Evoluzione

Da Harvey Mar 16 Ott 2012 - 18:05

Ciao a tutti

Ci terrei veramente molto ad avere una risposta riguardo a questo sito:
In inglese: http://www.christianpost.com/news/darwin-was-wrong-scientists-argue-41886/
In italiano: http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=it&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.christianpost.com%2Fnews%2Fdarwin-was-wrong-scientists-argue-41886%2F

C'è qualche biologo evoluzionista in zona?

Grazie!

Da Ospite Mar 16 Ott 2012 - 18:21

Dall'articolo:

In addition to shooting down evolutionary arguments [LOL! n.d.r.], Carter offered a "replacement" on the origin of man, using the Bible. The Bible records
three historical biblical “main events” that would have left an indelible mark on our genetic makeup: Creation, the Flood, and the Tower
of Babel. Research in modern genetics underlines the reality of these
events, he offered.

Serve aggiungere altro? Evoluzione 977956

L'evoluzione è un fatto. Se non lo conosci, ti consiglio questo ottimo sito:
http://www.talkorigins.org/

Troverai un'enorme quantità di materiale che spiega dettagliatamente le evidenze a supporto dell'evoluzione e confuta qualunque argomento creazionista ti possa capitare di incontrare.

Da Harvey Mer 17 Ott 2012 - 16:11

Fux89 ha scritto:Dall'articolo:
In addition to shooting down evolutionary arguments [LOL! n.d.r.], Carter offered a "replacement" on the origin of man, using the Bible. The Bible records
three historical biblical “main events” that would have left an indelible mark on our genetic makeup: Creation, the Flood, and the Tower
of Babel. Research in modern genetics underlines the reality of these
events, he offered.

Serve aggiungere altro?

L'evoluzione è un fatto. Se non lo conosci, ti consiglio questo ottimo sito:
http://www.talkorigins.org/

Troverai un'enorme quantità di materiale che spiega dettagliatamente le evidenze a supporto dell'evoluzione e confuta qualunque argomento creazionista ti possa capitare di incontrare.

Grazie Fux Evoluzione 23074

pero' se possibile vorrei che qualcuno confutasse gli argomenti esposti da quegli scienziati sul sito che ho linkato

Da Ospite Mer 17 Ott 2012 - 16:21

Harvey ha scritto:pero' se possibile vorrei che qualcuno confutasse gli argomenti esposti da quegli scienziati sul sito che ho linkato

Temo tu chieda l'impossibile; ho letto l'articolo, ma non sono riuscito a trovare nemmeno uno straccio di argomentazione o prova... se non sbaglio, è impossibile confutare delle argomentazioni che non sono presenti.

Mi pare proprio si tratti della solita sciocchezza creazionista senza capo nè coda...

Da *Valerio* Gio 18 Ott 2012 - 19:18

Odis89 ha scritto:
Harvey ha scritto:pero' se possibile vorrei che qualcuno confutasse gli argomenti esposti da quegli scienziati sul sito che ho linkato
Temo tu chieda l'impossibile; ho letto l'articolo, ma non sono riuscito a trovare nemmeno uno straccio di argomentazione o prova... se non sbaglio, è impossibile confutare delle argomentazioni che non sono presenti.

Mi pare proprio si tratti della solita sciocchezza creazionista senza capo nè coda...

Infatti e' proprio cosi'.

Proprio ora stavo leggendo questo articoletto che ha al suo interno anche qualche punta ironica mgreen

http://cronachelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=37872&typeb=0&Per-l-Homo-Sapiens-le-sorprese-non-finiscono-mai

Da Ospite Sab 20 Ott 2012 - 19:49

Harvey ha scritto:pero' se possibile vorrei che qualcuno confutasse gli argomenti esposti da quegli scienziati

Argomenti? Quali argomenti?

Da delfi68 Sab 20 Ott 2012 - 20:33

Un trattato di biologia molecolare (genetica) di Sean Carroll

Al di la' di ogni ragionevole dubbio

Ti spiega che solo una manciata di gonzi ritengono ancora di evincere o confutare l'evoluzione con le osservazioni delle macchioline delle penne, della disposizione delle tibbie e del perone, oppure tramite la legge Mendeliana (che pure resta valida)

L'evoluzione e' provata INCONFUTABILMENTE dalla scienza che studia i Geni, la biologia molecolare.

