragate da prove scientifiche misurabili e falsificabili (a volte), prove empiriche (a volte), da modelli (a volte), da semplici speculazioni. ogni persona può porsi di fronte a queste argomentazioni nel modo che preferisce, certo sarebbe onesto se ciascuno portasse la SUA visione dei fatti registrati e la confrontasse con le altre. Ogni qual volta una evidenza scientifica modifica e completa o smentisce una teoria preesistente essa viene dismessa e l'altra ne prende il posto.

prendiamo il fatto della perdita di peli. sono state elencate delle ipotesi, alcune delle quali non stento a definire fantasiose. ma poco importa.

ipotesi certo, sono ipotesi... e non vedi la meraviglia di questo? possiamo interagire con la conoscenza, esserne artefici. Col piccolo problema che i cazzoni hanno vita breve perché non hanno idee, non hanno cultura specifica, non hanno capacità di astrazione, non sanno pianificare esperimenti e studi... e le loro ipotesi non reggono al vaglio della verifica.

ora io ti chiedo:
qual'è la TUA ipotesi, Baalz?

immagino che tu sia qui a dirci che l'uomo non ha peli perché dio lo ha fatto così... e allora spiegami, visto che tu ritieni la perdita di peli uno SVANTAGGIO, perché quello stronzo del tuo dio ha voluto svantaggiarci. Ma tu non lo sai... oppure non hai il coraggio di dire che credi a questa cazzata.

per parte mia ti dico un paio di cosine in un orecchio: in genetica, ciò che non "serve" si perde. E anche: Alcuni geni sono a "rimorchio" di altri. Se uno di quelli risulta selezionato positivamente dall'ambiente, si porta dietro anche l'altro, magari hai gli occhi rossi, ma hai anche la possibilità sintetizzare una molecola che ti permette di metabolizzare, che so, la corteccia d'albero.

ora corri, presto, vai a studiare un po'...
ah, e giusto per essere chiari: visto il tuo arrogante modo di fare non sono assolutamente interessato a che tu CAPISCA che qui il punto fondamentale è la differenza tra conoscere e credere.

mi fate schiantare dalle risate quando vi vedo lì, aggrappati agli ultimi relitti delle vostre credenze che a stento sono rimasti a galla. E col cazzo che mi viene voglia di tirarvi a bordo.

Da **Cosworth117** Lun 26 Mar 2012 - 11:22

Bah alberto. L'arca di Noè è più plausibile. hihihihih

Da Ospite Lun 26 Mar 2012 - 11:47

Rasputin ha scritto:
Giampy ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Giampy ha scritto:voi vi attaccate come Jessica Rizzo ai coglioni di un porno attore di turno, vi fa altamente rodere il culo e allora date libero sfogo alle più alte stronzate che nessun neruone, nobile cellula umana, sia mai stato in grado di esprimere.
Mi hai fatto ribaltare, forse tu non sai perché ma io sí Jessica
non volevo offendere nessuno
Tranquillo, Jessica http://atei.forumitalian.com/u482
non si offende tanto facilmente.

Dintorni Cap 1. Evoluzione e perdità dei peli. - Pagina 2 812925

tra l'altro è tutto da dimostrare che la pratica descritt sia altamente offensiva

Da Steerpike Lun 26 Mar 2012 - 16:34

delfi68 ha scritto:
Ti suggerisco:
L'occhio (ma c'è un tranello letale per la tesi ID) il mitocondrio, il motore flagellare batterico, la melatonina..e altro che puoi trovare in rete.

Quella della melatonina mi giunge nuova. Anche uno strimizito ormone presenta una complessità irriducibile? Dintorni Cap 1. Evoluzione e perdità dei peli. - Pagina 2 2822024212

Dintorni Cap 1. Evoluzione e perdità dei peli. - Pagina 2 2822024212

Da delfi68 Lun 26 Mar 2012 - 17:13

Maledetto genio...

La melatonia era l'unica non presente in nessun elenco proposto dai creazionisti!!

Bravo, ti do un verde perchè sei molto attento!

Da uge Mar 27 Mar 2012 - 14:56

Baalzefon ha scritto:Strano Delfi, ho cliccato il link e mi dava "pagina rimossa". Ma se ci vai da google "evoluzionismo e chiesa cattolica" ti ci fa entrare. Che poi creazionismo bisogna vedere cosa intendi. Il creazionismo "protestante" non lo condivido nemmeno io, l'avrò detto un milione di volte. ma non funzionerebbe il giochino altrimenti :)

Spiacente Rasputin, il mio Dio dice esattamente il contrario. Questa storia dell'attraversare la strada o del dottore non funziona. E purtroppo non attacca con moltissime religioni...forse forse ti va a culo con i testimoni di Geova, ma non ne sono nemmeno troppo sicuro.

Fux mi sono andato a riguardare ogni tua frase (una noia mortale) e l'unica cosa che si avvicina (e se sbaglio fammi un copia e incolla) è:

Si tratta semplicemente di ipotesi, per le quali potranno magari in futuro trovarsi conferme o smentite, e quando verranno trovate conferme si saprà come stanno le cose. Altrimenti, rimarranno ipotesi. Fine della storia. (Fux)

Che fondamentalmente è uguale al "non lo so" del
Non ne ho idea, non sono un biologo e non conosco a sufficienza la letteratura scientifica in merito. (Fux)
quindi nulla di nuovo...

Allora: vuol dire che devi accettarle per forza? Vuol dire che devono essere vere? Vuol dire che ti bevi qualunque cosa dica un biologo? Vuol dire che deve andarmi bene qualunque cosa dica ogni biologo?
Simple...

geniaccio come c'incastri la presenza dei dinosauri con le teorie evoluzionistiche?Ah giusto,come dicono i conservatori americani per voi o i dinosauri non sono mai esistito,o sono stati creati da dio e hanno convissuto con l'uomo stesso (wow me lo immagino già un neandertaliano sopra uno pterodattilo in stile na'vi ahahahahahah

).Altra cosa,come spieghi la relazione fra la presenza dell'uomo sulla terra e l'età geologica di quest'ultima,dalla quale si deduce facilmente che il pianeta non è certo stato creato per l'uomo e al fine dell'uomo come TUTTE le religioni,nessuna esclusa,vogliono farci credere?

Da Giampy Mar 27 Mar 2012 - 16:53

[quote="Baalzefon]E già che ci sei. La repressione dello sviluppo pilifero è forse dovuta a una maggiore attrazione sessuale. Siamo l'unico caso al mondo? Non pensi che una scimmia maschio trovi attraente una scimmia femmina, se pur pelosa?E neanche ci pensi alla depilazione, perchè è abituata così. Come un orso, una tigre o qualsiasi altro animale? Si è mai visto un'animale a cui piacessero più femmine della stessa specie meno pelose oltre all'uomo? Perchè a me sembra una cosa molto moderna e di moda soprattutto. I primi casi di persone depilate che so, erano gli antichi greci/romani, ma loro avevano anche la concezione/moda di "allontaniamoci il più possibile dagli animali".[quote]

Dintorni Cap 1. Evoluzione e perdità dei peli. - Pagina 2 93876

Dintorni Cap 1. Evoluzione e perdità dei peli. - Pagina 2 93876

Da Baalzefon Mar 27 Mar 2012 - 17:13

delfi68 ha scritto:..ripeto Baalzef, ci sono oggetti biologici ben più impegnativi per discutere di complessità irriducibile..con i peli, perdi 5 a zero, senza recuperi..

Ma io voglio parlare dei peli perchè questo è quello che adesso mi interessa. Se mi proponi una tesi che dovrebbe essere meglio delle altre (senza toccare la mia), l'onere della prova spetta a chi afferma ergo...non mi limito solo a voler sentire quelle che ci potrebbero stare, ma voglio sapere tutto. Es nello spoiler.

Spoiler:

[quote="Rasputin"]

Baalzefon ha scritto:
Non occorrerebbe se tu sapessi (O volessi) leggere: Giampy dice che l'uomo ha la stessa distribuzione pilifera, non che ha i peli, il che coincide esattamente con il dato di fatto, non ipotesi, dell'articolo citato, il quale dice che l'uomo ha perso i peli, non i bulbi piliferi, atrofizzatisi col tempo a causa dell'uso di indumenti.

Allora sarebbe importante scrivere alla rivista dicendogli che hanno scritto una cazzata. Ad ogni modo, questi indumenti, come ci sono finiti? Pensi che una scimmia con pelliccia annessa (perchè l'evoluzione si è fatta i cazzi suoi questa volta) abbia bisogno di scuoiare un'animale per mettersi un'altra pelliccia? Qualche animale l'ha mai fatto? Ci sono prove a favore?

