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Messaggio Da delfi68 Mer 25 Gen 2012 - 20:47

Non so se il giorno che divenissero una maggioranza cambierebbero anche i toni di civilta' e liberta'...pero' almeno per ora, c'e' da redere onore a questa dichiarazione.


(ASCA) - Roma, 25 gen - ''Sappiamo gia' dalla nostra storia

quali sinistre conseguenze possano avere certe parole'', come

''blasfemo'' o ''eretico'': lo scrive il teologo valdese

Daniele Garrone a proposito della campagna di boicottaggio da

parte di tradizionalisti cattolici contro l'opera teatrale di

Romeo Castellucci ''Il Volto di Cristo''. Garrone affronta il

tema in un editoriale che verra' pubblicato sul prossimo

numero del settimanale delle chiese battiste, metodiste e

valdesi ''Riforma'', anticipato oggi dall'agenzia evangelica

Nev.

La campagna di boicottaggio ha spinto anche la diocesi di

Milano e la Segreteria di Stato vaticana a prendere

posizione, con - scrive Garrone - un ''sostanziale sostegno

alla protesta'' accompagnato dall'invito a ''moderare i

toni''. ''Lascia perplessi - commenta il teologo valdese -,

ma non c'e' da stupirsene, l'incapacita' di recepire fino in

fondo quelle esigenze di piena liberta', per ogni

affermazione di fede cosi' come di ateismo, che e' una delle

piu' alte acquisizioni della specie umana. E la liberta' e'

tale solo se e' piena e uguale per tutti, anche per chi dice

cose che a ad alcuni, pochi o tanti, sembrano blasfeme''.

''La posta in gioco - conclude - e' alta. Sappiamo gia' dalla

nostra storia quali sinistre conseguenze possano avere certe

parole''.
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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Gen 2012 - 21:08

Personalmente li stimo: non rompono i coglioni a nessuno e penso non lo farebbero nemmeno se fossero delle milionate.

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Gen 2012 - 21:33

Mi dispiace Vale, io non stimo chi crede in certe cose, solo perchè non rompono i coglioni. E poi io diffido! Per me sono tutti della stessa pasta. A parole tutti bravi, poi nei fatti ....
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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Gen 2012 - 21:48

Poi nei fatti, rimane il fatto mgreen che non hanno mai rotto i coglioni e aggiungo anche che sono in prima linea per molte delle cosi' dette "battaglie atee". Chi se lo sarebbe mai aspettato un "alleato" simile? Da una religione che ha derivazione cristiana!
Complotto? mgreen

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Gen 2012 - 22:21

Facile far cosí finché si è in minoranza.

Concordo con Paolo (Al quale ho cancellato il doppione ah ah)

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Messaggio Da chef75 Mer 25 Gen 2012 - 22:29

Rasputin ha scritto:

Concordo con Paolo (Al quale ho cancellato il doppione ah ah)

Mi associo

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Gen 2012 - 22:43

Rasputin ha scritto:Facile far cosí finché si è in minoranza.

Concordo con Paolo (Al quale ho cancellato il doppione ah ah)


Tranquillo, non saranno mai maggioranza.
Infatti loro, oltre a dichiarare, fare proclami, aperture o essere pienamente attivi, si distinguono positivamente per essere:
Per una piena laicita' dello stato, per la ricerca sulle staminali, per la lotta all'omofobia e per le unioni omossessuali, per il testamento biologico, per il trattamento di fine vita e anche l'eutanasia.

Udite udite questi sono contrari all'esposizione del crocefisso e sull'aborto carta bianca sulla decisione da prendere, essendo centrale la scelta personale.

A pelle mi stanno simpatici. Mi fido di meno di certi atei.

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Messaggio Da Ospite Mer 25 Gen 2012 - 22:45

Io concordo con Valerio.

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Messaggio Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 22:46

*Valerio* ha scritto:
Rasputin ha scritto:Facile far cosí finché si è in minoranza.

Concordo con Paolo (Al quale ho cancellato il doppione ah ah)


Tranquillo, non saranno mai maggioranza.
Infatti loro, oltre a dichiarare, fare proclami, aperture o essere pienamente attivi, si distinguono positivamente per essere:
Per una piena laicita' dello stato, per la ricerca sulle staminali, per la lotta all'omofobia e per le unioni omossessuali, per il testamento biologico, per il trattamento di fine vita e anche l'eutanasia.

Udite udite questi sono contrari all'esposizione del crocefisso e sull'aborto carta bianca sulla decisione da prendere, essendo centrale la scelta personale.

A pelle mi stanno simpatici. Mi fido di meno di certi atei.
quoto..

Infatti preferisco darlo a loro l'8permille piuttosto che darlo alla filiale del Vaticano (lo Stato Italiano).

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Gen 2012 - 22:49

State solo parlando del mal minore. Come educano i loro bambini?

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Messaggio Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 22:55

Rasputin ha scritto:State solo parlando del mal minore. Come educano i loro bambini?
Scommetto che trasmettono molti più valori di laicità i valdesi che una famiglia blando-cattolica italiana.
E poi tu no perchè sei in Germania, ma qua da noi sulla dichiarazione dei redditi devi esprimere una scelta, una non scelta determina l'automatica attribuzione dell'8permille allo Stato Italiano, che poi lo da in parte alla Chiesa Cattolica. Dandolo direttamente ai Valdesi lo togli ai ladri e ai preti.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Gen 2012 - 22:55

Darrow ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Rasputin ha scritto:Facile far cosí finché si è in minoranza.

