Evoluzione.

In biologia, con il termine evoluzione, si intende il progressivo ed ininterrotto accumularsi di modificazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio, significativi cambiamenti negli organismi viventi. Vangelo secondo Wiki.

Vorrei cominciare una discussione sull'evoluzione per togliermi alcuni dubbi. Magari ho delle lacune sulla teoria e quindi vorrei parlarne un pò su con voi.


1:10 - 2:09

Logicamente non la nego e la ritengo importante come ho detto in principio, ma vi trovo più lacune che non nell'universo formatosi per caso. Che per me già risulta difficile da credere.
Ma non si sa mai cosa si può scoprire. Al massimo messo alle strette ripiego sull'agnosticismo, scherzo (anche se non mi piacciono così tanto, se ci sono usiamoli questi emoticon).

Qualcuno può parlarmene? Com'è nata la vita secondo voi?

dalla tua ultima domanda ho il timore che le tue lacune evoluzionistiche siano un po' troppo ampie per poter intavolare una discussione seria. meglio restare su Vulvia.
dai costantino, non offendere la nostra intelligenza con metodi furbetti... facciamo così: tu leggiti "the greatest show on earth" di dawkins è poi ripassi di qui. io intanto mi rileggo la storia dell'arca di noè, che mi è sempre piaciuta un sacco. oppure la teoria religiosa sui dinosauri.
nel frattempo entrambi ci guardiamo un piccolo filmatino.

Non mi fa ridere. Anche perchè le risposte che gli atei mettono in bocca ai credenti sono stranamente cose che io non ho mai sentito da un credente. E comprendo anche mia madre e mia nonna.

Allora ti aggiungo una domanda che prima mi sono dimenticato. Cosa vi fa credere così tanto nella teoria dell'evoluzione? Quale elemento la rende così veritiera. Non è una provocazione è curiosità.

"the greatest show on earth" di dawkins ora non posso proprio leggerlo, devo finire ancora delle cose. Troppe cose. Mi fai un riassunto?

La tua firma mi ha fatto ricordare una cosa buffa. Sai che ateo deriva dal greco atheos, composto da α-, «senza», e θεός, «dio», cioè letteralmente «senzadio»? E sai chi sono stati i primi atei? I cristiani perchè non seguivano gli dei romani.

Ti voglio rispondere in modo sintetico anche se l'argomento è assai vasto e complesso. L'evoluzione è una scoperta scientifica che nasce dalla semplice constatazione di quello che Darwin per primo ha visto e ha logicamente collegato. E' logica semplice e spiega perfettamente quello che si propone di spiegare. Basandosi sullo studio degli animali delle piante e dei reperti fossili ha una sua concretezza che le conferisce un valore scientifico così come tutte le altre scienze, ovvero si limita a quello che vede e studiare pur ammettendo tutti i suoi limiti. E non vuole andare oltre.

Interessante, tre cose molto interessanti.

Innanzitutto, tu, Costantino, comprendi la teoria della singolarità ed hai anche dei dubbi su di essa? Me la spiegheresti (la teoria), poichè per me è piuttosto complicata da capire (ovviamente non la spiegazione da scuole elementari di wiki, ma quella tanto approfondita da essere in grado di mettere in risalto i difetti della stessa, così te la traduco e la inviamo a Hawking che sarà molto lieto di apprendere qualcosa sull'astrofisica che ignora)?

In secondo luogo, i cristiani sarebbero stati i primi atei perchè non credevano nelle divinità romane. La cosa non mi pare plausibile già a prima vista, se il motivo fosse stato quello detto da te, gli ebrei sarebbero stati atei prima dei cristiani. In secondo luogo il termine è greco (come giustamente detto), allora perchè sarebbero stati i romani i primi ad utilizzarlo? Facciamo così, prima di volere insegnare strane storielle, perchè non approfondisci le cose di cui parli (cominciando dal buon Diagora l'ateo)?

Infine, l'evoluzione ha due caratteristiche, è una teoria e un fatto. E' una teoria valida e non è stata falsificata. Questo basta per ritenerla correntemente corretta. Non c'è bisogno di crederci.

Le persone prive di una minima preparazione in campo biologico che credono di essere in grado di falsificare la teoria evolutiva sono simili a quelle senza preparazione in campo astrofisico che tentano di smontare le idee di Hawking sul cosmo.

Dico tutto ciò con il massimo rispetto, sperando che tu possa avere rispetto per la nostra maturità intellettuale.

Costantino il libro che ti hanno consigliato è molto bello, leggilo quando puoi. Quando hai tempo guarda questo documentario diviso in 15 parti, sempre di Dawkins.

https://www.youtube.com/watch?v=8NgtEh01Q3M

L'evoluzione per selezione naturale per me è la cosa più bella che un uomo possa aver intuito.
A posteriori risulta così banale che ci si chiede come mai ci fosse voluto così tanto tempo per arrivarci. Appunto, però arrivarci non è stato banale.
Vediamo un po' perché. Innanzitutto l'impossibilità di assistere in tempo reale all'evoluzione, anche se come racconta Dawkins in quel vange...cioè in quel libro che cita alberto si può facilmente osservare come la selezione artificiale possa agire sui cani, nell'arco di poche decine di anni. Inoltre la difficoltà nel ragionare su scale temporali che vadano oltre le 2-3 generazioni umane.
Tralasciamo i guard-rail religiosi.

