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Esistono religioni atee?

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Dic 2011 - 1:09

klaus54 ha scritto:Ma lo scopo del buddhismo non è dare una spiegazione alla vita. Non è autosuggestione cercare il modo di migliorare il proprio approccio alla realtà e a ciò che ci circonda,evitando condizionamenti e credenze. Si associa il buddhismo alle convinzioni nocive delle religioni. Un buddhista non ti dirà mai ho ragione,non ti dirà mai la scienza mente, non ti dirà mai che esiste un dio, o cosa ci sia dopo la morte.
Anch'io ho paura delle religioni, per il male che hanno creato. Ma non si può associare una filosofia di pace, acefala, tollerante e universale all'ebraismo,al cattolicesimo o all'islam.
A volte leggo tra le righe questo messaggio, se le religioni sono sbagliate, allora bisogna rinnegare tutto. Senza contare che alcune cose possono farci crescere, qui ed ora,senza bisogno di cercare divinità rivelate o vite dopo la morte.
Klaus, premesso che personalmente sento una forte stima nei tuoi confronti perché hai grande limpidezza di pensiero e dalle tue parole traspare una profonda sensibilità, per cui sono convinto che tu sia una persona di eccezionale umanità, rimango tuttavia leggermente perplesso dallo specifico di alcune tue affermazioni.

Mentre non vorrei entrare assolutamente nel merito della dottrina che in diverse occasioni illustri e spieghi qui sopra, c'è una questiona basilare che ti chiederei di chiarire.

Da molte tue affermazioni si evince che il buddhismo non fa predicazione né cerca di convertire le persone. Ma allora perché ti stai impegnando in questi contraddittori?
Ha senso per te, spendere il tuo tempo libero (immagino che sia tale) in un compito che non è neppure consono alla dottrina che pratichi?

A me fa piacere leggerti, anche se non intervengo quasi mai (più che altro perché mi sento del tutto ignorante sugli argomenti che tratti), e non vorrei assolutamente che tu rinunciassi e smettessi. Solo, vorrei che mi spiegassi perché lo fai.

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Messaggio Da SergioAD Lun 12 Dic 2011 - 1:19

Klaus,

Prima intendevo se serve a qualcosa la nostra vita e se per raggiungere uno ipotetico obbiettivo si doveva fare qualcosa, non era un gioco dialettico e benché io abbia idee ferme sono contento di sentire ciò che dici.

La mia esperienza personale ha significato solo per me. Non si può associare filosofie di pace, acefale, tolleranti e universale all'ebraismo, al cattolicesimo o all'islam. Lo si può fare al cristianesimo per il modello che rappresenta.

Le religioni sono sbagliate nel momento in cui hanno potere, allora bisogna rinnegare tutto ciò che ha potere esercitato da pochi su tanti. Le divinità rivelate o vita/e dopo la morte vanno rivelate ma solo a chi lo chiede.

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Messaggio Da loonar Lun 12 Dic 2011 - 2:27

Minsky ha scritto:
klaus54 ha scritto:Ma lo scopo del buddhismo non è dare una spiegazione alla vita. Non è autosuggestione cercare il modo di migliorare il proprio approccio alla realtà e a ciò che ci circonda,evitando condizionamenti e credenze. Si associa il buddhismo alle convinzioni nocive delle religioni. Un buddhista non ti dirà mai ho ragione,non ti dirà mai la scienza mente, non ti dirà mai che esiste un dio, o cosa ci sia dopo la morte.
Anch'io ho paura delle religioni, per il male che hanno creato. Ma non si può associare una filosofia di pace, acefala, tollerante e universale all'ebraismo,al cattolicesimo o all'islam.
A volte leggo tra le righe questo messaggio, se le religioni sono sbagliate, allora bisogna rinnegare tutto. Senza contare che alcune cose possono farci crescere, qui ed ora,senza bisogno di cercare divinità rivelate o vite dopo la morte.
Klaus, premesso che personalmente sento una forte stima nei tuoi confronti perché hai grande limpidezza di pensiero e dalle tue parole traspare una profonda sensibilità, per cui sono convinto che tu sia una persona di eccezionale umanità, rimango tuttavia leggermente perplesso dallo specifico di alcune tue affermazioni.