Concordo con Paolo (Al quale ho cancellato il doppione ah ah)


Tranquillo, non saranno mai maggioranza.
Infatti loro, oltre a dichiarare, fare proclami, aperture o essere pienamente attivi, si distinguono positivamente per essere:
Per una piena laicita' dello stato, per la ricerca sulle staminali, per la lotta all'omofobia e per le unioni omossessuali, per il testamento biologico, per il trattamento di fine vita e anche l'eutanasia.

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A pelle mi stanno simpatici. Mi fido di meno di certi atei.
quoto..

Infatti preferisco darlo a loro l'8permille piuttosto che darlo alla filiale del Vaticano (lo Stato Italiano).

E mi hai fatto venire in mente che quello che incassano lo usano davvero per buoni propositi e non un cent per spese di culto, a differenza di altri che fanno commoventi quanto falsi spot.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Gen 2012 - 22:57

Rasputin ha scritto:State solo parlando del mal minore. Come educano i loro bambini?

La sfera di cristallo mi aveva avvertito che saresti andato a parare per di qua mgreen

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Messaggio Da Tomhet Mer 25 Gen 2012 - 23:01

Beh dai, se dovessimo essere costretti a scegliere tra qualche religione( sulla chiesa Valdese 25757 ) loro sarebbero sicuramente la meno peggio, almeno si illudono tra di loro, almeno sembra... sulla chiesa Valdese 977956

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Messaggio Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 23:02

Il concetto: "scegli il tuo nemico"...

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Gen 2012 - 23:05

Rasputin ha scritto:State solo parlando del mal minore. Come educano i loro bambini?

Darrow ha scritto:Scommetto che trasmettono molti più valori di laicità i valdesi che una famiglia blando-cattolica italiana.

Non mi pare ci voglia molto. Anche Hitler ha fatto costruire autostrade. Rimane aperta la mia domanda, che non si riferisce ai valori, ma a cosa questi sono riferiti.

Darrow ha scritto:E poi tu no perchè sei in Germania, ma qua da noi sulla dichiarazione dei redditi devi esprimere una scelta, una non scelta determina l'automatica attribuzione dell'8permille allo Stato Italiano, che poi lo da in parte alla Chiesa Cattolica. Dandolo direttamente ai Valdesi lo togli ai ladri e ai preti.

È quello che ho detto: mal minore.

*Valerio* ha scritto:
Rasputin ha scritto:State solo parlando del mal minore. Come educano i loro bambini?

La sfera di cristallo mi aveva avvertito che saresti andato a parare per di qua mgreen

Già...come la mettiamo?
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Messaggio Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 23:14

Rasputin ha scritto:
Già...come la mettiamo?
Già risposto: http://atei.forumitalian.com/t3754p10-sulla-chiesa-valdese#110290

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Gen 2012 - 23:20

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Già...come la mettiamo?
Già risposto: http://atei.forumitalian.com/t3754p10-sulla-chiesa-valdese#110290

Potresti spiegare meglio il concetto? Perché cosí com'è io non ci vedo altro che il mal minore...

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Gen 2012 - 23:58

Rasputin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Rasputin ha scritto:State solo parlando del mal minore. Come educano i loro bambini?

La sfera di cristallo mi aveva avvertito che saresti andato a parare per di qua mgreen

Già...come la mettiamo?

La mettiamo che sia io che te siamo nati nell'epoca in cui la fede e' ancora trasmessa (purtroppo) dal genitore al figlio, e' un peccato ma e' cosi', e non si puo' impedire che chi crede di trasmettere giusti valori o farneticare di divinita' celesti lo possa fare.
Salvo casi eclatanti tipo "non li faccio frequentare la scuola perche' e' incompatibile con la mia fede/religione" si accetta il fatto che ognuno sa' di casa sua ed educa come gli pare, non si possono e non si devono prendere provvedimenti.
Se la civilta' non e' ancora matura per disfarsi di delle religioni e se la fede non e' ancora una scelta libera e consapevole fatta nell'eta' "del capire" io non faccio altro che prendere atto che, come dicevo prima, i tempi non sono ancora maturi...lo saranno mai?

So benissimo come la pensi, il 3d sugli amish lo ricordo ancora, discuti con chi ne ha voglia di questo argomento visto che c'e' gente nuova, io non voglio andare a parare su questo discorso.

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Messaggio Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 0:06

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Già...come la mettiamo?
Già risposto: http://atei.forumitalian.com/t3754p10-sulla-chiesa-valdese#110290

Potresti spiegare meglio il concetto? Perché cosí com'è io non ci vedo altro che il mal minore...
Che visto che stiamo parlando di "fantasie", preferisco la fantasia in cui debbo "lottare" con i valdesi, rispetto a quella più reale in cui devo lottare con i cristiani o mussulmani.
Se per te sono uguali, no problem. Io vedo le differenze e scelgo.

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Messaggio Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 9:09

Comunque non e' una questione di sola ostilita'..

E' questione di memetica della religiosita'.

Valdesi o Visigoti, non importa i termini dei loro dogmi e la pratica della loro dottrina. Quello che importa e' che sono dei gentili e rispettosi irrazionali. E sostengono, sebbene gentilmente, le loro ragioni con una passione.
La passione della fede.
E se le ragioni si sostengono con le ragioni, le passioni, alla fin fine, si sostengono con le passioni..