Fux89 ha scritto:Che due coglioni, Baalzi... Visto che ci tieni:
Baalzefon ha scritto:vuol dire che devi accettarle per forza?
No.
Vuol dire che devono essere vere?
No.
Vuol dire che ti bevi qualunque cosa dica un biologo?
No.
Vuol dire che deve andarmi bene qualunque cosa dica ogni biologo?
No.

Ora la finisci con le cazzate?

Io già sapevo come avresti risposto al primo post. Potevamo evitarci un sacco di perdite di tempo. Bene. Se non ci devi credere, se non deve andarti bene qualunque cosa dica ogni biologo, e se non ci sono conferme vuol dire che questa "ipotesi" potrebbe essere vera come potrebbe essere falsa. Diventa una "congettura" ovvero una affermazione o un giudizio fondato sull'intuito, ritenuto probabilmente vero, ma non dimostrato. In parole povere una cazzata che non si sa e che ha le stesso possibilità di qualunque altra tesi. Onestamente mi aspettavo un pò di più da questa evoluzione.

Alberto tu eri partito benissimo, pendevo dalle tue labbra e hai dovuto rovinare tutto dicendo cazzate. Il mio Dio lascialo quando si parla del mio Dio. Qui si sta parlando di evoluzione-vantaggi evolutivi-perdita di peli. Se non sapete rispondere saranno anche cazzi vostri, sarà che la vostra teoria o non è così infallibile come cercate di far pensare, o voi non sapete un cazzo e parlate a vanvera, o avete ragione ma ancora non lo sapete.

uge ha scritto:geniaccio come c'incastri la presenza dei dinosauri con le teorie evoluzionistiche?Ah giusto,come dicono i conservatori americani......

Ed ecco che arriva il genio del male. Mi fermo alle prime 2 frasi perchè non ha senso andare oltre...faccio un respiro profondo...metto le mani a mò di cono davanti alla bocca e....I CONSERVATORI AMERICANI, SONO DI UN'ALTRA RELIGIONE!!! VE LO VOLETE METTERE IN QUELLE TESTE?!?!?! IGNORANTE!!! PRIMA DI SPARARE CAZZATE AL VENTO INFORMATI DI COSA STAI PARLANDO PERCHE' FAI SOLO LA FIGURA DELL'IGNORANTE!!! Poi te lo potrei anche spiegare perchè c'erano i dinosauri ma non avrebbe senso, perchè non sai niente di niente. E chi non sa niente non può capire niente! E detto questo puoi tornare dall'uovo di Pasqua da dove sei uscito.

Da Ospite Mar 27 Mar 2012 - 17:20

Baalzefon ha scritto:Se non ci devi credere, se non deve andarti bene qualunque cosa dica ogni biologo, e se non ci sono conferme vuol dire che questa "ipotesi" potrebbe essere vera come potrebbe essere falsa.

Dintorni Cap 1. Evoluzione e perdità dei peli. - Pagina 2 Capitan_Ovvio_papocchio

In parole povere una cazzata che non si sa e che ha le stesso possibilità di qualunque altra tesi.

No. Pensaci meglio.

Onestamente mi aspettavo un pò di più da questa evoluzione.

L'evoluzione è un fatto. Stai facendo confusione tra il processo evolutivo in generale e l'evoluzione di una specifica caratteristica.

Se non sapete rispondere saranno anche cazzi vostri, sarà che la vostra teoria o non è così infallibile come cercate di far pensare

L'evoluzione è un fatto. Stai facendo confusione tra il processo evolutivo in generale e l'evoluzione di una specifica caratteristica. (Repetita iuvant)

I CONSERVATORI AMERICANI, SONO DI UN'ALTRA RELIGIONE!!! VE LO VOLETE METTERE IN QUELLE TESTE?!?!?! IGNORANTE!!! PRIMA DI SPARARE CAZZATE AL VENTO INFORMATI DI COSA STAI PARLANDO PERCHE' FAI SOLO LA FIGURA DELL'IGNORANTE!!!

Finiscila di urlare.

Da **Cosworth117** Mar 27 Mar 2012 - 17:32

Baalzefon ha scritto:Ma io voglio parlare dei peli perchè questo è quello che adesso mi interessa. Se mi proponi una tesi che dovrebbe essere meglio delle altre (senza toccare la mia), l'onere della prova spetta a chi afferma ergo...non mi limito solo a voler sentire quelle che ci potrebbero stare, ma voglio sapere tutto.

Ma se manco leggi! diffidente

Baalzefon ha scritto:Allora sarebbe importante scrivere alla rivista dicendogli che hanno scritto una cazzata. Ad ogni modo, questi indumenti, come ci sono finiti? Pensi che una scimmia con pelliccia annessa (perchè l'evoluzione si è fatta i cazzi suoi questa volta) abbia bisogno di scuoiare un'animale per mettersi un'altra pelliccia? Qualche animale l'ha mai fatto? Ci sono prove a favore?

Non ti sei visto un cazzo di secondo del filmato che ti ho postato ad inizio discussione. Bravo, non deludi mai.

Baalzefon ha scritto:Se non ci devi credere, se non deve andarti bene qualunque cosa dica ogni biologo, e se non ci sono conferme vuol dire che questa "ipotesi" potrebbe essere vera come potrebbe essere falsa. Diventa una "congettura" ovvero una affermazione o un giudizio fondato sull'intuito, ritenuto probabilmente vero, ma non dimostrato. In parole povere una cazzata che non si sa e che ha le stesso possibilità di qualunque altra tesi. Onestamente mi aspettavo un pò di più da questa evoluzione.

Minchiate su minchiate! Non è questione di credere, è questione di prenderne atto. Tu hai un rifiuto mentale che ti impedisce di leggere lentamente e di capire. Nel momento in cui 1 neurone ti dice: "Ma che fa? Cerchiamo di capirla 'sta teoria dell'evoluzione una volta per tutte?", la stragrande maggioranza dei neuroni (sempre se ci siano), dice: "Okok leggi veloce veloce...", nel frattempo vedi che in effetti la cosa che ti diciamo è logica e decidi di iniziare a saltare righi di risposte e post e finisci per rispondere a cazzo.

Baalzefon ha scritto:Ed ecco che arriva il genio del male. Mi fermo alle prime 2 frasi perchè non ha senso andare oltre...faccio un respiro profondo...metto le mani a mò di cono davanti alla bocca e....I CONSERVATORI AMERICANI, SONO DI UN'ALTRA RELIGIONE!!! VE LO VOLETE METTERE IN QUELLE TESTE?!?!?! IGNORANTE!!! PRIMA DI SPARARE CAZZATE AL VENTO INFORMATI DI COSA STAI PARLANDO PERCHE' FAI SOLO LA FIGURA DELL'IGNORANTE!!! Poi te lo potrei anche spiegare perchè c'erano i dinosauri ma non avrebbe senso, perchè non sai niente di niente. E chi non sa niente non può capire niente! E detto questo puoi tornare dall'uovo di Pasqua da dove sei uscito.

Cazzate!

1 - Potranno essere anche evangelisti o testimoni di Geova, ma ci sono anche cattolici integralisti! Come te! ...E tu non sai nemmeno quel che dici!
2- Non è che non vuoi dircelo. Non sai nemmeno di cosa cazzo stai parlando. Troppi Flinstones Baalz, troppi Flinstones. Si scherzava nel cartoneanimato. wink..

Da alberto Mar 27 Mar 2012 - 17:37

ehi persino baalz può insegnarci qualcosa!
oggi ho capito che i conservatori americani non sono cristiani!
forse venerano.. hummm... vediamo un po'... eppure...

Da delfi68 Mar 27 Mar 2012 - 17:48

I peli non li abbiamo assolutamente persi! ..ci sono ma poco sviluppati, restano solo nelle zone selettivamente premianti per il mutato ambiente in cui i sapiens si sono trovati a vivere:

Ciglia, riparano da sabbia e insetti. In fuga o in pericolo avere un insetto o della sabbiolina negli occhi portava all'estinzione.
Sopraciglia, proteggono dalle gocce di sudore negli occhi..e come sopra, in caso di fuga è meglio non avere gli occhi impicciati dal sudore. Tra le varie migliaia di fughe a fronte imperlata di sudore, morivano prima quelli senza ciglia e sopraciglia..
Capelli, proteggevano, e proteggono da graffi e piccole lacerazioni il cuoio capelluto, in ingresso e uscita da grotte e arbusti. Lesioni che portarono invece infezioni anche letali a chi non aveva capelli.
Genitali, idem, infezioni genitali dovute a piccole lesioni o graffi rendevano improduttivi o inadatti o non pronti a fecondare ed essere fecondate.
Gambe, sono una parte esposta agli arbusti e quindi meno graffi, significano meno infezioni.
Barba, l'uomo, più della donna, tendeva ad usare la bocca per mordere, strappare, combattere..una protezione facciale e del collo rendeva più sani e meno esposti a tagli e infezioni.