Io ti faccio una semplice domanda: come ti spieghi che alcuni animali (limitiamoci agli animali) sia assomiglino fra loro più di quanto si assomiglino con altri? E come ti spieghi che procedendo sempre più a ritroso, spostando il punto di vista più indietro, quegli animali assomiglino vagamente più ad alcuni che ad altri?

Guarda QUA

Uomo e scimmia si assomigliano molto, hanno molto in comune.
I primati assomigliano agli altri mammiferi più di quanto assomiglino ai rettili.
I tetrapodi (animali con quattro arti) si assomigliano fra loro più di quanto assomiglino ai pesci.
E così via fino alle amebe e ai cianobatteri.

Come te lo spieghi, se non immaginando un antenato comune ad ogni animale? E come giustifichi questi rapporti di parentela se non alla luce dell'evoluzione?
Cosa fondamentale è non pensare all'evoluzione come a un processo lineare, ma come un grande albero ramificato. Ovvero se ti dico che i nostri parenti più prossimi sono gli scimpanzé non ti devi chiedere il perché allora esistono ancora. E soprattutto non pensare che secondo Darwin una scimmia possa partorire un umano.

Qui trovi un corso di base sull'evoluzione, leggilo. Leggiti bene la parte sulle prove empiriche.

Poi dimmi quali sono le lacune che ci trovi.


Rap evoluzionistico
Rap volumistico
Zap teoluristico
All'evoluzione tutti ci credono
Tranne te, tranne te, tranne te!

quoto in pieno ates
l' evoluzione è la risposta a tutto, ci sono prove, è sensata, che vuoi di più?

oddvod56 ha scritto:quoto in pieno ates

Sto facendo il pieno di quote

Ludwig il tuo tono in questo intervento non mi è piaciuto neanche un pò. Per quanto riguarda cristiani "atei" era una battuta, ma è anche come i romani chiamavano i cristiani all'epoca.

Ates infatti non ho detto che non esiste. Appena entrato ho detto:

Qui non si sta mettendo in dubbio l'evoluzione, almeno il concetto generale dell'evoluzione come mutazione: ovvero niente di più e niente di meno di quegli allevatori che selezionano una razza particolare e attraverso incroci ripetuti ottengono una linea particolare e diversa dall'originale. Anche perchè prima di parlare di trasformazione della vita, si dovrebbe parlare di come faccia la vita a formarsi. Senza contare che delle ultime scoperte sull'universo, sul DNA, sul codice genetico, ecc...Darwin come Mendel, padre della genetica, ne erano all'oscuro.

Va bene per i cani, va bene per i becchi degli uccelli e anche per l'uomo.
Gli scimpanzè ci assomigliano, ma basta questa somiglianza per dire che deriviamo dalle scimmie? Perchè in confronto queste qui sotto mi sembrano sfumature, varianti.


Ma il problema è: come è nata la vita.
Poi si può parlare di mutazione.

Allora, credo che tu nutra dubbi si nell'evoluzione, sia nell'abiogenesi. Quest'ultima studia l'origine della vita, che è un capitolo a parte rispetto all'evoluzione, capisci? Quindi, chiarisciti i dubbi sull'evoluzione seguendo i consigli che ti abbiamo dato. Per quanto riguarda l'abiogenesi leggiti un pò il link sopra.

Gardati i geni che si accendono nel codificare la formazioni in un buon numero di persone del tubercolo di Darwin.
E' un piccolo tubercolo che si trova sull'elice (piega dell'orecchio) in un 20% di persone, è l'articolazione usata dai primati per muovere il padiglione con i relativi muscoli, che seppur atrofici nell'uomo sono gli stessi con i relativi geni.
Se vuoi ti posso postare le mappe geniche e li confrontiamo assieme.
Come ti ha già risposto ottimamente Cos, l'abiogenesi è un'altra branca della biologia.

Costantino ha scritto:
Ma il problema è: come è nata la vita.

Non è affatto un problema, si tratta di una cosa appurata. Il tono di Ludwig è perfettamente corretto, che a te piaccia o no sta scritto in un altro, lontanissimo, libro.

Costantino ha scritto:
Gli scimpanzè ci assomigliano, ma basta questa somiglianza per dire che deriviamo dalle scimmie?

Costa te lo dico spassionatamente, non te la prendere, ma tu non ci hai capito niente né di evoluzione né di quello che ho tentanto di spiegarti. L'uomo non deriva dalla scimmia, ha un antenato in comune con essa.
Non si tratta di un banale errore di espressione, perché chiunque abbia capito cosa sia l'evoluzione non l'avrebbe mai commesso, parlando di evoluzione il verbo derivare va tenuto fuori.
Derivare: avere/prendere origine da; essere causato/prodotto da
E meno male che te l'ho ripetuto e sottolineato, uffa.
Per cui il fatto che ci somigliamo non ci dice che deriviamo da esse ( tra l'altro non potrebbero essere loro a derivare da noi? ), il fatto che siamo molto simili ci suggerisce chiaramente che il processo di separazione tra noi e loro è avvenuto più recentemente di quanto sia avvenuto tra noi e i pesci.


Quando mi sottoponi l'immagine dei fringuelli di Darwin hai chiaro il concetto di specie? Esistono varie definizioni, ma quella che credo sia più immediata da capire è: animali o piante della stessa specie sono interfecondi e generano prole fertile.