Un Valdese sara' pure rispettoso, ma proviamo a convincerlo che non DEVE infettare suo figlio con l'irrazionalita' di un credo basato su racconti di fantasia e astrazioni che sfruttano l'effetto della "mente intenzionale".
Allora vorrei proprio vedere un Valdese che dice: Si, proteggo mio figlio dall'infezione fideistica e semmai cerchero' di convincerlo in eta' adulta ad aderire a cristo e a credere alla favola su di lui...

Ci sono pazzi violenti e pazzi gentili. Ma uno che crede che la bibbia e il vangelo (sebbene altre versioni e altre traduzioni) sia la parola di dio non ha tutte le rotelle apposto. E uno cosi, che educa i figli a credere a un dio e alle storie su di lui e suo figlio, cinvincendosi e convincendosi che sono verita'..be'..non e' certamente una persona da prendere ad esempio.

Poi la questione dei numeri.

Se i Valdesi iniziassero a manovrare milioni di fedeli, e mila miliardi di euro di proventi derivanti da attivita' religiose (giubilei, lasciti, investimenti..ecc.) voglio vedere quanto tempo durerebbe la loro "democraticita'" di movimento e di gerarchia.

Anche i Cristian Cattolici pre Costantino erano dei fanatici che giravano abbandonando averi e denari..ma poi, quando iniziarono a strutturarsi secondo un sistema finanziario ed economico si trasformarono in cio' che tutti possono studiare.

Depredarono Roma e gran parte d'Italia. Accumularono tesori enormi e pensarono bene di ristrutturarsi attraverso i concilii e il diritto canonico al fine di blindare il potere e il denaro.

Quindi, secondo me, non si puo' mai dire come le cose andrebbero a finire, pero' ragionando bene sui presupposti di partenza si possono fare delle ragionevolisisme previsioni.
E i pazzi restano pazzi..gentili o violenti che siano, quindi non c'e' da aspettarsi che si comportino da tali..
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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Gen 2012 - 9:36

*Valerio* ha scritto:
La mettiamo che sia io che te siamo nati nell'epoca in cui la fede e' ancora trasmessa (purtroppo) dal genitore al figlio, e' un peccato ma e' cosi', e non si puo' impedire che chi crede di trasmettere giusti valori o farneticare di divinita' celesti lo possa fare.
Salvo casi eclatanti tipo "non li faccio frequentare la scuola perche' e' incompatibile con la mia fede/religione" si accetta il fatto che ognuno sa' di casa sua ed educa come gli pare, non si possono e non si devono prendere provvedimenti.
Se la civilta' non e' ancora matura per disfarsi di delle religioni e se la fede non e' ancora una scelta libera e consapevole fatta nell'eta' "del capire" io non faccio altro che prendere atto che, come dicevo prima, i tempi non sono ancora maturi...lo saranno mai?

So benissimo come la pensi, il 3d sugli amish lo ricordo ancora, discuti con chi ne ha voglia di questo argomento visto che c'e' gente nuova, io non voglio andare a parare su questo discorso.

Non capisco bene su quale discorso non vuoi andare a parare ma ribadisco il mio concetto di base: i figli non sono proprietà dei genitori e (Vedi grassetto) si devono poter prendere provvedimenti eccome, nello stesso modo in cui vengono presi con i genitori che non mandano i figli alla scuola dell'obbligo. Non si tratta a mio avviso di casi eclatanti ma di un paragone perfettamente calzante.

Anche lasciando l'art. 18 della dichiarazione dei diritti umani com'è, la vera libertà di religione si ottiene solo evitando che alla prole ne venga insegnata una prima del raggiungimento di una certa età.

Si tratta, al pari di quello alla vita, di un diritto e non di un dovere.

@Darrow mi confermi quanto vado ripetendo: per quanto tu abbia ragione (Ed io personalmente te la do), si tratta di una scelta del male minore...

P.S. quoto Delfi: i pazzi sono e restano pazzi.

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Messaggio Da Paolo Gio 26 Gen 2012 - 10:16

Rasp, inutile dire che concordo al 100% con te circa la questione dei figli. Non ammetto l'ingerenza dello stato nelle questioni private perciò ritengo che dovrebbe essere una questione etico morale o di civiltà, se non di intelligenza, quella di educare i figli senza lavaggi del cervello o imposizioni assurde.

Su questo, e l'ho già scritto, mia padre è stato una mosca bianca. Non mi ha mai imposto nulla (a livello culturale ovvio!!) spiegandomi sin da piccolo le ragioni sia dei credenti che non. Ma cosa più importante a mio avviso è stato il fatto che non ha mai voluto che a noi figli si facesse credere che i vari personaggi di fantasia ( Babbo Natale, la Befana, Biancaneve ....) esistessero veramente. I regali me li facevano i miei genitori. E questo per me è molto importante. Ti rende immune da amici immaginari !!!
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Messaggio Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 10:46

Non perderei tempo a prendermela con i Valdesi in questa attuale congiuntura storica, riserberei le energie per infezioni memetiche più virulente e dannose (adesso), cioè i mussulmani, i cristiani e gli ebrei.
Fermo restando il rispetto e la lotta per una civiltà VERAMENTE laica.

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Messaggio Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 11:06

..mi sono rivisto il film "cercasi Gesu'" di Beppe grillo..anni 80...