Il resto dei peli invece divenne superfluo e non rilevante ai fini selettivi. Cosi si selezionavano meglio gli umani con meno peli, che trattenevano meno parassiti.

La ridistribuzione dei peli è seguente a un lungo processo di selezione, peli utili e peli superflui o dannosi.

Ma attenzione, per capire i tempi della selezione e delle piccolissime modificazioni che comparivano e poi si selezionavano bisogna avere una certa dimestichezza con il tempo, l'ambiente e i coeficenti di riproduzione.

Faccio un esempio concreto:

Topi bianchi su crinali chiari, che a seguito di un'eruzione e seguente raffreddamento della lava diventano neri (i crinali, ovvero l'habitat).
Ovviamente i topi bianchi su fondo nero sono segnati da un destino fatale.

ma è sempre accaduto che delle mutazioni casuali facessero comparire topi di altri colori, anche neri. Prima del mutamento ambientale essere nero non era un vantaggio ma ora si!
Quanto tempo è occorso alla comunità di topi a trasformarsi in neri?

Vediamo:

I tassi di mutazione sono noti (dati scientifici ufficiali sono stati predisposti dal Jakson Laboratory, del Maine, fonti in rete)
Il gene che causa una mutazione di colore nel topo si chiama MC1R, all'interno di questo gene ci sono 1000 basi che se mutate casualmente danno un mantello nero ai topi.
Tralascio alcuni dati e riporto solo che gli studi hanno verificato che avvengono 40 mutazioni di mantello ogni miliardo di topi. Ovvero un topo ogni 25 milioni di topi sarà nero.
Può sembrare pochino vero? ..ma non molto se prendiamo in esame la popolazione totale dei topi e il loro tempo di generazione.

Quindi
I topi in questione vivono in comunità da 10 mila a centomila individui, figliano circa tre volte e fanno circa 3\5 cuccioli per nidiata.
tenendo per buona una popolazione di 10.000 individui risulta che nascono circa 25.000 cuccioli\anno.
Ora tenendo conto del tasso di mutazione di cui sopra si scopre che ci sarà sicuramente un topo nero ogni 1000 anni!

Ma saranno uno ogni 100 anni nel caso di una popolazione di 100.000 individui..

La formula sarà:
t=(2/s)ln(2Ne) generazioni

s=0,001 tempo=19.807 generazioni
s=0,01 tempo=1981 generazioni
s=0,05 tempo=396 generazioni
s=0,1 tempo=198 generazioni
s=0,2 tempo=99 generazioni

Ossia si è dimostrato che il completo mutamento del mantello, da bianco a nero, sarà totale nell'intera popolazione in meno di 2000 generazioni. Cioè meno di 2000 anni.
Ovvero una piccola mutazione che consente anche un minimo beneficio (s 0,01 corrisponde a una probabilità di maggiore sopravvivenza del 2%) si seleziona e si diffonde in tempi molto brevi.

Tutto il ragionamento qui sopra non vuole essere completamente esaustivo, non c'è ne spazio ne voglia di sorbirsi tutto uno studio di matematica\probabilità\statistica eccetera..ma serve almeno ad indirizzare una ricerca personale per chi ne ha voglia (event. fonte utile: Al di là di ogni ragionevole dubbio, di Sean Carroll, pag 40 alla 44).

Detto tutto ciò, è assolutamente provato e verificato che le mutazioni solo leggermente premianti si diffondono su una popolazione molto rapidamente!!

Chiunque desideri parlare di evoluzionismo e creazionismo deve almeno avere un minimo di basi di questo genere, cosi da poter visualizzare il soggetto di cui si sta trattando.
Baalzefon, se non hai mai approfondito, ed è evidente che non lo hai fatto, le nozioni di selezione dei caratteri, mutazioni casuali e premianti, non puoi metterti a scrivere di selezione..caratteristiche, statistiche o altro del genere.

E' un campo serissimo e sottoposto a rigorose verifiche, prove e dimostrazioni, è semplicemente ridicolo ciò che hai scritto fin'ora e denota solo una perfetta ignoranza delle più elementari nozioni di genetica e selezione naturale.

Perchè non provi a mettere alla prova le tue credenze studiando, invece di enunciare ciò in cui già credi?
Metti alla prova il tuo credo, se hai ragione nessuno potrà levartela, ma se hai torto almeno tu stesso potrai saperlo..

Da Rasputin Mar 27 Mar 2012 - 19:39

Un verdone anche da me.

Da teto Mar 27 Mar 2012 - 20:05

Baalzefon, vuoi uno dei miliardi di esempi di evoluzione e selezione?

http://it.wikipedia.org/wiki/Biston_betularia

http://www.darwinweb.it/files/Majerus%20%20betularia.pdf

Ti dice qualcosa rivoluzione industriale e Biston betularia? Ormai questo esempio lo sanno anche i bambini di 4 anni

Da Giampy Mar 27 Mar 2012 - 20:53

A baalz gli dai delle tesi, delle ipotesi e delle evidenze ed ecco che come per magia ricomincia da capo... questo perchè non legge le ricerche e le domande che gli si forniscono, va su hakunamatata (come cazzo se scrive!), legge le solite stronzatine contro l'evoluzione (considerando tesi evoluzionisitche di 40 anni fa) e ricaca...

ma perchè ancora gira?

Da **Paolo** Mar 27 Mar 2012 - 21:25

Baalzefon ha scritto:

Ma io voglio parlare dei peli perchè questo è quello che adesso mi interessa. Se mi proponi una tesi che dovrebbe essere meglio delle altre (senza toccare la mia), l'onere della prova spetta a chi afferma ergo...non mi limito solo a voler sentire quelle che ci potrebbero stare, ma voglio sapere tutto. Es nello spoiler..................

..........puoi tornare dall'uovo di Pasqua da dove sei uscito.

E tu torna in terza elementare !! Almeno impari i congiuntivi. wink..

Da **Cosworth117** Mar 27 Mar 2012 - 21:43

Paolo ha scritto:E tu torna in terza elementare !! Almeno impari i congiuntivi.

Già. Li si impara pure l'evoluzione. Royales

Da Baalzefon Mer 28 Mar 2012 - 9:29

Fux89 ha scritto:
In parole povere una cazzata che non si sa e che ha le stesso possibilità di qualunque altra tesi.
No. Pensaci meglio.

Hai ragione. In parole povere una probabile verità/cazzata che semplicemente non si sa e che ha un pò di possibilità di qualunque altra tesi. Ma nonostante ciò anche brancoliamo nel buio.

Fux89 ha scritto:L'evoluzione è un fatto. Stai facendo confusione tra il processo evolutivo in generale e l'evoluzione di una specifica caratteristica.

Si che è un fatto. Come la selezione naturale. Ma intanto al di là del becco dell'uccello e della testa della lucertola che cambiano per la location non è che sia stato dimostrato molto. Guarda un problema così idiota come i peli :)

Cosworth117 ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Allora sarebbe importante scrivere alla rivista dicendogli che hanno scritto una cazzata. Ad ogni modo, questi indumenti, come ci sono finiti? Pensi che una scimmia con pelliccia annessa (perchè l'evoluzione si è fatta i cazzi suoi questa volta) abbia bisogno di scuoiare un'animale per mettersi un'altra pelliccia? Qualche animale l'ha mai fatto? Ci sono prove a favore?

Non ti sei visto un cazzo di secondo del filmato che ti ho postato ad inizio discussione. Bravo, non deludi mai.

Allora queste prove a favore di un ominide con la pelliccia che sente freddo?

Cosworth117 ha scritto:
Minchiate su minchiate! Non è questione di credere, è questione di prenderne atto. Tu hai un rifiuto mentale che ti impedisce di leggere lentamente e di capire. Nel momento in cui 1 neurone ti dice: "Ma che fa? Cerchiamo di capirla 'sta teoria dell'evoluzione una volta per tutte?", la stragrande maggioranza dei neuroni (sempre se ci siano), dice: "Okok leggi veloce veloce...", nel frattempo vedi che in effetti la cosa che ti diciamo è logica e decidi di iniziare a saltare righi di risposte e post e finisci per rispondere a cazzo.

Cosworth io ho fatto una domanda precisa. E voglio risposte precise. La teoria dell'evoluzione spiega l'origine e l'evoluzione dell'Homo sapiens? Che viene da un progenitore comune allo scimpanzè? Lo scimpanzè ha la pelliccia, l'Homo sapiens ha lo stesso numero di peli ma non sviluppati. Perchè? E fino ad ora nessuno mi ha risposto se non con una ipotesi preconfezionata e senza fondamento. Congetture. E fino a quando sono congetture...