Mentre non vorrei entrare assolutamente nel merito della dottrina che in diverse occasioni illustri e spieghi qui sopra, c'è una questiona basilare che ti chiederei di chiarire.

Da molte tue affermazioni si evince che il buddhismo non fa predicazione né cerca di convertire le persone. Ma allora perché ti stai impegnando in questi contraddittori?
Ha senso per te, spendere il tuo tempo libero (immagino che sia tale) in un compito che non è neppure consono alla dottrina che pratichi?

A me fa piacere leggerti, anche se non intervengo quasi mai (più che altro perché mi sento del tutto ignorante sugli argomenti che tratti), e non vorrei assolutamente che tu rinunciassi e smettessi. Solo, vorrei che mi spiegassi perché lo fai.

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Magari lo fa con lo steso nostro intento (mica facciamo proselitismo) e magari ha tempo da perdere come noi. Solo che lui lo fa con una sensibilità diversa da noi e con argomenti diversi dai nostri.
Mi accomuno ai tuoi apprezzamenti. Anche a me fa piacere leggere gli interventi di Klaus, anche se non condivido alcune cose che afferma.

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Messaggio Da klaus54 Lun 12 Dic 2011 - 2:30

Minsky ha scritto:
Da molte tue affermazioni si evince che il buddhismo non fa predicazione né cerca di convertire le persone. Ma allora perché ti stai impegnando in questi contraddittori?
Ha senso per te, spendere il tuo tempo libero (immagino che sia tale) in un compito che non è neppure consono alla dottrina che pratichi?

A me fa piacere leggerti, anche se non intervengo quasi mai (più che altro perché mi sento del tutto ignorante sugli argomenti che tratti), e non vorrei assolutamente che tu rinunciassi e smettessi. Solo, vorrei che mi spiegassi perché lo fai.

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Più che tempo libero, è tempo morto durante le mie lunghe guardie o durante le notti insonni, non dormendo più di 5 ore.
Comunque, mi chiedi perchè mi addentro nel dibattito. Perchè sebbene io non ne tragga vantaggio né utilità, quello che scrivo può far fermare qualcuno a riflettere, invece di prendere tutto così categoricamente.
Ora dirò qualcosa che ad alcuni colpirà profondamente nell'animo...
Credere o non credere in Dio implica un atto di fede, perchè nè la religione nè la scienza sono in grado di dimostrare la sua esistenza o non esistenza. Tanto l’affermare con certezza l’esistenza di dio ( o degli dei ) quanto il negarla con altrettanta certezza sono proposizioni di risposta estreme e parimenti indimostrabili e, non me ne voglia chi non si considera alla stregua di un fedele, il mondo non ha bisogno di fondamentalismi, atei o religiosi che siano. Perchè,e si può scorgere qui, come altrove in altri siti di credenti, una sorta di alterigia e indisponibilità al confronto alla pari fino ad arrivare a considerare gli altri degli esseri umani di serie B. Ed ora chiedo, a cosa vi serve tutto questo, fa star meglio?
Per cui, l'illustrare a persone che si definiscono libere,un modo di pensare fuori da queste contraddizioni, in cui non ha nessuna utilità l'esistenza, la domanda sull'esistenza e l'eventuale risposta di qualcosa di divino o immortale, potrebbe risultare utile non tanto a me ma a chi legge, e comprende che in questo mondo, quello che manca, è il rispetto e la comprensione. Potete uccidere dio,ma una volta che l'avete fatto,sbarazzatevi di esso, non portatevi continuamente un brandello delle sue vesti con voi.

