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Esistono religioni atee?

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Messaggio Da Nagarjuna Mer 14 Dic 2011 - 16:53

BestBeast ha scritto:Vero, perchè la risposta valida era: "credo che la tua camicia abbia le maniche lunghe".
Non riesco a capire la tua dialettica. Davvero mgreen

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Messaggio Da klaus54 Mer 14 Dic 2011 - 17:04

BestBeast ha scritto:E te la prendi con me? Quest'altro allora che sta affermando che siamo tutti inconsapevoli? ahahahahahah Credo che la tua camicia abbia le maniche lunghe..
Edit: L’inconsapevole il credente che sa di essere tale è in parte saggio.
Ma l'inconsapevole il credente che si crede saggio vergogna di esserlo è uno sciocco incurabile.

Stai distorcendo cosa ho scritto, e continui a non voler capire cosa ho detto.Non puoi prendere parti di un discorso e modificarle a piacere, non è intellettualmente onesto. Oltre a dare una tua definizione completamente sbagliata di me.A parte questo i tre punti rimangono lì,in attesa di confutazione logica.

Έτσι, δεν γνωρίζω. Sciocco chi lo disse,no?Continuo a dire che siamo tutti inconsapevoli.

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Messaggio Da Minsky Mer 14 Dic 2011 - 17:14

klaus54 ha scritto:La mia decisione in realtà l'ho presa e comunque state non comprendendo cosa ho scritto. L’inconsapevole che sa di essere tale è in parte saggio.
Ma l'inconsapevole che si crede saggio è uno sciocco incurabile.
Klaus, absit iniuria verbis, ma quando è spogliata del rivestimento affabulatorio, la tua dottrina si rivela nuda vacuità, un gracile entinema, il borbottio di una mente scialba.

"La mia decisione in realtà l'ho presa" è un argomento privo di significato. Ciascuno prende le proprie decisioni secondo le proprie convinzioni, ma quando pretende di giustificarle di fronte al prossimo, o addirittura di convincere il prossimo ad adottare uguale decisione, deve fornire le prove che si tratta di decisioni munite di validità razionale.

Ciascuno si crede sostanzialmente saggio, senza per questo aver necessariamente saggiato la misura della propria consapevolezza.

La consapevolezza che tutti dovremmo avere, e che tu dovresti avere in grado maggiore in virtù della professione che svolgi, è che siamo macchine biologiche complesse ma delicate, legate ad equilibri sensibili, a partire da quello osmotico.
Quando un equilibrio si rompe, il funzionamento si arresta. Si abbassa lo stotz, ed è buio. Fine della storia. Tutto il resto è fuffa che ci creiamo da soli. Ciao.

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Messaggio Da klaus54 Mer 14 Dic 2011 - 17:19

Credi che io stia dicendo qualcosa di diverso da quello che dici tu? Io non cerco di convincere nessuno, sto solo usando la dialettica.

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Messaggio Da Nagarjuna Mer 14 Dic 2011 - 17:25

klaus54 ha scritto:Credi che io stia dicendo qualcosa di diverso da quello che dici tu? Io non cerco di convincere nessuno, sto solo usando la dialettica.
scusa se apro una piccola parentesi, ma renderebbe più chiaro quello che scrivi:ti rifai alla corrente mahayana o "hinayana", se alla mahayana hai qualche sutra o scuola prediletta?

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Messaggio Da SergioAD Mer 14 Dic 2011 - 17:32

Io ho letto il resto. (ah ah a Roma mi avrebbero risposto, "e sti cazzi!")

Come va bene essere agnostico? Per me dicendo: "e chi se ne frega!".

Non me ne può fregare di meno. Oppure pare che tocca andare a messa. Questi li trovi nei paesi a fumare tutte le domeniche fuori dalle chiese mentre le mogli e le figlie stanno dentro a raccogliere i fatti e misfatti della settimana.

Perché darsi la briga? Ovvero cattiva o buona fede o nessuna delle due.

A proposito, nessuno si deve vergognare di nulla e tutti possono avere qualunque opinione. Forse anche tra saggi e sciocchi non è tanto facile scegliere e allora perché insinuare sapendo che i saggi non risponderanno immaginando che non sia rivolto a loro e pertanto tendenzialmente non risponde nessuno?

Dunque passare il proprio tempo ad analizzare la propria scelta di essere agnostico ovvero elaborare dei ragionamenti su questioni che non hanno ne spazio ne tempo mi da l'idea che convenga di più credere in un Dio e regolare la propria vita di conseguenza della spiritualità che vi si può associare.

Allora Dio c'è? 1) Chi se ne frega, 2) Si, e 3) No.

Che ne dici Klaus?

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Messaggio Da BestBeast Mer 14 Dic 2011 - 17:36

Non sto distorcendo cosa hai detto, sto prendendo spunto da quanto hai detto per affermare la mia convinzione che un agnostico è un credente che si vergogna di esserlo. Se non ti vergogni di esserlo, e non vedo cosa ci sia da vergognarsi, sei semplicemente un credente. Puoi mascherare questo dietro una dialettica strascinata alludente a buoi e zattere, ma se parti dal presupposto che il non collezionare francobolli sia un hobby allora sei un credente, prendine atto.

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Messaggio Da Nagarjuna Mer 14 Dic 2011 - 17:39

BestBeast ha scritto:il non collezionare francobolli sia un hobby
QUESTO NON E' MAI STATO DETTO

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Messaggio Da klaus54 Mer 14 Dic 2011 - 17:51

Sergio, nella risposta chi se ne frega, hai compreso cosa volevo dire...
Per Nagarjuna, non mi piace essere legato a scuole e tradizioni, il theravada (hinayana è come lo definisce la scuola mahayana in senso dispregiativo) ha il pregio di essere più fedele all'originalità del messaggio, ma ha una forte componente autoritaria. Nella miriade di scuole Mahayana, apprezzo la corrente Pali ma non ne accetto razionalmente il corrolario derivato dalla religione Bon, per la sua semplicità mi sento più vicino allo Zen Soto.
I sutra che tengo in considerazione sono solo tre: l' usnisa vijaya dharani, il Prajnaparamita hrdaya e il mantra di Vairocana. Il resto sta a se stessi e al rapporto che si ha con gli altri.
Edit: io ho detto che non collezionare francobolli è semplicemente nulla.

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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Dic 2011 - 19:23

klaus54 ha scritto:
Edit: io ho detto che non collezionare francobolli è semplicemente nulla.

Allora anche il non credere lo è, e di conseguenza non è un atto di fede.

A parte questo, sono sinceramente un po' deluso e non lo volevo fare ma ti rimando a questo thread qui.

Vediamo se ne cogli il senso.

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Messaggio Da SergioAD Mer 14 Dic 2011 - 20:58

Klaus,

Hai detto che il buddhismo è un sistema psicologico, una scienza della mente. Per la psicanalisi esiste una stretta relazione tra mente, psiche e anima, dove psiche e anima sono sinonimi riducendo il concetto di spirito in modo che sia indivisibile dalla materia del corpo e smette di esistere nel momento in cui in ogni corpo inizia la decomposizione della materia.

Come interpreti tu l'anima?


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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 14 Dic 2011 - 21:26

klaus54 ha scritto:L’inconsapevole che sa di essere tale è in parte saggio.
Ma l'inconsapevole che si crede saggio è uno sciocco incurabile.
Quella notte c'era la luna piena.

Gennaro e Pasquale erano in giro.

Pasquale chiese a Gennaro: dov'è la luna?

Gennaro iniziò a ridere e gliela indicò con l'indice.

Pasquale a quel punto estrasse l'affilatissimo coltello dalla tasca e tagliò di netto l'indice di Gennaro, dopodiché gli chiese: dov'è la luna?

In quel momento Gennaro si risvegliò.

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perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da klaus54 Mer 14 Dic 2011 - 21:45

SergioAD ha scritto:Klaus,

Hai detto che il buddhismo è un sistema psicologico, una scienza della mente. Per la psicanalisi esiste una stretta relazione tra mente, psiche e anima, dove psiche e anima sono sinonimi riducendo il concetto di spirito in modo che sia indivisibile dalla materia del corpo e smette di esistere nel momento in cui in ogni corpo inizia la decomposizione della materia.

Come interpreti tu l'anima?