Conosci il concetto di speciazione?
Alcuni fringuelli giunsero su una delle isole Galapagos e crearono una popolazione di fringuelli. Alcuni di questi si spostarono su un'altra isola dove si trovarono sottoposti a pressioni ambientali leggermente differenti rispetto alla prima. Solo quelli che sopravvissero poterono tramandare quei geni che meglio si adattavano alla vita su quell'isola. Così avvenne la prima speciazione. Poco alla volta vennero colonizzate le altre isole e così ora abbiamo una decina di specie di fringuelli. Le piccole differenze morfologiche che tu puoi osservare sembrano minime e insignificanti, ma sufficienti a determinare isolamento riproduttivo.
Il concetto di specie è fondamentale in evoluzione, è grazie alla speciazione se un animale può separarsi definitivamente dal suo antenato e dare origine ad una nuova linea filetica.


Se sei davvero interessato all'argomento dovresti leggere almeno quel link che ti ho consigliato, altrimenti rischi solo di accumulare errori su errori.

A me farebbe davvero piacere che tu imparassi cos'è l'evoluzione, ma bisogna partire dalle basi. Non pensare a come è nata la vita, quello è un passo successivo, anche perché non esistono teorie definitive*. Per ora concentrati su fatti assodati come l'evoluzione.

*esistono? a grandi linee conosco le ipotesi, ma non mi sembra siano provate.

Costantino ha scritto:
(...)Logicamente non la nego e la ritengo importante come ho detto in principio, ma vi trovo più lacune che non nell'universo formatosi per caso. Che per me già risulta difficile da credere.
Ma non si sa mai cosa si può scoprire. Al massimo messo alle strette ripiego sull'agnosticismo, scherzo (anche se non mi piacciono così tanto, se ci sono usiamoli questi emoticon).

Qualcuno può parlarmene? Com'è nata la vita secondo voi?

Comunque il copione e' sempre il medesimo eh, mai si e' visto un credente che avesse un minimo di competenza sulla teoria dell'evoluzione che (se capita) mette in croce le convinzioni creazioniste, almenoche' tu sia gia' uno di quelli che ha messo le mani avanti, inglobando appunto l'evoluzione all'interno del grandiso intelligent design....in tal caso dovresti specificarlo.

Costantino ha scritto:Allora ti aggiungo una domanda che prima mi sono
dimenticato. Cosa vi fa credere così tanto nella teoria dell'evoluzione?
Quale elemento la rende così veritiera. Non è una provocazione è
curiosità.

Non si crede alla teoria dell'evoluzione. Si prende atto che l'evoluzione è un fatto e che la teoria dell'evoluzione è un modello che spiega molto bene tale fatto.

oddvod56 ha scritto:l' evoluzione è la risposta a tutto

Esagerato. Diciamo che è la risposta al fatto che esistano così tante specie viventi diverse.

Costantino ha scritto:Gli scimpanzè ci assomigliano, ma basta questa somiglianza per dire che deriviamo dalle scimmie?

Come già spiegato ampiamente da Ates, noi non deriviamo dalle scimmie (di fatto, l'uomo è una scimmia). Quanto alla "somiglianza", va chiarito che con tale termine non si intende semplicemente una somiglianza superficiale ("toh, guarda, anche le scimmie hanno due braccia e due gambe"), ma ad un livello molto più profondo, che può essere visualizzato attraverso dettagliati studi di anatomia. (Un'apparente somiglianza superficiale non è di per sé sufficiente a stabilire uno stretto legame tra due specie, perché tale somiglianza potrebbe derivare da fenomeni di convergenza evolutiva). Tutto questo senza contare le prove derivanti dal DNA, che confermano in maniera indipendente quanto si può ricavare attraverso altri elementi.

Ma il problema è: come è nata la vita.

Se l'argomento è l'evoluzione, come è nata la vita è del tutto irrilevante. Che l'abbia creata Gesù, il Flying Spaghetti Monster o una razza aliena proveniente da Andromeda, o che si sia generata da sola attraverso qualche meccanismo derivante dalle leggi della biochimica, l'evoluzione continua ad essere perfettamente valida.

Costantino ha scritto:Ludwig il tuo tono in questo intervento non mi è piaciuto neanche un pò.

A me non piace chi, privo di competenze scientifico in campo biologico e fisico crede di essere in grado di smontare teorie e ipotesi che non comprende fino in fondo.

Aspetto ancora le tue osservazioni sulla singolarità che potrebbero farci vincere il premio Nobel.

Costantino ha scritto:Per quanto riguarda cristiani "atei" era una battuta, ma è anche come i romani chiamavano i cristiani all'epoca.

Che battuta sarebbe dire che i cristiani furono i primi ad essere chiamati atei?

(...) Qui non si sta mettendo in dubbio l'evoluzione, almeno il concetto generale dell'evoluzione come mutazione: ovvero niente di più e niente di meno di quegli allevatori che selezionano una razza particolare e attraverso incroci ripetuti ottengono una linea particolare e diversa dall'originale. Anche perchè prima di parlare di trasformazione della vita, si dovrebbe parlare di come faccia la vita a formarsi. Senza contare che delle ultime scoperte sull'universo, sul DNA, sul codice genetico, ecc...Darwin come Mendel, padre della genetica, ne erano all'oscuro.

Ecco, quanto scritto dimostra la mancanza totale di conoscenze adeguate per discutere in ambito scientifico.

Il primo elemento che denota la grossolanità delle affermazioni è la tipica confusione tra evoluzione e abiogenesi. Il secondo è fermarsi a Darwin, che è come criticare la scienza della psiche fermandosi a Freud. Il terzo è la confusione tra evoluzione e allevamento.