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Messaggio Da SergioAD Lun 12 Dic 2011 - 9:59

Klaus,

Stiamo, tu ed io parlando di relazioni umane attraverso una loro valida espressione qui in questo forum, uno di quei mondi virtuali senza spazio e senza tempo, così come li conosciamo nella vita reale. Non mi ha sorpreso sentire dire spesso che i social network sono un elemento del multiverso, un'universo.

Io raccolgo, oppure tento di farlo, i pensieri incapsulati in quello che dici tu come in quello che dice ognuno nel forum per costruire intorno e dentro gli avatar ed i nickname l'intima relazione tra l'essere e l'apparire. Una lunga e stupida premessa perché basta leggere appena in modo meno superficiale.

Io credo di cogliere dei dettagli intorno a ciò che scrivi: il tempo morto nelle notti insonni; il proselitismo può far riflettere; la relazione tra fede e scienza ed i relativi fondamentalismi; gli esseri di serie B; se serve per stare meglio; e la conclusione che è il significato così raccolto per il tuo messaggio.

Gli esseri di serie B sono quelli che “sono i poveri di spirito”, e probabilmente ci tocca quando ci manca oppure risulta incompleta la conoscenza. Se nel mondo reale le relazioni sociali partono dal rapporto formale verso l'intimità transitando per livelli di amichevolezza, nel forum può essere molto diverso.

La natura del nostro forum è l'ateismo e ciò che gli sta intorno pertanto ci veniamo, un po' per trovarsi tra gente che si comprende (che poi questo non è sempre vero) ed un po' per promuovere l'ateismo in contrapposizione al proselitismo religioso. La mancanza di ideali forse rende più facile la vita all'ateo.

Io non trovo negativo il cristiano oppure il musulmano o l'ebreo. Sono le religioni ed il loro proselitismo che osteggio, sopratutto le manipolazioni. Tu non sei migliore in quanto Buddhista ma per la persona che sei, si ci sono gli insegnamenti, la cultura personale ma anche il condizionamento ambientale.

Alla fine cosa resta? Restano le persone con il loro bagaglio e le voglia di dialogare. Purtroppo qualcuno scende in arena per il bisogno di trovare consensi ma che serva a loro per stare meglio non è sicuro. Io mi accontento del mio dualismo che suddivide la formazione mentale degli umani in tecnici/non tecnici.

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Dic 2011 - 11:49

klaus54 ha scritto:Più che tempo libero, è tempo morto durante le mie lunghe guardie o durante le notti insonni, non dormendo più di 5 ore.
Comunque, mi chiedi perchè mi addentro nel dibattito. Perchè sebbene io non ne tragga vantaggio né utilità, quello che scrivo può far fermare qualcuno a riflettere, invece di prendere tutto così categoricamente.
Ora dirò qualcosa che ad alcuni colpirà profondamente nell'animo...
Credere o non credere in Dio implica un atto di fede, perchè nè la religione nè la scienza sono in grado di dimostrare la sua esistenza o non esistenza.
Anche tu sei vittima dell'errore cartesiano. Purtroppo Damasio non è un autore molto conosciuto. Ho osservato che anche molti che si definiscono atei o agnostici tendono a cadere nello stesso errore: alcune recenti e intense discussioni qui sopra lo confermano. È un difetto grave? Non sta a me giudicare, e non mi sento all'altezza di emettere sentenze neppure a titolo didascalico.

