le prove

Salve a tutti

è la prima volta che entro in questo forum, ho leggiucchiato qua e la, e mi è sembrato interessante poter scambiare e condividere idee, concetti, intuizioni e informazioni.
Non mi reputo ne ateo ne credente a dire il vero non lo so.

Ma ho una domanda: si chiedono sempre le prove ai credenti dell'esistenza di Dio.
ma io voglio fare la stessa domanda agli atei, cioè quali sono le prove che Dio non esiste?

perche non lo vediamo? questa è una banalità, ci sono tante cose che non vediamo ma che esistono, come ad esempio la mente o l'intelligenza o i sentimenti.
non ci crediamo perchè se ci fosse interverrebbe e si farebbe vedere?

Vorrei qualche prova piu concreta se qualcuno ne ha.

Anche la posizione di agnostico non mi convince, volevo diventare agnostico ma poi ho scoperto che è da sciocchi.
Perchè è come dire fino a quando non ho le prove non ho strumenti per dare giudizi fondati quindi non mi pronuncio sull'argomento. Apparentemente questa posizione sembra più interessante degli atei sempliciotti che affermano che Dio secondo me non esiste.
Non ho mai sentito nessun argomento veramente fondato sulla non esistenza di Dio, nemmeno da cosidette autorità scientifiche, soprattutto quando vedo che di scientifico le loro affermazioni non hanno nulla. Sembra che la credenza sulla non esistenza di Dio sia fondata sulla fede, anzi fede cieca. Perche ad esempio quando considero un'oggetto qualsiasi mi accorgo che è implicito nell'esistenza dell'oggetto stesso l'esistenza dell'autore e del perche dell'oggetto in questione, il fatto che io non conosca o non abbia mai visto l'autore e non capisca il il funzionamento ne il perche dell'oggetto in se non nega l'esistenza dell'autore. Ecco mi piacerebbe sentire da persone piu esperte e "navigate" qualche argomento più fondato.

grazie in anticipo se qualcuno mi prenderà in considerazione
Salva

Salva (Benvenuta/o!) stai facendo un ribaltamento colossale della logica (Il solito dei credenti), secondo il quale ti si dovrebbero portare la prove anche che non esiste la Befana.

Sotto forma grafica:

Prima di tutto benvenuto, c'è l'apposita sezione se vuoi presentarti.


Il fatto è che i credenti dicono che esista dio e le prove le devono portare loro, non noi, è come se uno ti dicesse che in cantina ha un drago invisibile, è lui che deve portarti le prove, mica tu.
Le "prove" della non esistenza di dio ci sono già, noi siamo solo un prodotto della materia durato 13,7 miliardi di anni e siamo solo un prodotto biologico durato 3 miliardi di anni, siamo un punto insignificante nell'universo e non c'è nessuna prova ed evidenza di alcuna divinità.
Ah, una cosa, per "dio" cosa intendi? Dio Yawhe, Dio Cristo, Dio Allah, Zeus, Odino, Afrodite, Ra, Osiride, Thor o un dio imprecisato? Se intendi gli "dei terreni" sono solo invenzioni umane, d'altronde, nemmeno gli antichi hanno mai visto gli dei, erano solo i sacerdoti che dicevano di essere in contatto con loro, non c'è nessuna evidenza della loro esistenza, per un dio imprecisato questo non lo so, potrebbe esistere però non influisce su questa realtà quindi è come se non esistesse, magari esiste una specie di dio in un universo parallelo ma non potrà mai venire a contatto con questo

Ciao Salva, benvenuto!

Come ti hanno gia' detto gli altri: non farti infinocchare da questo tipo di ragionamenti... L' onere della prova spetta chi sostiene l'esistenza di una determinata cosa, non a chi ne sostiene. (o meglo, assume, in mancanza di prove) la non esistenza. D'altra parte ci si deve per forza basare su questo concetto, senno' si potrebbe affermare che esiste qualsiasi cosa noi immaginiamo, facendo un salto ontologico alla Dick Fosbury...

salva ha scritto:
Anche la posizione di agnostico non mi convince, volevo diventare agnostico ma poi ho scoperto che è da sciocchi.
...Apparentemente questa posizione sembra più interessante degli atei sempliciotti che affermano che Dio secondo me non esiste.

@Sognista: vedi? Arrivano e ti danno dello sciocco e del sempliciotto, con aria di supponenza, pensando di dire un'arguzia, mentre stanno ripetendo per la ennemiliardesima volta la buffonata "illogica" della dimostrazione di non esistenza!
E poi non dovremmo sfancularli?

Mi puzza di troll.. Mi puzzano tutti di troll..
Comunque... Benvenuto, trollone!!

BestBeast ha scritto:Mi puzza di troll.. Mi puzzano tutti di troll..
Comunque... Benvenuto, trollone!!

E' che non si lavano!

...riferito a Best !

ma visto che siamo atei educati: benvenuta/o tra noi

il fatto che i credenti non sanno nulla o non riescano a dimostrare nulla non accontenta la mia intelligenza.

salva ha scritto:il fatto che i credenti non sanno nulla o non riescano a dimostrare nulla non accontenta la mia intelligenza.

La cosa è decisamente più semplice: normalmente, si assume l'inesistenza di qualcosa allorché non ci sono prove e nemmeno indizi che ne confermino l'esistenza. Dato che di Dio non ci sono prove, o peggio ancora ci sono gravi indizi che ci dicono che non esiste, perlomeno per come è sempre stato presentato/predicato, se ne assume l'inesistenza.

Werewolf ha scritto:

salva ha scritto:il fatto che i credenti non sanno nulla o non riescano a dimostrare nulla non accontenta la mia intelligenza.