Votero' certamente M5S alle prossime elezioni...
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Messaggio Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 11:10

delfi68 ha scritto:..mi sono rivisto il film "cercasi Gesu'" di Beppe grillo..anni 80...

Votero' certamente M5S alle prossime elezioni...
Io spero che Beppe Grillo si allontani sempre più dal M5S. Per il bene del M5S.
http://www.agi.it/politica/notizie/201201242014-pol-rt10258-immigrati_rivolta_sul_blog_di_grillo_razzista_fatti_da_parte

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Messaggio Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 13:35

Darrow ha scritto:
delfi68 ha scritto:..mi sono rivisto il film "cercasi Gesu'" di Beppe grillo..anni 80...

Votero' certamente M5S alle prossime elezioni...
Io spero che Beppe Grillo si allontani sempre più dal M5S. Per il bene del M5S.
http://www.agi.it/politica/notizie/201201242014-pol-rt10258-immigrati_rivolta_sul_blog_di_grillo_razzista_fatti_da_parte

Sinceramente, io ho delle posizioni indeterminate sulla questione, come indeterminati sono gli assunti.

Dipende se uno nasce da genitori italiani (sebbene ex immigrati) oppure no.
Perche' se basterebbe nascere sul territorio italiano per essere italiani, allora chiunque verrebbe a partorire qui. Poi magari ritrovandoci in pochi decenni a pregare tutti quanti Allah, con al governo il partito dei fratelli Musulmani...

Invece esiste un percorso di integrazione culturale, l'accettazione del progresso etico e sociale proprio dell'europa e dell'italia, che alla fine del quale non ci sarebbe nessuna obiezione a concedere la cittadinanza.

Non facciamo quindi falsa retorica..che un Imam si candidi al comune o al senato fa girare i coglioni a tutti quanti..
Le culture e le tradizioni che si raccattano dagli immigrati sono consuetudini, nella migliore ipotesi, di carattere tardo medioevale..veli, letture sacre imparate a memoria, infibulazioni, leggi del taglione e altre amene caratteristiche dell'eta' del bronzo...

Non mi pare ci siano Svedesi o Giapponesi a bussare per la nostra cittadinanza..ma solo disastrati di regioni violente senza cultura e civilta'..
Accogliamoli, giusto, doveroso direi..ma prima di mettergli in mano la cartella elettorale io ci penserei un attimino...
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Messaggio Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 14:27

Allora se lo dice Grillo va bene, se lo dice senza tanti giri di parole Borghezio, no? Grillo è o era un comico. Ne abbiamo appena avuto uno di premier ex personaggio di spettacolo. Sinceramente la politica italiana non ha bisogno di comici per far ridere... amaramente.
Le "cazzate" che dice Grillo vanno bene su un palcoscenico, ma io non mi sento per niente rappresentato da un ossesso che urla vaffanculo.
Anche se io urlo vaffanculo, e lo urlo spesso e volentieri, non voglio che la politica, cioè che l'etica di una comunità, si basi su chi urli più forte il suo sdegno, il suo rancore, il suo fastidio.
Io voglio una persona che metta al primo posto con la fermezza e con l'impegno, la laicità e il civismo.
Grillo è lontano anni luce da questo, è solo un altro parvenu della politica, che si sta facendo i cazzi suoi, con il giochetto della politica.
Per questo spero che Grillo lasci stare il M5S e permetta a loro di "crescere sani".

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Messaggio Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 14:31

..a me pare che Borghezio ne facesse una questione razziale..non di integrazione culturale..

Poi, se ti sta sul cazzo Grillo e' un altro discorso.. sulla chiesa Valdese 315697
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Messaggio Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 14:55

delfi68 ha scritto:..a me pare che Borghezio ne facesse una questione razziale..non di integrazione culturale..

Poi, se ti sta sul cazzo Grillo e' un altro discorso.. sulla chiesa Valdese 315697
Grillo era uno dei miei comici preferiti.
Mi sta sul cazzo il modo di fare politica di Grillo.

Capitolo integrazione culturale: visto che tu e Rasputin volete dar fuoco anche ai Valdesi, come mai non facciamo diventare cittadini (quindi li usiamo solo come schiavi da lavoro e da puttanaggio) quelli che vengono da nazioni a "rischio culturale" e lasciamo il voto a chi il "rischio culturale" ce lo stanno imponendo da 1700 anni?
Per avere diritto di cittadinanza normalmente bisogna nascere da uno con quella cittadinanza, nascere in quel luogo, sposarsi con uno che la possiede o grazie a provvedimenti politici come la naturalizzazione.
Spiegami perchè un bambino che nasce in Italia non debba avere diritti e doveri come un altro italiano.

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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Gen 2012 - 15:32

Darrow ha scritto:
Capitolo integrazione culturale: visto che tu e Rasputin volete dar fuoco anche ai Valdesi, come mai non facciamo diventare cittadini (quindi li usiamo solo come schiavi da lavoro e da puttanaggio) quelli che vengono da nazioni a "rischio culturale" e lasciamo il voto a chi il "rischio culturale" ce lo stanno imponendo da 1700 anni?
Per avere diritto di cittadinanza normalmente bisogna nascere da uno con quella cittadinanza, nascere in quel luogo, sposarsi con uno che la possiede o grazie a provvedimenti politici come la naturalizzazione.
Spiegami perchè un bambino che nasce in Italia non debba avere diritti e doveri come un altro italiano.