In quell'ottimo libro, fruibile anche ai non tecnici, non solo confutano le stupidate, ma ti insegnano anche a capire da dove deriva la convinzione razionale e oggettiva della comunita' scientifica sulla validita' indiscutibile dell'evoluzione.

L'evoluzione si riscontra nell'analisi del DNA..ed e' inconfutabilmente vera.

Una volta si discuteva sulle "complessita' irriducibili" e i biologi dovevano faticare a smontare ogni tentativo di dimostare che un organo o un organello aveva alle spalle una discendenza mutevole..oggi invece, il dna delle organizzazioni biologiche chiarisce ogni singolo minuto infenitesimale dell'evoluzione per mutazione casuale..la selezione naturale ha fatto il resto, e chi c'e' e' perche' ci deve essere, chi non c'e' e' perche' era inadatto all'ambiente..

Nel lubro illustrano tratti di determinate porzioni del dna che legano inequivocabilmente l'uomo e la scimmia a un antenato comune, ma addirittura un elefante e una rosa al loro antenato comune..che anche il nostro..
Porzioni genetiche ataviche sono nella stessa posizione e codice sia in un ragno che in tonno pinne gialle..
Buona notte a dio e ai ciarlatani..

Da Ospite Sab 20 Ott 2012 - 20:37

delfi68 ha scritto:Al di la' di ogni ragionevole dubbio

Prima o poi dovrò leggerlo, questo libro. Di Carroll ho letto Infinite Forme Bellissime e l'ho trovato estremamente interessante.

Da delfi68 Sab 20 Ott 2012 - 20:38

ah..io devo leggere quello invece! me lo perdo sempre..ma sto giro me lo scrivo in un foglietto e lo metto nel portafoglio, forse domani vado alla Feltrinelli e lo cerco..

Fux, quel libro ti piacera' moltissimo..e' difficilino ma proprio per questo appassiona..

ci sono tutti gli esempi dell triplette, delle posizioni sulla catena dna e codici alfanumerici che aiutano a identificare i residui della genetica antica, i rimasugli di specie andate ed estinte e i legami con animali, fiori e piante agli antenati comuni..

Da Gian dei Brughi Sab 20 Ott 2012 - 20:49

delfi68 ha scritto:Un trattato di biologia molecolare (genetica) di Sean Carroll

Al di la' di ogni ragionevole dubbio

[...]

Ehm... quello per quanto approfondito è un (gran bel) libro divulgativo di ottima fattura, come infinite forme bellissime, sul processo evolutivo e le oggettive evidenze a favore.

I trattati didattici di biologia molecolare sono un'altra cosa:

Evoluzione ?isbn=9780815341055&size=large&flat=false

Eccetera eccetera.

wink..

Da delfi68 Sab 20 Ott 2012 - 20:51

eh..ma andiamo per gradi, dopo i nostri forse si puo' capire i tuoi..

Infatti me li appunto e ci provo..

Secondo te quale e' abbordabile per me?

Da delfi68 Sab 20 Ott 2012 - 20:51

oh..in italiano!!!

Da Gian dei Brughi Sab 20 Ott 2012 - 21:13

Non li ho letti ma dalle anteprime mi pare che questi due facciano al caso tuo. So che gli autori di ambedue sono molto molto bravi.

Occhio però che si tratta prevalentemente di biologia cellulare/molecolare, superaffascinantissima (a mio avviso) ma il fulcro del testo non ruota attorno ai processi evolutivi. Anche se ci sono riferimenti un po' ovunque ["Nulla ha senso in biologia se non alla luce dell'evoluzione" - Theodosius G. Dobzhansky] i testi sono orientati a far comprendere e interpretare i funzionamenti di base delle cellule e dei loro macchinari interni.
Il che ovviamente ti tornerà utilissimo più o meno per ogni tuo approfondimento successivo.