La cosa è decisamente più semplice: normalmente, si assume l'inesistenza di qualcosa allorché non ci sono prove e nemmeno indizi che ne confermino l'esistenza. Dato che di Dio non ci sono prove, o peggio ancora ci sono gravi indizi che ci dicono che non esiste, perlomeno per come è sempre stato presentato/predicato, se ne assume l'inesistenza.

Non è cosi semplice è solo apparentemente semplice. Se i cosidetti credenti non sanno mostrarmi indizi, perche questo dovrebbe frettolosamene farmi concludere che dio non esiste.

Non è cosi semplice è solo apparentemente semplice. Se i cosidetti credenti non sanno mostrarmi indizi, perche questo dovrebbe frettolosamene farmi concludere che dio non esiste.

Io non ti so portare indizi dell'esistenza dell'unicorno rosa invisibile, perché dovresti credere a me che ci credo?

Rasputin ha scritto:

Sotto forma grafica:

ero portato all'ateismo poi qualcuno mi ha fatto dei semplici esempi e da allora non sono piu ne ateo ne credente ne agnostico sono nella terra di nessuno, cerco compagni, ma non ne trovo.

il primo esempio (banalissimo) era questo:

Un bambino guarda il semaforo e vede che cambiano i colori: verde, giallo e rosso, che bello ci voglio giocare. (dice a papà))
Il bambino non immagina che il semaforo possiede un dispositivo elettronico che è collegato con la centrale dei vigili che ne stabiliscono i tempi dei colori e tutto il funzionamento, e che i tempi sono progettati in accordo al codice della strada, il quale è stato progettato e deliberato presso il ministero dei trasporti dai tecnici e dal ministro e questo a sua volta è stabilito in accordo ai dettami del dipartimento europeo del codice della strada al quale fa capo il ministro europeo. Per progettare questo codice della strada ci sono voluti anni di incontri regole norme in accordo agli stati europei e mondiali.
Il bambino non immagina che dietro quel semaforo con dei coloro cosi belli che cambiano, dietro ci sia una macchina burocratica e tecnica assai complessa, lui pensa che sia fatto per giocare.
Ma il genitore che è adulto sa perfettamente cosa sta dietro un semplice semaforo, non si chiede se esiste il ministro, non ha bisogno di fare incontri con esperti di filosofia per stabilire se esiste il ministero dei trasporti e il ministro, per lui è qualcosa di ovvio, tutti gli adulti lo sanno, chi potrebbe dubitare se esiste il ministero e il ministro? solo un bambino!
Similmente nel campo della conoscenza siamo come dei bambini e quando vediamo la luna pensiamo che stia li a illuminare le passegiate degli innamorati.

L'esempio apparentemente banalissimo è questo. Ma mi ha messo in confusione.
Se incontro atei dico che ho dubbi, se incontro credenti, ho dubbi se incontro agnostici non mi sento come loro.

poi mi fecero un altro esempio, ma è un'altra storia...

Prova con gli psichiatri..

salva

Se è vero che sai di non sapere questo ti pone molto vicino nella categoria degli agnostici.

Quando arriverai al punto di sospendere il giudizio e fregartene lo sarai completamente.

Salva, l'esempio è fuorviante, ed è fondamentalmente la classica fallacia del"una cosa è talmente bella che bisogna che ci sia un progetto dietro". Il fatto è che non è così, e se sei il bambino dell'esempio, non ti dovresti inventare le risposte sul come e il perché il semaforo c'è e funziona, ma cercarle con metodo.

Guarda Salva che la questione e' molto piu' semplice di come la poni tu. Si deve partire dal presupposto che cio' che non e' dimostrabile tramite dati oggettivi non puo' essere affermato. Punto. E avere il coraggio di sospendere il giudizio circa alcuni quesiti ai quali ancora l'uomo no sa rispondere, invece che inventarsi di sana pianta le risposte. E' ovvio che la paura della morte, la voglia di trovare un senso a tutto sono molto forti, ma non ci si deve lasciar trascinare dalla tentazione di inventarsi una soluzione che ci piace, senza avere delle prove che questa sia conforme alla realta'.

Werewolf ha scritto:

Non è cosi semplice è solo apparentemente semplice. Se i cosidetti credenti non sanno mostrarmi indizi, perche questo dovrebbe frettolosamene farmi concludere che dio non esiste.

Io non ti so portare indizi dell'esistenza dell'unicorno rosa invisibile, perché dovresti credere a me che ci credo?

Il concetto di dio non è un'unicorno rosa invisibile.

Ti faccio un'esempio, gli scenziati affermano che la vita si sia evoluta a partire dalla materia e poi nel corso di un lunghissimo tempo si è evoluta fino a trasformarsi in vita auto-cosciente.
Ma dove sono le prove di questo? non ne esistono sono solo delle teorie!
ma loro dicono che in futuro riusciranno a dimostrarlo, nei loro laboratori, ci sono. vicini

é come la storia di quel mendicante nella strada che ti firma un assegno di un milione di euro post datato, e tu gli chiedi: ma come posso credere che fra un mese avrai un milione di euro? fammi vedere qualcosa, fammi vedere almeno che possiedi centomila euro. No, non ce l'hai? fammi vedere almeno mille euro, no non hai nemmeno questi, cento euro? nemmeno questi? fammi vedere almeno un euro e ti darò fiducia. No al momento non hai nulla. Come faccio a crederti? sei un mendicante nella strada senza nemmeno un euro ma affermi che presto avrai un milione di euro.
Cosa sei? un'IMBROGLIONE! ecco cosa sei!