Eccomi, mi aspetta un lungo turno notturno di guardia,dunque avrò tempo..Rasputin l'avevo già letto quel thread, che mi è piaciuto per l'ironia con cui si affronta la questione, ma non arriva al punto. Se dio (gli dei, o chiama questa cosa come vuoi) non esiste e non fosse mai esistito per gli uomini, non credi che non sarebbe mai esistito l'ateismo?
Ora per rispondere a te e a Sergio, userò due storie zen.
Per te, Rasputin, la prima narra di un saggio maestro che si era fermato, durante un viaggio, in un tempio. Poiché faceva freddo, per non morire congelato, aveva preso una statua di legno del Buddha e le aveva dato fuoco. Il sacerdote del tempio, vedendo le fiamme, si era svegliato ed era accorso: credeva che si trattasse di un incendio.
Quando vide quel che succedeva, fu sconvolto dal sacrilegio. "Che cosa hai fatto?" gridò. "Hai bruciato il corpo del Buddha! "Il maestro prese un bastone e si mise a frugare tra le ceneri. "E ora che cosa fai?" gli domandò il sacerdote."Cerco le ossa del Buddha."
"Quali ossa? Non vedi che è una statua di legno?"
"Allora, per favore, portami un altro Buddha da bruciare."
Il senso delle mie parole, l'ateismo è una forma di fede, è proprio questo. Senza oggetto non può esistere il soggetto.

Sergio, prima di dirti la mia ecco la storia per te:
Un giorno Hui-k'o si presentò a Bodhidharma e gli disse: "La mia anima è tormentata: ti prego, dalle pace!"
"Portami qui la tua anima e io le darò pace."
"Come faccio? Quando la cerco, non la trovo."
"Allora è già in pace."

Altrove ho già detto che l'anima non esiste, è,secondo il pensiero che seguo "anatta", ossia non-anima": l'anima o l'io o il sé non esistono. Non esistono come forma soggettiva, che causa sofferenza a causa dell'attaccamento che provocano, in quanto irreali e costruzioni dei nostri sensi (in questo caso, il pensiero, la somma e la rielaborazione dei nostri sensi). Ecco perchè aspirare al nirvana. Se dovessi definirtelo, potrei prendere qualcosa che mi riguarda da vicino, l'anestesia generale. Non esiste coscienza,ne pensiero,i sensi ascoltano il mondo, ma la mente non ne è influenzata. A questo punto, in anestesia generale,esiste una anima?esiste un io,esiste uno spazio ed un tempo per la mia mente?
So che può sembrare bizzarro il mio modo di vedere le cose, ma la questione nasce dal fatto che siamo occidentali. Nel pensiero occidentale è tutto troppo rigido e definito, non si da spazio alla "meditazione", intesa come contemplazione delle cose e al fatto che bianco e nero non sono opposti e come il silenzio possa essere una forma di rumore.

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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Dic 2011 - 21:55

klaus54 ha scritto:
Eccomi, mi aspetta un lungo turno notturno di guardia,dunque avrò tempo..Rasputin l'avevo già letto quel thread, che mi è piaciuto per l'ironia con cui si affronta la questione, ma non arriva al punto. Se dio (gli dei, o chiama questa cosa come vuoi) non esiste e non fosse mai esistito per gli uomini, non credi che non sarebbe mai esistito l'ateismo?

Certamente. Nemmeno oggi dovrebbe aver ragione di esistere, essendo una condizione naturale. Come si nasce, si dovrebbe continuare a vivere: normali.

klaus54 ha scritto:Ora per rispondere a te e a Sergio, userò due storie zen.
Per te, Rasputin, la prima narra di un saggio maestro che si era fermato, durante un viaggio, in un tempio. Poiché faceva freddo, per non morire congelato, aveva preso una statua di legno del Buddha e le aveva dato fuoco. Il sacerdote del tempio, vedendo le fiamme, si era svegliato ed era accorso: credeva che si trattasse di un incendio.
Quando vide quel che succedeva, fu sconvolto dal sacrilegio. "Che cosa hai fatto?" gridò. "Hai bruciato il corpo del Buddha! "Il maestro prese un bastone e si mise a frugare tra le ceneri. "E ora che cosa fai?" gli domandò il sacerdote."Cerco le ossa del Buddha."
"Quali ossa? Non vedi che è una statua di legno?"
"Allora, per favore, portami un altro Buddha da bruciare."
Il senso delle mie parole, l'ateismo è una forma di fede, è proprio questo. Senza oggetto non può esistere il soggetto.

Allora dimmi che cos'è per te una fede?


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Messaggio Da Ospite Mer 14 Dic 2011 - 22:13

klaus54 ha scritto:A tal riguardo ti dico che ciò che ho detto, l'ha detto anche una grande pensatrice, e sai chi è? Margherita Hack...
Una cazzata resta una cazzata anche se l'ha detta Margherita Hack (o Einstein, o chiunque altro).
1)Non si può dimostrare l'inesistenza di Dio.
L'ateismo non si basa sulla possibilità di una tale dimostrazione.
2) L'ateismo è un postulato irrazionale. Insomma l'ateismo è un puro postulato irrazionale, cioè "un'affermazione non dimostrata e non evidente che viene comunque presa per vera in modo da fondare una dimostrazione o un procedimento che altrimenti risulterebbe incongruente."
Semplicemente falso. Essere atei è irrazionale tanto quanto è irrazionale non credere all'unicorno rosa invisibile.
3) Io,come buddhista, sono agnostico. Non credo all'esistenza, non credo alla non esistenza.
Io, come ateo, non credo all'esistenza, non credo alla non esistenza.

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Messaggio Da klaus54 Mer 14 Dic 2011 - 22:17

Rasputin, assumere come vero un principio o un dogma al di là dell'esistenza o meno di prove a favore o contro tali idee e affermazioni. Va contro il principio di falsificabilità di Popper, che direbbe "Alla luce dei dati di cui dispongo credo che sia razionale credere che", il che non pone l'impossibilità di una cosa,se dimostrabile. Ma l'esistenza di un divino è indimostrabile, dunque ateismo e teismo sono sullo stesso piano. Strumento d’eccellenza per il lavoro interiore nel tragitto verso la liberazione è la consapevolezza nel presente o attenzione non giudicante. In due parole, è grazie alla capacità di essere consapevoli, ossia è grazie al guardare, al contemplare che riusciamo alla fine a vedere, comprendere, ossia a pervenire alla saggezza, all'illuminazione,come la intendo io.
Ho visto che ti schieri animosamente contro tutto ciò che credi "frutto di bizzarie", come l'essere vegetariani. Essendo medico,vegetariano e buddhista, un mix letale di scienza e astrusità, vorrei dirti due cose. Per prima cosa, io non obbligo nessuno a non mangiare carne.Se a casa mia qualcuno viene a cena e so che non è vegetariano, chiedo cosa preferisce per cena. Poi, siccome la via di mezzo è utile in tante cose, considero il veganesimo una follia per la salute. Se un giorno avessi un figlio (svelato, non ho figli), lo svezzerei come ogni bambino deve essere svezzato,un giorno sarà lui a decidere cosa mangiare. Se non dobbiamo mischiare etica e comportamenti naturali, a quest'ora saremmo a livello dei nostri progenitori di qualche migliaio di anni fa. Anche se, cambiato vestito, rimangono i residui di un'animale altamente pericoloso per l'ecosistema.

Ho editato,perchè stavo scrivendo contemporaneamente con te, comunque:

Io, come ateo, non credo all'esistenza, non credo alla non esistenza.
Allora,semplicemente, non definirti ateo...Vedi che alla fine ci si risponde da soli?


Ultima modifica di klaus54 il Mer 14 Dic 2011 - 22:20 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Ospite Mer 14 Dic 2011 - 22:18

klaus54 ha scritto:Ma l'esistenza di un divino è indimostrabile, dunque ateismo e teismo sono sullo stesso piano.
Non sequitur.

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Messaggio Da Ospite Mer 14 Dic 2011 - 22:22

klaus54 ha scritto:
Io, come ateo, non credo all'esistenza, non credo alla non esistenza.
Allora,semplicemente, non definirti ateo...Vedi che alla fine ci si risponde da soli?
Io mi definisco ateo perché sono ateo. Solo che tu hai una visione dell'ateismo limitata e distorta (come risulta chiaro dall'affermazione che ateismo e teismo sarebbero sullo stesso piano), per cui ti sembra che la mia posizione sia incompatibile con l'ateismo, quando non è affatto così.

EDIT: Aggiungo un link utile:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo#Tipologie_di_ateismo

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Messaggio Da Ospite Mer 14 Dic 2011 - 22:25

Nagarjuna ha scritto:
BestBeast ha scritto:State farneticando? Va bene tutto, ma qui si ribalta la realtà oggettiva dei fatti!
l'inesistenza NON SI PUO' DIMOSTRARE. mai.
perchè l'esistenza sì?
Sì, basta fornire prove oggettive.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 14 Dic 2011 - 22:37

klaus54 ha scritto:
(...) Io, come ateo, non credo all'esistenza, non credo alla non esistenza.
Allora,semplicemente, non definirti ateo...Vedi che alla fine ci si risponde da soli?
Come posso offrirti del tè se la tua tazza è già piena del tuo?

