Re: le prove

Da anteo Gio 9 Feb 2012 - 21:42

Per l'evoluzione della vita, dagli organismi più semplici ai più complessi, sono occorsi 3-4 miliardi di anni, in condizioni del tutto particolari, quali si sono verificate nel nostro pianeta.

Capisco che questo processo, così lungo, vario e complesso, sia difficilmente traducibile nella semplicità di 'un sol pensiero', ma lo è ancor più quanto meno sei disposto a fare uno sforzo di ricerca razionale.

Da Ospite Gio 9 Feb 2012 - 21:43

Paolo ha scritto:Trovo del tutto insensato il poco rispetto, per non dire disprezzo, che hai per chi ne sa tanto e tanto più di te!!

A me fa sempre morire dal ridere chi parla con sufficienza della scienza utilizzando un computer. le prove - Pagina 2 166799

Da Giampy Gio 9 Feb 2012 - 22:04

Ancora con la storia che 'evoluzione non è riproducibile, Salva è la classica credente che legge qualche cosa su internet e da "buona credente" spara cavvalli di battaglia dei credenti - creazionisti vecchi di 20 - 30 anni fa (tipo le cose non riproducibili, etc...). Ma perchè? Perchè....?
Sul forum, circa le prove del'evolzuone si è detto e stradetto.

Da salva Gio 9 Feb 2012 - 22:15

un tempo i detentori della verità erano i cattolici, che coercivano le masse con il timore dell'inferno eterno ma furono soppiantati dalla scienza che smenti tutte le loro fandonie e si eresse a detentrice del vero metodo di acqusizione della conoscenza.
Ma adesso ai giorni nostri guai a contraddire la scienza, si sarà subito trattati da ignoranti e banali. Lo stesso gioco

Io non ho paura di contaddire la scienza.

Io credo che siano solo degli "imbonitori di fumo"
non c'e nulla di onesto nel dire che si formulano delle ipotesi e poi si cerca di provarle.
Non è onesto nel senso che non si può affermare che questa è scienza. Questa non è scienza, è tirare a indovinare e poi vedere se è vero, e poi mascherare il giochetto con i paroloni, i convegni, le ricerche. tutte balle! solo basse ambizioni di prestigio.

Io sono convinto del fatto che la conoscenza è.
è sempre la stessa.
La conoscenza di un oggetto esiste simultaneamente all'esistenza dell'oggetto stesso.
e questa conoscenza è perfetta e completa. Il fatto che io la ignori non la nega.
Esiste la conoscenza perfetta del tutto, il fatto che io non ne abbia accesso e non ne conosca il metodo per accedervi è irrilevante.

la conoscenza non si evolve. Non si scopre man mano che si va avanti.

Perche questo significherebbe che: quando avviene una nuova scoperta scientifica, la conoscenza che precedeva a questa nuova scoperta non era conoscenza ma ignoranza, però la chiamavano scienza.
Questo è imbrogliare! Ma non conosciamo un'altro metodo! ok d'accordo ma non la chiamare scienza. Scienza vuoldire conoscenza.
Il metodo empirico non è scientifico. è tirare a campare!

Quindi prima di ogni cosa credo sia necessario sbarazzarsi di tutti i "plagiatori" "coercitori" e "imbonitori" che siano preti o scienziati.

dopo possiamo parlare...

Da Giampy Gio 9 Feb 2012 - 22:15

Ripeto un cosagià posta un pò di tempo fa:

Il grosso problema è che la preferenza per una scoperta scientifica
(siamo il frutto dell'evoluzione come lo è il verme, l'acaro della
polvere, il cerbiatto) passa per il nostro metro di giudizio morale:
dato che ormai è ovvio che veniamo dalla natura, allora modifichiamo la
natura come ci pare dandogli etica e morale. Ed ecco le stronzate delle
"energie vitali" o delle "anime"....
Read more: http://atei.forumitalian.com/t3747p100-una-domanda-da-un-giovane-ateo#ixzz1lvBl0Zy6

Da delfi68 Gio 9 Feb 2012 - 22:17

salva ha scritto:il fatto che i credenti non sanno nulla o non riescano a dimostrare nulla non accontenta la mia intelligenza.

Bravo!

Questa frase mi piace..anche per me, l'insufficenza dei credenti non e' sufficiente.

Personalmente ho cercato di capire cos sia il famoso "sentire che qualcosa c'e'" ..cosa che piu' o meno proviamo tutti..

..speravo di ritrovare dio..che a dire il vero mi farebbe comodo. Invece, in economia evolutiva (scienze antropologiche) Dennett mi ha svelato cosa sia quel dannato istinto umano che attribuisce un "anima" o un entita' all'interno delle cose, dei corpi..degli eventi naturali, nel cosmo..

Ma non ti diro' cos'e' la mente intenzionale, se ti interessa vai a studiare la cosa..

da un lato fa un male cane scoprire che e' spiegabilissimo, e pure logico, questo nostro "sentire"..se avevo bisogno di un'ultimo colpo di grazia a dio..cosi l'ho ottenuto.

Adesso essere veramente ateo, e' dura..

Fai attenzione: l'ateismo e' una cosa rischiosa, se non te la senti di affrontarlo, se non ti viene naturale, lascia perdere..puo' succedere di cadere in un'altro vortice della ragione, di attacacrsi ad atre sciocchezze. Il panico e la vertigine che si prova da ateo, non e' una cosa piacevolissima..

Assomiglia alla perdita dei genitori..

Da delfi68 Gio 9 Feb 2012 - 22:23

Perche questo significherebbe che: quando avviene una nuova scoperta
scientifica, la conoscenza che precedeva a questa nuova scoperta non era
conoscenza ma ignoranza, però la chiamavano scienza.
Questo è imbrogliare!

Capita di provare risentimento verso la scienza, sopratutto quando la si prende come un sostituto della credenza teologica.