Interessante e difficile questione. Innanzitutto io penso che un sistema del genere avrebbe come conseguenza un'ondata immigratoria di partorienti mostruosa, col seguito che ti puoi immaginare.

Non riconosco i doveri verso lo stato di appartenenza perché come la maggioranza non ho scelto io la mia cittadinanza.

Mia figlia è nata in Germania da madre tedesca (Beh, mezza polacca per parte di madre ma anche sua madre è qui dall'immediato dopoguerra), è tedesca a tutti gli effetti e finora non ho rispedito il modulo di iscrizione all'anagrafe italiana immediatamente arrivatomi dal consolato, probabilmente lo hanno saputo dalle autorità tedesche ovviamente a conoscenza della mia cittadinanza.

Non l'ho fatto innanzitutto perché voglio bene a mia figlia ( tie ) e poi perché quando è maggiorenne se vuole la doppia cittadinanza se la può prendere.

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Messaggio Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 15:38

Rasputin, personalmente con l'autorità che uno Stato ha di dare la cittadinanza mi ci pulirei anche il culo.
Ma si da il caso che il possesso della cittadinanza determini il fatto di essere uomini e donne di serie A (con diritti) o di serie Z (senza diritti).
Perchè tua figlia dovrebbe poter scegliere e uno Yussuf o una Fatima di 0 anni deve essere senza diritti e senza la possibilità di richiedere di averli?
(Io penso che se Yussuf e Fatima si abituino a vivere da cittadini con diritti e non come emarginati, siano molto più propensi a "laicizzarsi")
Resta il fatto che privare dei lavoratori che contribuiscono al benessere della collettività che si è autoproclamata Stato e i loro figli incolpevoli di essere "normali" cittadini è un sopruso che nessuna giustificazione può redimere.

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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Gen 2012 - 15:47

Darrow ha scritto:Rasputin, personalmente con l'autorità che uno Stato ha di dare la cittadinanza mi ci pulirei anche il culo.
Ma si da il caso che il possesso della cittadinanza determini il fatto di essere uomini e donne di serie A (con diritti) o di serie Z (senza diritti).
Perchè tua figlia dovrebbe poter scegliere e uno Yussuf o una Fatima di 0 anni deve essere senza diritti e senza la possibilità di richiedere di averli?
(Io penso che se Yussuf e Fatima si abituino a vivere da cittadini con diritti e non come emarginati, siano molto più propensi a "laicizzarsi")
Resta il fatto che privare dei lavoratori che contribuiscono al benessere della collettività che si è autoproclamata Stato e i loro figli incolpevoli di essere "normali" cittadini è un sopruso che nessuna giustificazione può redimere.

Beh si vede che non ti avevo capito bene prima. Inutile dire che con me, specie per quanto riguarda il grassettato (Ossia quasi tutto ah ah), sfondi una porta aperta.

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Messaggio Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 17:05

Secondo me Darrow, stai facendo la retorica facile e classica della platea borghesotta che ci ha gia' scassato il culo in passato..su Uaar. Tutti democratici, tutti fratelli, tutti alla pari. Ma appena gli tocchi il diritto venetonazionalfanculista si sono levati l'eskimo e le Clark (presi in prestito alla sezione comunista) e ci hanno preso a calci con Timberland e Moncler..

Chi emigra in italia non porta altro che fame e disperazione, non ci porta nessun plus valore etico o culturale.

E se non ammettiamo prima questo, allora non c'e' discussione.

In Italia emigra una massa di gente talmente lontana dall'etica moderna e dalla giustizia sociale minima che ammetterli direttamente alla possibilita' di determinare la struttura della comunita' significa semplicemente trasformarci tutti in somali o nigeriani.

L'etica dell'immigrato che giunge in italia considera la donna piu' o meno come un cane domestico, i figli..e le figlie sopratutto come una merce o una valuta commercilae. Liberi di ammazzarle senza troppa pena...
Per non parlare poi dell'aspetto superstizioso religioso..

Se veramente mettessimo in grado di determinare la struttura civica della societa' italiana agli immigrati o loro figli non integrati, tu io e rasputin finiremmo conun cappio al collo nel giro di 24 ore...

L'esempio retorico dell' ITAGLIANO che emigrava in AMMERECA..non regge..l'america era attrezzata con isole di quarantena, milioni di posti di lavoro disponibili e un sistema legale e sociale che nasceva proprio sul presupposto dell'immigrazione dei popoli in quelle terre. In America c'e' stata e c'e' la sedia elettrica, ma anche un sistema giudiziario terrificante con chiunque non fosse allineato..

Quando fai il lancillotto del diritto universale dei popoli mi assomigli a Elena che poi c'ha il cane in giardino e la Sicurpol che le passa due volte a notte nel residence...

Gli immigrati devono innanzitutto trovare un paese che li puo' assorbire, educare ai minimi rudimenti dell'etica civile e del rispetto della persona e degli altrui diritti..dopodiche' possiamo cominciare a plasmare un nuovo diritto sociale e nuove regole assieme a una comunita' allargata di persone..

Quello che scrivo e' puro realismo.