(...) Ma il problema è: come è nata la vita.
Poi si può parlare di mutazione.

Ripeto, tu parlavi di evoluzione, pretendi che spieghi anche le strutture linguistiche a pettine o il paradosso EPR o il sorgere dell'universo?

Ludwig von Drake ha scritto:Il terzo è la confusione tra evoluzione e allevamento.

O meglio, rispettivamente fra selezione naturale e selezione artificiale.

Costa dai, il documentario che ti ho consigliato prima è pure piacevole, guardatelo.

Ciao Maxsar finalmente qualcuno comincia a parlare. Di abiogenesi, biogenesi, di evoluzione, di selezione naturale. Va bene tutto.

Ci credo anche senza confrontarli. Avevo sentito tempo fa che la sequenza del DNA delle due specie è molto simile, impressionantemente simile. Ma alla fine anche quello dei topi è qualcosa come quattro/quinti simile al nostro. Mi ricordo che quando un gruppo di scienziati cercò di scoprire le differenze di DNA tra vari animali e l'uomo rimasero fortemente sorpresi del fatto che fossero tutti molto simili. Volevano scoprire il segreto dell' "intelligenza" umana mi sembra.

Poi Ludwig sembra di parlare con un muro, con la differenza che i muri non sono puntigliosi. L'evoluzione non comincia forse con l'origine della vita? Perchè per me è strettamente collegato (Anzi dovendo parlare dell'origine dell'uomo io comincerei con il Big Bang). E non esistono forse due grandi gruppi rivali, creazionisti ed evoluzionisti?

Ma ti vorrei fare una domanda: ritieni fondata la teoria evolutiva dell'uomo o sei un creazionista?

E già che ci siamo: come è potuto nascere il codige genetico? quali sono le proprietà della materia che spiegano il fatto che la stessa si organizzi in modo intelligente. Perchè ditemi voi cos'è un codice se non un linguaggio intelligente. Cos'è un codice se non un linguaggio cifrato convenzionale. Il DNA per esempio



come hanno potuto tutte quelle "sferette" unirsi in modo spontaneo, e non solo, unirsi in modo organizzato per dare un messaggio?



Domanda a parte: Maxsar, ti risulta che il DNA è fortemente conservativo?

Vuoi parlare dell'uomo partendo dal Big Bang? Lo sai che ci sono di mezzo 13 miliardi di anni? E lo sai che la Vita è comparsa sulla Terra appena 4,5 mld di anni fa?
Nemmeno nonno Simpson la farebbe così lunga!

I topi sono mammiferi, è normale che siano molto simili all'uomo...

Qua mi pare che se c'è un muro sei tu, ho tentato di partire dai concetti basilari per introdurti nel meraviglioso mondo dell'evoluzione, ma tu fai orecchie da mercante.
Sai a me che importa di spiegare l'evoluzione a te? Non cercare di farmi credere che le cose che ho scritto le sapevi già e che quindi ti senti pronto per passare oltre.


Dai Costa, ho capito...è stato Dio, anzi Dio, ok?


EDIT:

Costantino ha scritto:quali sono le proprietà della materia che spiegano il fatto che la stessa si organizzi in modo intelligente.

Almeno un po' di chimica l'avrai studiata? Sai cos'è un legame covalente, legame ionico...?
Io non sono affatto un genio, non dico di essere il non plus ultra né della scienza né dell'evoluzione, ma almeno le basi...anzi, almeno l'umiltà di ammettere di non avere certe conoscenze, dai su.

Lo disse Socrate,
Lo ripeto io:
So di non sapere,
Ma non solo io.

Non hai risposto alla domanda però. Sei creazionista o evoluzionista? Ti sei messo a parlare di una cosa completamente a parte, che comunque comprenderesti se avessi un minimo di conoscienza in campo scientifico. Per me parli senza cognizione, non è un'offesa, è un'osservazione.

Costantino ha scritto:(...) Poi Ludwig sembra di parlare con un muro, con la differenza che i muri non sono puntigliosi. L'evoluzione non comincia forse con l'origine della vita? Perchè per me è strettamente collegato (Anzi dovendo parlare dell'origine dell'uomo io comincerei con il Big Bang). E non esistono forse due grandi gruppi rivali, creazionisti ed evoluzionisti? (...)

... e certo, per poter discutere di evoluzione si dovrebbero formulare teorie conclusive sul sorgere dell'universo, come, del resto, per formulare la caduta dei gravi sarebbe stato necessario prima conoscere la teoria dei quanti, no? Difatti, si è anche scoperto che l'attrazione gravitazionale newtoniana ha alcuni limiti, dunque come spiegare la caduta degli oggetti senza un'intelligenza che li attira di volta in volta verso il suolo?

Torno a ripetere: singolarità gravitazione, abiogenesi e teoria evolutiva sono cose tra loro completamente diverse e riguardano campi scientifici distanti tra loro.

Non esistono due gruppi rivali. Esistono gli scienziati che cercano di comprendere come funziona l'evoluzione, le persone normodotate che cercano di capire qualcosa di quanto gli scienziati stanno comprendendo, i fanatici, gli indifferenti e altri. L'evoluzione non è contrapposta alla creazione, la prima è una teoria scientifica oltre ad un fatto, la seconda non è né un'ipotesi né scientifica.

Ho visto un interessante programma in cui si voleva dare una spiegazione alla origine di quella che oggi noi chiamiamo intelligenza. La possiamo definire come l'arma che ha l'uomo per difendersi e per offendere, e che gli ha permesso di prevalere su tutte le altre specie viventi.