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Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Dic 2011 - 22:39

klaus54 ha scritto:Rasputin, assumere come vero un principio o un dogma al di là dell'esistenza o meno di prove a favore o contro tali idee e affermazioni.

Non esistono prove "Contro", ma solo a favore di affermazioni. Un dogma è un'affermazione senza prove, si nega da solo.

klaus54 ha scritto:Ma l'esistenza di un divino è indimostrabile, dunque ateismo e teismo sono sullo stesso piano

Fai attenzione a che le tue conclusioni siano le conseguenze logiche delle tue premesse. Altrimenti è l'ennesimo non sequitur.

klaus54 ha scritto:
Ho visto che ti schieri animosamente contro tutto ciò che credi "frutto di bizzarie", come l'essere vegetariani. Essendo medico,vegetariano e buddhista, un mix letale di scienza e astrusità,

Mi schiero contro le false ideologie e le false scelte. Quanto al mix, comincio a temere la sua letalità. Spero tu lo mantenga all'interno della sfera privata, almeno sarebbe letale solo per te.

klaus54 ha scritto:vorrei dirti due cose. Per prima cosa, io non obbligo nessuno a non mangiare carne.

Nemeno io obbligo nessuno a mangiare carne, ci mancherebbe.

klaus54 ha scritto:Se a casa mia qualcuno viene a cena e so che non è vegetariano, chiedo cosa preferisce per cena.

Io la faccio più semplice, chiedo cosa non mangia e cucino di conseguenza wink..

klaus54 ha scritto:Poi, siccome la via di mezzo è utile in tante cose, considero il veganesimo una follia per la salute. Se un giorno avessi un figlio (svelato, non ho figli), lo svezzerei come ogni bambino deve essere svezzato,un giorno sarà lui a decidere cosa mangiare. Se non dobbiamo mischiare etica e comportamenti naturali, a quest'ora saremmo a livello dei nostri progenitori di qualche migliaio di anni fa. Anche se, cambiato vestito, rimangono i residui di un'animale altamente pericoloso per l'ecosistema.

Etica e comportamenti naturali non hanno nulla a che vedere l'una con gli altri.

Io, come ateo, non credo all'esistenza, non credo alla non esistenza.

klaus54 ha scritto:Allora,semplicemente, non definirti ateo...Vedi che alla fine ci si risponde da soli?

Io non sono ateo.

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Messaggio Da Minsky Mer 14 Dic 2011 - 22:40

klaus54 ha scritto:Se dio (gli dei, o chiama questa cosa come vuoi) non esiste e non fosse mai esistito per gli uomini, non credi che non sarebbe mai esistito l'ateismo?
Ora per rispondere a te e a Sergio, userò due storie zen.
Ecco Klaus, hai centrato il punto. Rasputin l'ha già sottolineato poco sopra, ma te lo rimarco per evidenziarlo meglio. L'ateismo non esiste e non è mai esistito. Questo è un argomento che mi ricordo venne accennato qualche tempo fa quando io mi ero appena iscritto a questo forum, e non ebbe necessità di ulteriore approfondimento perché la cosa risultò evidente e chiara a tutti. Senza religioni, la parola ateismo perde di significato. Poiché le religioni, e non l'ateismo, sono la creazione della fantasia umana, il vocabolo "ateismo" ha la semplice funzione di indicare ciò che è estraneo alla suggestione di tali fantasie. Tutto qua.

klaus54 ha scritto:
... la prima narra di un saggio maestro che si era fermato, durante un viaggio, in un tempio. Poiché faceva freddo, per non morire congelato, aveva preso una statua di legno del Buddha e le aveva dato fuoco. Il sacerdote del tempio, vedendo le fiamme, si era svegliato ed era accorso: credeva che si trattasse di un incendio.
Quando vide quel che succedeva, fu sconvolto dal sacrilegio. "Che cosa hai fatto?" gridò. "Hai bruciato il corpo del Buddha! "Il maestro prese un bastone e si mise a frugare tra le ceneri. "E ora che cosa fai?" gli domandò il sacerdote."Cerco le ossa del Buddha."
"Quali ossa? Non vedi che è una statua di legno?"
"Allora, per favore, portami un altro Buddha da bruciare."
Il senso delle mie parole, l'ateismo è una forma di fede, è proprio questo. Senza oggetto non può esistere il soggetto.
E invece la storiella non dimostra proprio nulla di ciò. L'ateismo non ha oggetto perché non ha una sua materia di cui argomentare, ma argomenta sulla fallacia di credere vere fantasie create dalla mente umana.
Quanto al bruciare le statuette, personalmente la considero una barbarie in quanto, al di là del valore mistico che si possa attribuire al feticcio, resta il fatto che si tratta di oggetti che hanno un significato per le persone, e per il rispetto che si dovrebbe portare alle persone non si dovrebbero distruggere.

klaus54 ha scritto:
Ecco perchè aspirare al nirvana. Se dovessi definirtelo, potrei prendere qualcosa che mi riguarda da vicino, l'anestesia generale. Non esiste coscienza,ne pensiero,i sensi ascoltano il mondo, ma la mente non ne è influenzata. A questo punto, in anestesia generale,esiste una anima?esiste un io,esiste uno spazio ed un tempo per la mia mente?
La tua aspirazione al nirvana è qualcosa di completamente estraneo al campo dei miei possibili desiderata. Ma non dovrebbe essere difficile per te fare la prova, anestetizzarti e vedere se davvero questo stato ti aiuta a trovare le risposte che cerchi. Esistono religioni atee? - Pagina 5 23074

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 14 Dic 2011 - 23:51

Rasputin ha scritto:Io non sono ateo.

Rasp non è ateo, è normale. Scusa Rasp, ti ho rubato la controrisposta. Esistono religioni atee? - Pagina 5 6zc2dw

Spoiler:

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Messaggio Da klaus54 Mer 14 Dic 2011 - 23:56

Minsky, alla fine si arriva ad un punto: tutto si ferma a definizioni, alla parola...Credo di aver ottenuto il mio scopo. Sorrido nel vedere chi si "arrabbia" quando viene etichettato, nel non intravedere il punto chiave dell'esposizione. Sei uno di quelli che usa i modi più gentili,e ovviamente rispetto i tuoi modi di vedere. Come rispetto quelli di Rasputin, che apprezzo a modo suo, se non fosse quel modo da "Orso" che lo delinea, e Fux, nella sua lucidità e rigore logico, se non fosse per la sua (non me ne volere,è solo una intuizione personale da ciò che leggo) lieve presunzione. Se ci si sofferma nei diversi messaggi, mai ,ripeto, ho detto "è sbagliato, questa è un falso modo di pensare, è una stupidaggine, è una idiozia", cosa che ho trovato molto frequente nelle risposte rivolte verso i miei messaggi. Non che me la prenda, anzi è proprio questo che mi fa sorridere, se come ha detto Ludwig, non si svuota prima la propria tazza, non si vedrà mai al di là delle apparenze. Come non si andrà mai al di là di essere o non essere inclusi in una definizione...
é vero, può sembrare una terribile forma di mancanza di rispetto bruciare un oggetto caro, ma nella storiella il saggio stava morendo di freddo, qual'è la primaria utilità di una cosa?
Rasputin, liberati dalle paure, le cose sono nocive se fanno del male a se stessi e agli altri, oppure non rispettano la libertà di pensiero ed azione o ancora prendono in giro l'intelletto umano.
Se pensi che io scriva per influenzare,convertire (ehehe,questa parola mi fa ancora più ridere), mi hai travisato. Hai risposto più e più volte, stimolare la discussione era uno dei miei obiettivi. Chissà se qualcuno l'ha capito.

Cosworth117 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Io non sono ateo.

Rasp non è ateo, è normale. Scusa Rasp, ti ho rubato la controrisposta. Esistono religioni atee? - Pagina 5 6zc2dw

Spoiler:

Attento ad usare il concetto di normalità. Il mondo è bello per la sua variabilità, la normalità non esiste, e definirsi "normale", presuppone qualcosa che sia "anormale", il che può dare adito a comportamenti profondamente antisociali e razzisti. Rasputin è un uomo, è meglio dire così,non credi?
Buonanotte.