Similmente gli scienziati affermano che presto creeranno la vita, ma al momento non sono in grado di creare nemmeno un filo d'erba. Pero affermano che ci riusciranno presto. Cosa sono? sono degli....

Allora basandomi sul fatto che loro non riescono a dimostrare le loro affermazioni dovrei diventare credente secondo la tua teoria.

Salva, tutti i tuoi ragionamenti si basano su dei principi che sono errati. Il primo è il principio di causa effetto, il secondo è l'esistenza del concetto di dio. Se tu prima di fare tutte le tue seghe menali su scienziati o mendicanti ti fermi un attimo e metti a fuoco questi due punti, vedrai che le cose cambiano, e di molto.

E' facile trarre delle conclusioni partendo da presupposti che poni tu come assoluti. Ma poichè non lo sono, devi prima fare una analisi logica e valutarne la loro validità logica. E vedrai che si dimostra l'inesistenza di un dio. E si dimostra in modo logico e non emozionale. Se invece tu ti fermi al sentimento e all'emozione è inutile che ti metti a ragionare e a cercare una spiegazione.

salva ha scritto:
Ti faccio un'esempio, gli scenziati affermano che la vita si sia evoluta a partire dalla materia e poi nel corso di un lunghissimo tempo si è evoluta fino a trasformarsi in vita auto-cosciente.
Ma dove sono le prove di questo? non ne esistono sono solo delle teorie!

Viene chiamata "teoria" per ragioni tecniche. Anche la gravitazione universale è una teoria, ma non credo che tu abbia dei dubbi sul fatto che, se ti lanciassi da un precipizio, cadresti verso il basso. Nota che cito una teoria che è già stata falsificata e soppiantata dalla relatività: ciononostante, rimane sempre valida per fare predizini sul funzionamento dell'universo.

Veramente Craig Venter se non sbaglio è già riuscito a creare la vita artificiale in laboratorio, comunque, tralasciando questo, mi sembra che confondi le affermazioni scientifiche con delle mere opinioni da parte di alcuni scienziati.

Se uno scienziato dice "presto creeremo bla bla bla", non significa che devi prendere l'affermazione come oro colato, è una supposizione fatta in base allo svolgimento del loro lavoro, non è un fatto.
Diventa fatto quando viene effettivamente realizzato.

Inoltre, l'affermazione che noi siamo soltanto degli animali frutto di una evoluzione di miliardi di anni non è senza prove, è un fatto, che gente più preparata di me sull'argomento potrà confermarti.

faccio un'altro esempio, come abbiamo detto prima la scienza afferma che la vita si è evoluta a partire dalla materia. Questa è l'affermazione "chiave" che sta alla base dell'ateismo.

Tuttavia questa affermazione è priva di fondamento. Perchè non è stata mai dimostrata da nessuno.
Nella nostra esperienza non abbiamo mai visto due pietre fare una pietrina.
Sembra un'affermazione infantile, va bene! ma è cosi. Nella nostra esperienza non vediamo mai che la materia crea la vita. MAI!
Mentre vediamo sempre che la vita crea la vita, due esseri viventi fanno un figlio, vediamo che sono gli esseri viventi che creano altri esseri viventi.
E vediamo anche che la vita crea anche la materia, ad asempio l'acido citrico che è presente nel limone viene da un albero di limoni che è un essere vivente. Quindi vediamo che anche le sostanze chimiche sono prodotte dalla vita, non il contrario.

Non abbiamo mai visto la materia creare la vita, pertanto crederci significa avere fede, fede cieca! perche non ci sono prove. Tuttavia la chiamano scienza.

Invece vedere che la vita crea la vita lo vediamo tutti i giorni, ovunque.

Sulla base di quanto detto quindi affermare che all'origine di tutto ci sia la vita è plausibile sia da un punto di vista argomentativo che filosofico.
Pero l'affermazione che la vita ha origine dalla vita è definito fanatismo religioso. Le parti sono state invertite abilmente solo con la dialettica.
Questa è l'abilità migliore della scienza.

Questi sono argomenti, non sono fantasie spinte dall'emotività del momento come qualcuno accennava.

Bisogna contrastare gli argomenti con degli argomenti superiori, altrimenti si rimane sulla propria posizione per ostinazione.

A me la figura del credente mi repelle. ma non sono pronto a fossilizzarmi in una posizione priva di fondamento solo perche i credenti non sanno nulla e credono alle favole. Gli scienziati nascondono la loro ignoranza oceanica dietro a paroloni e a titoli accademici ma di fatto non sanno spiegare l'origine della vita e del cosmo che dire del perche.
Perciò?

Salva...ci da un'altra creazionista!

Tra le cose che conosci ci sono corpi inanimati e corpi viventi.

Vivere significa nascere, crescere, riprodursi e moririre.

Allo stato delle conoscenze la vità è una possibilità della materia: che la contiene.

Non è vero l'inverso (a meno che tu non lo possa dimostrare).

Insomma non ho capito: credi che esista un qualche dio creatore? Se si sei un credente. Se no un ateo. Se dici di non saperlo, di essere ancora "in ricerca", ci devo pensare, non sa\non risponde, puoi tranquillamente scrivere il tuo nome sotto la colonna degli agnostici, anche se con altri agnostici puoi non condividere idee, pensieri e ragionamenti.
Quartum non datur.

L'esempio del semaforo + qualche altra chicca qua e là mi farebbe propendere per la prima ipotesi. Per quanto riguarda il

Salva ha scritto:Bisogna contrastare gli argomenti con degli argomenti
superiori, altrimenti si rimane sulla propria posizione per ostinazione.

Vai: pendiamo dalle tue labbra!