La religione e la fede di dicevano la verita'..la scienza semplicemente prova a spiegare le cose alla sua portata..
Eh..vuoi mettere..non c'e' partita.
La scienza inoltre non promette nulla..e' dura e cruda, ti dice anche: NON SO.

..e non basta..abituati alla rassicurante voce di dio, che promette l'eternita', accontentarsi di piccoli passi, di mezza verita'..di tempi lunghi..

No, ti capisco, la scienza non e' assolutamente all'altezza della teologia..

La scienza e' un po come un rospo che non nasconde nessun principe..non c'e' bacio o magia che annuncia il lieto fine..

Dipende da cosa uno vuole: l'amara verita' o un volo pindarico su un'oceano di promesse e possibili eventualita'.

Da Giampy Gio 9 Feb 2012 - 22:24

Quando si hanno 3.000.000.000 e passa di fatti evidenti circa un certo fenomeno, è possibile sviluppare un modello teorico di come, fenomeni con caratteristiche simili, possono comprtarsi e svilupparsi. Tutta la comunità scientifica è cosciente che non si hanno prove certe del fenomeno, ma con ragionevole sicurezza ci si avvicina.
Solo quando si hanno dati certi (filmati video del fenomeno, riproducibilità, etc...), allora la teoria svanisce e diventa fatto.
La scienza, non fa dogmi inespugnabili, per carità, si esprime solamente con i dati che, nel corso degli studi, si sono accumulati punto e basta.
Non ammette criteri di ricerca dettati dalle pulsioni della vogli di pensare che ci siano cose non dimostrabili, questo ragionamento non va bene.

Da delfi68 Gio 9 Feb 2012 - 22:29

Alle volte penso che la differenza tra ateismo e credenza sia un po come la storia di due paracadutisti..

Un paracadutista apre il paracadute,, rallenta, ma non sa che la sua velocita' e' ancora troppo alta per evitargli la morte
Un'altro paracadutista, si trova con con la maniglietta rotta in mano e viene giu' filando come un razzo..si schiantera' e lo sa.

La differenza tra i due e' sostanzialmente che uno dei due sa che morira'..l'altro invece no.

..tuttavia la caduta e' differente..uno cade a rilento, l'altro schizza come un fulmine, aria in faccia, il respiro ghiacciato..l'adrenalina, i pensieri veloci come l'elettricita'..e scorre il panorama con lo sguardo, se lo gode..assorbe tutta la luce possibile, alle volte terrorizzato da cio' che lo aspetta, ma alle volte sereno..felice, grato al fato per quella grande occasione e quella discesa mozzafiato..

Da Ospite Gio 9 Feb 2012 - 22:31

salva ha scritto:un tempo i detentori della verità erano i cattolici, che coercivano le masse con il timore dell'inferno eterno ma furono soppiantati dalla scienza che smenti tutte le loro fandonie e si eresse a detentrice del vero metodo di acqusizione della conoscenza.
Ma adesso ai giorni nostri guai a contraddire la scienza, si sarà subito trattati da ignoranti e banali. Lo stesso gioco

Falso. Le fandonie religiose non sono basate su alcuna prova, quindi possono essere contraddette semplicemente negandole. Le verità scientifiche, invece, sono fondate su una grande quantità di evidenza sperimentale (altrimenti non sarebbero verità scientifiche) e possono tranquillamente essere contraddette, nel momento in cui si è in grado di fornire sufficiente evidenza a supporto delle proprie affermazioni contrarie.

non c'e nulla di onesto nel dire che si formulano delle ipotesi e poi si cerca di provarle.
Non è onesto nel senso che non si può affermare che questa è scienza. Questa non è scienza, è tirare a indovinare e poi vedere se è vero, e poi mascherare il giochetto con i paroloni, i convegni, le ricerche.

La conoscenza di un oggetto esiste simultaneamente all'esistenza dell'oggetto stesso.

No. La conoscenza è quella che noi possiamo ottenere con il metodo scientifico. L'oggetto della conoscenza è ciò che esiste indipendentemente dalla nostra conoscenza dello stesso.

la conoscenza non si evolve. Non si scopre man mano che si va avanti.

Perche questo significherebbe che: quando avviene una nuova scoperta scientifica, la conoscenza che precedeva a questa nuova scoperta non era conoscenza ma ignoranza,

Non sequitur. Prima di conoscere la teoria della relatività, la fisica di Newton era scienza. Dopo aver scoperto la relatività, la fisica di Newton continua ad essere scienza.

Il metodo empirico non è scientifico. è tirare a campare!

Balle. Il metodo scientifico è l'unico metodo in grado di produrre conoscenza della realtà.

Da salva Gio 9 Feb 2012 - 22:47

tu dici " La conoscenza è quella che noi possiamo ottenere con il metodo scientifico. L'oggetto della conoscenza è ciò che esiste indipendentemente dalla nostra conoscenza dello stesso."

La conoscenza è implicita nell'oggetto stesso. Oggetto e conoscenza dell'oggetto esistono simultaneamente.

Supponiamo che io sia un abitante della foresta dell'amazonia e non ho mai visto nemmeno un'interruttore della luce, ma mentre vago per la foresta trovo un Ipad, il fatto che io non capisca cosa sia e a cosa possa mai servire è irrilevante.
La conoscenza dell'Ipad accompagna l'oggetto stesso. Che io ne abbia accesso o no, è irrilevante!
che il metodo per capire questo Ipad sia l'empirismo. Questo io lo definisco tirare a indovinare, e potrei anche finire per credere che sia un freesby pe r giocare.

Da loonar Gio 9 Feb 2012 - 22:53

Salva, ma allora, quale è il tuo sistema preferito? La religione, no! La scienza, no! Dunque?
Quando prendi gli antidolorifici perchè ti fa male un dente che fai? Ti affidi a dei ciarlatani medici che aloro volta si sono affidati a dei ciarlatani scienziati?
Quando accendi il pc assisti al miracolo della creazione cibernetica?
Il latte delle pecore per te da dove viene?