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 15 Dic 2011 - 0:16

Io lo dicevo che me ne dovevo stare fuori da certe cose. mgreen

Siccome per certe cose non sono di molte parole.. vedo di definire il concetto di normalità. Io penso che un uomo sia normale quando crede agli stessi esseri soprannaturali in cui credeva al momendo della nascita - nessuno. Se già, durante la giovinezza, gli vengono affibiate delle credenze che non erano proprie, vuol dire che il suo stato iniziale di "purezza" mentale è stato deviato, ergo.. mi spiace per lui, non è più normale fino a quando non ritorna a quello stato iniziale, e ricomincia la strada da solo

EDIT: ...e ricomincia la strada da solo, almeno per quanto riguarda la credenza che gli è stata affibiata, mica deve formattare il cervello. Abbi pazienza, sono un umile ragioniere, non ti aspettare grandi discorsi filosofici che da me non puoi avere.

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Messaggio Da chef75 Gio 15 Dic 2011 - 0:21

klaus54 ha scritto:

Il mondo è bello per la sua variabilità,

Questo luogo comune non mi è mai piaciuto,il mondo non è bello...o forse è meglio dire i paesaggi sono belli ma l'uomo è na merda.

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Messaggio Da Minsky Gio 15 Dic 2011 - 0:51

klaus54 ha scritto:...
Klaus, come hai appena finito di dire, hai cercato tu di "stimolare la discussione", e non dovresti stupirti se qualcuno si è lievemente spazientito, visto che riproponevi, sia pure con aneddoti, parabole e ragionamenti sempre diversi, ogni volta la stessa questione.

Da un lato è vero che il tema è ristretto: si parla di religioni, alla fine. L'oggetto del desiderio e l'oggetto dell'avversione forse finiscono per coincidere.

La normalità, Klaus, esiste, eccome. L'essere umano per definizione, alla nascita, salvo patologie organiche, è normale. È un prodotto nella natura, perciò è normale.
La variabilità è un altro aspetto, e rientra nella normalità. La patologia invece ne esce.

Sto insinuando che le credenze religiose sono una patologia? Sì. Lo sono, nella misura in cui conducono gli esseri umani - nati normali - a comportamenti innaturali.

Oggi i progressi della medicina, della neurologia, della psicanalisi, dell'etologia umana, etc., di cui tu certamente non sei all'oscuro, permettono di individuare con buona approssimazione quale sia l'ambito della normalità per gli esseri umani.

A questo punto è doveroso distinguere bene, quali siano le credenze religiose contronatura che contrastano con la natura umana. È un tema molto difficile da analizzare, ma, prendendolo a "volo d'uccello", in uno sguardo complessivo, mi sento di poter dire che le religioni sono tutte innaturali, con differenze di nocività anche molto grandi l'una dall'altra, ma comunque nessuna è esente dall'indurre un certo grado di distorsione nella mente e nel comportamento.

Si dà per scontato che la libertà di culto debba essere un diritto inviolabile dell'uomo.
Va bene, ci mancherebbe. Il mio senso libertario è abbastanza vasto da farmi sostenere che il diritto dell'individuo debba estendersi ad ogni aspetto che lo riguardi, compreso il diritto estremo a porre termine alla propria esistenza. Tuttavia non posso astenermi dal pensare che un mondo senza religioni sarebbe molto più bello, nitido, pulito e armonioso. Se poi qualcuno vuole dilettarsi a comporre sorprendenti storie zen, o qualunque altro genere di produzione fantastica e immaginaria, ben venga. È dalla fantasia che emerge la creatività dalla quale scaturisce tanta parte del progresso umano.

Quindi non mi sento affatto antisociale o razzista se desidero cancellare le religioni vedendole come un pericoloso cancro delle menti umane, casomai penso di essere un idealista del benessere dell'umanità. Penso di essere in anticipo sul tempo, e mi illudo che un giorno il pensiero libero sarà la norma, per davvero. Quel giorno potrebbe persino essere già arrivato, perché gli esseri umani - come ho detto sopra - nascono normali, basterebbe non influenzarli fin da piccoli con idee bacate.

Davvero secondo te una persona potrebbe sviluppare autonomamente, oggi, il bisogno di credere al soprannaturale? Se non venisse mai suggerita l'idea che possa esistere un piano di esistenza trascendentale, qualcuno potrebbe iniziare per conto proprio a fare ipotesi del genere e a crederle vere? Questa domanda è cruciale, perché, se è non è così (cioè se nessuno, oggi, con istruzione adeguata, crederebbe alla divinità senza che gli sia stato suggerito), allora l'ateismo davvero non ha motivo di esistere. Basterà lasciare che le religioni si esauriscano e tutto diventerà normale.
Ma se è così, cioè se è vero il caso contrario, allora l'ateismo esiste, anzi deve esistere, ed ha un oggetto, che è la lotta al pensiero religioso.

Io sono convinto che sia vero il primo caso, e che l'ateismo sia solo un epifenomeno delle religioni, quindi una cosa definibile solo per negazione, e contingente al momento storico. Questo è. Passo e chiudo.

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 15 Dic 2011 - 1:02

Minsky ha scritto:[...]

Sto insinuando che le credenze religiose sono una patologia? Sì. Lo sono, nella misura in cui conducono gli esseri umani - nati normali - a comportamenti innaturali.

[...]

Si dà per scontato che la libertà di culto debba essere un diritto inviolabile dell'uomo.
Va bene, ci mancherebbe.

[...]

Tutti hanno il diritto di ammalarsi! carneval Verde da parte mia per l'intero post.

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Messaggio Da davide Gio 15 Dic 2011 - 3:12

klaus54 ha scritto:
davide ha scritto:
Credere o non credere in Dio implica un atto di fede
C-A-Z-Z-A-T-A.

Non me ne volere Klaus, lo avevo gia' scritto da un'altra parte e te l'eri presa. Ma cazzata e' e cazzata rimane.

In realtà è la prima volta che la scrivo, dunque come faccio ad essermela presa? La risposta comunque non confuta la mia affermazione. A tal riguardo ti dico che ciò che ho detto, l'ha detto anche una grande pensatrice, e sai chi è? Margherita Hack...
Comunque ritengo che non sia una cazzata (per quanto questo voglia dire)per tali motivi:
1)Non si può dimostrare l'inesistenza di Dio. Rispondendo "Che non si possa dimostrare l'inesistenza di Dio è un fatto riconosciuto" (Dawkins) e "E' evidentemente impossibile concepire un esperimento in grado di provare la non esistenza di un Progetto, di uno Scopo perseguito [di un Dio]" (Monod), sono a supporto che come la fede, anche l'ateismo è scientificamente inconsistente;
2) L'ateismo è un postulato irrazionale. Insomma l'ateismo è un puro postulato irrazionale, cioè "un'affermazione non dimostrata e non evidente che viene comunque presa per vera in modo da fondare una dimostrazione o un procedimento che altrimenti risulterebbe incongruente."
3) Io,come buddhista, sono agnostico. Non credo all'esistenza, non credo alla non esistenza. Per me è una cosa che non avendo risposta, tale rimane e quindi è completamente inutile farsi cruccio della cosa, è un artificio mentale che crea un problema in più. Infinite possibilità, che dio esista o meno non influenza la mia vita.
Te lo faccio capire meglio con il sutra del cuore, in italiano nella scena finale del piccolo Buddha di Bertolucci:




Confuta questi tre punti, ed io accoglierò le tue risposte.
Quell'affermazione era stata riportata da Sultan Sanai come espressa da buddha, ed io risposi che buddha diceva cazzate. Al che te la sei presa, dandomi dell'arrogante.
Saro' pure arrogante, ma una cazzata resta una cazzata, che sia detta da buddha, da Sultan, da te o da Margherita Hack. Che ho sentito ripetere questa cosa ("ateismo atto di fede) in piu' di un'occasione. Non sono un grande fan della Hack, per questo motivo. Del resto, ritengo di non essere afflitto dalla sindrome del principio d'autorita'. Tu puoi dire lo stesso?
Nel merito del tuo post ti hanno gia' abbondamente risposto altri, non sto a ripetere le stesse cose che, tra l'altro, sono gia' state espresse meglio di come avrei potuto fare io.

PS: non ho accesso a iutub.