Salva, definisci "vita".

salva ha scritto:faccio un'altro esempio, come abbiamo detto prima la scienza afferma che la vita si è evoluta a partire dalla materia. Questa è l'affermazione "chiave" che sta alla base dell'ateismo.

Ma chi te lo ha detto?

Ci hanno propinato la teoria del big bang che sarebbe questa:

All'origine la materia era condenzata senza tuttavia spiegare chi ha messo li questa materia, comunque, era li condenzata, cioè lo spazio fra il nucleo e le particelle era zero, pertanto era condenzata in uno spazio molto ristretto, poi questa materia per oscuri motivi si è alzata la temperatura fino a raggiungere la temperatura che ne ha causato il big bang, da allora ha cominciato a espandersi e a evolversi e piano piano le cose si sono messe in ordine cosi come le vediamo oggi.
Cioè vorrebbero dirci che da uno stato caotico un'esplosione ha creato l'ordine.
Tuttavia nella nostra esperienza noi vediamo il contrario. Se noi lanciamo una bomba dentro una stanza ordinata, vedremo che dauno stato di ordine l'esplosione ha causato il disordine.
Non è nella nostra esperienza vedere che un'esplosione causa l'ordine.

Non abbiamo mai visto che la mamma al mattino per riordinare la casa se ne va in giro lanciando granate nelle stanze.
è una teoria assurda che nemmeno un bambino accetterebbe, ma loro con le loro parole lunghe lunghe ci hanno fatto credere che le esplosioni creano l'ordine nel corso del tempo.

Queste assurdità anzi balle cosmiche di cui se ne ignora la portata creano convinzioni nelle nostre menti
assetate di sapere.

Certo c'è chi si accontenta.
Io no!

Il fatto è che se ci dovessere essere una sentenza in tribunale, con da una parte gli atei con i loro argomenti, e da un lato i credenti con le loro fantasie, il giudice la darebbe vinta agli atei, mettendosi pure a ridere.

Giudice: "Che prove avete a sostegno della vostra tesi?"
Avvocato dei credenti: "Nessuna, bisogna avere fede.. piuttosto chieda alla controparte atea di dimostrare che Dio non esiste"
Giudice: "Ma vaffanculo! Gli atei hanno vinto, l'udienza è tolta!"

Ok poco realistico, ma rende l'idea.

salva ha scritto:Ci hanno propinato la teoria del big bang che sarebbe questa:
All'origine la materia era condenzata senza tuttavia spiegare chi ha messo li questa materia, comunque, era li condenzata, cioè lo spazio fra il nucleo e le particelle era zero, pertanto era condenzata in uno spazio molto ristretto, poi questa materia per oscuri motivi si è alzata la temperatura fino a raggiungere la temperatura che ne ha causato il big bang, da allora ha cominciato a espandersi e a evolversi e piano piano le cose si sono messe in ordine cosi come le vediamo oggi.
Cioè vorrebbero dirci che da uno stato caotico un'esplosione ha creato l'ordine.
Tuttavia nella nostra esperienza noi vediamo il contrario. Se noi lanciamo una bomba dentro una stanza ordinata, vedremo che dauno stato di ordine l'esplosione ha causato il disordine.
Non è nella nostra esperienza vedere che un'esplosione causa l'ordine.
Non abbiamo mai visto che la mamma al mattino per riordinare la casa se ne va in giro lanciando granate nelle stanze.
è una teoria assurda che nemmeno un bambino accetterebbe, ma loro con le loro parole lunghe lunghe ci hanno fatto credere che le esplosioni creano l'ordine nel corso del tempo.
Queste assurdità anzi balle cosmiche di cui se ne ignora la portata creano convinzioni nelle nostre menti
assetate di sapere.
Certo c'è chi si accontenta.
Io no!

Questi sono i problemi che ci si tira dietro quando si parla di cose che non si sono comprese. Ad ogni modo sto ancora impazientemente aspettando i tuoi argomenti superiori. Non ti riferivi alla mamma che riordina la stanza con le granate vero?

Bravo, abbi dubbi! O si crede o si pensa!!!

(però non mettere la mamma che scopa col bin bang, quel rumore è un'altra cosa)

Salva, l'ateo non crede all'esistenza di dio. Poi da li trae le sue conclusioni. Tu mi sembra stia facendo delle considerazioni e delle valutazione del tutto superficiali. La teoria del big bang è una delle tante teorie sull'origine dell'universo. Ha come suo fondamento il fatto che l'universo è in espansione. Ma non ha certo la pretesa di spiegare tutto.

Non so come tu possa traslare le tue esperienze all'universo. Stiamo parlando di numeri che la mente umana non ha la possibilità di elaborare. E tu lo confronti con la mamma che lancia granate !! Ma che mamma originale che hai. Forse per questo che ......

Si calcola che siano passati 20 miliardi di anni da allora e che si siano formate centomila miliardi di miliardi di stelle. Sono più di tutti i granelli di sabbia di tutte le spiagge del mondo! Ben originale il tuo dio. Crea questa quantità sterminata di stelle per metterci al centro l'uomo!! Questo si che anche un bambino non lo crederebbe.

Salva, non sappiamo ancora perchè è comparso il big bang ma non per questo dobbiamo inventarci favole, semplicemente ci si astiene dal rispondere, aspettiamo i progressi della scienza per rispondere.

Il cielo in una stanza

il mare in un cassetto

miliardi di stelle e un architetto

salva ha scritto:faccio un'altro esempio, come abbiamo detto prima la scienza afferma che la vita si è evoluta a partire dalla materia.

Salve, Salva!