Da delfi68 Dom 21 Ott 2012 - 12:41

oh..grazie! ..ok anche l'appunto.
Se riesco li prendo oggi poi ti aggiorno.

In effetti, e non so se l'hai notato, mi sa che ho saltato il passo celluylare per fiondarmi su quello molecolare, e mi mancano delle basi importanti..mi stai consigliando proprio quel che sento anch'io che mi serve..

Da Gian dei Brughi Lun 22 Ott 2012 - 15:20

delfi68 ha scritto:oh..grazie! ..ok anche l'appunto.
Se riesco li prendo oggi poi ti aggiorno.

In effetti, e non so se l'hai notato, mi sa che ho saltato il passo celluylare per fiondarmi su quello molecolare, e mi mancano delle basi importanti..mi stai consigliando proprio quel che sento anch'io che mi serve..

Da notimenowhere Mar 30 Ott 2012 - 14:25

Harvey ha scritto:Ciao a tutti

Ci terrei veramente molto ad avere una risposta riguardo a questo sito:
In inglese: http://www.christianpost.com/news/darwin-was-wrong-scientists-argue-41886/
In italiano: http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=it&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.christianpost.com%2Fnews%2Fdarwin-was-wrong-scientists-argue-41886%2F

C'è qualche biologo evoluzionista in zona?

Grazie!

Lascia perdere i fondamentalisti yankee.
Oramai anche oltre Tevere si stanno arrendendo all'evidenza dei fatti.

http://www.casinapioiv.va/content/accademia/it/academicians/ordinary/arber/contemplation.html

Da Giampy Lun 12 Nov 2012 - 21:10

E' un pò che non scirvevo sul forum. Però vi controllavo silente... Evoluzione 23074

Per prima cosa è commovente notare che il congresso è stato fatto in un posto sacro "Calvary Chapel Costa Mesa", questo vuol dire che è stato organizzato da associazioni cattolische di ricerca scientifica che in America abbondano tantissimo (e meno male che non ha vinto Romney...).

E' tenero vedere come dopo 150 anni studino Darwin e lo critichino. Sono 30 anni che Darwin è messo in discussione dalla comunità scientifica. Più che messo in discussione, i suoi scritti sono stati sggiornati dalle scoperte nei vari campi della scienza (soprattutto genetica).

La cosa dell'ontogensi ricapitola la filogenesi come prova dell'evoluzione è una boiata. Artefice della frase fu Haeckel a seguito di vari studi ed osservazioni che fece su alcuni embrioni di vari animali, ma parliamo del 1860 circa. Nessun biologo evoluzionista può oggi affermare una cosa del genere, soprattutto alla luce delle recenti conquiste della biologia dello sviluppo, soprattutto in chiave EVO-DEVO.

Ciò che dicono sui vari reperti tipo Lucy e Ida è totalmente ridicolo. E' tipico di chi è ignorante in materia parlare di anelli di transizione. La paleontologiaè una disciplina assolutamente complicata perchè scienza storica. Inoltre, regna l'"osteological paradox": il fatto di studiare un reperto in particolare non vuol dire che otterrai informazioni perfette sulla comunità inziale di cui il reperto faceva parte, poichèci sono troppe variabili in gioco.

Da Akka Lun 12 Nov 2012 - 21:33

o ma butei, adesso non mandatemi al rogo(anche perchè più che altro è un vizietto che c' hanno voi sapete chi Evoluzione 315697

), però vi infervorate talmente quando si parla di evluzione, soprattutto fux e delfi, che sembra che dobbiate fare propaganda darwiniana, avete percaso un' editrice che pubblica saggistica evoluzionistica? Evoluzione 315697

?

lo dico con simpatia, non prendetevela...

a dimenticavo, ''l' evoluzione è un fatto'' Evoluzione 605765

Da Steerpike Mar 13 Nov 2012 - 16:17

Giampy ha scritto:Sono 30 anni che Darwin è messo in discussione dalla comunità scientifica. Più che messo in discussione, i suoi scritti sono stati sggiornati dalle scoperte nei vari campi della scienza (soprattutto genetica).