Cosworth117 ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Ed ecco che arriva il genio del male. Mi fermo alle prime 2 frasi perchè non ha senso andare oltre...faccio un respiro profondo...metto le mani a mò di cono davanti alla bocca e....I CONSERVATORI AMERICANI, SONO DI UN'ALTRA RELIGIONE!!! VE LO VOLETE METTERE IN QUELLE TESTE?!?!?! IGNORANTE!!! PRIMA DI SPARARE CAZZATE AL VENTO INFORMATI DI COSA STAI PARLANDO PERCHE' FAI SOLO LA FIGURA DELL'IGNORANTE!!! Poi te lo potrei anche spiegare perchè c'erano i dinosauri ma non avrebbe senso, perchè non sai niente di niente. E chi non sa niente non può capire niente! E detto questo puoi tornare dall'uovo di Pasqua da dove sei uscito.

Cazzate!

1 - Potranno essere anche evangelisti o testimoni di Geova, ma ci sono anche cattolici integralisti! Come te! ...E tu non sai nemmeno quel che dici!
2- Non è che non vuoi dircelo. Non sai nemmeno di cosa cazzo stai parlando. Troppi Flinstones Baalz, troppi Flinstones. Si scherzava nel cartoneanimato.

Se è per questo ci sono anche atei integralisti come te...ma di che stiamo parlando?!? fischio..

alberto ha scritto:ehi persino baalz può insegnarci qualcosa!
oggi ho capito che i conservatori americani non sono cristiani!
forse venerano.. hummm... vediamo un po'... eppure...

No no, sono cristiani perchè venerano Gesù Cristo (vedi che non sapete niente?). E quindi? Ci sono i Raeliani che sono atei e venerano un tizio che dice di essere stato rapito dagli alieni (tra i quali c'era pure Gesù, Buddha, Maometto, ecc), e che un giorno ci cloneranno tutti grazie al DNA che gli alieni hanno di tutti noi in un database. Ci sono anche i Buddhisti che sono atei e credono alla reincarnazione. Ma se io prendo tutte le caratteristiche e le credenze di tutti i cristiani (a volte mi affibbiate anche quelle dei credenti in generale)...allora tu in quanto ateo veneri un tizio rapito dagli alieni, e che ci reincarneremo grazie al DNA degli alieni? Perchè il discorso fila.

delfi68 ha scritto:I peli non li abbiamo assolutamente persi! ..ci sono ma poco sviluppati, restano solo nelle zone selettivamente premianti per il mutato ambiente in cui i sapiens si sono trovati a vivere:
....
Il resto dei peli invece divenne superfluo e non rilevante ai fini selettivi. Cosi si selezionavano meglio gli umani con meno peli, che trattenevano meno parassiti.

La ridistribuzione dei peli è seguente a un lungo processo di selezione, peli utili e peli superflui o dannosi.
....
Baalzefon, se non hai mai approfondito, ed è evidente che non lo hai fatto, le nozioni di selezione dei caratteri, mutazioni casuali e premianti, non puoi metterti a scrivere di selezione..caratteristiche, statistiche o altro del genere.

E' un campo serissimo e sottoposto a rigorose verifiche, prove e dimostrazioni, è semplicemente ridicolo ciò che hai scritto fin'ora e denota solo una perfetta ignoranza delle più elementari nozioni di genetica e selezione naturale.

Perchè non provi a mettere alla prova le tue credenze studiando, invece di enunciare ciò in cui già credi?
Metti alla prova il tuo credo, se hai ragione nessuno potrà levartela, ma se hai torto almeno tu stesso potrai saperlo..

Ohhhhh finalmente qualcuno che risponde in modo intelligente.
Allora:

Ok l'esempio dei topi bianchi. E' lo stesso della Biston betularia ed è un fatto. Ma è selezione naturale. Perchè le 2 varietà di topi (bianco/nero), come le 2 varietà di lepidotteri (chiaro/scuro) erano già presenti in natura entrambi. Quindi non c'è evoluzione ma semplicemente cambia l'ambiente e sopravvive il più adatto (selezione). Nessuna nuova specie era comparsa....

La ridistribuzione dei peli è seguente a un lungo processo di selezione, peli utili e peli superflui o dannosi.

Vero. Ma perchè noi ci vestiamo se quei peli erano inutili? :) (da: domande sopra)

Io sottopongo il mio credo a verifica ogni giorno, infatti ho già cambiato il mio credo. Per questo si fanno le domande. Qui si può dire la stessa cosa?

Da Ospite Mer 28 Mar 2012 - 9:52

Baalzefon ha scritto:Hai ragione. In parole povere una probabile verità/cazzata che semplicemente non si sa e che ha un pò di possibilità di qualunque altra tesi. Ma nonostante ciò anche brancoliamo nel buio.

No. Ritenta.

Si che è un fatto. Come la selezione naturale. Ma intanto al di là del becco dell'uccello e della testa della lucertola che cambiano per la location non è che sia stato dimostrato molto. Guarda un problema così idiota come i peli :)

L'evoluzione è un fatto. Stai facendo confusione tra il processo evolutivo in generale e l'evoluzione di una specifica caratteristica.

Da loonar Mer 28 Mar 2012 - 10:06

Baalzefon ha scritto:
Ma io voglio parlare dei peli perchè questo è quello che adesso mi interessa.

Eh, sì, adesso molte ragazze non te la danno se non ti depili!
Prova con questo:

Dintorni Cap 1. Evoluzione e perdità dei peli. - Pagina 2 Evergr10

Da Ospite Mer 28 Mar 2012 - 10:10

Baalzefon ha scritto:Ma io voglio parlare dei peli perchè questo è quello che adesso mi interessa.

Dintorni Cap 1. Evoluzione e perdità dei peli. - Pagina 2 Q-coubert-005_g

Da loonar Mer 28 Mar 2012 - 10:12

Fux, mi hai battuto! mad..

Da Ospite Mer 28 Mar 2012 - 10:19

Baalzefon ha scritto:Cosworth io ho fatto una domanda precisa. E voglio risposte precise. La teoria dell'evoluzione spiega l'origine e l'evoluzione dell'Homo sapiens? Che viene da un progenitore comune allo scimpanzè? Lo scimpanzè ha la pelliccia, l'Homo sapiens ha lo stesso numero di peli ma non sviluppati. Perchè? E fino ad ora nessuno mi ha risposto se non con una ipotesi preconfezionata e senza fondamento. Congetture. E fino a quando sono congetture...

Ti sono state date risposte estremamente precise, invece. Solo che tu non capisci. Riproviamo. Vuoi sapere perché Homo sapiens ha "perso" i peli? La risposta è: per mezzo del solito meccanismo di mutazione+selezione. Vuoi sapere perché la selezione ha agito in quella direzione? Non lo sappiamo. Si possono avanzare delle ipotesi, e te ne sono state presentate alcune. Non ti piacciono? Pazienza.

Quindi non c'è evoluzione ma semplicemente cambia l'ambiente e sopravvive il più adatto (selezione). Nessuna nuova specie era comparsa....

Di esempi di nuove specie osservate e addirittura prodotte in laboratorio ce n'è una quantità enorme.

Observed Instances of Speciation

Io sottopongo il mio credo a verifica ogni giorno

Dintorni Cap 1. Evoluzione e perdità dei peli. - Pagina 2 166799

Da delfi68 Mer 28 Mar 2012 - 10:22

come le 2 varietà di lepidotteri (chiaro/scuro) erano già presenti in natura entrambi. Quindi non c'è evoluzione ma semplicemente cambia l'ambiente e sopravvive il più adatto (selezione). Nessuna nuova specie era comparsa....

Non è vero, scusa la franchezza, ma se hai pazienza ti spiego il perchè..

Tutte le specie che oggi vedi, sono solo le uniche che sono state selezionate in seguito alla loro comparsa casuale, mutando da una precedente.
Siamo tutti dei mutanti!

Ma tutti derivazioni da un nocciolo comune, che oggi, grazie alla biologia molecolare è perfettamente evincibile, che, a grandissime linee, (per fluidità di un discorso su un forum) si può riassumere cosi:
Le diversità, nei tre tipi tassonomici degli esseri viventi, si sviluppano in base al numero dei geni di ogni specie, ma all'interno dei geni stessi, ci sono ampissime porzioni, ovvero la quasi totalità di striscie di Dna che sono identiche per tutte le specie.

Quindi in biologia molecolare, hanno scoperto, che le differenziazioni sono tutte derivazioni da un antenato comune. Non lo dice più Darwin, ma lo dice l'osservazione empirica delle molecole alla base della vita, di tutte le vite del pianeta.
Non è più Darwin a svelarci l'origine delle specie, ma lo è il DNA.