Qui trovi una possibile spiegazione:


Qui invece: baciamo il culo a Renato trovi una dimostrazione analogica che dio non esiste.

salva ha scritto:Ti faccio un'esempio, gli scenziati affermano che la vita si sia evoluta a partire dalla materia e poi nel corso di un lunghissimo tempo si è evoluta fino a trasformarsi in vita auto-cosciente.
Ma dove sono le prove di questo? non ne esistono sono solo delle teorie!

(O qualunque altro libro divulgativo sull'argomento, io questo l'ho trovato molto completo, preciso e soprattutto semplice, alla portata di tutti).

Sul resto hanno già risposto gli altri, e, in sintesi, la risposta è: affirmanti incumbit probatio.

Benvenuto/a.

Fux89 ha scritto:
(O qualunque altro libro divulgativo sull'argomento, io questo l'ho trovato molto completo, preciso e soprattutto semplice, alla portata di tutti).

Dissento. (Vediamo se capisci cosa voglio dire )

salva ha scritto:Ci hanno propinato la teoria del big bang che sarebbe questa:

All'origine la materia era condenzata senza tuttavia spiegare chi ha messo li questa materia, comunque, era li condenzata, cioè lo spazio fra il nucleo e le particelle era zero, pertanto era condenzata in uno spazio molto ristretto, poi questa materia per oscuri motivi si è alzata la temperatura fino a raggiungere la temperatura che ne ha causato il big bang, da allora ha cominciato a espandersi e a evolversi e piano piano le cose si sono messe in ordine cosi come le vediamo oggi.
Cioè vorrebbero dirci che da uno stato caotico un'esplosione ha creato l'ordine.
Tuttavia nella nostra esperienza noi vediamo il contrario. Se noi lanciamo una bomba dentro una stanza ordinata, vedremo che dauno stato di ordine l'esplosione ha causato il disordine.
Non è nella nostra esperienza vedere che un'esplosione causa l'ordine.

Non abbiamo mai visto che la mamma al mattino per riordinare la casa se ne va in giro lanciando granate nelle stanze.
è una teoria assurda che nemmeno un bambino accetterebbe, ma loro con le loro parole lunghe lunghe ci hanno fatto credere che le esplosioni creano l'ordine nel corso del tempo.

Queste assurdità anzi balle cosmiche di cui se ne ignora la portata creano convinzioni nelle nostre menti
assetate di sapere.

Certo c'è chi si accontenta.
Io no!

ciao salva...
benvenuto anche da me.
ho letto i tuoi post e devo ahimé ammettere di sospettare fortemente che tu sia un credente travestito da indeciso... perché sai... come dici tu... la mia intelligenza non si sente soddisfatta...

ma andiamo pure avanti, pere me un credente è una persona come gli altri con le sue convinzioni, e mi fa piacere che venga qui a confrontarle. perciò starò al tuo gioco e non assumerò alcuna posizione da parte tua.

La tua visione di "scienza" e "scienziati" è caricaturale e infantile. La scienza compie un atto molto preciso: formula teorie e le testa. Osserva un fenomeno cerca di comprenderlo, immagina sperimenta controlla confuta aggiorna modifica... questo perché si parte dall'assunto di base che non c'è una verità assoluta ma una lunghissima serie di piccole verità che nonostante siano piccole costano fatica e impegno a essere comprese nella loro interezza.

questa è la differenza sostanziale con un approccio fideistico. L'uomo che ragiona seguendo il metodo scientifico SA alcune cose, altre le ha ipotizzate e le testa con i mezzi e la conoscenza a sua disposizione. Sai benissimo che non troverai MAI nessuno scienziato serio (non vorrei che tu ti fossi abituato a Zichicchiricchi) che ti dice COME si è creato l'Universo... non lo sappiamo! non lo sappiamo ancora. Ma ai tempi in cui la gente resuscitava (ora con l'avvento dei cellulari e degli smartphone è un po' più duretta...) pensavano anche che la terra fosse piatta e che il sole le girasse attorno. Perfettamente legittimo, non c'erano tutti gli elementi tecnici e intellettuali necessari per conoscere lo stato delle cose. Ma qui sta la differenza cruciale: accettare passivamente una verità rivelata o cercarle costantemente e tenacemente una per una. Tu dici di essere indeciso tra ateismo ecc. non devi scegliere se essere ateo, agnostico o credente, ma scegliere se accetti senza critica alcuna una "risposta" assoluta e immutabile (inciso: questo sì che non dovrebbe soddisfare la tua intelligenza...) oppure accetti di non sapere, formuli delle ipotesi e le consegni serenamente al vaglio e alla continua verifica sperimentale, pronto a cambiare le coordinate del tuo pensiero di fronte a novità incontrovertibili.

L'esempio dell'evoluzione è lampante. Dalla formulazione della teoria da parte di Darwin ci sono state centinaia, che dico migliaia di esperimenti di verifica sperimentale, e sono state accumulate prove schiaccianti della correttezza dell'impianto teorico. E' perfetto e immutabile? no. Altri eventi e altre prove potranno causare, come già è successo negli anni scorsi, aggiustamenti e ulteriori specifiche ma grazie alle migliaia di evidenze sperimentali provenienti da biologia, zoologia, genetica, microbiologia, biologia molecolare, anatomia comparata, paleontologia, geologia e altre ancora, caso più unico e raro di granitica solidità multidisciplinare della teoria, possiamo intanto appoggiare il nostro pensiero su alcune certezze:
1. l'evoluzione è un fatto
2. la teoria darwiniana di evoluzione attraverso la selezione naturale è in grado di spiegare con precisione e accuratezza tale fatto. (Pensa che applicando la teoria si è potuto "immaginare" la presenza in madagascar di una specie particolare di farfalla, poi realmente scoperta, partendo da un fiore; quindi la teoria mostra anche capacità "predittive")

Pensa quale operazione di disonestà intellettuale compie chi continua a negare questi fatti (come i vescovi con Galileo vorrei dire...)