Da Ospite Gio 9 Feb 2012 - 22:55

salva ha scritto:La conoscenza è implicita nell'oggetto stesso. Oggetto e conoscenza dell'oggetto esistono simultaneamente.

Ciò che dici non ha alcun senso. La conoscenza non è una proprietà che appartiene ad un oggetto, è una relazione tra il soggetto che conosce e l'oggetto che è conosciuto.

Da Ludwig von Drake Gio 9 Feb 2012 - 22:59

Fux89 ha scritto:
salva ha scritto:La conoscenza è implicita nell'oggetto stesso. Oggetto e conoscenza dell'oggetto esistono simultaneamente.
Ciò che dici non ha alcun senso. La conoscenza non è una proprietà che appartiene ad un oggetto, è una relazione tra il soggetto che conosce e l'oggetto che è conosciuto.

Infatti, tra l'altro vorrei sapere se solo per il fatto che esista un impianto di refrigerazione ammina questo utente possa dire di conoscerlo. Oppure: qualche asteroide che non conoscevamo, non è esistito finché non lo abbiamo scoperto? Conoscenza... oggetto... quanto si può giocare con le parole?

Da salva Gio 9 Feb 2012 - 23:06

tu affermi:
Non sequitur. Prima di conoscere la teoria della relatività, la fisica di Newton era scienza. Dopo aver scoperto la relatività, la fisica di Newton continua ad essere scienza.

Io dico: è necessario che ti menzioni quante nuove scoperte abbiano ridicolizzato le conoscenze precedenti? al tempo definite scienza.

Per quanto riguarda la fisica Newtoniana sappi che è fortemente messa in discussione, leggi Bruce Lipton.

Ma non è questo il punto. Il punto è che il metodo empirico è applicato solo perche non se ne conosce uno migliore. è andare a tentoni. Ma non conosco altro e penso che sia scientifico. Se fosse veramente scientifico sapremmo tutto e invece non sappiamo nulla. "nemmeno come la mucca fa il latte"

Da **Paolo** Gio 9 Feb 2012 - 23:11

Se Gesù Cristo avesse parlato di onde herziane, di raggi gamma o di batteri sarebbe assolutamente credibile, ovvero nessuno oggi potrebbe mette in dubbio la sua discendenza. E questo perchè avrebbe conosciuto qualcosa che esisteva anche allora, ma non essendovi i mezzi per vederli o misurarli, nessuno lo poteva sapere. Questa, e solo questa, è capacità divinatoria. Sapere un qualcosa che non provenga dalla nostra esperienza di vita. Però, peccato per i fedeli, ma non è così!!

Da Ospite Gio 9 Feb 2012 - 23:12

salva ha scritto:Io dico: è necessario che ti menzioni quante nuove scoperte abbiano ridicolizzato le conoscenze precedenti? al tempo definite scienza.

Prego, fai qualche esempio.

Per quanto riguarda la fisica Newtoniana sappi che è fortemente messa in discussione

Con la fisica newtoniana si mandano in orbita i satelliti. E la cosa funziona benissimo.

Ma non è questo il punto. Il punto è che il metodo empirico è applicato solo perche non se ne conosce uno migliore.

Il metodo empirico è applicato perché funziona. E non ce n'è uno migliore. Quindi?

Se fosse veramente scientifico sapremmo tutto

Non sequitur.

e invece non sappiamo nulla.

Falso.

Da loonar Gio 9 Feb 2012 - 23:13

salva ha scritto: Se fosse veramente scientifico sapremmo tutto e invece non sappiamo nulla. "nemmeno come la mucca fa il latte"

Certo! Sono d'accordo!

Da salva Gio 9 Feb 2012 - 23:18

Ludwig von Drake ha scritto:
Fux89 ha scritto:
salva ha scritto:La conoscenza è implicita nell'oggetto stesso. Oggetto e conoscenza dell'oggetto esistono simultaneamente.
Ciò che dici non ha alcun senso. La conoscenza non è una proprietà che appartiene ad un oggetto, è una relazione tra il soggetto che conosce e l'oggetto che è conosciuto.
Infatti, tra l'altro vorrei sapere se solo per il fatto che esista un impianto di refrigerazione ammina questo utente possa dire di conoscerlo. Oppure: qualche asteroide che non conoscevamo, non è esistito finché non lo abbiamo scoperto? Conoscenza... oggetto... quanto si può giocare con le parole?

Capisco che ci sono dei limiti linguistici.
Tu vuoi dire che se non esiste colui che conosce non può esistere la conoscenza?

e io invece affermo che la conoscenza e l'oggetto sono simultanee, anche se non c'è il conoscitore dell'oggetto. La conoscenza dell'oggetto è peculiare all'oggetto in se.
Se ad esempio nessuno trova l'Ipad nella foresta vuoldire che non esiste la conoscenza di come è stato fatto e a che serve l'Ipad? NO!
la conoscenza dell'Ipad lo accompagna, è parte intrinseca della sua esistenza.
Questo non è un gioco di parole. è semplicemente così!

Da **Minsky** Gio 9 Feb 2012 - 23:18

salva ha scritto: tu affermi:
Non sequitur. Prima di conoscere la teoria della relatività, la fisica di Newton era scienza. Dopo aver scoperto la relatività, la fisica di Newton continua ad essere scienza.

Io dico: è necessario che ti menzioni quante nuove scoperte abbiano ridicolizzato le conoscenze precedenti? al tempo definite scienza.

Sì, è necessario. Menzionale un po'.

salva ha scritto:Per quanto riguarda la fisica Newtoniana sappi che è fortemente messa in discussione, leggi Bruce Lipton.