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Messaggio Da klaus54 Gio 15 Dic 2011 - 3:42

Nessuna autorità, il mio era un invito ad aprire un pò gli occhi.
Minsky, chi ha parlato di credere nel sovrannaturale?Ti rendi conto che travisi tutto quello che ho detto?
Vuoi rigore scientifico? Allora parliamo da uomo di scienza, siccome immaginate che essendo un buddhista sussuri i mantra alle orecchie degli ammalati.
La normalità in natura è definita dalla distribuzione gaussiana, ossia data una serie di determinati valori, se ne osserva l'andamento campionario: la percentuale maggiore che si distribuisce intorno ad un dato valore è la normalità, formando un picco e due code, che vanno a definire ciò che è detto intervallo di confidenza. Ai limiti della curva (le code) ci sono gli individui che mostrano caratteristiche estreme,ma che rientrano nella normalità. Essendo un valore statistico, la normalità, alcuni individui del gruppo "normale" finiscono in quello "non normale" e viceversa. Tali indici di normalità non sono però immutabili, essendo validi,appunto per campioni di popolazione. Il colesterolo ha come limite 200 mg/dl non perchè sia un valore corretto, ma perchè la popolazione occidentale si aggira intorno a quei valori ed è stato corretto al rialzo nel corso degli anni. Un valore corretto sarebbe 140-150,che non è il valore rappresentativo della "normalità".
Altri esempi: 120/80 è il valore di pressione normale, 80/40 è ipotensione, 150/90 ipertensione. Ma se ho un paziente di 90 anni, che ha appena subito un intervento, che ha un cuore non performante ed ha, che so, 80 di sistolica (la cosidetta massima) per me non è patologico, in quanto considero la variabile individuale e le condizioni del malato in quel momento. Stessa cosa per l'emoglobina, 15 g/dl è la normalità, ma non trasfondo se non sotto i 6, quando 8 è il limite di norma, se non considero prima altre variabili,quali età,condizioni generali, patologie pregresse ed attuali. C'è gente che vive con una anidride carbonica nel sangue che è il doppio,triplo della norma.è il loro compenso per le loro condizioni, la loro normalità, tu saresti in coma con i loro valori. Ma non per il fatto che siano fuori norma,devo portarli ad un equilibrio fuori dal loro, altrimenti li ucciderei.
Questo per dire che ciò che intendi non normale, non lo è necessariamente se lo estrapoli dal contesto attuale, dalla variabile intra ed interindividuale.
Il mio era un invito a non incappare nell'errore di giudicarsi normali arrivando a discriminare gli altri come anormali. Gente che è stata considerata anormale è finita sui roghi, è stata perseguitata ed uccisa da chi si credeva normale. Molti sono ancora discriminati per essere considerati anormali e patologici. Alcune patologie ereditarie sono "anormali" come dici tu, ma non incompatibili con la vita e degne di un rispetto che richiede la "normalità".
Spero in un giorno davvero libero da preconcetti, ma se seguo le tue parole, ho paura che se una società si svilupperà su ciò che dici, si finirà a fare i cattolici al contrario...
Serve rigore scientifico e logico in tutte le cose, ma essendo esseri umani (lo dimostra appunto la medicina) le cose si fanno imprevedibili e molto,molto variabili.
Sono d'accordo che gli individui debbano scegliere da se, ma fai dei grossolani errori di generalizzazione. Poni aut aut, le cose cambieranno quando le persone guarderanno la luna,invece del dito che la indica. Vale per me,per te e per tutti. E spero di non essere frainteso un'altra volta. Sono con voi,non contro di voi.

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Messaggio Da davide Gio 15 Dic 2011 - 7:04

Sono con voi,non contro di voi.
Su questo io non ho dubbi.

Solo che hai detto una cazzata. mgreen

Nulla di male eh, capita. Io ne dico a bizzeffe.... carneval

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Messaggio Da SergioAD Gio 15 Dic 2011 - 8:29

Il mio verde a Davide non è per aver dato del cazzaro a qualcuno. Ma per il concetto che ci accomuna e senza il quale ogni discussione sarebbe insipida è ininterpretabile, intesa come confronto di opinioni o scambio di vedute e non come contrasto verbale o litigio anche se spesso vengono fuori delle accuse ed arringhe.

Ho pensato di fare un omaggio al Buddhismo e così dedicherò un po' di tempo per mettere insieme delle foto, i miei pensieri ed eventi spesso comici ed alcune osservazioni che mi sono piaciute sui numeri che non possono che rappresentare lo spazio ed il tempo, che abbiamo negato parlando delle religioni.

Devo tirare fuori sta roba da due viaggi, Thailandia e Sri Lanka distribuiti in due notebook e pertanto mi ci vorrà un po' di tempo anche per ridurre le dimensioni delle foto. In questo modo vorrò dedicare a tutti nostri amici Buddhisti dei pensieri positivi, anche a quelli che ci erano apparsi più difficili da comprendere.

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Messaggio Da Rasputin Gio 15 Dic 2011 - 9:27

Ho tolto quanto non mi riguardava e quello a cui ti è già stato risposto ed aggiungo un paio di puntualizzazioni:

klaus54 ha scritto:Se ci si sofferma nei diversi messaggi, mai ,ripeto, ho detto "è sbagliato, questa è un falso modo di pensare, è una stupidaggine, è una idiozia", cosa che ho trovato molto frequente nelle risposte rivolte verso i miei messaggi. Non che me la prenda, anzi è proprio questo che mi fa sorridere, se come ha detto Ludwig, non si svuota prima la propria tazza, non si vedrà mai al di là delle apparenze. Come non si andrà mai al di là di essere o non essere inclusi in una definizione...

Uno dei principi, sancito anche dal regolamento, ai quali ci atteniamo in questo forum che ha tra le linee guida il tentativo di garantire la massima libertà di espressione possibile, è il seguente (Si tratta di una citazione che mi vedo spesso costretto ad usare): il rispetto è dovuto alle persone, non alle loro idee. Se dici delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perché le si debba rispettare. Rispettiamo il tuo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa. Fai bene quindi a non prendertela wink..

klaus54 ha scritto:Rasputin, liberati dalle paure, le cose sono nocive se fanno del male a se stessi e agli altri, oppure non rispettano la libertà di pensiero ed azione o ancora prendono in giro l'intelletto umano.

Aggiungiamo il disprezzo per la dignità umana e l'intolleranza, ed abbiamo una definizione abbastanza precisa di culti e religioni. Tutte. Aggiungo un'altra citazione, questa volta di un personaggio famoso purtoppo recentemente scomparso:

José de Sousa ha scritto:Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentati di Dio in Terra; ai quali, in realtà, interessa solo il potere.

Cita solo la chiesa cattolica, ma il principio è estensibile.

klaus54 ha scritto:Se pensi che io scriva per influenzare,convertire (ehehe,questa parola mi fa ancora più ridere), mi hai travisato. Hai risposto più e più volte, stimolare la discussione era uno dei miei obiettivi. Chissà se qualcuno l'ha capito.

Dubito qui alcuno abbia la sensazione che tu stia cercando di fare del proselitismo, e mi pare altresí chiaro che hai raggiunto tale obiettivo, il quale a mio parere non è raggiungibile senza subire delle critiche. wink..

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Messaggio Da Minsky Gio 15 Dic 2011 - 12:15

klaus54 ha scritto:Minsky, chi ha parlato di credere nel sovrannaturale?Ti rendi conto che travisi tutto quello che ho detto?...
Tu quoque, Klaus, fili mi! Mi hai travisato. Ma io in più ti ho fatto un po' agitare... questa è una novità, e le novità sono sempre positive.
Parliamo di distribuzioni statistiche. Mi inviti a nozze, ma la mia sobrietà mi consiglia di moderarmi ed evitare una dissertazione spropositata.
Dunque, bisogna distinguere diversi casi di applicabilità delle leggi statistiche. In effetti, la matematica applicata alle scienze naturali va considerata come una modellizzazione, più o meno accurata. Nel caso dei fenomeni della fisica, come per esempio la termodinamica, la distribuzione gaussiana (anche detta "normale") è ottima per descrivere la realtà. Nel caso dei fenomeni della biologia, è decisamente meno buona, e in qualche caso porta ad errori grossolani. Pensiamo ad esempio alla curva di sensibilità dell'udito. Per poterla rappresentare correttamente si è dovuta adottare una scala logaritmica (decibel). Ci sono peraltro molti altri tipi di distribuzione statistica che si adattano meglio alla biologia. Ad esempio, la distribuzione binomiale e la distribuzione di Poisson rendono bene per diverse classi di fenomeni che si riscontrano in biologia e persino negli studi sociologici.

La normalità dei parametri clinici definita come media di un campione, vale solo se il campione è estratto da una popolazione sana. Attento a questo errore! Ammetti anche tu che per alcuni individui i valori possono essere completamente fuori dalla norma e tuttavia compatibili con la loro peculiare fisiologia.