I dinosauri hanno dominato la terra per milioni di anni. In quel periodo sono comparsi i primi mammiferi. Erano assai piccoli più o meno delle dimensioni tra un topolino e il gatto. Date le loro piccole dimensioni avevano poche possibilità di sopravvivenza contro i vari predatori di quel periodo, mentre i grossi dinosauri non si dovevano preoccupare troppo data le loro mole. Così per sopravvivere i primi mammiferi hanno dovuto mettere in atto una serie di espedienti, come muoversi di notte, affinare tutti i sensi, e per così dire ingegnarsi al massimo. La forte pressione e la selezione naturale esercitata da questa situazione ha fatto si che col tempo solo i più attenti potessero sopravvivere creando così una specie sempre più avveduta e attenta al mondo, cosa non certo necessaria ai grandi dinosauri che allora dominavano il mondo. Poi per motivi ancora non ben chiari, forse a causa dell' impatto di una meteorite, ma comunque per un fattore esterno al normale processo evolutivo, i dinosauri si sono estinti quasi di colpo, lasciando così spazio ai mammiferi che hanno iniziato a popolare il mondo. La competizione e la pressione evolutiva ha fatto si che tra i mammiferi, che avevano già sviluppato quella caratteristica sicuramente vincente che oggi definiamo intelligenza, si selezionassero sempre più, fino ad arrivare a quello che è l'uomo di oggi che è di fatto riuscito a prevalere su tutte le altre forme viventi e dominare il mondo.

Ottimo Paolo e l'uomo?

Holubice tu che ne pensi?

Non mi riferisco a niente di particolare, ovvero non mi riferisco alla evoluzione dell'uomo in particolare o meglio come l'uomo abbia raggiunto un livello intellettivo superiore a tutte le altre specie. Vedi questo è il bello di un ragionamento su basi scientifiche. Ti limiti a constare quello che riesci a studiare o capire e non vai oltre.

E no Cosworth, non posso andare su wikipedia perchè dicono frasi simili:

La teoria attualmente più verosimile, riconosciuta e attestata, stima che la famiglia Hominidae si sia evoluta da un progenitore comune allo scimpanzé circa 5-6 milioni di anni fa e che 2,3-2,4 milioni di anni fa il genere Homo si sia differenziato dall'Australopithecus.

E poi chi li sente Ludwig e gli altri. Che sono due giorni che mi accusano di non sapere la teoria dell'evoluzione quando non sanno il significato del termine Discendere:

discendere [di-scén-de-re] v. (irr.: coniug. come scendere)
• v.intr. (aus. essere) [sogg-v] Abbassarsi, scendere
• [sogg-v-prep.arg]
1 Effettuare un movimento verso un livello più basso SIN scendere: d. a fondo valle, dal letto; detto di terreni o di astri, calare SIN digradare, declinare: il parco discende fino alla strada; il sole discende verso il mare
2 Smontare da un veicolo, sbarcare da un aereo o da un'imbarcazione: d. dal treno
3 Avere origine da una certa famiglia o stirpe SIN provenire: d. da un ceppo nobile; in senso fig., essere conseguenza di qlco. SIN derivare: da ciò discendono le mie conclusioni
• v.tr. [sogg-v-arg] Scendere un sentiero, una scala: d. un viale
• sec. XIII

E i ragionamenti scientifici, che tu sappia Paolo, cosa constatano del passaggio scimpanzé/Australopithecus/Homo?
O vuoi che aspettiamo qualcuno preparato?

Costa io rischio di essere bannato, ammonito, espulso, fustigato, arso vivo, smutandato, ma una cosa te la devo proprio dire: tu non capisci un cazzo.

Costantino ha scritto:Ci credo anche senza confrontarli. Avevo sentito tempo fa che la sequenza del DNA delle due specie è molto simile, impressionantemente simile. Ma alla fine anche quello dei topi è qualcosa come quattro/quinti simile al nostro.

Infatti questa è una prova dell'evoluzione.

Mi ricordo che quando un gruppo di scienziati cercò di scoprire le differenze di DNA tra vari animali e l'uomo rimasero fortemente sorpresi del fatto che fossero tutti molto simili. Volevano scoprire il segreto dell' "intelligenza" umana mi sembra.

Così, a occhio, mi pare una cazzata. Hai dei riferimenti precisi?

L'evoluzione non comincia forse con l'origine della vita? Perchè per me è strettamente collegato (Anzi dovendo parlare dell'origine dell'uomo io comincerei con il Big Bang).

Così come le proprietà macroscopiche della materia derivano in qualche modo dall'interazione delle particelle elementari. Questa non è una ragione valida per descrivere il funzionamento del motore di un'automobile sulla base delle interazioni tra quark...

E non esistono forse due grandi gruppi rivali, creazionisti ed evoluzionisti?

No, esistono coloro che osservano, studiano e cercano di capire la realtà e coloro che tentano in tutti i modi di negare l'evidenza.

E già che ci siamo: come è potuto nascere il codige genetico? quali sono le proprietà della materia che spiegano il fatto che la stessa si organizzi in modo intelligente.

Affermare che la materia si organizza in modo intelligente è fuorviante. Il codice genetico così come è oggi si è formato attraverso l'evoluzione. Come ciò sia avvenuto precisamente non lo so, e che io sappia non si sa precisamente. Magari maxsar e/o Gian dei Brughi potranno risponderti in maniera più esaustiva su questo punto.

Perchè ditemi voi cos'è un codice se non un linguaggio intelligente.