A titolo di esempio, potresti mostrare uno dei risultati tra quelli di vari campi della scienza che, negli ultimo 30 anni, hanno confutato la teoria di Darwin (interamente, non in qualche dettaglio)?

Da Akka Gio 15 Nov 2012 - 21:43

be popper diceva che che c'è una forte asimmetria tra la verifica e la falsificazione di una teoria scientifica

in realtà non c'è un vero modo oggettivo per considerare una teoria vera, possiamo solo dire che è in grado di spiegare certi fenomeni, e in base a quanti e a quali fenomeni è in grado di offrire una spiegazione la possiamo considerare migliore o peggiore di altre che mgari spiegano meno fenomeni e in modo più approssimativo

per contro, basta una sola osservazione in contrasto con la teoria, perchè questa sia falsificata

quindi per provare l' efficacia di una teoria servono moltissime osservazioni in favore, mentre per invalidarla basta un solo fatto, quindi i dettagli sono importanti a mio avviso

Da Steerpike Ven 16 Nov 2012 - 16:14

Akka ha scritto:be popper diceva che che c'è una forte asimmetria tra la verifica e la falsificazione di una teoria scientifica

in realtà non c'è un vero modo oggettivo per considerare una teoria vera, possiamo solo dire che è in grado di spiegare certi fenomeni, e in base a quanti e a quali fenomeni è in grado di offrire una spiegazione la possiamo considerare migliore o peggiore di altre che mgari spiegano meno fenomeni e in modo più approssimativo

per contro, basta una sola osservazione in contrasto con la teoria, perchè questa sia falsificata

quindi per provare l' efficacia di una teoria servono moltissime osservazioni in favore, mentre per invalidarla basta un solo fatto, quindi i dettagli sono importanti a mio avviso

Giusto. Ebbene?

Da Akka Ven 16 Nov 2012 - 20:56

ebbene il darwinismo è sbagliato Evoluzione 315697

no scherzo, in realtà non me ne intendo, non potrei giudicare...solo magari la teoria dell evoluzione non ha più certe caratteristiche che aveva nelle prima formulazione e ne ha acquisite di nuove...

dopotutto se certi fenomeni non sono spiegati o sono spiegati solo parzialmente(e non domandarmi di fare esempi, non ne so nulla, parlo per sentito dire) vuol dire che qualcosa ci sfugge...o no?

Da Tomhet Ven 16 Nov 2012 - 21:02

Che ci siano ancora dei problemi e delle cose da limare è pure ovvio, ma di certo non è l'idea alla base che è in dubbio, ovvero che gli esseri viventi non sono spuntati fuori all'improvviso e ognuno è fatto a modo suo, ma che ognuno è legato agli altri e si è evoluto da altri che lo hanno preceduto.

E' questo il "fatto", o se preferisci, l'evidenza confermata fino alla nausea in 150 anni di scienza.

Da Akka Ven 16 Nov 2012 - 21:24

ma certo questo è chiaro, sono daccordo pure io...io ho solo voluto dire che epistemologicamente se la teoria come è ora ha delle zone d'ombra, vuol dire che deve essere sostituia con una migliore, o integrata con nuove scoperte, o qualcosa del genere...era una precisazione, mica mi metto a tirar su segoni mentali sul disegno intelligente...

Da Steerpike Sab 17 Nov 2012 - 15:52

Akka ha scritto:ebbene il darwinismo è sbagliato

Quale sarebbe il fatto che lo dimostra? D'accordo che ne basta uno, ma almeno quello deve starci.

Akka ha scritto:
no scherzo, solo magari la teoria dell evoluzione non ha più certe caratteristiche che aveva nelle prima formulazione e ne ha acquisite di nuove...

Come per tutte le teorie scientifiche, o quasi; ma ciò non mette in discussione la validità degli assunti generali.
Evoluzione Warning-Chemical-Periodicity-is-just-a-theory-and-it-keeps-changing

Evoluzione Warning-Chemical-Periodicity-is-just-a-theory-and-it-keeps-changing

Akka ha scritto:
dopotutto se certi fenomeni non sono spiegati o sono spiegati solo parzialmente(e non domandarmi di fare esempi, non ne so nulla, parlo per sentito dire) vuol dire che qualcosa ci sfugge...o no?