Ma avrebbe senso applicare la stessa analisi statistica alle fedi religiose? Immaginiamo per esempio di studiare la gaussiana dei cattolici. Al centro della curva ci saranno i noti credenti "deboli", praticanti occasionali, fedeli per convenienza e consuetudine. La coda destra rappresenterà i credenti più fanatici, la coda sinistra gli atei. Tutto bene fin qui. Se però volessimo studiare la gaussiana degli islamici, già c'è qualcosa che non quadra. Gli islamici praticano tutti allo stesso modo, non è previsto essere poco assidui. Ci sarà anche una frazione che si può definire più fondamentalista, ma l'altra coda non c'è. Gli atei islamici vengono uccisi, se si manifestano come tali, dunque da morti non possiamo contarli. La gaussiana è monca e non va bene. E la gaussiana dei buddhisti? Si può fare? Mi sa di no.

Dunque si vede chiaramente che non ha senso parlare di statistica per valutare questo tipo di caratteristica. Ogni indagine al riguardo è inesorabilmente drogata dal fatto che i credi religiosi vengono inculcati nella popolazione in tenera età, condizionando la mente delle persone.
Le religioni non sono come il colesterolo, la pressione arteriosa o l'emoglobina. Le religioni sono elaborazioni costruite su fantasie nate dall'ignoranza dei fenomeni naturali. Ci sono tonnellate di studi sull'argomento. Oggi non potrebbe nascere nessuna nuova religione, se non si fossero conservate quelle storiche. Le nuove sette religiose prendono sempre spunto da antichi miti, che rielaborano in chiave più attuale, impastandoli magari con farneticanti concetti pseudo-scientifici.

Quello che mi fa un po' arrabbiare, lo ammetto, è che quando dico qualcosa del genere: «sogno un mondo senza religioni», solitamente vengo aggredito con accuse di essere un liberticida, razzista, nemico dell'umanità.
Allora rispondo qualcosa del genere: «ma guardati attorno, idiota, sono le religioni che uccidono la libertà!». (N.B.: "idiota" è l'epiteto che pronunciato segnala lo stato di arrabbiatura).

I "cattolici al contrario", caro Klaus, è un concetto esattamente dello stesso genere di "atei credenti". Vedo che si fa una gran fatica a spezzare questo pregiudizio.

Klaus, non c'è "contro" o "a favore"! Siamo tutti sulla stessa barca! Tutta l'umanità, intendo dire. Se potessi, vorrei salvare tutti, nessuno escluso. Darei la vita, se potesse servire. Morirei in croce come Gesù, se questo liberasse l'umanità dalle religioni. Liberarci dalle religioni non risolverà ogni problema, ma sarebbe il presupposto quanto meno per rendere possibile risolvere ogni problema. Sì, morirei felice, sapendo che i miei figli vivrebbero in un mondo migliore.

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Messaggio Da SergioAD Gio 15 Dic 2011 - 13:53

Verde Minsky, questa è ateologia come espressione dell'umanesimo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 16 Dic 2011 - 18:40

klaus, sembra che tu sia convinto che il tempio sia un edificio.

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Messaggio Da klaus54 Ven 16 Dic 2011 - 22:25

Sono solo convinto che i templi,essendo edifici,sono destinati a non durare,ma a servire per il tempo necessario.

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Messaggio Da BestBeast Sab 17 Dic 2011 - 1:05

Disse la cicogna al merlo: ma quale sarà il loro tempo necessario? Il merlo rispose: chiedilo allo stambecco perchè in non c'ho capito un cazzo.. ahahahahahah C'è stato un giorno in cui qualcuno pensò ad un mondo senza più schiavitù. Quando propose quest'idea ad un amico, lui rispose "la schiavitù non è destinata a durare, ma a servire per il tempo necessario". Ma il tempo necessario a cosa?

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Messaggio Da loonar Sab 17 Dic 2011 - 1:07

BestBeast ha scritto:Disse la cicogna al merlo: ma quale sarà il loro tempo necessario? Il merlo rispose: chiedilo allo stambecco perchè in non c'ho capito un cazzo.. ahahahahahah C'è stato un giorno in cui qualcuno pensò ad un mondo senza più schiavitù. Quando propose quest'idea ad un amico, lui rispose "la schiavitù non è destinata a durare, ma a servire per il tempo necessario". Ma il tempo necessario a cosa?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 17 Dic 2011 - 12:40

klaus54 ha scritto:Sono solo convinto che i templi,essendo edifici,sono destinati a non durare,ma a servire per il tempo necessario.
Non mi sbagliavo.

Quando al Bodhisattva fu chiesto di aprire la porta ed entrare nel tempio, egli rispose di non vedere null'altro che il tempio.

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Messaggio Da klaus54 Sab 17 Dic 2011 - 13:20

Drake stai testando a che punto sono della via del Dharma?

Assutavasutta (Samyutta Nikaya, 2.12.7.1)

Così ho udito. Un tempo il Beato soggiornava nel boschetto di Jeta, presso Savatthi, all'interno del parco di Anathapindika. Ed ecco che il Beato si rivolse ai monaci:"O monaci!". "reverendo!" risposero i monaci al Beato.
"Anche un uomo comune, un uomo incolto, può provare insoddisfazione per questo corpo fisico e, per questo, può volersi distaccare e liberare da esso. E perché? Ma perché, o monaci, l'accrescersi e il decrescere di questo copro fisico sono chiaramente visibili, così come l'assunzione e l'abbandono di esso con la nascita e con la morte. Per questo io dico che anche un uomo comune, un uomo incolto, può provare insoddisfazione per esso e volersene distaccare e liberare.
Ma, o monaci, un uomo comune, un uomo incolto, non è mai in grado di provare una sufficiente insoddisfazione per quella che è chiamata mente (citta), senso interno (mano), coscienza (vinnana), e non desidera mai abbastanza il distacco e la liberazione da essa. E perché? Ma perché, o monaci, da tempo immemorabile l'uomo comune, l'uomo incolto, è aggrappato, fissato, imprigionato dall'idea "questo è mio, questo sono io, questo è il mio sé".
Per ciò io dico che un uomo comune, un uomo incolto, non è mai in grado di provare una sufficiente insoddisfazione per quest'idea, e non desidera mai abbastanza il distacco e la liberazione da essa.
In verità, sarebbe quasi più comprensibile che l'uomo comune, l'uomo incolto, considerasse come proprio se, il suo corpo fisico, piuttosto che la mente. E perché? Ma perché, o monaci, ben si vede che questo corpo fisico appaia stabile un anno, due anni, tre anni, quattro, cinque, dieci, venti, trenta, quaranta, cinquanta, cento anni e più. Ma, o monaci, quella che è chiamata mente, senso interno, coscienza, nasce come qualcosa e muore come qualcos'altro in continuazione, giorno e notte.
Così come, o monaci, una scimmia vaga in una foresta o in un grande bosco, afferra un ramo e poi, dopo averlo lasciato, ne afferra un altro, proprio così, o monaci, in modo analogo, quella che è chiamata mente, senso interno, coscienza, nasce come qualcosa e muore come qualcos'altro in continuazione, giorno e notte.
Pertanto, o monaci, il colto e nobile discepolo, considera attentamente la genesi dipendente: essendoci quello allora c'è questo, a causa della nascita di quello viene ad esistere questo, non essendoci quello non c'è questo, a causa della cessazione di quello viene a cessare questo. E così, invero, condizionate dalla nescienza sorgono le volizioni; condizionata dalle volizioni sorge la coscienza ecc.
Così percependo, o monaci, il colto e nobile discepolo prova insoddisfazione per la forma, per la sensazione, per le ideazioni, per le volizioni, per la coscienza. Ed avendo provato insoddisfazione si distacca, e dopo aver provato il distacco si libera.
Una volta ottenuta la liberazione egli diviene consapevole di questa liberazione: "la nascita è distrutta, la vita ascetica è stata realizzata, quel che era da compiere è stato compiuto, altro non c'è da fare in questo mondo".


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Messaggio Da SergioAD Sab 17 Dic 2011 - 13:44

Lud (e Klaus visto che ci sei),

Credo di aver bisogno di aiuto, lo dissi anche ad anonimo75 che invece era solo risentito, almeno a me era sembrato così, e non voleva contraddittori se ricordi.

Non riusci a capire poi la conclusione che non fu lineare. A me arriva che la vita sia migliore seguendo il Buddhismo. Come fosse che i suoi seguaci siano più equilibrati.