3. Da questo scalino culturale possiamo adesso iniziare a immaginare altro, di nuovo ipotizzando, verificando, criticando... ecc. Vedi il bisogno di un Dio da confutare in tutto questo? Io no. Il mio essere ateo non è frutto di cieca fede, come tu ogni volta ami ripetere. Io sono ateo per molti ottimi (per me) motivi, ma su tutti c'è il rifiuto assoluto che qualcuno mi attribuisca dei peccati che non ho commesso, mi spaventi minacciando un castigo eterno che per definizione, essendo io non eterno, è pena non commisurata al reato commesso qualunque esso sia, che mi dica cosa e come io debba pensare. Sono ateo perché sono libero.

Rasputin ha scritto:

Fux89 ha scritto:
(O qualunque altro libro divulgativo sull'argomento, io questo l'ho trovato molto completo, preciso e soprattutto semplice, alla portata di tutti).

Dissento. (Vediamo se capisci cosa voglio dire )

Be', chiaramente come prerequisito serve la volontà di capire...

Fux89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Fux89 ha scritto:
(O qualunque altro libro divulgativo sull'argomento, io questo l'ho trovato molto completo, preciso e soprattutto semplice, alla portata di tutti).

Dissento. (Vediamo se capisci cosa voglio dire )

Be', chiaramente come prerequisito serve la volontà di capire...

È proprio questo il punto sul quale dubito...a mio parere esistono soggetti che pur con le migliori intenzioni non ce la fanno. Mai sentito parlare di "Muro della fede"?

Ti segnalo inoltre un mio intervento di qualche giorno fa:

http://atei.forumitalian.com/t3696p320-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#110654

Alberto, è più che evidente che è un credente! Sarei pronto a scommettere un anno di vita (di mia moglie ) che non ha nessun dubbio. E' solo una strategia di comunicazione. Maah ?

Le argomentazioni non lasciano dubbi. Il vero problema è che io sarei molto contento di confrontarmi con chi crede anche per capire il perchè. Però ....con questa argomentazioni non vedo nè interesse nè possibilità!

alberto ha scritto:

salva ha scritto:Ci hanno propinato la teoria del big bang che sarebbe questa:

All'origine la materia era condenzata senza tuttavia spiegare chi ha messo li questa materia, comunque, era li condenzata, cioè lo spazio fra il nucleo e le particelle era zero, pertanto era condenzata in uno spazio molto ristretto, poi questa materia per oscuri motivi si è alzata la temperatura fino a raggiungere la temperatura che ne ha causato il big bang, da allora ha cominciato a espandersi e a evolversi e piano piano le cose si sono messe in ordine cosi come le vediamo oggi.
Cioè vorrebbero dirci che da uno stato caotico un'esplosione ha creato l'ordine.
Tuttavia nella nostra esperienza noi vediamo il contrario. Se noi lanciamo una bomba dentro una stanza ordinata, vedremo che dauno stato di ordine l'esplosione ha causato il disordine.
Non è nella nostra esperienza vedere che un'esplosione causa l'ordine.

Non abbiamo mai visto che la mamma al mattino per riordinare la casa se ne va in giro lanciando granate nelle stanze.
è una teoria assurda che nemmeno un bambino accetterebbe, ma loro con le loro parole lunghe lunghe ci hanno fatto credere che le esplosioni creano l'ordine nel corso del tempo.

Queste assurdità anzi balle cosmiche di cui se ne ignora la portata creano convinzioni nelle nostre menti
assetate di sapere.

Certo c'è chi si accontenta.
Io no!

ciao salva...
benvenuto anche da me.
ho letto i tuoi post e devo ahimé ammettere di sospettare fortemente che tu sia un credente travestito da indeciso... perché sai... come dici tu... la mia intelligenza non si sente soddisfatta...

ma andiamo pure avanti, pere me un credente è una persona come gli altri con le sue convinzioni, e mi fa piacere che venga qui a confrontarle. perciò starò al tuo gioco e non assumerò alcuna posizione da parte tua.

La tua visione di "scienza" e "scienziati" è caricaturale e infantile. La scienza compie un atto molto preciso: formula teorie e le testa. Osserva un fenomeno cerca di comprenderlo, immagina sperimenta controlla confuta aggiorna modifica... questo perché si parte dall'assunto di base che non c'è una verità assoluta ma una lunghissima serie di piccole verità che nonostante siano piccole costano fatica e impegno a essere comprese nella loro interezza.

questa è la differenza sostanziale con un approccio fideistico. L'uomo che ragiona seguendo il metodo scientifico SA alcune cose, altre le ha ipotizzate e le testa con i mezzi e la conoscenza a sua disposizione. Sai benissimo che non troverai MAI nessuno scienziato serio (non vorrei che tu ti fossi abituato a Zichicchiricchi) che ti dice COME si è creato l'Universo... non lo sappiamo! non lo sappiamo ancora. Ma ai tempi in cui la gente resuscitava (ora con l'avvento dei cellulari e degli smartphone è un po' più duretta...) pensavano anche che la terra fosse piatta e che il sole le girasse attorno. Perfettamente legittimo, non c'erano tutti gli elementi tecnici e intellettuali necessari per conoscere lo stato delle cose. Ma qui sta la differenza cruciale: accettare passivamente una verità rivelata o cercarle costantemente e tenacemente una per una. Tu dici di essere indeciso tra ateismo ecc. non devi scegliere se essere ateo, agnostico o credente, ma scegliere se accetti senza critica alcuna una "risposta" assoluta e immutabile (inciso: questo sì che non dovrebbe soddisfare la tua intelligenza...) oppure accetti di non sapere, formuli delle ipotesi e le consegni serenamente al vaglio e alla continua verifica sperimentale, pronto a cambiare le coordinate del tuo pensiero di fronte a novità incontrovertibili.