I fenomeni di cui si occupa l'evoluzionismo sono le origini delle strutture presenti nei viventi. Se si trovasse un qualche organo che risultasse non spiegabile in termini evolutivi, sarebbe un motivo per rivedere la teoria; ma finora, nonostante i titanici sforzi condotti in questo senso da intere organizzazione, non ne è stato trovato nemmeno uno.

Da delfi68 Sab 17 Nov 2012 - 16:53

Questo post, bello, secco e sincero lo metto in citazioni!

Da delfi68 Sab 17 Nov 2012 - 17:01

Steerpike ha scritto:
Akka ha scritto:ebbene il darwinismo è sbagliato
Quale sarebbe il fatto che lo dimostra? D'accordo che ne basta uno, ma almeno quello deve starci.
Akka ha scritto:
no scherzo, solo magari la teoria dell evoluzione non ha più certe caratteristiche che aveva nelle prima formulazione e ne ha acquisite di nuove...
Come per tutte le teorie scientifiche, o quasi; ma ciò non mette in discussione la validità degli assunti generali.

Akka ha scritto:
dopotutto se certi fenomeni non sono spiegati o sono spiegati solo parzialmente(e non domandarmi di fare esempi, non ne so nulla, parlo per sentito dire) vuol dire che qualcosa ci sfugge...o no?
I fenomeni di cui si occupa l'evoluzionismo sono le origini delle strutture presenti nei viventi. Se si trovasse un qualche organo che risultasse non spiegabile in termini evolutivi, sarebbe un motivo per rivedere la teoria; ma finora, nonostante i titanici sforzi condotti in questo senso da intere organizzazione, non ne è stato trovato nemmeno uno.

Da Giampy Lun 3 Dic 2012 - 18:47

Steerpike ha scritto:
Giampy ha scritto:Sono 30 anni che Darwin è messo in discussione dalla comunità scientifica. Più che messo in discussione, i suoi scritti sono stati sggiornati dalle scoperte nei vari campi della scienza (soprattutto genetica).
A titolo di esempio, potresti mostrare uno dei risultati tra quelli di vari campi della scienza che, negli ultimo 30 anni, hanno confutato la teoria di Darwin (interamente, non in qualche dettaglio)?

Darwin pensava esistesse solo la selezione naturale come unico motore evolutivo (quello che pensa Dawkins che è infatti un darwiniano estremo - guarda il gene egosita). In realtà, come dimostrato negli ultimi 40 anni, ci sono altri fattori che determinano i processi evolutivi, altri motori come le mutazioni, il flusso genico (migrazioni), la deriva genetica casuale (il caso), etc...Ovviamente Darwin non avendo nozioni di genetica (non esisteva proprio tale scienza), non sapeva dell'esistenza dei geni. Bada bene, non è che Dawkins è scemo, per l'amor di dio, anche lui sa che ci sono altri motori evolutivi, solo che concede alla selezione naturale enorme importanza a differenza di altri scienziati.

Inoltre, lo stesso principio degli equilibri punteggiati (che sfrutta proprio le nozioni della genetica) aggiorna ed amplia le nozioni proposte da Darwin. Darwin pensava che piccole modifiche di volta in volta portavano ad una nuova forma vivente, ed invece si possono osservare anche veri e propri salti evolutivi dovuti soprattutto a variazioni genomiche (es. il passaggio da Homo habilis ed Homo erectus).

Le cose sono moooooolto più complicate di come Darwin (poverino) pensava: epigenetica, EVO-DEVO, ereditarietà orizzontale dei batteri, etc...

Esiste, inoltre, un ramo a parte della genetica, la genetica quantitiva, che studia tutti i fenomeni di ereditarietà non mendeliana o classica tipo l'altezza, il colore dei capelli e tutti gli altri caratteri multifattoriali (cioè causati da più fattori). Bisognerebbe a questo punto citare la siciobiologia...