Ma cosa sono i templi? Le campane? Le 108 ciotole in cui i fedeli mettono monetine? Ed io che non potevo entrarci se non vestito in modo consono. Qual'è la chiave?

Poi leggendo Anonimo75 e Sanai ho avuto la sensazione che fossero molto rigidi e detentori di cose che a noi sono sfuggite e che solo con metafore siano trasferibili.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 17 Dic 2011 - 15:28

Caro Sergio, il buddhismo è una pratica millenaria, come tale ha ricevuto molte variazioni nel corso del tempo.

Quindi, oggi il buddhismo è una pratica, una filosofia, una religione e molte altre cose, non necessariamente tutte per tutte le persone.

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Messaggio Da Minsky Sab 17 Dic 2011 - 18:46

klaus54 ha scritto:... altro non c'è da fare in questo mondo".
Giusta osservazione, che la mente cambia in continuazione.
Mi verrebbe da dire: "elementare, Watson". E allora? Che cosa significa distaccarsi dalla mente? Ammesso che il mutare e trasformarsi della mente e del senso di sé, siano cose da aborrire (mentre invece mi sembra che siano semplicemente il modo in cui funzionano, essendo gli stati mentali un fenomeno dinamico e non statico), una volta che sia stato soppresso il mutamento e cancellata l'individualità, non avresti semplicemente annullato l'individuo? Di cosa si sta parlando, di una forma elaborata di suicidio bianco? Essere insoddisfatti della propria coscienza e delle proprie sensazioni, ossia del fatto di essere vivi, implica la necessità di passare allo stato di morte per raggiungere la soddisfazione? Ha un qualche senso tutto ciò?

"Altro non c'è da fare in questo mondo" mi sembra tanto da vicino l'esclamazione rassegnata di un anziano pensionato, rimasto solo, al quale non rimanga che sedersi su una panchina a guardare le foglie che nell'autunno cadono dagli alberi, metafora della sua esistenza giunta ormai al termine. Ci arriveremo tutti, salvo incidenti, ma per quanto mi riguarda spero di arrivarci il più tardi possibile, e non mi viene nemmeno per scherzo l'idea di dedicarmi alla meditazione per anticipare quel momento.

Io sarò anche rozzo e antiascetico, ma se si scorticano questi affascinanti racconti pieni di sacralità e di reverenze dalla loro buccia cosmetica, quel che rimane sono delle banalità incredibili. Chiedo scusa di nuovo della mia schiettezza un po' zotica, ma è così che mi pare.

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Messaggio Da klaus54 Sab 17 Dic 2011 - 23:44

Sergio, come ti ha detto ludwig, e come ho detto in alcuni post fa, non esiste un modo per essere buddhisti, la dottrina è trasversale e non plasma le culture, quanto le culture plasmano lo stesso adattandolo alle proprie tradizioni. Ecco perchè dissi che il buddhismo diventa quello cinese, quello thailandese,quello giapponese o occidentale. Avendo molto a cuore lo zen e l'essenzialità delle cose, posso dirti che dal mio punto di vista, tutti quei rituali sono futilità,come è sbagliato negare l'accesso ai luoghi (non so cosa tu intenda per abbigliamento consono, ma essendo stato in Asia avrai visto che ti fanno entrare praticamente dappertutto anche in pantaloncini e t-shirt). Ovviamente ogni luogo a prescindere dalle credenze, merita rispetto per quello che è, mai per esempio entrerei in tribunale in pantaloncini (non ci vado neanche al lavoro per una questione di "rispettabilità" della funzione che svolgo, purtroppo imposta dai superiori,ma l'accetto) come non entrerei in qualsiasi altro luogo di culto in infradito e canotta ( vado spesso in Grecia, molte volte ho visto turisti americani in tal tenuta,e non mi sembra corretto per rispetto di una cultura altrui). Delle monetine nelle campane poi...Il rituale dei 108 rintocchi è in realtà una usanza shintoista,poi entrata a far parte nel sincretismo giapponese (le campane tibetane sono a loro volta retaggio della Cina del Sud) ed è lontano,molto lontano da ciò che diceva Siddharta. A tal proposito in Cina ed in Giappone, essendo il Buddha una sorta di "essenza" che non richiede nessun culto per come è la dottrina di Siddharta, si è avuto uno spostamento di culto dalla dea della prosperità Guan Jin (in Cina, ha mille traslitterazioni la troverai scritta in diverse forme) e dalla dea Kannon (in Giappone) verso la figura del Bodhisattva Avalokitesvara (il bodhisattva è colui che fa voto di diventare un buddha)che si è fuso con esse. In termini molto semplicistici, Avalokitesvara è la raffigurazione della compassione (richiede molto tempo per spiegare questa figura,come è lungo spiegare che non esiste un buddha,ma nelle diverse tradizioni ce ne sono 6 o 18,ma in se il buddhismo ammette l'infinità) ed è una figura centrale nel buddhismo asiatico, a volte più di Siddharta (Sakyamuni) stesso.
Come vedi dunque, le tradizioni locali hanno diverse influenze sul buddhismo e ovviamente anche la cultura individuale fa lo stesso. Minsky parlando di distribuzione statistica ha compreso, la dispersione è molto ampia e non si può parlare di una dottrina univoca, proprio per la forma non dogmatica della stessa.

Per Minsky, all'inizio appariva così anche a me, facevo molto fatica a comprendere questo estremo (apparente) nichilismo. In realtà da ciò che chiami banalità (che poi tanto banali potrebbero non essere, visto che la filosofia moderna occidentale è dovuta arrivare a fine 1800 per riprendere le stesse, che è possibile addentrarsi,anche se non del tutto,nel buddhismo solo in età adulta e che è in corso un forte scambio con la Scienza stessa in diverse Università di gran rispetto culturale) e dal salto di ragionamento che si fa,si arriva a capire che senza abbandono totale dei "fiocchetti colorati" della vita, si spalanca davanti un mondo molto migliore. Senza lasciare i fardelli,nessuno può intraprendere una corsa. Non è un suicidio bianco nè passività (paradossale,sai che sono le stesse perplessità che molti cattolici mi hanno posto?), so che è difficile da capire,vedila come una rinascita in una nuova consapevolezza ed in una vita più disinteressata e capace di fare davvero delle buone azioni, senza accorgersene. Puoi passarci sopra e buttarle al vento oppure prenderle come spunto di riflessione. Come Ho detto in passato, anche il cielo,l'acqua,i temporali sono ovvii,ma se non ci si pensa un pò riguardo a queste cose, soffermandoci e riflettendo, non si capisce il vero significato dei fenomeni.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 18 Dic 2011 - 18:59

Solo una piccola annotazione per far comprendere quanto il buddismo sia plasmabile: in Italia mi è capitato di sentire buddisti autodichiarati parlare di anima immortale, quando uno dei fondamenti dell'insegnamento del Buddha è l'anatman, ovvero l'impermanenza (opposta all'atman induista).

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Messaggio Da SergioAD Dom 18 Dic 2011 - 20:40

Qualcosa sapevo, ho detto più volte che capisco nei dettagli gli arabi e non smetto mai di scoprire gli indiani, tanto che alla fine mi stanno bene per la gioiosità che hanno. Che si può essere Buddhisti ed allo stesso tempo di qualsiasi religione, che è strutturato fisicamente come il Cristianesimo (monachesimo dal noviziato fino ai lama, il potere temporale).

Una volta sull'isola di Elefanta, davanti a Mumbai, c'erano dei Hari Hari che cantavano coi tipici campanellini, bonghi e vestiti ed io (che non mi faccio i cacchi miei) per simpatia ho detto al signore che sorrideva vicino, indicando loro, che anche in Europa esiste cultura orientale. Questo signore disse, sorridendo, che quelle pagliacciate non erano tanto gradite.

Allora avevo capito che ci sono correnti come quelle del Cristianesimo così come era possibile trovare relazioni tra Cristo e Krishna anche nei dettagli. Insomma esiste un messaggio per la retta via, ovvio che ogni tanto come per i Tamil può diventare la via del retto ma siamo esseri umani e facciamo di tutto per il nostro bene. Intendo dire anche "non travisatemi!".

Il luogo di culto è sacro per i credenti e per questo oltre a questi, ai seguaci, simpatizzanti e turisti è richiesto il rispetto. In alcuni templi insieme all'acquisto del biglietto si prendono i vestimenti e quasi sempre si deve entrare scalzi. Dove l'ingresso è libero io mi portavo la roba da mettermi addosso. Il messaggio cambia ma ruoli e metodi si ripetono.