Sono state anche scoperte le percentuali statistiche di variazione delle singole basi, che è di 2 basi a 10 alla nona basi. Mutazioni casuali che si inserircono su una porzione definità di DNA, non su tutta la sequenza di DNA. Esiste una sorta di nocciolo immortale del DNA.
Un esempio: L'uomo condivide con il pesce palla, da cui si è "diviso" circa 100 milioni di anni fa, almeno 7350 geni (su circa 20.000 totali) e le proteine codificate dai geni comuni con il pesce palla sono superiori al 60%.

Quindi Darwin non avrebbe mai intuito la discendenza diretta tra uomo e pesce palla, ma invece lo dimostra la scienza attuale.

Tornando al tuo dubbio, questo dimostra che non esistevano un uomo o un pesce palla, 100 milioni di anni fa, ma solo un antenato comune, dal quale, per discendenza, mutazione casuale premiata dalla selezione, siamo arrivati all'uomo e al pesce palla..nel frammezzo tutto il resto del vivente.

Quindi, ti consiglio di assumere le nozioni base di biologia, e sopratutto di biologia molecolare, dopo di ciò avrai una visione certamente più affidabile su creazionismo ed evoluzione..

Da **Cosworth117** Mer 28 Mar 2012 - 10:25

Baalz che insegna l'evoluzione.

Da loonar Mer 28 Mar 2012 - 10:26

Guardate che spiegare le cose serie a certe persone fa male!
Poi non dite che non ve l'avevo detto.
Baalsifone ha bisogno di pilu, l'ha detto chiaramente!
Che cazzo gli frega di Darwin e delle scimmie!
Lui vuole lu piluuuuuuu!!!!

Da delfi68 Mer 28 Mar 2012 - 10:36

..ma fa bene a tutti ripassare certi rudimenti scientifici..I credenti sono solo lo stimolo giusto per approfondire anche questi dettagli tecnici.

Peggio per i Baalzefoni di turno, a loro non piace sentire tesi che si discostano dalle loro speranze. Peggio per loro..delegano la verità alle illusioni.

D'altronde abbiamo già chiarito che per essere all'altezza della verità serve molto coraggio, e non tutti sono coraggiosi..

Da loonar Mer 28 Mar 2012 - 11:10

Sì ma è come parlare di meccanica quantistica con un bimbo di 1^ elementare.

Da Steerpike Mer 28 Mar 2012 - 11:13

Baalzefon ha scritto:
Ma io voglio parlare dei peli perchè questo è quello che adesso mi interessa.

Abbiamo la stessa quantità di peli delle scimmie. Cos'è che non ti è ancora chiaro?

Da delfi68 Mer 28 Mar 2012 - 11:14

..e che se non si vedono bene, per lui è come se non ci sono..

Figurarsi che io mi illudo che vada a fare ricerche sui geni e le basi del DNA... wall2

Da loonar Mer 28 Mar 2012 - 11:16

delfi68 ha scritto:..e che se non si vedono bene, per lui è come se non ci sono..

Figurarsi che io mi illudo che vada a fare ricerche sui geni e le basi del DNA...

Da Steerpike Mer 28 Mar 2012 - 11:18

Gli basterebbe guardare bene la sua pelle. Forse non ci vede bene?

Da delfi68 Mer 28 Mar 2012 - 11:22

Steerpike ha scritto:Gli basterebbe guardare bene la sua pelle. Forse non ci vede bene?

Baalzefon e lu'pilu

Da Baalzefon Gio 29 Mar 2012 - 9:23

delfi68 ha scritto:
Non è vero, scusa la franchezza, ma se hai pazienza ti spiego il perchè..

Tutte le specie che oggi vedi, sono solo le uniche che sono state selezionate in seguito alla loro comparsa casuale, mutando da una precedente.
Siamo tutti dei mutanti!

Ma tutti derivazioni da un nocciolo comune, che oggi, grazie alla biologia molecolare è perfettamente evincibile, che, a grandissime linee, (per fluidità di un discorso su un forum) si può riassumere cosi:
Le diversità, nei tre tipi tassonomici degli esseri viventi, si sviluppano in base al numero dei geni di ogni specie, ma all'interno dei geni stessi, ci sono ampissime porzioni, ovvero la quasi totalità di striscie di Dna che sono identiche per tutte le specie.

Quindi in biologia molecolare, hanno scoperto, che le differenziazioni sono tutte derivazioni da un antenato comune. Non lo dice più Darwin, ma lo dice l'osservazione empirica delle molecole alla base della vita, di tutte le vite del pianeta.
Non è più Darwin a svelarci l'origine delle specie, ma lo è il DNA.

Sono state anche scoperte le percentuali statistiche di variazione delle singole basi, che è di 2 basi a 10 alla nona basi. Mutazioni casuali che si inserircono su una porzione definità di DNA, non su tutta la sequenza di DNA. Esiste una sorta di nocciolo immortale del DNA.
Un esempio: L'uomo condivide con il pesce palla, da cui si è "diviso" circa 100 milioni di anni fa, almeno 7350 geni (su circa 20.000 totali) e le proteine codificate dai geni comuni con il pesce palla sono superiori al 60%.

Quindi Darwin non avrebbe mai intuito la discendenza diretta tra uomo e pesce palla, ma invece lo dimostra la scienza attuale.

Tornando al tuo dubbio, questo dimostra che non esistevano un uomo o un pesce palla, 100 milioni di anni fa, ma solo un antenato comune, dal quale, per discendenza, mutazione casuale premiata dalla selezione, siamo arrivati all'uomo e al pesce palla..nel frammezzo tutto il resto del vivente.

Quindi, ti consiglio di assumere le nozioni base di biologia, e sopratutto di biologia molecolare, dopo di ciò avrai una visione certamente più affidabile su creazionismo ed evoluzione..

Ok. Ma l'esempio della Betularia e dei topi bianchi, al di là di dove arrivino, non è evoluzione. E' selezione. Perchè al di là di dove arrivino, prima della Rivoluzione industriale, quindi prima del cambiamento di ambiente, esistevano tutte e 2. O no?

http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution

Evolution in the wild is chiefly caused by two mechanisms: natural selection, the process by which individual organisms with beneficial traits are more likely to survive and reproduce, and genetic drift, the statistical drift over time of allele frequencies in a population from random sampling effects in the formation of successive generations.

J.W. Tutt first proposed the "differential bird predation hypothesis" in 1896, as a mechanism of natural selection.

Nelle successive generazioni infatti, perchè non è la betularia ad essere diventata prima bianca, poi nera, poi bianca, ma prima c'erano più butularie bianche, poi nere, poi bianche. Non è mutato il colore, si sono incrementate quelle che si nascondevano meglio. Prima c'erano tutte e 2. Si è evoluzione, ma non è una nuova specie, è semplicemente sopravvivenza. Ovvero il tipo di evoluzione che ho detto al primo post.

Ora passiamo a dove arrivano. Vero, come c'è nella mia firma, il nostro patrimonio genetico è condiviso al 99% con lo scimpanzé, ma anche all’80% in comune con il Caenorhabditis elegans, e al 50% con il dna della banana. Che vuol dire questo? Nel caso della banana dov'è l'antenato comune?

Steerpike ha scritto: Abbiamo la stessa quantità di peli delle scimmie. Cos'è che non ti è ancora chiaro?

Tutto chiaro. E allora spiegami perchè quelli della scimmia funzionano tutti e quelli dell'uomo no, con annesse spiegazioni e dimostrazioni. E' questa la domanda non chi ha più peli.
Altrimenti restiamo nel campo congetture. E le congetture sappiamo tutti cosa sono :)

Da delfi68 Gio 29 Mar 2012 - 9:55

http://atei.forumitalian.com/t3905p140-esistenza-o-inesistenza-di-dio#128135

Da Ospite Gio 29 Mar 2012 - 9:59

Baalzefon ha scritto:Si è evoluzione, ma non è una nuova specie, è semplicemente sopravvivenza. Ovvero il tipo di evoluzione che ho detto al primo post.

E quindi? Di esempi di speciazione (nascita di nuove specie) ce n'è quanti ne vuoi.

Che vuol dire questo? Nel caso della banana dov'è l'antenato comune?

Basta andare sufficientemente indietro nel tempo e lo trovi, l'antenato comune.

Tutto chiaro. E allora spiegami perchè quelli della scimmia funzionano tutti e quelli dell'uomo no, con annesse spiegazioni e dimostrazioni. E' questa la domanda non chi ha più peli.
Altrimenti restiamo nel campo congetture. E le congetture sappiamo tutti cosa sono :)

No, tu è evidente che non lo sai. Di spiegazioni possibili te ne sono state fornite diverse: alcune sono presenti nell'articolo che ti ho linkato, altre ancora le hanno fornite Giampy e alberto. Se non ci arrivi, cazzi tuoi.