klaus54 ha scritto:
Tanto l’affermare con certezza l’esistenza di dio ( o degli dei ) quanto il negarla con altrettanta certezza sono proposizioni di risposta estreme e parimenti indimostrabili e, non me ne voglia chi non si considera alla stregua di un fedele, il mondo non ha bisogno di fondamentalismi, atei o religiosi che siano.
Questa posizione discende dall'errore evidenziato prima, ma è un errore diverso, è l'errore ontologico. Infatti il "parimenti indimostrabili" non ha senso. L'onere della dimostrazione, come ribadito ormai fino alla nausea qui sopra da alcuni utenti che hanno chiara in mente la distinzione, è a carico di chi afferma.
Ne discende che i "fondamentalismi atei" non esistono, sebbene alcuni atei possano pure essere, del tutto per conto loro, fondamentalisti su certe questioni particolari.
Io, per esempio, sono fondamentalista sull'alpinismo. Sono iscritto a "Mountain Wilderness", una minuscola associazione di alpinisti fondamentalisti, che propugna il ripristino delle montagne allo stato originario, eliminando funivie, seggiovie, piste da sci, vie ferrate etc. Altri potrebbero essere fondamentalisti su altre questioni. Rasputin, per esempio, non fa mistero della sua avversione per le automobili. Forse è un fondamentalista antiautomobilista. Alec, mi sembra di aver capito, è un fondamentalista alimentare. E così via, se ci fai caso ognuno ha il suo pallino. Tu dici «il mondo non ha bisogno di fondamentalismi», ma dovresti precisare: di fondamentalismi che danneggiano il mondo e l'umanità. Rasputin, Alec, io e gli altri, facciamo qualche danno a causa dei nostri rispettivi fondamentalismi? Non mi pare.

Nell'ateismo non ci possono essere fondamentalismi, perché l'ateismo non è una fede. Questa diatriba è già stata discussa millanta volte, ma probabilmente non si esaurirà mai perché chi ha una fede è fermamente convinto che tutti debbano averla, anche se diversa dalla sua.

klaus54 ha scritto:
Perchè, e si può scorgere qui, come altrove in altri siti di credenti, una sorta di alterigia e indisponibilità al confronto alla pari fino ad arrivare a considerare gli altri degli esseri umani di serie B. Ed ora chiedo, a cosa vi serve tutto questo, fa star meglio?
Per cui, l'illustrare a persone che si definiscono libere, un modo di pensare fuori da queste contraddizioni, in cui non ha nessuna utilità l'esistenza, la domanda sull'esistenza e l'eventuale risposta di qualcosa di divino o immortale, potrebbe risultare utile non tanto a me ma a chi legge, e comprende che in questo mondo, quello che manca, è il rispetto e la comprensione. Potete uccidere dio, ma una volta che l'avete fatto, sbarazzatevi di esso, non portatevi continuamente un brandello delle sue vesti con voi.
Non ho visto "alterigia e indisponibilità al confronto", da parte degli utenti. Se tu hai percepito questi atteggiamenti forse hai confuso fervore e passione per alterigia, e fermezza di idee per indisponibilità. Io penso che ci sia, alla fine e in senso nucleare, un elemento che accomuna gli atei, e questo elemento è proprio il rispetto della libertà e della persona. Alla domanda a che cosa serva perdere del tempo libero a pistolare qui sopra, ognuno potrà dare una risposta diversa, ma molte risposte potrebbero includere che fa star meglio.

Personalmente, mi fa star meglio constatare che ci sono altri che hanno lucidità di pensiero e desiderio di trasmetterla. Le differenze che risaltano e che spesso suscitano animati dibattiti anche su dettagli marginali non fanno altro che evidenziare la grande varianza del pensiero libero, che è la sua qualità più importante.

Personalmente, ho anche l'aspirazione ad affinare meglio il mio pensiero libero, e sono convinto che a questo scopo il confronto mi possa aiutare moltissimo. Di certo, mi può aiutare il confronto con altri pensieri liberi, assai meno con pensieri condizionati. Sebbene i primi sintomi di avversione per la dottrina religiosa in cui sono stato cresciuto siano apparsi in me in età di fanciullo, l'itinerario che ho dovuto percorrere per liberarmi di quella incrostazione è stato lungo e complesso. Potrei avere ancora addosso un brandello delle "vesti divine", come dici tu, ma di una cosa sono certo: non ho ucciso nessun dio, dal momento che non si può uccidere chi non è mai esistito. Il brandello che può essermi rimasto appiccicato è il brandello di un fantasma.