Infine del Buddhismo ne sapevamo in Europa dai tempi di Alessandro Magno ma mi sembra che solo col colonialismo del XIX secolo abbiamo iniziato a praticarlo. Per me poi è stato significativo il periodo della ribellione degli anni 60. Il periodo della musica più bella fatta senza scopi di lucro... ma anche no però non c'era nessuna preparazione dell'immagine.


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Messaggio Da klaus54 Gio 22 Dic 2011 - 1:47

Sergio, visto che hai una bellissima visione del mondo (la curiosità nel conoscere le culture è una qualità rara) ti voglio postare il mantra di Avalokiteshvara, che può far comprendere bene il buddhismo tibetano e la forma di culto sviluppatasi intorno a questa figura, non tanto come personaggio o dio, quanto come qualità insita negli uomini,la compassione. Questo è un dharani tipico del buddhismo sino-tibetano dove si sono fuse diverse culture e religioni.
Ci sono pertanto riferimenti all'antica tradizione devica, a quella bon e alla arcaica religione cinese. Non è parte della mia pratica, anche se la compassione,intesa come compartecipazione empatica all'esistenza di tutti gli esseri viventi (diversa dalla misericordia e dalla carità cristiana,che presuppongono che ci siano "strati" diversi, una condizione migliore, il "buon cristiano" e una peggiore, il "bisognoso",che deve essere aiutato), è un cardine forte per tutti i buddhisti. In questo c'è la grande forza attiva del buddhismo.


Nei testi tibetani si racconta che molti anni fa mille prìncipi fecero voto di diventare Buddha. Uno solo riuscì a raggiungere l'illuminazione e divenne il Buddha che noi conosciamo come Gautama Siddharta. Avalokiteshvara tuttavia fece voto di non entrare nel Nirvana fino a quando tutti gli altri prìncipi non fossero diventati loro stessi dei Buddha. Nella sua infinita compassione fece anche voto di liberare tutti gli altri esseri senzienti dalla sofferenza dei vari regni del Samsara. Prima di ciò il Bodhisattva pregò: "Possa aiutare tutti gli esseri ma se mi dovessi stancare di questo enorme lavoro il mio corpo dovrà essere frantumato in mille pezzi".
In primo luogo si dice sia disceso nel regno dell'inferno risalendo gradualmente attraverso il mondo dei fantasmi affamati e più in alto sino al regno degli Dei. Da quel punto gli capitò di guardare in basso e vide stupefatto che, anche se aveva salvato innumerevoli esseri dall'inferno ancora una maggior numero vi si stava riversando. Fu un immenso dolore e per un momento perse la fede nel suo nobile voto ed il suo corpo esplose in mille pezzi. Nella sua disperazione chiamò in aiuto tutti i Buddha. L'aiuto si manifestò e venne da ogni parte dell'universo, come dice un testo, sotto forma di leggera tormenta di fiocchi di neve. Con il loro immenso potere i Buddha lo ricomposero nella sua completezza e da allora Avalokiteshvara ebbe undici teste e mille braccia e sul palmo di ogni mano vi era un occhio a significare quell'insieme di saggezza e nobiltà che contraddistinguono la vera compassione. In questa forma era ancora più splendente e più forte per poter aiutare tutti gli esseri. La sua compassione si sviluppò ancora più intensamente ripetendo questo voto davanti ai Buddha: " Non potrò uscire dal Samsara sino a quando tutti gli esseri senzienti non avranno raggiunto l'illuminazione". Si dice che per il dispiacere ed il dolore del Samsara dai suoi occhi sgorgarono due lacrime, con la benedizione dei Buddha si trasformarono in due Tara. Una Tara nella forma verde che rappresenta la forza attiva della compassione e l'altra Tara nella forma bianca che rappresenta l'aspetto materno della compassione. Tara significa "Colei che libera - Colei che ci accompagna attraverso l'oceano del Samsara".
Nel Mahayana Sutra vi è scritto che Avaloketeshvara ha donato il suo Mantra al Buddha e Buddha, a sua volta, gli ha assegnato il suo speciale e nobile incarico di aiutare tutti gli esseri dell'universo a raggiungere l'illuminazione. In quel momento su di loro discesero fiori di loto(simbolo di purezza,in quanto nascono candidi dagli stagni), la terra tremò e nell'aria echeggiò il Mantra "OM MANI PADME HUM".(il mantra delle sei sillabe, ogni sillaba è un colore,ogni colore rappresenta un buddha, tradotto significa "benvenuto gioiello che viene dal loto", ha una forte valenza simbolica, in quanto ogni sillaba rappresenta una qualità per raggiungere l'illuminazione e il suo opposto,come da tradizione taoista)
La sua traduzione in italiano, suona così:
Insuperato, profondissimo, meraviglioso Dharma,
difficile ad incontrarsi in un miliardo di eoni.
Ora lo odo, lo vedo, lo ricevo e lo custodisco.
Possa io comprendere il vero significato del Tathāgata!
Invocazione del vasto, perfetto, inostacolato grande Dhāranī
della grande compassione del bodhisattva Avalokita
delle mille mani e dai mille occhi:
Mi inchino al Dhāranī della grande compassione di Avalokiteshvara.
Il potere del suo voto è vasto e profondo,
il suo corpo è adornato dei segni della santità maggiori e minori.
Per mezzo delle sue mille braccia protegge tutti gli esseri.
La luce dei suoi mille occhi risplende ovunque.
Con parole veritiere trasmette insegnamenti esoterici.
Dalla mente incondizionata genera la compassione.
Realizza prontamente tutti i desideri degli esseri.
Per sempre estingue ogni karma negativo.
I deva, i dragoni e tutti i santi con compassione ci proteggono.
Centomila samādhi improvvisamente ci permeano.
Il corpo che riceve e custodisce questo Dhāranī è un vessillo luminoso.
La mente che lo riceve è un tesoro di poteri spirituali.
Lavando via la polvere mondana possa io attraversare il mare della sofferenza
e immediatamente realizzare i mezzi abili che portano al risveglio!
Ora intono questo Dhāranī e vi prendo rifugio,
nella speranza che i miei voti vengano completamente realizzati.
Omaggio al grande compassionevole Avalokiteshvara!
Che io possa prontamente comprendere tutti gli insegnamenti.
Omaggio al grande compassionevole Avalokiteshvara!
Che io possa presto ottenere l'occhio della saggezza.
Omaggio al grande compassionevole Avalokiteshvara!
Che io possa prontamente guidare al risveglio tutti gli esseri.
Omaggio al grande compassionevole Avalokiteshvara!
Che io possa realizzare presto tutti i perfetti mezzi abili.
Omaggio al grande compassionevole Avalokiteshvara!
Che io possa prontamente salire sulla nave della grande saggezza.
Omaggio al grande compassionevole Avalokiteshvara!
Che io possa presto andare oltre il mare di sofferenza.
Omaggio al grande compassionevole Avalokiteshvara!
Che io possa prontamente realizzare la via della morale e del samādhi.
Omaggio al grande compassionevole Avalokiteshvara!
Che io possa presto ascendere al monte del nirvāna.
Omaggio al grande compassionevole Avalokiteshvara!
Che io possa prontamente raggiungere la dimora dell'incondizionato.Omaggio al grande compassionevole Avalokiteshvara!
Che io possa presto unirmi al Dharmakāya.
Se mi volgo verso la montagna delle spade,
essa da sé si distrugge.
Se mi volgo verso il fuoco bollente,
esso da sé si estingue.
Se mi volgo verso gli inferni,
essi da sé si annichilano.
Se mi volgo verso gli spiriti affamati,
questi sono spontaneamente saziati.
Se mi volgo verso gli asura,
la loro mente irata spontaneamente viene pacificata.
Se mi volgo verso gli animali,
essi spontaneamente realizzano la saggezza.

Il tutto, estrapolato dall'immagine,è una forte metafora,come in ogni cosa orientale. La forma e l'apparenza in realtà sottendono un messaggio che va al di là di un culto verso qualcosa di divino.è il grande fascino della cultura orientale, riesce ad essere ambivalente,concreta e spirituale allo stesso tempo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Dic 2011 - 9:51

Beh a me pare che i mantra siano un po' l'equivalente di certe preghiere, le quali consistono nel ripetere la stessa insensatezza (Uso questa parola solo per riguardo alla tua persona Klaus eh) fino a crederci per sfinimento. Lo spiega abbastanza bene il buon Demetrio in questa intervista:


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Messaggio Da loonar Gio 22 Dic 2011 - 11:04

Mi stava venendo il vomito a sentirla solo per 20 secondi... Sarà l'hangover ma la storia dell'azione simpaticomimetica sembra quella giusta.

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