Da Steerpike Mar 4 Dic 2012 - 16:00

Ok. Certamente la teoria ottocentesca è stata perfezionata ed inquadrata in un contesto più ampio, ma detta come l'avevi scritto prima può dar luogo a fraintendimenti, visto ciò che si sente in giro.

Da interessato2 Mar 4 Dic 2012 - 16:14

Steerpike ha scritto:Ok. Certamente la teoria ottocentesca è stata perfezionata ed inquadrata in un contesto più ampio, ma detta come l'avevi scritto prima può dar luogo a fraintendimenti, visto ciò che si sente in giro.

nn c é fraintendimento, il dibattito nn é "se é avvenuta l evoluzione" ma "come é avvenuta l evoluzione"

Da delfi68 Mar 4 Dic 2012 - 16:54

Dawkins sostiene solo una cosa abbastanza semplice, e che per la quale colloca la selezione naturale preponderante:

In assenza di un ambiente, comunque avvengono le mutazioni casuali e altri motori di cambiamento. E siam d'accordo.

Ma qualsiasi sia il fattore di mutazione esso si confronta sempre e solo ed esclusivamente con l'ambiente.

Ogni mutazione, che origina eventualmente un evoluzione o una nuova speciazione, lo fa solo ed esclusivamente se e' premiante rispetto all'ambiente, quindi alla selezione naturale.

I motori, eugenetica, ereditarieta' orizzontale..e tutte le altre motivazioni sono solo PROPOSITIVE, la selezione naturale e' invece DISPOSITIVA, unico giudice al quale cospetto ogni evento si propone e viene giudicato.

Quindi piu' semplicemente si puo' dire che e' la se;lezione naturale che dispone ogni cosa. Gli esseri viventi sono in movimento mutazionale l'ambiente e' il suo banco di prova.

Da Steerpike Mar 4 Dic 2012 - 17:32

delfi68 ha scritto:Dawkins sostiene solo una cosa abbastanza semplice, e che per la quale colloca la selezione naturale preponderante:

In assenza di un ambiente, comunque avvengono le mutazioni casuali e altri motori di cambiamento. E siam d'accordo.

Ma qualsiasi sia il fattore di mutazione esso si confronta sempre e solo ed esclusivamente con l'ambiente.

Ogni mutazione, che origina eventualmente un evoluzione o una nuova speciazione, lo fa solo ed esclusivamente se e' premiante rispetto all'ambiente, quindi alla selezione naturale.

I motori, eugenetica, ereditarieta' orizzontale..e tutte le altre motivazioni sono solo PROPOSITIVE, la selezione naturale e' invece DISPOSITIVA, unico giudice al quale cospetto ogni evento si propone e viene giudicato.

Quindi piu' semplicemente si puo' dire che e' la se;lezione naturale che dispone ogni cosa. Gli esseri viventi sono in movimento mutazionale l'ambiente e' il suo banco di prova.

Concordo: la selezione naturale (nelle sue varie declinazioni) è l'unico meccanismo noto che modifica le popolazioni nella direzione di un adattamento all'ambiente.

Da delfi68 Mar 4 Dic 2012 - 17:49

..si, ecco ma preciserei sempre che non e' proprio che "modifica" ma consente a talune Modifiche di fossilizzarsi e procedere..le modifiche se le producono gli organismi, poi passano attraverso il setaccio ambientale, ovvero la selezione naturale.

Purtroppo anche se ci capiamo, serve sempre tentare di precisare bene i passaggi e il meccanismo, perche' poco sopra mi sembrava che si stesse quasi dando del fanatico a Dawkins e dello sprovveduto a Darwin..

Darwin non cnosceva i meccanismi, ma conosceva il setaccio..
Dawkins esalta il setaccio e vi sottopone i meccanismi..ma non coinvolge il setaccio a ruolo di meccanismo..e viceversa..

Da Giampy Sab 15 Dic 2012 - 15:41

Il concetto lo espresse Monod parecchi decenni fa: la mutazione propone e la selezione dispone.

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