Il Codice della Guarigione – The Healing Code – è la nuova tecnica consigliata da Bruce Lipton. Gli autori sono Alex Loyd (inventore del sistema) e il dottor Ben Johnson (l’unico medico ad aver partecipato al film “The Secret”) e svelano un rivoluzionario processo che in soli sei minuti cura l’origine di ogni malattia, incluse problematiche relative al raggiungimento del successo personale e a problemi nella vita di relazione.

Il libro è un valido approfondimento degli studi di Bruce Lipton, cui gli autori fanno continuo riferimento. Un volume da avere assolutamente assieme a tutti i libri consigliati da Lipton, e che come La Tecnica Psych-k sta ottenendo un rapidissimo successo di vendite e ottime critiche.

Ah, ora è chiaro cosa intendi tu per "scienza". Va bene, non perdiamo altro tempo, dài.

salva ha scritto:Ma non è questo il punto. Il punto è che il metodo empirico è applicato solo perche non se ne conosce uno migliore. è andare a tentoni. Ma non conosco altro e penso che sia scientifico. Se fosse veramente scientifico sapremmo tutto e invece non sappiamo nulla. "nemmeno come la mucca fa il latte"

Che raffica di baggianate. le prove - Pagina 2 620901

Da Ospite Gio 9 Feb 2012 - 23:19

salva ha scritto:La conoscenza dell'oggetto è peculiare all'oggetto in se.

Fux89 ha scritto:Ciò che dici non ha alcun senso. La conoscenza non è una proprietà che appartiene ad un oggetto, è una relazione tra il soggetto che conosce e l'oggetto che è conosciuto.

Da Ospite Gio 9 Feb 2012 - 23:21

Minsky ha scritto:
Il Codice della Guarigione – The Healing Code – è la nuova tecnica consigliata da Bruce Lipton. Gli autori sono Alex Loyd (inventore del sistema) e il dottor Ben Johnson (l’unico medico ad aver partecipato al film “The Secret”) e svelano un rivoluzionario processo che in soli sei minuti cura l’origine di ogni malattia, incluse problematiche relative al raggiungimento del successo personale e a problemi nella vita di relazione.

LOL!

Da loonar Gio 9 Feb 2012 - 23:22

A proposito di Lipton! hysterical

Da salva Gio 9 Feb 2012 - 23:29

se qualcuno ti prende per mano e ti mostra il libretto delle istruzioni dell'Ipad e ti spiega tutto, come si accende a cosa serve, i programmi ecc.
Questo si, sarebbe il metodo perfetto per acquisire la conoscenza dell'Ipad.
Questo è il metodo perfetto!

Non il tirare a indovinare premendo tasti qua e la e vedere che succede.
questo non è il metodo giusto.

Giusto? o no?

Da Ospite Gio 9 Feb 2012 - 23:33

salva ha scritto:se qualcuno ti prende per mano e ti mostra il libretto delle istruzioni dell'Ipad e ti spiega tutto, come si accende a cosa serve, i programmi ecc.
Questo si, sarebbe il metodo perfetto per acquisire la conoscenza dell'Ipad.
Questo è il metodo perfetto!

Non il tirare a indovinare premendo tasti qua e la e vedere che succede.
questo non è il metodo giusto.

Giusto? o no?

Quando avrai a disposizione il libretto di istruzioni dell'universo, fai un fischio Rolling Eyes

Da teto Gio 9 Feb 2012 - 23:34

salva ha scritto:se qualcuno ti prende per mano e ti mostra il libretto delle istruzioni dell'Ipad e ti spiega tutto, come si accende a cosa serve, i programmi ecc.
Questo si, sarebbe il metodo perfetto per acquisire la conoscenza dell'Ipad.
Questo è il metodo perfetto!

Non il tirare a indovinare premendo tasti qua e la e vedere che succede.
questo non è il metodo giusto.

Giusto? o no?

Peccato che nella realtà non ci sia nessun libretto di istruzioni, noi umani siamo nati in questo pianeta senza che nessuno ci dicesse niente, senza nessuna entità che ci dicesse cosa dobbiamo fare e dove dobbiamo andare ergo si applica un metodo che abbiamo creato noi ovvero il metodo scientifico che prevede l'osservazione, le ipotesi e si tira giù una legge, se un amazzone trovasse per terra un cellulare dovrebbe osservarlo, pigiare tasti a caso e dopo un po ne saprà qualcosa di più su quest'oggetto, non esiste nessun libretto di istruzioni e nessuna mamma che lancia granate nella realtà

Da **Paolo** Gio 9 Feb 2012 - 23:34

Si! A parte il particolare che il libretto di istruzioni dell'universo non c'è !

Da Tomhet Gio 9 Feb 2012 - 23:38

salva ha scritto:se qualcuno ti prende per mano e ti mostra il libretto delle istruzioni dell'Ipad e ti spiega tutto, come si accende a cosa serve, i programmi ecc.
Questo si, sarebbe il metodo perfetto per acquisire la conoscenza dell'Ipad.
Questo è il metodo perfetto!

Non il tirare a indovinare premendo tasti qua e la e vedere che succede.
questo non è il metodo giusto.

Giusto? o no?

A me invece sembra un metodo più che buono, premere tanti tasti a caso può portare l'uomo a formulare un modello che possa spiegare la relazione tra i tasti premuti(input al sistema) e le loro funzioni(output del sistema).

Questo è ciò che fa la scienza, fa esperimenti, magari alla cazzo, magari no, e prova a collegare l'output degli esperimenti agli input tramite un modello.

Da salva Gio 9 Feb 2012 - 23:41

Minsky ha scritto:
salva ha scritto: tu affermi:
Non sequitur. Prima di conoscere la teoria della relatività, la fisica di Newton era scienza. Dopo aver scoperto la relatività, la fisica di Newton continua ad essere scienza.

Io dico: è necessario che ti menzioni quante nuove scoperte abbiano ridicolizzato le conoscenze precedenti? al tempo definite scienza.
Sì, è necessario. Menzionale un po'.

salva ha scritto:Per quanto riguarda la fisica Newtoniana sappi che è fortemente messa in discussione, leggi Bruce Lipton.