Sostenere che chiunque nasca in italia abbia automaticamente il diritto di elegere il nostro legislatore e determinare le nostre regole sociali, visto il target dell'immigrato che ci tocca, e' una retorica radical-chic da far venir voglia di portatri a vivere in un campo Rom. Ma non in Italia, ma in Kossovo..e poi venirti a riprendere dopo 6 mesi per vedere un po se hai sviluppato una politica sociale un po' piu' realista..
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Messaggio Da Paolo Gio 26 Gen 2012 - 17:46

Io ritengo che i figli degli immigrati, nati in Italia, da famiglie che si sono stabilite stabilmente in Italia, che hanno un lavoro regolare, che hanno una casa una posizione che pagano tasse e contributi abbiano il diritto di essere cittadini italiani a tutti gli effetti.
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Messaggio Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 18:17

Delfi, non è che puoi scegliere chi deve emigrare in Italia. (Fra l'altro cercare di fermare i flussi migratori penso che sia storicamente impossibile)
Il punto è: gli uomini hanno tutti gli stessi diritti o ci sono uomini di serie A e uomini di serie B?
Se hanno gli stessi diritti allora sulla cittadinanza non si discute, se nasci in Italia sei un cittadino italiano e non ci dovrebbe essere nessuna discussione.
La cultura non c'entra un bel niente.
In altri thread ho scagliato i miei strali contro la cultura religiosa (mussulmana in special modo) passando per un fascista illiberale.
Io qua sto discutendo di diritti e di doveri, che non vanno dati in base a provenienza, etnia e sesso.
Non possiamo prendercela con degli uomini perchè abbiamo una classe politica (votata da italiani DOC e non da meticci e stranieri) che non è in grado di fare leggi e farle rispettare.
Ti sembra giusto che un onesto lavoratore che vive da 20 anni in italia, contribuendo al PIL della stessa, con dei figli che vanno a scuola in Italia, non abbia il diritto di scegliere che politico debba governarlo?
Mentre il mafioso, il cattolico e il testa di cazzo italiano perchè è nato qua può farlo?
Potremmo aggiungere una postilla ai Diritti Umani: tutti gli uomini sono uguali, ma qualcuno ( a scelta) lo è un po' meno degli altri!

p.s.: riguardo l'infelice paragone con i radical chic veneti alla Elena, ti ricordo che io ho passato la mia infanzia in una via di un paese in cui il 30% dei residenti era rom.

p.p.s.: la politica sociale un po' più realista quale sarebbe? Affondare i barconi e mettere un fuoco di sbarramento con le mitragliatrici alle frontiere?

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Messaggio Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 18:27

Di fronte a un contesto di integrazione culturale anch'io non ho obiezioni di sorta..a me a parte il lavoro e le tasse, mi basta che i figli frequentino tutto l'iter scolastico: asilo, elementari, medie e magari anche il resto..
Di fronte a uno che nasce qui e comprende le basi della convivenza italiana ed europea di questo secolo, ma nache solo del secolo scorso, nessuno puo' obiettare sui suoi diritti ad essere un membro di questa comunita'..

Il problema e' che certe culture tendono a formare le loro scuole (madrasse) i loro usi civici extragiudiziari, le loro leggi penali somministrate da tribunali familiari e concezzioni sulle donne e la societa' che derivano direttamente dal medioevo africano..

Quindi a parte la retorica radical chic dei borghesi che giocano a fare il comunisti dalle 09.00 alle 18.30 festivi esclusi, l'approccio all'integrazione e' serio e complesso...
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Messaggio Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 18:37

Il punto è: gli uomini hanno tutti gli stessi diritti o ci sono uomini di serie A e uomini di serie B?
Se
hanno gli stessi diritti allora sulla cittadinanza non si discute, se
nasci in Italia sei un cittadino italiano e non ci dovrebbe essere
nessuna discussione.
La cultura non c'entra un bel niente.


No mi spiace. Ma un uomo che vuole velare le donne e ammazza una figlia perche' gira con i Jeans non e' un uomo di serie A.
Non e' una discriminazione razziale, ma civica.
Nascere in italia, ma persistere con le usanze del deserto eritreo non e' utile ed esaustivo ai fini della padronanza del diritto di votare per elegere il legislatore.
Ti sembra giusto che un onesto lavoratore che vive da 20 anni in italia,
contribuendo al PIL della stessa, con dei figli che vanno a scuola in
Italia, non abbia il diritto di scegliere che politico debba governarlo?


Il lavoro e le tasse non significano automaticamente che egli abbia aquisito i rudimenti minimi di civilta' che consentono di mantenere le conquiste sociali e personali che abbiamo conquistato a suon di morti e sofferenze.
Quanti onesti lavoratori dopo 20 anni hanno ammazzato la figlia (caso pakistano) perche' si vestiva all'occidentale?

E' auspicabile che persone che ritengono la Sharia la legge sociale suprema si mettano a votare i loro rappresentanti in parlamento? Dobbiamo poi rifare una rivoluzione per ricacciare il fanatismo Islamico dal deserto da dove proviene?

Oppure pretendere che chi entra a fare parte di questa societa' abbia almeno aquisito i minimi requisiti etici e civili per poter almeno mantenere le conquiste sociali che faticosamente abbiamo ottenuto?

Potremmo aggiungere una postilla ai Diritti Umani: tutti gli uomini sono
uguali, ma qualcuno ( a scelta) lo è un po' meno degli altri!

Questa e' retorica da 4 soldi, scusa fratello..
E poi e' proprio cosi. Un uomo che ritiene giusto lapidare la moglie o a farla vestire come un fantasma non e' UGUALE all'uomo medio mitteleuropeo del terzo millennio..
Se pensi che gli uomini siano tutti uguali vai in Somalia e inizia a passeggiare con tua moglie in shorts e magliettina bianca...