Un codice è la rappresentazione di un insieme di oggetti o di informazione per mezzo di un opportuno insieme di simboli.

come hanno potuto tutte quelle "sferette" unirsi in modo spontaneo,

Cosa intendi per "spontaneo"?

e non solo, unirsi in modo organizzato per dare un messaggio?

Ho l'impressione che tu non abbia le idee molto chiare sulla questione. Il fatto che una qualunque particolare sequenza di DNA contenga informazione (il "messaggio" di cui parli) non ha nulla di mistico, non richiede alcuna "intelligenza", e non è che il DNA si è unito in modo tale da dare un messaggio. Il DNA di per sé non ha alcuna strana proprietà. Semplicemente, una molecola di DNA è una molecola che può esistere in diversi "stati": mi riferisco in particolare alle diverse sequenze di basi azotate. La particolare sequenza delle basi determina poi il modo in cui il DNA "interagisce": cioè, come verrà tradotto in amminoacidi. Fine della storia.

Costantino ha scritto:
3 Avere origine da una certa famiglia o stirpe SIN provenire: d. da un ceppo nobile; in senso fig., essere conseguenza di qlco. SIN derivare: da ciò discendono le mie conclusioni

Il problema è che quando dici "l'uomo discende dalla scimmia" molti pensano che gli scimpanzé si siano evoluti e siano diventati esseri umani (e lo capisci quando ti vengono fatte domande, con tono pateticamente sprezzante, del tipo: "se l'uomo deriva dalla scimmia, perché le scimmie sono rimaste scimmie"?).

Si hai ragione Costa. Io quando non so una cosa preferisco non dire nulla o comunque non trarre conclusioni illogiche. Quanto ho riportato mi sembra una spiegazione di come si sarebbe potuta creare quella che si definisce intelligenza, sia degli animali così come dell'uomo. Poi di più non so. Valuta tu come meglio credi questo ragionamento, e se ne hai uno anche tu lo puoi esporre.

Costantino ha scritto:E no Cosworth, non posso andare su wikipedia perchè dicono frasi simili:

La teoria attualmente più verosimile, riconosciuta e attestata, stima che la famiglia Hominidae si sia evoluta da un progenitore comune allo scimpanzé circa 5-6 milioni di anni fa e che 2,3-2,4 milioni di anni fa il genere Homo si sia differenziato dall'Australopithecus.

E poi chi li sente Ludwig e gli altri. Che sono due giorni che mi accusano di non sapere la teoria dell'evoluzione quando non sanno il significato del termine Discendere

Non puoi andare su Wikipedia perchè ti spiega la teoria dell'evoluzione? Cosa non và in quello che hai citato? Non c'hai capito proprio nulla Io non infierisco però.

Ates, non ne vale la pena. Ah, figata il nuovo avatar!

Cosworth117 ha scritto:
Ates, non ne vale la pena. Ah, figata il nuovo avatar!

Ok non ne vale la pena, ma un po' di scimpanzé urlante c'è ancora nel mio DNA...

Ti piace la foto di mio nonno? In realtà non volevo cambiarla, ma la vecchia (mia nonna) non veniva più visualizzata.
Sai, quando i miei nonni mi hanno visto nascere la prima cosa che hanno detto è stata: "finalmente siamo riusciti a fare il salto di qualità!"



P.S.
Pare che il mio comportamento non venga punito, voglio solo rassicurare che ora non mi piglierò tutto il braccio. Mi automodero.

Domanda a parte: Maxsar, ti risulta che il DNA è fortemente conservativo?

Rispetto al rna sicuramente, ed è probabilmente questo il motivo perche' ne ha preso probabilmente preso il posto, in assoluto dipende come si considera...la doppia catena e le sue isteresi permette assemblamenti sicuramente più stabili se non andiamo a considerarne forme particolari.
Bisognerebbe anche vedere se parli di dna da solo o dei suoi enzimi, perché il discorso cambia e di parecchio.
Considera però il numero dei nostri geni è matematicamente dimostrabili che siamo portatori di almeno 4 mutazioni rispetto al progetto originale; occhio a non andarmi sul discorso che è difficile creare da li tutta la biodiversità, perchè è un po' vecchiotta come leggenda metropolitana.

Per il discorso dei topi, bhe bella scoperta (attendo con ansia le pubblicazioni a cui ti riferisci), un botto di strutture sono conservate; la selezione è molto attenta a non buttare il bambino con l'acqua sporca....
Dalla drosophila all'uomo (e relativi scalini in mezzo) il sistema olfattivo è praticamente lo stesso (cambia la taratura e strutture accessorie), perché' è probabilmente la struttura più efficente per lo specifico compito.

Per il tubercolo di Darwin abbiamo tre prove:
Morfologica (è qualcuno più illustre di me dimostro come la forma è implicata alla funzione), anatomica (diversi muscoli atrofici nell'uomo, innervati dagli stessi nervi) e genetica (stessi miomeri e neuromeri attivati negli stessi momenti di sviluppo dagli stessi geni).
Strana come coincidenza eh?
Più o meno la stessa che due bambini partoriti dalla stessa madre, nello stesso intervallo temporale e con lo stesso corredo genetico non siano gemelli omozigoti.

Finalmente il buon Costantino, cercando di scalare montagne di specchi, generalizzando con una grossa pale e passando dal palo (evoluzione) alla frasca (big bang) è giunto ad argomentare ad personam, tacciando gli altri di non conoscere termini basilari della lingua italiana.