Il Codice della Guarigione – The Healing Code – è la nuova tecnica consigliata da Bruce Lipton. Gli autori sono Alex Loyd (inventore del sistema) e il dottor Ben Johnson (l’unico medico ad aver partecipato al film “The Secret”) e svelano un rivoluzionario processo che in soli sei minuti cura l’origine di ogni malattia, incluse problematiche relative al raggiungimento del successo personale e a problemi nella vita di relazione.

Il libro è un valido approfondimento degli studi di Bruce Lipton, cui gli autori fanno continuo riferimento. Un volume da avere assolutamente assieme a tutti i libri consigliati da Lipton, e che come La Tecnica Psych-k sta ottenendo un rapidissimo successo di vendite e ottime critiche.
Ah, ora è chiaro cosa intendi tu per "scienza". Va bene, non perdiamo altro tempo, dài.

salva ha scritto:Ma non è questo il punto. Il punto è che il metodo empirico è applicato solo perche non se ne conosce uno migliore. è andare a tentoni. Ma non conosco altro e penso che sia scientifico. Se fosse veramente scientifico sapremmo tutto e invece non sappiamo nulla. "nemmeno come la mucca fa il latte"
Che raffica di baggianate.

tu le reputi una raffica di baggianate solo perche non sai rispondere, è un classico irritarsi quando il plagio ricevuto viene scosso alle fondamenta.
L'esempio della mucca che fa il latte ti dimostra che anche una cosa apparentemente semplice come questa la scienza non sa rispondere. Quindi che dire di risposte piu complesse come l'origine dell'universo e del pensiero.
Prova a metterti in gioco e a rispondere come la mucca fa il latte?
sarai costretto da abbandonare la discussione o a passare agli insulti.

Da **Minsky** Gio 9 Feb 2012 - 23:42

Paolo ha scritto:Si! A parte il particolare che il libretto di istruzioni dell'universo non c'è !

Il libretto di istruzioni, no. Ma c'è l'universo stesso, con le sue leggi di natura. E il linguaggio in cui sono scritte queste leggi è la matematica. Quindi riusciamo a "leggere" tanto meglio l'universo, quanto più progrediamo nella ricerca scientifica e nella matematica. Quello che Salva non vuole (o non può, chissà mai...) capire, è che il processo della ricerca scientifica è destinato a proseguire indefinitamente, e non c'è alcuna garanzia che un giorno possa arrivare a risposte definitive. Se qualcuno pretende di avere risposte definitive, ha sbagliato la domanda.

Da delfi68 Gio 9 Feb 2012 - 23:46

..ma Salva non era un indeciso?

A me pare che abbia gia' ben deciso come approcciare la vita.

mi chiedo sempre perche' uno si debba travestire da agnostico. Che male c'e' a dire di essere un credente ed esporre languidamente le proprie idee??

Da **Paolo** Gio 9 Feb 2012 - 23:51

Le domande e i dubbi

le prove - Pagina 2 Ampolla1zb

Le risposte e le certezze

Da salva Gio 9 Feb 2012 - 23:52

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Si! A parte il particolare che il libretto di istruzioni dell'universo non c'è !
Il libretto di istruzioni, no. Ma c'è l'universo stesso, con le sue leggi di natura. E il linguaggio in cui sono scritte queste leggi è la matematica. Quindi riusciamo a "leggere" tanto meglio l'universo, quanto più progrediamo nella ricerca scientifica e nella matematica. Quello che Salva non vuole (o non può, chissà mai...) capire, è che il processo della ricerca scientifica è destinato a proseguire indefinitamente, e non c'è alcuna garanzia che un giorno possa arrivare a risposte definitive. Se qualcuno pretende di avere risposte definitive, ha sbagliato la domanda.

IIl fatto che il libretto esista o no è un'altro discorso, il punto è il metodo di acquisizione della conoscenza.
Non credo che premere i tasti a caso possa definirsi scientifico. tutto qui!

Questo metodo non ci portera mai alla conoscenza perfetta. Ma non dobbiamo cadere nell'errore che la conoscenza perfetta non esista. Esiste. Perche?
perche è simultanea all'esistenza dell'oggetto in se.

fino a che non avremo una conoscenza perfetta non possiamo dire sono ateo sono credente, sono affermazioni infondate. Questo è quello che voglio dire

Da **Minsky** Gio 9 Feb 2012 - 23:52

salva ha scritto:tu le reputi una raffica di baggianate solo perche non sai rispondere, è un classico irritarsi quando il plagio ricevuto viene scosso alle fondamenta.
L'esempio della mucca che fa il latte ti dimostra che anche una cosa apparentemente semplice come questa la scienza non sa rispondere. Quindi che dire di risposte piu complesse come l'origine dell'universo e del pensiero.
Prova a metterti in gioco e a rispondere come la mucca fa il latte?
sarai costretto da abbandonare la discussione o a passare agli insulti.

Tu perché non rispondi a tono alle domande? Ti ho detto che la spiegazione di come è apparsa la vita è contenuta nel libro di Marcello Barbieri, che non è nemmeno un testo nuovissimo, ma è stato scritto quando tu probabilmente ancora succhiavi il latte (quello della mamma... o della mucca, fai tu! le prove - Pagina 2 315697

). Leggi il libro e poi torna a discutere, se insisti ripetendo sempre le stesse fesserie non ti qualifichi degno di attenzione.

Ti ho chiesto di elencare le "nuove scoperte che hanno ridicolizzato le conoscenze precedenti": non ne hai citata manco una.

Un ciarlatano come Bruce Lipton secondo te sarebbe un faro del sapere: ci stai prendendo per i fondelli?

Per quanto riguarda come la mucca fa il latte, leggi qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Latte

Soddisfatto?