L'esempio dell'evoluzione è lampante. Dalla formulazione della teoria da parte di Darwin ci sono state centinaia, che dico migliaia di esperimenti di verifica sperimentale, e sono state accumulate prove schiaccianti della correttezza dell'impianto teorico. E' perfetto e immutabile? no. Altri eventi e altre prove potranno causare, come già è successo negli anni scorsi, aggiustamenti e ulteriori specifiche ma grazie alle migliaia di evidenze sperimentali provenienti da biologia, zoologia, genetica, microbiologia, biologia molecolare, anatomia comparata, paleontologia, geologia e altre ancora, caso più unico e raro di granitica solidità multidisciplinare della teoria, possiamo intanto appoggiare il nostro pensiero su alcune certezze:
1. l'evoluzione è un fatto
2. la teoria darwiniana di evoluzione attraverso la selezione naturale è in grado di spiegare con precisione e accuratezza tale fatto. (Pensa che applicando la teoria si è potuto "immaginare" la presenza in madagascar di una specie particolare di farfalla, poi realmente scoperta, partendo da un fiore; quindi la teoria mostra anche capacità "predittive")

Pensa quale operazione di disonestà intellettuale compie chi continua a negare questi fatti (come i vescovi con Galileo vorrei dire...)

3. Da questo scalino culturale possiamo adesso iniziare a immaginare altro, di nuovo ipotizzando, verificando, criticando... ecc. Vedi il bisogno di un Dio da confutare in tutto questo? Io no. Il mio essere ateo non è frutto di cieca fede, come tu ogni volta ami ripetere. Io sono ateo per molti ottimi (per me) motivi, ma su tutti c'è il rifiuto assoluto che qualcuno mi attribuisca dei peccati che non ho commesso, mi spaventi minacciando un castigo eterno che per definizione, essendo io non eterno, è pena non commisurata al reato commesso qualunque esso sia, che mi dica cosa e come io debba pensare. Sono ateo perché sono libero.

grazie Alberto per avermi preso in considerazione e avermi degnato di una risposta senza liquidarmi con quella sufficenza solita di chi crede di sapere.

Sono giovane e cerco di farmi una cultura per capirci qualcosa. Non so bene da dove cominciare e leggo qua e la. Sono venuto in questo forum perche pensavo di trovare delle persone con argomenti validi, per arricchirmi e scambiare opinioni, non sono venuto per farmi prendere in giro.

Per quanto riguarda la tua risposta, credo che si tratti di una risposta data ai cristiani o cattolici o qualcosa del genere. Mi riferisco a castighi eterni e roba cosi.
Non credo assolutamente ai castighi eterni.
Ti immagini uno viene in questo mondo per qualche anno manco il tempo di rendersi conto di dove si trova fa qualche errore e viene castigato all'inferno per l'eternità. Chi potrebbe credere a questo? è orribile!
Ma se qualche mente insana va propinando queste assurdità, questo non mi autorizza a consegnarmi nelle mani degli imbonitori di verità pseudo scentifiche.

Quindi accantoniamo gli argomenti contro le menti insane. Ma ho il forte sospetto che tutte le risposte siano macchiate da questo pregiudizio. Togliamolo! non entro in chiesa da quando ero bambino a causa della repulsione innata per questo tipo di detentori di verità.

La banalità degli esempi che ho portato è solo apparente è solo fatta per ridicolizzare coloro che fanno delle affermazioni prive di fondamento sia da una parte che dall'altra.

Il fatto che la vita venga dalla vita, questo è un fatto inconfutabile! come è possibile confutarlo, è davanti ai nostri occhi, due esseri viventi si accoppiano e fanno un altro essere vivente.
La teoria che la materia crei la vita è infondata. Certo posso essere molto abile nella dialettica e imparato le parole difficili e cosi convincere le menti ingenue, va bene.
Tuttavia se una teoria è esatta deve esse riproducibile e quindi diventa prova scientifica inconfutabile. Ma non si è mai sentito nessun scienziato che abbia messo qualche elemento chimico, proteine ecc, dentro qualche palla di vetro e sia spuntata la vita. Se qualcuno afferma che è stata create la vita in laboratorio, allora devo dire che è scarsissimamente informato e mi costringe a definirlo bimbetto sprovveduto che non sa nulla.

Qualcuno nel forum ha risposto che non sapeva che alla base dell'ateismo c'è la teoria che la vita viene dalla materia, questo mi fa piu che sospettare che alla base dell'ateismo di molti c'è solo una avversione alle cosidette religioni istituzionalizzate, ma non ci sono reali argomenti e convinzioni.
Qualcuno mostra libri, ma sono teorie che possono sembrare belle di buon senso ma hanno un difetto grosso che non permente di accettarle. Non sono riproducibili.