Da alberto Gio 29 Mar 2012 - 12:06

ci provo per l'ultimissima volta.

la differenza non sta nel TIPO di spiegazione che si dà a un fenomeno.

la differenza sta nell'APPROCCIO.

Un fenomeno X che io rilevo e di cui non conosco le cause dà origine a delle ipotesi.
queste ipotesi vengono inserite in un disegno sperimentale e testate secondo il metodo scientifico. Se l'esperimento è ben condotto esso porterà all'accettazione o al rifiuto dell'ipotesi data (non sto a farti il discorso dell'ipotesi zero ecc, quella è solo metodologia). Se il mio esperimento convalida l'ipotesi altri ricercatori proveranno a ripeterlo, e se anche loro otterranno lo stesso risultato l'ipotesi verrà ritenuta valida, altrimenti occorreranno altri esperimenti, oppure in mancanza di riscontri oggettivi verrà comunque rifiutata.

io ho un'ipotesi su quel fenomeno, ma non la eleggo a verità: la confronto, la sperimento, e se ritengo di aver "scoperto" qualcosa di utile la trasmetto alla comunità scientifica perché altri, competenti in quel settore, possano testarla e verificarne la solidità.

questo è l'atteggiamento umile e progressista di chi non crede a nulla, ma procede secondo criteri di logica e di coerenza scientifica.

all'opposto viene chiesto di abbandonarsi alla fede, e a questa parola vengono dati tutti i possibili significati, credo che in questo forum soltanto possiamo già contare più di 100 fedi diverse. tutte partono da un postulato, che parla di Verità con la V maiuscola, e una serie di assunti da accettare tal quali, senza prove, senza verifica, senza evidenze, senza riscontri. Molto spesso c'è in ballo una ricompensa e/o una punizione eterna. Molto spesso ci sono regole che dovrebbero essere applicate a tutti anche se relative solo a quella religione lì. Molto spesso c'è l'idea di sottomissione cieca al volere divino e - ma guarda caso - ai suoi "rappresentanti" sulla terra. Molto spesso c'è il rovesciamento di valore tra ragione (oh tu stolto che ti occupi solo di cose terrene) e fede (solo la fede ci eleva al di sopra delle bestie).

è tutto qui. sta tutto nello scegliere che tipo di UOMO uno vuole essere, che tipo di SOCIETA' vorrebbe avere intorno a sé.

ribadisco: è il mio ultimissimo tentativo.

Da delfi68 Gio 29 Mar 2012 - 19:08

Nelle successive generazioni infatti, perchè non è la betularia ad essere diventata prima bianca, poi nera, poi bianca, ma prima c'erano più butularie bianche, poi nere, poi bianche. Non è mutato il colore, si sono incrementate quelle che si nascondevano meglio.

Qui stiamo confondendo delle caratteristiche cromatiche del mantello, che interessano un dato gene. L'esempio del colore del topo è utile solo per visualizzare i tassi di mutazione in X generazioni.
Tuttavia lo stesso principio vale per altre caratteristiche più organiche degli animali o delle piante.
E retrocedendo sempre, si arriva aun individuo che non assomiglia più al topo bianco o nero che sia..

Ad esempio, se le madri umane giungessero le mani alla propria madre, e questa alla madre sua, e via cosi..si creerebbe una catena umana di madri e figlie di poche decine di migliaia di madri. E passando in rassegna questa fila, come un generale, un esercito sull'attenti, non ci si renderebbe conto di come esse cambino impercettibilmente, fino a che, quasi senza nemmeno accorgercene ci troveremmo di fronte a una donna quasi irriconoscibile. Quella donna, è chiamata Lucy (cerca in rete) e la madre di lucy stringe due mani, una a lei..che arriva fino a te, e una a un individuo che arriva a tenere la mano allo scimpanzè attuale.

Noi non discendiamo dalle scimmie, abbiamo un antenato comune abbastanza vicino nel tempo, con le scimmie attuali.

Durante questa lunga catena di madri, moltissime sono nate con mutazioni che non conosceremo mai, perchè morte subito o morte nel giro di pochissime generazioni. Se tutte le mutazioni ( e parliamo di 2 basi su 10 alla nona) si fossero sviluppate avremmo uomini a 9 gambe, gialli a pallini verdi..o chissà che..

Invece ogni minima variazione si selezionava solo se si discostava pochissimo dal genitore e se si modificava in direzione di un miglioramento di sopravvivenza ambientale.

Lentissime e quasi impercettibili mutazioni, e sopravvivevano solo quelle perfettamente funzionali e premianti.

Il topo, come il sapiens, cambia alcuni colori, con molta lentezza e si incamminano verso la sopravvivenza i colori che restano in quell'alveo, vicinissimo, dai colori che sono ottimali alla sopravvivenza.

Il 99,9999999periodico % degli individui mutanti comparsi sul pianeta sono estinti. O subito, o in poche generazioni. Ecco perchè non vedi grandi differenze tra i topi o tra gli umani.

e al 50% con il dna della banana. Che vuol dire questo? Nel caso della banana dov'è l'antenato comune?

Continuando a risalire all'indietro quelle strette di mano, tra madre e figlia..inizieremmo a vedere come l'individuo si inizia a trasformare sempre di più..ma non fino a diventare una banana! ..la banana è un frutto che arriva da suoi antenati, ed è risalendo all'indietro che troveremmo un organismo che tende due mani (ovviamente era una forma di vita che non aveva mai!!), uno che va verso un genere di vita, uno che procederà verso un'altro genere di vita.
Si chiamano già grandi famiglie tassionomiche:
Bacteria - Archea - Eukaryotes

Ma ti dirò di più, una data proteina, è comune a tutti i dominii della vita, il fattore di allungamento I-a

In queste sezioni le basidi amminoacidi in blu, non sono cambiate per tre miliardi di anni..

Uomo DAPGHRDFIKNMITGTSQADCAVLIV
Pomodoro DAPGHRDFIKNMITGTSQADCAVLII
Lievito DAPGHRDFIKNMITGTSQADCAILII

eccetera per tutte le forme di vita..
Le basi immortali e che sono comuni tra tutti, e che dimostrano, fino ad oggi che abbiamo un antenato comune sono le basi

D-PGH-D--KNMITG--Q-D---L--

Quindi abbiamo degli antenati comuni, non discendiamo dalla scimmia o dalla banana...

Tutto chiaro. E allora spiegami perchè quelli della scimmia funzionano tutti e quelli dell'uomo no, con annesse spiegazioni e dimostrazioni

I geni subiscono delle leggere mutazioni, e siamo daccordo.
Sempre di continuo, a un tasso molto lento.

Attento:
A un certo punto un gene si modifica al punto di diventare inattivo!..da genitori adulti pelosi nasce un figlio pelato (non è vero sto esagerando e velocizzando le mutazioni!) il figlio pelato muore perchè inadatto! (è un esempio accelleratissimo eh!)
Invece guardiamo più lentamente..
Le lente mutazioni spelano un pochino i figli (però stiamo sempre correndo veloce eh..) alcuni figli sopravvivono leggermente meglio poichè meno pelo da anche meno parassiti. E la filogenia del semipelato, o poco peloso prosegue.

E via cosi..alcuni sono più pelosi in un punto o nell'altro..e a seconda la sua filogenia procede o si ferma.

A furia di piccolissimi cambiamenti, come nel colore del topo che abbiamo visto prima, ossia poche unità su diverse migliaia di generazioni, vedremmo (in visione accellerata) un certo percorso, o indirizzo della crescita o meno dei peli e del dove crescono..mooolto lentissimamente i peli si sono disposti cosi, nel sapiens, poichè il nostro habitat, mutato da quello della scimmia, premiava di più questo indirizzo selettivo della crescita dei peli...

Sopra io ti ho messo delle tabelle che cercano di farti intuire il tempo che scorre in rapporto alle percentuali di mutazioni delle basi e delle generazioni necessarie a fissare una mutazione grazie a una filogenia stabile e proficua..

Da Giampy Gio 29 Mar 2012 - 22:40

Baalzefon ha scritto:
Nelle successive generazioni infatti, perchè non è la betularia ad essere diventata prima bianca, poi nera, poi bianca, ma prima c'erano più butularie bianche, poi nere, poi bianche. Non è mutato il colore, si sono incrementate quelle che si nascondevano meglio. Prima c'erano tutte e 2. Si è evoluzione, ma non è una nuova specie, è semplicemente sopravvivenza. Ovvero il tipo di evoluzione che ho detto al primo post.