Da Ospite Gio 9 Feb 2012 - 23:55

salva ha scritto:Ma non dobbiamo cadere nell'errore che la conoscenza perfetta non esista. Esiste. Perche?
perche è simultanea all'esistenza dell'oggetto in se.

Vedo che ignori completamente le obiezioni che ti vengono fatte. Questo non è un modo serio di discutere. Non sorprenderti se poi vieni trattato con sufficienza.

P.S. Verde per Minsky

Da salva Ven 10 Feb 2012 - 0:01

Minsky ha scritto:
salva ha scritto:tu le reputi una raffica di baggianate solo perche non sai rispondere, è un classico irritarsi quando il plagio ricevuto viene scosso alle fondamenta.
L'esempio della mucca che fa il latte ti dimostra che anche una cosa apparentemente semplice come questa la scienza non sa rispondere. Quindi che dire di risposte piu complesse come l'origine dell'universo e del pensiero.
Prova a metterti in gioco e a rispondere come la mucca fa il latte?
sarai costretto da abbandonare la discussione o a passare agli insulti.
Tu perché non rispondi a tono alle domande? Ti ho detto che la spiegazione di come è apparsa la vita è contenuta nel libro di Marcello Barbieri, che non è nemmeno un testo nuovissimo, ma è stato scritto quando tu probabilmente ancora succhiavi il latte (quello della mamma... o della mucca, fai tu! ). Leggi il libro e poi torna a discutere, se insisti ripetendo sempre le stesse fesserie non ti qualifichi degno di attenzione.

Ti ho chiesto di elencare le "nuove scoperte che hanno ridicolizzato le conoscenze precedenti": non ne hai citata manco una.

Un ciarlatano come Bruce Lipton secondo te sarebbe un faro del sapere: ci stai prendendo per i fondelli?

Per quanto riguarda come la mucca fa il latte, leggi qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Latte

Soddisfatto?

Se affermiamo di sapere come la mucca fa il latte dobbiamo saper riprodurre il processo, cioè dobbiamo prendere la paglia e trasformarla in latte, come fa la mucca, solo allora potremo dire di sapere. Il conoscere la composizione del latte è una conoscenza parziale, manca qualcosa di importante. Se affermo di sapere come la mucca fa il latte, sto imbrogliando!

Da Ospite Ven 10 Feb 2012 - 0:02

salva ha scritto:Se affermiamo di sapere come la mucca fa il latte dobbiamo saper riprodurre il processo,

Non sequitur.

Da salva Ven 10 Feb 2012 - 0:09

Fux89 ha scritto:
salva ha scritto:Ma non dobbiamo cadere nell'errore che la conoscenza perfetta non esista. Esiste. Perche?
perche è simultanea all'esistenza dell'oggetto in se.
Vedo che ignori completamente le obiezioni che ti vengono fatte. Questo non è un modo serio di discutere. Non sorprenderti se poi vieni trattato con sufficienza.

P.S. Verde per Minsky

ti ho risposto. quello che segue.

Capisco che ci sono dei limiti linguistici.
Tu vuoi dire che se non esiste colui che conosce non può esistere la conoscenza?

e io invece affermo che la conoscenza e l'oggetto sono simultanee, anche se non c'è il conoscitore dell'oggetto. La conoscenza dell'oggetto è peculiare all'oggetto in se.
Se ad esempio nessuno trova l'Ipad nella foresta vuoldire che non esiste la conoscenza di come è stato fatto e a che serve l'Ipad? NO!
la conoscenza dell'Ipad lo accompagna, è parte intrinseca della sua esistenza.
Questo non è un gioco di parole. è semplicemente così!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3805p60-le-prove#ixzz1lvehfIUO

Da Ospite Ven 10 Feb 2012 - 0:10

salva ha scritto:ti ho risposto. quello che segue.

E io ho già ribadito più di una volta che il discorso non ha senso, perché la conoscenza non è una proprietà dell'oggetto.

Da Tomhet Ven 10 Feb 2012 - 0:14

Ma su quale vocabolario la conoscenza è un attributo o un qualcosa di associato all'oggetto in discussione?
La conoscenza è il risultato del conoscere, il quale è "la consapevolezza e la comprensione di fatti, verità o informazioni ottenuti attraverso l'esperienza o l'apprendimento (a posteriori)"(Cit. Wikipedia).

Questo per quanto concerne lo standard linguistico utilizzato da noi per comunicare.

Da **Cosworth117** Ven 10 Feb 2012 - 0:18

Ragazzi ma non lo vedete che in questo topic mancano le basi per mettere sù una seria discussione?

Si deve iniziare da qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza

Salva parla senza cognizione di fenomeni che pensa conoscere, ma di cui non sa nemmeno il metodo con cui essi sono stati scoperti.

Da alberto Ven 10 Feb 2012 - 0:35

sono leggermente sconcertato.
avevo scritto una risposta lunga ma non ce l'ho fatta.
l'uomo sa p-e-r-f-e-t-t-a-m-e-n-t-e come la mucca fa il latte, ogni singolo passaggio biochimico, ogni reazione, ogni enzima e coenzima coinvolto, i modi, i tempi, i tessuti, gli organi, le cellule, la loro conformazione, le loro caratteristiche.
in cosa stiamo imbrogliando? ...o qualcuno ti ha detto che gli scienziati mangiano erba e pisciano latte?

l'uomo conosce perfettamente il meccanismo notte-giorno, nei minimi dettagli.
il fatto che non sappia "farlo" lo rende un imbroglione?

o forse è semplicemente un "uomo" e non una "mucca" o un "sole"?

e così newton è stato contraddetto... fai un saltino da qualche finestra di terzo o quarto piano, io ti aspetto giù e ne riparliamo.

sono deluso e amareggiato delle tue "proteste" sul metodo empirico, le tue affermazioni su esistenza e conoscenza... queste frasi denotano una centralità e un predominio dell'uomo su tutto ciò che lo circonda, una pretesa di onniscienza che mortificano una conversazione razionale.