Faccio un esempio banale. La mucca fa il latte. Ecco io affermo che gli scienziati non sanno come questo accade. Si gonfiano il petto con paroloni, portano occhialoni e sono presidenti del comitato scientifico mondiale, ma non sanno come la mucca fa il latte! che ridere!
Se lo sapessero prenderebbero un po di paglia e la trasformerebbero in latte, riescono a farlo? NO!
che vuoldire? al mio paese vuoldire che non lo sanno, la prova che lo sanno è che sanno riprodurlo. giusto? Invece nessun scienziato è in grado di trasformare la paglia in latte.
Però dicono acidodesossidoribonucleico, e la gente pensa caspita per sapere queste parole cosi difficili devono essere intelligenti e le cose che dicono devono essere vere perche io non le capisco.
Ma sta il fatto che non sanno cose semplicissime come la mucca che fa il latte.
e non portatemi teorie come enzimi proteine amnoacidi (se si scrive cosi) perche lo già chiesto a un prof. universitario. Quindi c'è solo da ammettere che la scienza non sa spiegarsi come la mucca fa il latte. Che dire di...

salva ha scritto:
Faccio un esempio banale. La mucca fa il latte. Ecco io affermo che gli scienziati non sanno come questo accade. Si gonfiano il petto con paroloni, portano occhialoni e sono presidenti del comitato scientifico mondiale, ma non sanno come la mucca fa il latte! che ridere!
Se lo sapessero prenderebbero un po di paglia e la trasformerebbero in latte, riescono a farlo? NO!
che vuoldire? al mio paese vuoldire che non lo sanno, la prova che lo sanno è che sanno riprodurlo. giusto? Invece nessun scienziato è in grado di trasformare la paglia in latte.
Però dicono acidodesossidoribonucleico, e la gente pensa caspita per sapere queste parole cosi difficili devono essere intelligenti e le cose che dicono devono essere vere perche io non le capisco.
Ma sta il fatto che non sanno cose semplicissime come la mucca che fa il latte.
e non portatemi teorie come enzimi proteine amnoacidi (se si scrive cosi) perche lo già chiesto a un prof. universitario. Quindi c'è solo da ammettere che la scienza non sa spiegarsi come la mucca fa il latte. Che dire di...

Be' dopo una dimostrazione così, io smetto di CREDERE alla scienza.
Salva, a cosa posso o devo credere ora?

Rispondo solo a questo, visto che è riferito a me (io sono tra quelli che "mostrano libri")

salva ha scritto:Qualcuno mostra libri, ma sono teorie che possono sembrare belle di buon senso ma hanno un difetto grosso che non permente di accettarle. Non sono riproducibili.

L'evoluzione è un fatto. A permettere (anzi, a richiedere) che la si accetti è l'immensa quantità di prove che confermano la sua validità. Alberto, che è biologo, potrà sicuramente spiegartelo meglio di me.

P.S. Per non essere trattati con sufficienza, sarebbe utile evitare di scrivere banalità.

Darrow ha scritto:

salva ha scritto:
Faccio un esempio banale. La mucca fa il latte. Ecco io affermo che gli scienziati non sanno come questo accade. Si gonfiano il petto con paroloni, portano occhialoni e sono presidenti del comitato scientifico mondiale, ma non sanno come la mucca fa il latte! che ridere!
Se lo sapessero prenderebbero un po di paglia e la trasformerebbero in latte, riescono a farlo? NO!
che vuoldire? al mio paese vuoldire che non lo sanno, la prova che lo sanno è che sanno riprodurlo. giusto? Invece nessun scienziato è in grado di trasformare la paglia in latte.
Però dicono acidodesossidoribonucleico, e la gente pensa caspita per sapere queste parole cosi difficili devono essere intelligenti e le cose che dicono devono essere vere perche io non le capisco.
Ma sta il fatto che non sanno cose semplicissime come la mucca che fa il latte.
e non portatemi teorie come enzimi proteine amnoacidi (se si scrive cosi) perche lo già chiesto a un prof. universitario. Quindi c'è solo da ammettere che la scienza non sa spiegarsi come la mucca fa il latte. Che dire di...

Be' dopo una dimostrazione così, io smetto di CREDERE alla scienza.
Salva, a cosa posso o devo credere ora?

Dopo aver letto questa dimostrazione sto iniziando a rivalutare i post di JACK_JOHN.

Io ho avuto la sfortuna di dover girare molti centri specialistici in quanto ho alcuni problemi, seri ma non gravi perchè c'è la cura, a livello immunologico. Ho conosciuto studiosi, professori, ricercatori che si sono fatti un culo a campana per arrivare dove sono. Persone seria e preparata che hanno dedicato la vita allo studio e alla ricerca di qualcosa per aiutare tutti noi. E se sono qui a scrivere è grazie a quelli che tu descrivi:

Si gonfiano il petto con paroloni, portano occhialoni e sono presidenti del comitato scientifico mondiale, ma non sanno come la mucca fa il latte! che ridere!

A me di fare il latte dalla paglia interessa poco; se però non fossero esistite persone che, come dici tu "si gonfiano il petto di paroloni" non sarei qui a scrivere già da un bel pezzo. Trovo del tutto insensato il poco rispetto, per non dire disprezzo, che hai per chi ne sa tanto e tanto più di te!!

Come hai detto tu sei giovane, e posso capire la tua superficialità nel valutare le cose. Però se ti vuoi confrontare con chi ne sa molto più di te (e non mi riferisco a me;tieni conto che qui c'è gente che conosce più cose sulle sacre scritture che della sua morosa) cerca di portare avanti argomenti con maggiore serietà. In altro caso verrai sempre deriso.

Per l'evoluzione della vita, dagli organismi più semplici ai più complessi, sono occorsi 3-4 miliardi di anni, in condizioni del tutto particolari, quali si sono verificate nel nostro pianeta.

Capisco che questo processo, così lungo, vario e complesso, sia difficilmente traducibile nella semplicità di 'un sol pensiero', ma lo è ancor più quanto meno sei disposto a fare uno sforzo di ricerca razionale.

Paolo ha scritto:Trovo del tutto insensato il poco rispetto, per non dire disprezzo, che hai per chi ne sa tanto e tanto più di te!!

A me fa sempre morire dal ridere chi parla con sufficienza della scienza utilizzando un computer.