Gli uomini non sono tutti uguali, ma si distinguono per il livello culturale, civico e democratico che hanno raggiunto.

Tirare in ballo i mafiosi non c'entra un cavolo..e un non sequitur utile solo a spammare retorica..




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Messaggio Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 18:41


p.p.s.: la politica sociale un
po' più realista quale sarebbe? Affondare i barconi e mettere un fuoco
di sbarramento con le mitragliatrici alle frontiere?

Qui pero' mi fai incazzare... ( sulla chiesa Valdese 649521 .)

Perche' sei uno scorretto a buttare in caciara un discorso delicato e in punta di fioretto e che richiede acutezza in questo modo..

Chi cazzo ha mai detto che bisogna affondare barconi???

Ti sto dicendo che secondo me, prima di concedere i diritti elettivi a un troglodita che taglia le mani e prega Allah cinque volte al giorno ed e' disposto ad ammazzarti se lo dice l'Imam, bisogna operare un lavoro di reindirizzazione culturale..
Nessuno li vuole ributtare a mare, ma li si vuole integrare e non cedere anche il culo in nome della facile retorica radical chic di chi comunque poi, finito il comizio se ne torna a casa sua..senza il rischio di vedersi arrestare dalla polizia religiosa che quegli immigrati sono abituati ad operare contro la gente come te...
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Messaggio Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 18:56

delfi68 ha scritto:Di fronte a un contesto di integrazione culturale anch'io non ho obiezioni di sorta..a me a parte il lavoro e le tasse, mi basta che i figli frequentino tutto l'iter scolastico: asilo, elementari, medie e magari anche il resto..
Di fronte a uno che nasce qui e comprende le basi della convivenza italiana ed europea di questo secolo, ma nache solo del secolo scorso, nessuno puo' obiettare sui suoi diritti ad essere un membro di questa comunita'..

Il problema e' che certe culture tendono a formare le loro scuole (madrasse) i loro usi civici extragiudiziari, le loro leggi penali somministrate da tribunali familiari e concezzioni sulle donne e la societa' che derivano direttamente dal medioevo africano..

Quindi a parte la retorica radical chic dei borghesi che giocano a fare il comunisti dalle 09.00 alle 18.30 festivi esclusi, l'approccio all'integrazione e' serio e complesso...
Il salto dalla cittadinanza alle madrasse le hai fatte tu.
Tieni conto che anche se votassero in blocco tutti gli stranieri (che non sono tutti mussulmani) non supererebbero il 5%

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Messaggio Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 19:01

Vabbe'..birretta??
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Messaggio Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 19:02

delfi68 ha scritto:

p.p.s.: la politica sociale un
po' più realista quale sarebbe? Affondare i barconi e mettere un fuoco
di sbarramento con le mitragliatrici alle frontiere?

Qui pero' mi fai incazzare... ( sulla chiesa Valdese 649521 .)

Perche' sei uno scorretto a buttare in caciara un discorso delicato e in punta di fioretto e che richiede acutezza in questo modo..

Chi cazzo ha mai detto che bisogna affondare barconi???

Ti sto dicendo che secondo me, prima di concedere i diritti elettivi a un troglodita che taglia le mani e prega Allah cinque volte al giorno ed e' disposto ad ammazzarti se lo dice l'Imam, bisogna operare un lavoro di reindirizzazione culturale..
Nessuno li vuole ributtare a mare, ma li si vuole integrare e non cedere anche il culo in nome della facile retorica radical chic di chi comunque poi, finito il comizio se ne torna a casa sua..senza il rischio di vedersi arrestare dalla polizia religiosa che quegli immigrati sono abituati ad operare contro la gente come te...

Io non voglio buttare in caciara proprio un bel niente. Ho solo fatto una deduzione logica, che faccio ogni volta che sento parlare di "blocco" dei flussi migratori.
Altri metodi efficaci per fermare questi flussi a me non vengono in mente.
Riguardo all'integrazione, è inutile che mi parli del pericolo della cultura islamica a me, mi fanno cagare dalla prima volta che ho conosciuto qualcosa di quella cultura. Io però parlavo di diritto di cittadinanza, che consiste non solo nell'avere diritti, ma anche nel rispettare i DOVERI. Qui poi subentrerebbe un sistema in grado di farli rispettare e di uniformare quei doveri ad una cultura laica.
Io lotto per i DU(fra cui vi è anche la cittadinanza) e contro le culture contro i DU contemporaneamente. Non facendo fuori chi è contro i DU prima (in barba ai DU stessi) e poi ripristinandoli dopo aver fatto piazza pulita delle persone scomode.

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Messaggio Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 19:04

delfi68 ha scritto:Vabbe'..birretta??
Oggi mi ha detto il medico che è meglio che eviti l'alcool... per una svariata serie di motivi, ma uno strappo ogni tanto lo faccio senza problemi! brilli

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Messaggio Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 19:07

delfi68 ha scritto:
Tirare in ballo i mafiosi non c'entra un cavolo..e un non sequitur utile solo a spammare retorica..
Be' di retorica in questo post (che ho "nettato") ce ne hai messa parecchia anche tu.
Solo che io ti risparmio l'esame logico.
Facciamo che la chiudiamo qua, dai! Prima che mi dai del filo-islamico.
Non ci stiamo capendo.

loonar
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Messaggio Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 19:15

..massi, massi..