tu vorresti le istruzioni dell'Ipad... come ti hanno già detto c'è il piccolissimo problema che non le abbiamo! oppure, peggio, fingiamo di averle, scritte magari da pastori nomadi di 3mila anni fa...
un altro problema: certo, sarebbe facile con le istruzioni. Ma tu non avresti alcun merito né alcuno stimolo a progredire. Come ci insegna la teoria evolutiva, assai probabilmente il telencefalo generazione dopo generazione si sarebbe atrofizzato e al posto avremmo dei canali occhio-dito per eseguire le istruzioni.

invece, anno dopo anno, l'uomo prima lo userà come fermaporta, poi qualcuno lo accenderà, lo useranno come lampada da tavolo, poi qualcuno capirà il desktop, poi i programmi, poi le applicazioni, e così via.

questo lungo processo disegna il viaggio dell'uomo verso la conoscenza di sé e di ciò che lo circonda, a te sembra un imbroglio, a me sembra meraviglioso... ma ti rendi conto che conosciamo gli elettroni, le supernove, i pesci abissali, i ragni veleggiatori della troposfera, il fico strangolatore tropicale, ci colleghiamo in videoconferenza simultanea nei cinque continenti, e mille altre cose che non sono cialtronerie, sono realtà. non capisco il senso nello sminuire tutto questo.

vorresti di più? beh... puoi solo immaginarlo. e dopo averlo immaginato hai due possibilità: o testi la tua ipotesi col metodo scientifico o fondi una religione.

Da SergioAD Ven 10 Feb 2012 - 7:06

Spesso sembra che si voglia che il contrario di...

credere nell'esistenza di Dio

sia
credere nella non esistenza di Dio

Quando invece non è così! Si tratta di
non credere nell'esistenza di Dio

Così mentre sarebbe normale impegnarsi per dimostrare la prima affermazione e probabilmente anche la seconda, la terza non necessita di alcuna dimostrazione oppure motivazione ed allora in questo caso l'eventuale dialogo coi creazionisti non può che essere un percorso sociale, politico o umanitario.

L'anomalia, oppure la stranezza se volete, è che mentre il creazionista mette sul tavolo la fede, l'evoluzionista propone considerazioni dell'umanesimo per vivere bene tra esseri umani, politiche sociali e moralità simili a quelle delle religioni ma senza dogmi basati sui relativismi dell'area religiosa d'appartenenza.

I nostri esempi concreti stanno con Holubice, Jessica ed io penso anche a Don Alberto.

Immagino una "preghiera" degli amici creazionisti... Gli atei non rendono grazie al te Signore eppure molti di loro seguono la "buona novella". Ecco, a meno che non venga fuori il timore della figura punitiva di cui si legge nelle sacre scritture e che mette in dubbio quella limitata infinita bontà, un esempio di dialogo.

Da salva Ven 10 Feb 2012 - 7:47

alberto ha scritto:sono leggermente sconcertato.
avevo scritto una risposta lunga ma non ce l'ho fatta.
l'uomo sa p-e-r-f-e-t-t-a-m-e-n-t-e come la mucca fa il latte, ogni singolo passaggio biochimico, ogni reazione, ogni enzima e coenzima coinvolto, i modi, i tempi, i tessuti, gli organi, le cellule, la loro conformazione, le loro caratteristiche.
in cosa stiamo imbrogliando? ...o qualcuno ti ha detto che gli scienziati mangiano erba e pisciano latte?

l'uomo conosce perfettamente il meccanismo notte-giorno, nei minimi dettagli.
il fatto che non sappia "farlo" lo rende un imbroglione?

o forse è semplicemente un "uomo" e non una "mucca" o un "sole"?

e così newton è stato contraddetto... fai un saltino da qualche finestra di terzo o quarto piano, io ti aspetto giù e ne riparliamo.

sono deluso e amareggiato delle tue "proteste" sul metodo empirico, le tue affermazioni su esistenza e conoscenza... queste frasi denotano una centralità e un predominio dell'uomo su tutto ciò che lo circonda, una pretesa di onniscienza che mortificano una conversazione razionale.

tu vorresti le istruzioni dell'Ipad... come ti hanno già detto c'è il piccolissimo problema che non le abbiamo! oppure, peggio, fingiamo di averle, scritte magari da pastori nomadi di 3mila anni fa...
un altro problema: certo, sarebbe facile con le istruzioni. Ma tu non avresti alcun merito né alcuno stimolo a progredire. Come ci insegna la teoria evolutiva, assai probabilmente il telencefalo generazione dopo generazione si sarebbe atrofizzato e al posto avremmo dei canali occhio-dito per eseguire le istruzioni.

invece, anno dopo anno, l'uomo prima lo userà come fermaporta, poi qualcuno lo accenderà, lo useranno come lampada da tavolo, poi qualcuno capirà il desktop, poi i programmi, poi le applicazioni, e così via.

questo lungo processo disegna il viaggio dell'uomo verso la conoscenza di sé e di ciò che lo circonda, a te sembra un imbroglio, a me sembra meraviglioso... ma ti rendi conto che conosciamo gli elettroni, le supernove, i pesci abissali, i ragni veleggiatori della troposfera, il fico strangolatore tropicale, ci colleghiamo in videoconferenza simultanea nei cinque continenti, e mille altre cose che non sono cialtronerie, sono realtà. non capisco il senso nello sminuire tutto questo.

vorresti di più? beh... puoi solo immaginarlo. e dopo averlo immaginato hai due possibilità: o testi la tua ipotesi col metodo scientifico o fondi una religione.

Se come dici tu l'uomo conosce perfettamente come la mucca fa il latte dovrebbe saper riprodurre il procedimento, cioè prendere della pagila mischiare gli enzimi e tutto quello che lui crede sia il procedimento e produrre il latte. Esattamente come fa la mucca. Questa è solo questa sarebbe la prova che egli sa! Se non riesce a farlo, vuoldire che non sa. Tuttavia dice di sapere. Questo è imbrogliare!
é solo un imbroglione ma si spaccia per sapiente.