Ma è proprio qui che si cela uno dei motori dell'evoluzione, la mutazione. Certo non è l'unico motore e forse neanche il più importante, ma sicuramente le mutazioni, soprattutto negli organismi relativamente semplici, giocano un ruolo importantissimo nel determinare nuove realtà animali (evoluzione). Il mondo ne è pieno di esempi.

Considera questa piccola storiella: fai conto che nascono proprio due tipologie di farfalle differenti per colorazione; una nera e una bianca. Quella nera, nuova, risulta essere più visible a certi predatori rispetto a quella bianca; di conseguenza sarà più a rischio di sopravvivenza. Fai conto che le farfalle nere, più predate, sono costrette a cambiare modalità di vita e non girano più di giorno, bensì di notte, per scappare appunto ai predatori diurni. La farfalla nera, occupando nicchie ecologiche diverse (non nello spazion ma nelperiodo), non "frequenta più la farfalla bianca" e quindi non c'è più accoppiamento fra le due. Si creano due distinte popolazioni, una nera che gira di notte con una fisiologia dell'apparato visivo completamente diverso rispetto alla farfalla bianca diurna. Non frequentandosi più, fra le due popolazioni non si registra più flusso genico (un altro motore evolutivo) ed ecco che, in poche generazioni, con l'accumularsi di mutazioni, si creano specie di farfalle completamente differenti non più interfeconde fra di loro --> nuove specie

Bada bene, questo è solo un esempio di come potrebbero andare le cose quindi non cominciare a sparare dicendo che non ci sono prove ma solo parole. La storiella serve solo a farti capire come ad esempio l'evoluzione si manifesta nel determinare nuove specie. Se approfondissi l'argomento troveresti migliaia di esempi simili alla storiella di sopra, assolutamente documentati (esempio fra i pesci ma anche i fringuelli di Darwin ).

Da Giampy Gio 29 Mar 2012 - 23:00

Baalzefon ha scritto:
Tutto chiaro. E allora spiegami perchè quelli della scimmia funzionano tutti e quelli dell'uomo no, con annesse spiegazioni e dimostrazioni. E' questa la domanda non chi ha più peli.
Altrimenti restiamo nel campo congetture. E le congetture sappiamo tutti cosa sono :)

E' comodo così, seduto sul divano a dire "allora dimostrami...ben documentato... con foto e filmati" cazzo per te scienza vuol dire avere subito a disposizione le rispote a domande così complicate, allora è grave! Sei abituato a darti risposte velocemente in modo completamente non scientifico. Se leggessi i post precedenti troveresti varie ipotesi e spiegazioni scientificamente possibili.

A- mancanza di peli sviluppati perchè sessualmente più attraenti gli individui "glabri" selezione sessuale

B- mutazione casuale che porta ad un mancato sviluppo dei peli e per varie ragioni (selezione naturale e/o deriva genetica casuale e/o flusso genico ....) la condizione si fissa ad esempio per il motivo A

C- condizione di mancanza di peli perchè l'uomo comincia ad usare abiti

D- condizone di mancanza di peli per contrastare la diffusione di patologie parassitarie

etc etc

E tutte le opzioni di sopra sono tranquillamente sovrapponibili.

La scienza funziona così, non puoi pretendere di avere una sola risposta con la certezza matematica che sia quella giusta.

Il fatto che le scimmie non abbiano proseguito lo stesso percorso? Ma l'evoluzione non ha una direzionalità. Homo e Pan sono due generi differenti che reagiscono diversamente a condizioni ambiantali esterne differentemente; questo a sostenere che non esiste una direzionalità nell'evoluzione e che dato un individuo e dei fattori ambiantali, il risultato non è sempre lo stesso. Come si spiegherebbe altrimenti la diversità che ci circonda.

Da Baalzefon Ven 30 Mar 2012 - 9:50

Fux tu parli troppo, le specie, le mutazioni, gli antenati comuni, ma di queste cose ne parleremo più avanti. Per questo argomento la risposta me l'hai già data:

Fux89 ha scritto:
Non ne ho idea, non sono un biologo e non conosco a sufficienza la letteratura scientifica in merito.

Punto. Vedremo cosa avrai da dire sul prossimo argomento.

alberto ha scritto:ci provo per l'ultimissima volta.

la differenza non sta nel TIPO di spiegazione che si dà a un fenomeno.

la differenza sta nell'APPROCCIO.

La fede?! La società?! E chi sta parlando di fede e di società?!
Si deve procedere con un atteggiamento umile e progressista di chi non crede a nulla, ma procede secondo criteri di logica e di coerenza scientifica. Non abbiamo una verità ma un'ipotesi. Ma questo non è il vostro atteggiamento!
Perchè io ho mosso una semplice questione che non sembra incastrarsi bene in tutto questa grande teoria. Quello che ne ho ricevuto sono stati insulti sul fatto che non so nulla dell'evoluzione e che quello che credo io non è vero (cosa che 1) non può essere dimostrata, 2) è strumentalizzata solo ed esclusivamente per annacquare il discorso nei momenti critici 3) nessuno ne ha parlato, è semplicemente una leva per dire "io ho più ragione di te").
La verità è che come ha detto Fux89 "non lo sapete". Ma da qui a dire che l'antenato ha perso i peli in seguito all'uso di una pelliccia (non propria) fa scaturire tutta una serie di osservazioni a cui nessuno vuole pensare (perchè fa comodo così). Esattamente il passo prima. Io ho una pelliccia quando ho freddo, e ho freddo quando sono nudo, non quando ho già una pelliccia (che contribuisce a farmi perdere la mia pelliccia). Neanche a Bollywood fanno questi ragionamenti.

delfi68 ha scritto:
Qui stiamo confondendo delle caratteristiche cromatiche del mantello, che interessano un dato gene. L'esempio del colore del topo è utile solo per visualizzare i tassi di mutazione in X generazioni. .....
D-PGH-D--KNMITG--Q-D---L--

Quindi abbiamo degli antenati comuni, non discendiamo dalla scimmia o dalla banana...

Ok, ma non mi hai detto nulla di nuovo o che non sapessi (e devo dire che l'hai spiegata molto bene). Anzi farebbe sorgere altri interrogativi che mi risparmio per il capitolo 3 (è una vera chicca :), ma devo fare prima il 2 che ce l'ho in testa da giorni). E molto PS e molto OT. Lo so chi è Lucy, e per altro è stata scoperta da un tizio credente (questo giusto per buttare un pò di benzina tra scienza e fede, che non fa mai male :) )

Giampy ha scritto:
E' comodo così, seduto sul divano a dire "allora dimostrami...ben documentato... con foto e filmati" cazzo per te scienza vuol dire avere subito a disposizione le rispote a domande così complicate, allora è grave! Sei abituato a darti risposte velocemente in modo completamente non scientifico. Se leggessi i post precedenti troveresti varie ipotesi e spiegazioni scientificamente possibili.

A- mancanza di peli sviluppati perchè sessualmente più attraenti gli individui "glabri" selezione sessuale

B- mutazione casuale che porta ad un mancato sviluppo dei peli e per varie ragioni (selezione naturale e/o deriva genetica casuale e/o flusso genico ....) la condizione si fissa ad esempio per il motivo A

C- condizione di mancanza di peli perchè l'uomo comincia ad usare abiti

D- condizone di mancanza di peli per contrastare la diffusione di patologie parassitarie

etc etc

E tutte le opzioni di sopra sono tranquillamente sovrapponibili.

La scienza funziona così, non puoi pretendere di avere una sola risposta con la certezza matematica che sia quella giusta.

Il fatto che le scimmie non abbiano proseguito lo stesso percorso? Ma l'evoluzione non ha una direzionalità. Homo e Pan sono due generi differenti che reagiscono diversamente a condizioni ambiantali esterne differentemente; questo a sostenere che non esiste una direzionalità nell'evoluzione e che dato un individuo e dei fattori ambiantali, il risultato non è sempre lo stesso. Come si spiegherebbe altrimenti la diversità che ci circonda.

Per la prima parte ti rispondo più avanti insieme a Delfi perchè altrimenti si finirà per parlare di tutto e di niente come al solito. Oltre a queste congetture, hai tutta una serie di mie domande. E se pensi di essere così preparato dovresti rispondermi al volo e non parlarmi di altre cose o di religione...e indovina un pò......torniamo al 1° post di tutta al discussione!!! Se non puoi darmi qualcosa di concreto, uno straccio di dimostrazione, di prova simile in natura, un art attack o un non lo so, bhe restiamo sul "non lo so", che fino ad ora è stata l'unica risposta oltre ad aver collezionato tutta un'intera videografia su degli uomini pelosi. Ma che non risponde a niente se non alla questione generale che tutti sappiamo.

Da Ospite Ven 30 Mar 2012 - 10:01

Baalzefon ha scritto:Non abbiamo una verità ma un'ipotesi. Ma questo non è il vostro atteggiamento!