Direi che è stata mostrata, dal Costantino, finora, un'ampia di gamma delle fondamentali argomentazioni dialetticamente scorrette.

Non mi stupirei se a breve venisse tirato in ballo Hitler.

ho letto il tutto, e non so se rimanere perplesso riguardo al fatto che in giro ci siano ancora persone che rifiutano l'evoluzionismo quando è palesemente un dato di fatto, oppure semplicemente lasciare correre e lasciare la gente vivere nelle proprie stupide convinzioni prive di qualsivoglia fondamento logico/scientifico. Scusa costantino, non ti offendere, ma mi fai cadere le braccia.

Ti faccio un esempio fra Homo Sapiens Sapiens e il Pan troglodytes Blumenbach (comunemente noto ai mortali come scimpanzè).
L'uomo, ha braccia corte, gambe lunghe, mani prensili e piedi non prensili che gli consentono di avere la postura eretta. L'uomo non ha un corpo da predatore (siamo la specie fisicamente più debole di tutto il pianeta), ma in compenso ci siamo evoluti nel campo mentale e nell'ingegno. Abbiamo costruito oggetti per cacciare, lance, coltelli di pietra etc. Tutto questo perchè noi non siamo predatori "naturali" ovvero che il nostro fisico non ci consente di correre come un ghepardo ne tantomeno di avere la forza di un orso per abbattere un animale per mangiarlo, semplicemente abbiamo l'intelletto e questo ci ha permesso di essere la specie dominante sul pianeta. Ergo abbiamo un grosso cervello, con maggiore capacità di immagazzinamento di informazioni, e di ragionamenti, inoltre siamo l'unica specie sul pianeta in grado di vivere massimo 120 anni (intendo specie di mammiferi) grazie al nostro intelletto.

Lo scimpanzè invece, ha braccia più lunghe, gambe più corte, mani e piedi prensili, cosa che gli consentono di arrampicarsi sugli alberi perchè trovano nutrimento da essi. Hanno un corpo molto più resistente del nostro. Per farti un esempio, i cuccioli di scimpanzè sono quasi autonomi dopo circa 3 mesi dalla nascita, i nostri cuccioli sono autonomi dopo 13 anni di vita, prima morirebbero.
Le sciemmie però hanno un cranio più piccolo, con minore capacità di immagazzinamento di informazioni. certo apprendono e hanno una vita sociale, ma questa socialità (che risiede anche negli esseri umani) non è altro che la parte primitiva del cervello, ovvero lo scopo della socialità è quella della riproduzione, e la riproduzione non è altro che un passaggio genetico (l'evoluzione risiede proprio nella riproduzione). Senza riproduzione non esisterebbe passaggio genetico, indi niente evoluzione.. La riproduzione "classica" ovvero la nostra come quella di tanti altri mammiferi, consente un evoluzione più veloce rispetto ad una riproduzione asessuata perchè due individui, avendo geni diversi, riescono a "creare" un individuo con dei geni "superiori", ma questo è un altro discorso, troppo lungo.

Benchè noi e le scimmie siamo "simili" e abbiamo una radice comunque quale l'ominide, siamo totalmente diversi, perchè noi ci siamo evoluti in campo cerebrale mentre le scimmie hanno preso una strada diversa, adeguandosi alla natura (noi invece abbiamo adeguato la natura alle nostre necessità).

Un classico esempio di evoluzione ce l'hai sotto gli occhi. Se vieni a napoli nella chiesa di san lorenzo, ci sono alcune tombe,di nobili. Queste statue raffigurano uomini molto bassi. Non è la statua ad essere piccola, ma erano proprio gli uomini dell'epoca ad essere bassi. Cioè secondo te nell'epoca romana, gli uomini erano tutti alti 1.80? Al massima gli uomini arrivavano al metro e 60, le donne arrivavano al massimo al metro e 40 o 50 va ed erano spilungone per l'epoca. Questa per esempio è evoluzione.

Man mano che noi ci evolviamo in campo mentale, il nostro corpo diventa sempre meno resistente, sempre meno da cacciatore.
E' stata fatta una simpatica ipotesi (basandosi sull'evoluzione e si fatti concreti) che nel futuro, raggiungeremo un altezza massima (probabilmente di 2 metri e 10) magri con braccia sottili e gambe lunghe (a meno che il mc donald non continui a esistere ) con una testa sempre più grande, e poi imporvvisamente diventeremo di nuovo bassi, con gambe corte, grassi con braccia quasi atrofizzate e una testa abnorme. Perchè si è ipotizzato che saremo talmente intelligenti che non avremmo neanche più bisogno di usare le braccia per cacciare, oppure il corpo diventerà solamente un sostentamento per il cervello. E' solo una simpatica ipotesi, ma è pur sempre evoluzione.
noi continuiamo ad evolverci ogni giorno, ogni bambino che nasce è la "versione" più evoluta di noi.

Spero di essere stato chiaro, perchè ti ho spiegato il concetto di evoluzione come lo spiegherei a un bambino di 8 anni... senza offesa

Ecco un paio di documenti che possono interessare.


In realtà Darwin non fu nemmeno in grado di classificare i fringuelli delle Galapagos.
Fringuelli di Darwin articolo
Fringuelli di Darwin PDF

Il creazionismo non è un'alternativa all'evoluzionismo.
L'uomo e la scimmia - video

Salve ragazzi, questo è il mio primo post.
Per quanto concerne la discussione, mi sentivo solo di segnalare che forse sarebbe più opportuno parlare di Teorema del'Evoluzione e non più di Teoria, alla luce dei numerosi approcci matematici e statistici verso discipline come la genetica delle popolazioni. Che ne dite?