Fermiamoci a questo semplicissimo concetto prima di proseguire.

Da anteo Ven 10 Feb 2012 - 7:54

Fux89 ha scritto:
salva ha scritto:La conoscenza è implicita nell'oggetto stesso. Oggetto e conoscenza dell'oggetto esistono simultaneamente.
Ciò che dici non ha alcun senso. La conoscenza non è una proprietà che appartiene ad un oggetto, è una relazione tra il soggetto che conosce e l'oggetto che è conosciuto.

Quoto!

Da anteo Ven 10 Feb 2012 - 8:01

salva ha scritto:

Ma non è questo il punto. Il punto è che il metodo empirico è applicato solo perche non se ne conosce uno migliore. è andare a tentoni. Ma non conosco altro e penso che sia scientifico. Se fosse veramente scientifico sapremmo tutto e invece non sappiamo nulla. "nemmeno come la mucca fa il latte"

Questa idea di "sapere tutto o nulla" è una cretineria: ciò che conosciamo è sempre e solo particolare (non esistono conoscenze "in generale" - né fisiche né metafisiche - forse, non ultimo perchè non c'è niente "in generale" da conoscere (né fisico né metafisico).

Da salva Ven 10 Feb 2012 - 8:09

anteo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
salva ha scritto:La conoscenza è implicita nell'oggetto stesso. Oggetto e conoscenza dell'oggetto esistono simultaneamente.
Ciò che dici non ha alcun senso. La conoscenza non è una proprietà che appartiene ad un oggetto, è una relazione tra il soggetto che conosce e l'oggetto che è conosciuto.

Quoto!

...ancora con questa cosa?
la funzione di un oggetto è peculiare all'oggetto stesso, che tu la sappia o no.
che c'è di difficile?
dal momento che una penna viene ad esistere la sua funzione è intrinseca, anche se tu nol lo sai.

Da anteo Ven 10 Feb 2012 - 8:12

salva ha scritto: Se affermiamo di sapere come la mucca fa il latte dobbiamo saper riprodurre il processo, cioè dobbiamo prendere la paglia e trasformarla in latte, come fa la mucca, solo allora potremo dire di sapere. Il conoscere la composizione del latte è una conoscenza parziale, manca qualcosa di importante. Se affermo di sapere come la mucca fa il latte, sto imbrogliando!

Ti sei scordato di aggiungere che per sapere come la mucca fa il latte occorre avere le corna.

Da salva Ven 10 Feb 2012 - 8:18

anteo ha scritto:
salva ha scritto: Se affermiamo di sapere come la mucca fa il latte dobbiamo saper riprodurre il processo, cioè dobbiamo prendere la paglia e trasformarla in latte, come fa la mucca, solo allora potremo dire di sapere. Il conoscere la composizione del latte è una conoscenza parziale, manca qualcosa di importante. Se affermo di sapere come la mucca fa il latte, sto imbrogliando!

Ti sei scordato di aggiungere che per sapere come la mucca fa il latte occorre avere le corna.

potevi solo dire che non sai rispondere.
Non c'è nulla di male a non sapere. Il problema nasce quando non si sa, ma si afferma di sapere.

Da anteo Ven 10 Feb 2012 - 8:26

Mi domandi se so fare il latte come la mucca? Io no. E tu? No, perché occorre la mucca. Questo deriva da qualcosa che lambisce anche la conoscenza (quale grado inferiore del fare e del saper fare): la varietà di ciò che esiste, non riducibile ad un unico essere o sapere.

(ora dimostra tu il contrario)

Da salva Ven 10 Feb 2012 - 8:53

Comunque vedo che l'esempio della mucca è fuori dalla nostra cultura ed è difficile. Diciamo che spiazza un po!

Facciamo un altro esmpio:
supponiamo che io affermi di sapere come si assembla un computer, e un mio amico mi dice: "va bene ti credo, vediamo, costruisci un computer. " Io tento di assemblarne uno ma alla fine non funziona. Che vuoldire questo?
Vuoldire che non so come è fatto un computer. Magari ho qualche informazione qua e la, so che c'è un processore, una scheda madre, una scheda video e dei fili che vanno di qua e di la. Tuttavia la prova che non so come è fatto un computer è che il computer non si è acceso.
Forse un bambino dell'asilo vedendo il mio lavoro dirà: "Oh che bel lavoro che hai fatto!"
Ma il mio amico mi prenderà in giro e anche lui dirà: "Oh è vero, è proprio un bel lavoro!"
Ma io sono ostinato e anzi apro una scuola dove insegno come si assemblano i computer.
Chi saranno i miei studenti?
I bambini dell'asilo!
e cosa sono io? Un imbroglione!

Da loonar Ven 10 Feb 2012 - 9:07

Certo che fai proprio degli esempi del menga, caro Salva!
Il computer è ricreabile da chiunque ne sappia qualcosa di informatica. Il computer è un prodotto dell'uomo e per questo basta avere le conoscenze tecniche ed è riproducibilissimo.
La mucca è frutto di milioni di anni di evoluzione, per cui ricostruire una mucca è impossibile (allo stato attuale), ma è però possibile conscerne il suo funzionamento. Dire che conoscere il funzionamento equivale a riprodurne il funzionamento stesso è una boiata galattica che ti ha messo in testa quel ciarlatano di Bruce Lipton, siccome sei nella fase "mi bevo tutto quello che sa di alternativo, perchè sono frustrato dalla mia profonda ignoranza e voglio far sfoggio di una grande intelligenza", allora come ogni credente ti sei sciroppato quelle cretinate e ci vieni a fare la lezioncina da sconclusionato di turno.
Se vuoi un dialogo SERIO, prima studia e poi ripresentati, nel frattempo adios baby! wink..

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