Perchè io ho mosso una semplice questione che non sembra incastrarsi bene in tutto questa grande teoria.

Quello che ne ho ricevuto sono stati insulti sul fatto che non so nulla dell'evoluzione

Nessun insulto. Semplicemente la constatazione di un fatto.

La verità è che come ha detto Fux89 "non lo sapete".

Stai facendo confusione tra il processo evolutivo in generale, che è un fatto ampiamente documentato, e le specifiche ragioni selettive che hanno portato all'evoluzione di una specifica caratteristica, che possono essere diverse e non sempre sono individuabili con certezza. È la quarta volta che te lo spiego, ma evidentemente non ci arrivi.

Da Ospite Ven 30 Mar 2012 - 13:41

Da Giampy Ven 30 Mar 2012 - 13:56

Baalzefon ha scritto:
Giampy ha scritto:
E' comodo così, seduto sul divano a dire "allora dimostrami...ben documentato... con foto e filmati" cazzo per te scienza vuol dire avere subito a disposizione le rispote a domande così complicate, allora è grave! Sei abituato a darti risposte velocemente in modo completamente non scientifico. Se leggessi i post precedenti troveresti varie ipotesi e spiegazioni scientificamente possibili.

A- mancanza di peli sviluppati perchè sessualmente più attraenti gli individui "glabri" selezione sessuale

B- mutazione casuale che porta ad un mancato sviluppo dei peli e per varie ragioni (selezione naturale e/o deriva genetica casuale e/o flusso genico ....) la condizione si fissa ad esempio per il motivo A

C- condizione di mancanza di peli perchè l'uomo comincia ad usare abiti

D- condizone di mancanza di peli per contrastare la diffusione di patologie parassitarie

etc etc

E tutte le opzioni di sopra sono tranquillamente sovrapponibili.

La scienza funziona così, non puoi pretendere di avere una sola risposta con la certezza matematica che sia quella giusta.

Il fatto che le scimmie non abbiano proseguito lo stesso percorso? Ma l'evoluzione non ha una direzionalità. Homo e Pan sono due generi differenti che reagiscono diversamente a condizioni ambiantali esterne differentemente; questo a sostenere che non esiste una direzionalità nell'evoluzione e che dato un individuo e dei fattori ambiantali, il risultato non è sempre lo stesso. Come si spiegherebbe altrimenti la diversità che ci circonda.

Per la prima parte ti rispondo più avanti insieme a Delfi perchè altrimenti si finirà per parlare di tutto e di niente come al solito. Oltre a queste congetture, hai tutta una serie di mie domande. E se pensi di essere così preparato dovresti rispondermi al volo e non parlarmi di altre cose o di religione...e indovina un pò......torniamo al 1° post di tutta al discussione!!! Se non puoi darmi qualcosa di concreto, uno straccio di dimostrazione, di prova simile in natura, un art attack o un non lo so, bhe restiamo sul "non lo so", che fino ad ora è stata l'unica risposta oltre ad aver collezionato tutta un'intera videografia su degli uomini pelosi. Ma che non risponde a niente se non alla questione generale che tutti sappiamo.

1- Il cane è il miglior amico dell'uomo da oltre 12.000 anni. Sappiamo che i primi esempi di addomesticazione del lupo furono effettuati in Medio Oriente, e che da allora il cane ha accompagnato l'essere umano in ogni suo spostamento, divenendo sempre più parte della nostra vita quotidiana.

Gli esperimenti per verificare il passaggio da lupo a cane sono stati diversi. Ma uno in particolare è stato molto curioso, e ha fornito interessantissimi indizi sulle diverse tappe dell'addomesticazione dei canidi selvatici: la serie di sperimentazioni con le volpi di Dmitri K. Belyaev.

Belyaev visse in un periodo non molto fortunato per i genetisti: la genetica veniva bollata come "scienza fascista", probabilmente per i tentativi di eugenetica nazisti. Tra gli anni '30 e '50, diversi genetisti vennero rinchiusi nei campi di lavoro o addirittura giustiziati; i più fortunati, venivano accusati di praticare pseudoscienza, e licenziati dai loro incarichi accademici.

Belyaev perse il suo lavoro al Dipartimento di Allevamento di Animali da Pelliccia proprio per questo motivo. Ma non si fece abbattere, e continuò a studiare la fisiologia animale durante gli anni '50, fino a quando, agli inizi degli anni '60, la scienza comunista subì un cambiamento, e Belyaev riuscì ad ottenere il ruolo di direttore dell'Istituto di Citologia e Genetica dell'Accademia Russa delle Scienze.

L'ipotesi di Belyaev sul cane era sostanzialmente questa: il cane era così differente dai lupi per via di una selezione eseguita dall'uomo ed operata per l'ottenimento dei migliori tratti comportamentali, primo tra tutti la docilità.
Credeva che l'aspetto dei cani moderni fosse dovuto a cambiamenti neurochimici e ormonali dovuti alla selezione. E quale modo migliore di dimostrarlo se non tentare di addomesticare un canide selvatico come la volpe?

Ecco che inizia la sperimentazione sulle volpi di Belyaev. Lo scopo era quello di allevarle per effettuare una selezione basata sulla docilità. A partire da un mese dalla nascita, gli sperimentatori coccolarono ed offrirono cibo alle volpi, notando il comportamento degli animali verso altri esemplari della loro specie e con l'essere umano.

Una volta raggiunta la maturità sessuale, veniva loro assegnato un punteggio per identificarne la docilità, punteggio basato sulla tendenza a mordere gli sperimentatori e la confidenza verso l'essere umano.
Vennero quindi selezionate le volpi meno aggressive e timorose nei confronti dell'uomo, e vennero fatte riprodurre. Parallelamente, vennero fatte riprodurre anche le volpi che mostravano tratti più selvatici.

L'esperimento proseguì per 40 generazioni di volpi, ottenendo un gruppo di volpi addomesticate che mostravano tratti comportamentali e fisici differenti dalle volpi selvatiche. Queste volpi erano letteralmente "amiche" dell'uomo: leccavano gli sperimentatori, li annusavano, gradivano la loro presenza, tentavano di attirare la loro attenzione, muovevano la coda per segnalare il loro stato d'animo. Erano inoltre meno spaventate da esseri umano mai visti prima, e più propense ad esplorare nuove situazioni.

Dal punto di vista fisico, si notarono cambiamenti nelle orecchie, nella coda, nella stagione riproduttiva (divenuta più lunga), cambiamenti nella colorazione del manto, e modifiche alla forma dei loro crani e dei denti.

Tutti questi sostanziali cambiamenti furono dovuti in primo luogo alle modifiche del sistema ghiandolare di controllo dell'adrenalina, che entra in azione in situazioni di stress e di paura. Le volpi addomesticate avevano livelli di adrenalina decisamente più bassi dei loro cugini selvatici.
L'adrenalina inoltre sembra avere un collegamento con la produzione di melanina, che controlla il pigmento della pelliccia.

La sperimentazione generò 700 volpi domestiche fino al 1996, quando la situazione economica del settore scientifico russo attraversò una crisi che costrinse il laboratorio a vendere molte delle volpi per proseguire le ricerche.

Ma la ricerca sulle volpi degli ultimi 40 anni sta ancora contribuendo a svelare i meccanismi di addomesticazione dei canidi selvatici che hanno contribuito a creare i cani moderni che tanto amiamo.

2- http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/L%E2%80%99infezione_da_parte_di_Escherichia_coli_Un_esempio_di_evoluzione_in_atto.aspx

3-http://www.lescienze.it/news/2012/01/17/news/transizione_organismi_pluricellulari_lievito_laboratorio_evoluzione-798988/

4- http://www.lescienze.it/news/2004/06/08/news/nascita_di_una_nuova_specie-586451/

Da delfi68 Ven 30 Mar 2012 - 14:06

Io esco dalla discussione perchè l'evoluzione è già una cosa difficilissima per chi intende studiarla, ma è addirittura impossibile per chi non vuole capirla per ragioni teologiche o comunque arbitrarie dovute a delle posizioni preconcette..

Mi spiace che una mente, tutto sommato brillante, si rifiuti di capire, per continuare a credere. (in se o in un credo poco importa, il delitto è tratto..)

L'evoluzione, la genetica, la biologia, sono cose serie, in un linguaggio comune e che descrive in modo oggettivo osservazioni collettive. Senza dogmi se non l'onere della prova per ogni affermazione.
Il creazionismo e le credenze in generale sono appunti arbitrari di un mondo fantastico di ogni credente, pertanto senza nessun nesso tra affermazione\credenza\prova\osservazioni collettive di un fatto.

Non c'è nessun modo utile e produttivo di svolgere un dibattito serio..

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