Giampy ha scritto:Salve ragazzi, questo è il mio primo post.
Per quanto concerne la discussione, mi sentivo solo di segnalare che forse sarebbe più opportuno parlare di Teorema del'Evoluzione e non più di Teoria, alla luce dei numerosi approcci matematici e statistici verso discipline come la genetica delle popolazioni. Che ne dite?

Banvenuto Giampy! (Primo)

L'idea non mi pare male

Ah, c'è una sezione per le presentazioni

Certo Giampy, vai tranquillo che ne siamo al corrente

Dunque a 28 anni sei un ex-paleoantropologo? Ti va di raccontarci questa cosa nella sezione presentazioni?

'Sto giro il Caronte lo faccio io!

Argh! Maledetto Rasputin! Il postatore più veloce del web!

Giampy ha scritto:Salve ragazzi, questo è il mio primo post.
Per quanto concerne la discussione, mi sentivo solo di segnalare che forse sarebbe più opportuno parlare di Teorema del'Evoluzione e non più di Teoria, alla luce dei numerosi approcci matematici e statistici verso discipline come la genetica delle popolazioni. Che ne dite?

Intanto benvenuto.

Quanto alla tua domanda: io non sono d'accordo. La teoria dell'evoluzione è una teoria, nel senso scientifico del termine, ma non un teorema, termine che ha un significato diverso nell'ambito della matematica.

Fux89 ha scritto:

Giampy ha scritto:Salve ragazzi, questo è il mio primo post.
Per quanto concerne la discussione, mi sentivo solo di segnalare che forse sarebbe più opportuno parlare di Teorema del'Evoluzione e non più di Teoria, alla luce dei numerosi approcci matematici e statistici verso discipline come la genetica delle popolazioni. Che ne dite?

Intanto benvenuto.

Quanto alla tua domanda: io non sono d'accordo. La teoria dell'evoluzione è una teoria, nel senso scientifico del termine, ma non un teorema, termine che ha un significato diverso nell'ambito della matematica.

Probabilmente Giampy ha letto Dawkins, che per comodità di distinzione definiva l'evoluzione un teorema (anzi un teorama), precisando però quello che dici tu.

Ates ha scritto:
Argh! Maledetto Rasputin! Il postatore più veloce del web!

Esatto Rasp, è geniale quel disegno!

Ragazzi, è ovvio che la mia era più una provocazione. Con il termine evoluzione biologica si intende talmente "tanta roba", che sarebbe quasi assurdo pensare che esista una formula matematica che la spieghi e la descriva.
A questo punto voglio però presentarvi questo articoletto

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=30224

L'articolo intero di Oddifredi è apparso su Le Scienze ma non ricordo quale numero. vi prometto di mettere il numero della rivista il prima possibile.

Cosa ne pensate?

http://andreamacco.files.wordpress.com/2010/04/articolo-odifreddi-su-le-scienze.jpg

Trovato

La cosa piu' stupefacente della natura..l'evoluzione selettiva.

Giampy ha scritto:Ragazzi, è ovvio che la mia era più una provocazione. Con il termine evoluzione biologica si intende talmente "tanta roba", che sarebbe quasi assurdo pensare che esista una formula matematica che la spieghi e la descriva.
A questo punto voglio però presentarvi questo articoletto

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=30224

L'articolo intero di Oddifredi è apparso su Le Scienze ma non ricordo quale numero. vi prometto di mettere il numero della rivista il prima possibile.

Trovato:

http://andreamacco.files.wordpress.com/2010/04/articolo-odifreddi-su-le-scienze.jpg




Cosa ne pensate?

penso che alla fine Odifreddi taglia corto senza entrare nei dettagli matematici che spiegano i fenomeni biologici che cita in fondo al suo articolo: "deriva genica" "collo di bottiglia" "effetto del fondatore", ecc. probabilmente sono troppo complessi da spiegare o lui non li conosce a sufficienza.

d'altra parte mi pare sia un logico e non uno statistico.

con buona pace di quel fesso di Zichichi, comunque non è indispensabile che una legge sia fatta di algebra affinché si possa dire scientifica. l'importante è che sia espressa in linguaggio coerente e abbia adeguati riscontri sperimentali o in natura.

sulla questione della capacità di previsione... l'evoluzione prevede molte cose che sono state riscontrate, come la resistenza dei batteri agli antibiotici. sul discorso macroevolutivo probabilmente ci sono meno riscontri. occorrerebbe l'intervento di qualcuno più esperto di me.

in ogni caso la ricostruzione storica dell'evoluzione si sta delineando bene e i modelli hanno spesso un buon riscontro anche nelle continue nuove scoperte fossili.




c'è poco da fare. girali come vuoi, ma ai credenti in dio l'evoluzione sta sempre sul cazzo

Il Filosofo Bottiglione ha scritto:
c'è poco da fare. girali come vuoi, ma ai credenti in dio l'evoluzione sta sempre sul cazzo

guarda che non sei "di là"

don alberto ha scritto:

Il Filosofo Bottiglione ha scritto:
c'è poco da fare. girali come vuoi, ma ai credenti in dio l'evoluzione sta sempre sul cazzo

guarda che non sei "di là"

E cosa cambia?
Che ai credenti stia sul cazzo l'evoluzione e' vero di qua, di la', dovunque.