Tanto ho capito che piu' o meno intendiamo le stesse cose..solo che oramai ci conosciamo bene, finisce che ci cartelliamo e poi facciamo la pace..tanto vale evitare i cazzotti, non sono piu' il giovinetto d'un tempo..

.. afro
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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Gen 2012 - 19:28

Ma chi ha dato un rosso a Paolo, e perché? L'intervento mi pareva abbastanza ragionevole, si può condividere o meno ma... domanda..

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Messaggio Da Ospite Gio 26 Gen 2012 - 19:40

Rasputin ha scritto:Ma chi ha dato un rosso a Paolo, e perché? L'intervento mi pareva abbastanza ragionevole, si può condividere o meno ma... sulla chiesa Valdese 867288
Io ho rimediato con un verde.

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Gen 2012 - 19:47

Premesso che condivido almeno al 99% la posizione di Delfi, aggiungerei solo una precisazione. Per quanto riguarda i figli degli immigrati, mi pare che i genitori abbiano comunque la facoltà di scegliere se optare per la cittadinanza italiana o meno, quindi non c'è problema. La questione se concedere la cittadinanza anche agli immigrati veri e propri, scaturisce quando si considera appunto se, prima di tutto, questi siano intenzionati a stabilirsi definitivamente in Italia oppure abbiano intenzione di tornare un giorno al Paese di origine, quindi, se vogliano averla o meno. Qualora la vogliano, un minimo di raggiunta integrazione civile mi sembra giusto pretenderlo. Questo aspetto diventa critico, in pratica (sono pragmatico come Delfi), solo riguardo agli immigrati musulmani. Tutti quelli di altre provenienze che non siano Paesi islamici, sono estranei al fanatismo religioso come e spesso più degli autoctoni. Ma per gli islamici il problema esiste ed è grave. Come già ampiamente dibattuto in altro thread, secondo me la religione islamica andrebbe messa al bando, e presupposto assolutamente necessario per poter procedere a questa misura non può essere altro che lo scollamento definitivo delle istituzioni civili dalla maledetta influenza vaticana.
Per criticare con perfetta impeccabilità la trave nell'occhio del prossimo, dobbiamo non avere neppure una pagliuzza nel nostro!

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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Gen 2012 - 20:13

Minsky ha scritto:Per criticare con perfetta impeccabilità la trave nell'occhio del prossimo, dobbiamo non avere neppure una pagliuzza nel nostro!

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Eh...a me sa invece che la situazione abbia questo aspetto:

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Messaggio Da *Valerio* Gio 26 Gen 2012 - 21:04

Rasputin ha scritto:Ma chi ha dato un rosso a Paolo, e perché? L'intervento mi pareva abbastanza ragionevole, si può condividere o meno ma... domanda..


Non io eh! Tra l'altro lo condivido anche.

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Come si vede, ci sono il + e il - e posso votare.

Rasputin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
La mettiamo che sia io che te siamo nati nell'epoca in cui la fede e' ancora trasmessa (purtroppo) dal genitore al figlio, e' un peccato ma e' cosi', e non si puo' impedire che chi crede di trasmettere giusti valori o farneticare di divinita' celesti lo possa fare.
Salvo casi eclatanti tipo "non li faccio frequentare la scuola perche' e' incompatibile con la mia fede/religione" si accetta il fatto che ognuno sa' di casa sua ed educa come gli pare, non si possono e non si devono prendere provvedimenti.
Se la civilta' non e' ancora matura per disfarsi di delle religioni e se la fede non e' ancora una scelta libera e consapevole fatta nell'eta' "del capire" io non faccio altro che prendere atto che, come dicevo prima, i tempi non sono ancora maturi...lo saranno mai?

So benissimo come la pensi, il 3d sugli amish lo ricordo ancora, discuti con chi ne ha voglia di questo argomento visto che c'e' gente nuova, io non voglio andare a parare su questo discorso.

Non capisco bene su quale discorso non vuoi andare a parare ma ribadisco il mio concetto di base: i figli non sono proprietà dei genitori e (Vedi grassetto) si devono poter prendere provvedimenti eccome, nello stesso modo in cui vengono presi con i genitori che non mandano i figli alla scuola dell'obbligo. Non si tratta a mio avviso di casi eclatanti ma di un paragone perfettamente calzante.

Anche lasciando l'art. 18 della dichiarazione dei diritti umani com'è, la vera libertà di religione si ottiene solo evitando che alla prole ne venga insegnata una prima del raggiungimento di una certa età.

Si tratta, al pari di quello alla vita, di un diritto e non di un dovere.


Rasp, so benissimo come la pensi, il problema e' che e' inattuabile. Siamo circondati da religiosi piu' o meno convinti, anche il meno convinto raccontera' qualche storiella su Gesu' o la madonna. Cosa si fa, una legge in tal senso che vieti al genitore di raccontare cagate metafisiche? Bene, facciamola, poi che succede quando il 50 o 60 o 70% trasgredisce la regola? Togliamo la potesta'? Oppure una multa, un richiamo, due mesi di condizionale?
lo ridico, i tempi non sono maturi. I genitori non indirizzeranno piu' i figli solo quando loro stessi non saranno in qualche modo religiosi. Lo stato potrebbe, anzi dovrebbe "intervenire" solo in ambito scolastico insegnando razionalita', per contrastare appunto le puttanate imparate a casa.



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