Alla fine, Klaus, ciascuno si fa un'opinione del suo prossimo, tanto o poco che lo conosca, e io di te mi sono fatto l'opinione che tu sia una persona eccezionale. Ma anche tu sei qui a cercare il confronto, perché non basti a te stesso, a dispetto della tua dottrina dell'annullamento del sé.
La tua comunicazione è bella e affascinante, densa di poesia. Io leggo sempre con la massima attenzione i tuoi interventi, spesso li rileggo, ma raramente riesco a sentire di averne colto bene il significato. Ci scivolo sopra, non riesco ad afferrare il nocciolo. Tu dici: il buddhismo non è... È difficile definire una cosa elencando tutto ciò che quella cosa non è.

Gli aneddoti e i racconti mistici del buddhismo sono piacevoli. Pensiero laterale, paradossi, nonsensi, suscitano stupore e meraviglia. Ma c'è qualcosa di più che un diletto da settimana enigmistica sotto? È questo che non riesco a focalizzare. Ti ricordi dei due raccontini in stile Zen che ti ho proposto quando tu ti sei presentato qui sopra? L'ispirazione a scriverli mi è venuta da un librino trovato per caso tra i remainders. Questo librino riportava 101 storie zen, dichiaratamente inventate di sana pianta dall'autore, però scritte in perfetto stile e indistinguibili da quelle autentiche.

Il librino di cui parlo si intitola: "LA COSCIENZA DI ZEN ovvero 101 false storie zen + 7 vere. Trovale se ti riesce!" Autore: Stefano Disegni. Editore: COMIX. Per confronto ho questo libro: "la Tazza e il Bastone - Storie Zen Narrate dal maestro Taisen Deshimaru" Editore: Cesare Rancilio.

Cosa voglio dimostrare con ciò? Come si possono inventare delle storie zen perfettamente credibili, si possono inventare teologie perfettamente plausibili; infinite, teologie perfettamente plausibili. (Ne ho inventata una anch'io e l'ho pubblicata qui sopra, ma nessuno me l'ha degnata della minima attenzione e perciò non insisto a proporla). Il motivo per cui è data una simile potenzialità infinita deriva dal fatto che si parla di argomenti non falsificabili, per i quali, per quanto sgangherato sia l'impianto logico e formale (si pensi alla religione cattolica!) è sempre possibile trovare accorgimenti ad hoc che mettano una pezza a qualsiasi fallacia.

Da parte tua, se tu ti senti a tuo agio con la tua dottrina e questa soddisfa le tue esigenze di spiegazione del mondo, ovviamente non hai motivo di cercare altro, ed è anche comprensibile anzi lodevole che tu, entusiasta del prezioso gioiello che hai trovato, voglia condividerlo con il tuo prossimo. Secondo me però, non dovresti avertene a male se il tuo dono non viene accettato. Non è cattiveria gratuita se la dottrina che ti è cara viene dileggiata chiamandola "buddhanate". Anzi, per come la vedo mio, non è affatto dileggio. È sano umorismo. Davvero dobbiamo prendere tutto sul serio? Tu stesso avresti forti dubbi al riguardo. Io prendo sul serio le situazioni in cui ci sono rischi reali. Se sto arrampicando e chiedo al compagno di farmi sosta, e lui per fare il punto di sicura pianta uno dei suoi chiodi ma ci dà piano col martello per paura di rovinarlo, io lo maledico e gli urlo di piantarlo dentro fino all'anello, che se poi non riesce più a toglierlo gli regalerò uno dei miei. Quando guidi l'auto, quando c'è una persona sotto la tenda ad ossigeno e tu hai la responsabilità di regolare la valvola, quando sei un genitore o un insegnante e hai la responsabilità di educare dei ragazzi: tutte queste e mille altre analoghe sono occasioni in cui bisogna essere seri. Ma se si discorre di religioni, no, non c'è niente di serio, salvo la tragedia di milioni di persone nella storia e ancora oggi la cui vita è distrutta dalla religione. Possiamo noi atei fare qualcosa per rimediare a queste tragedie? Forse sì, già il fatto di prendersi gioco di quelle divinità potentissime e terribili (ancorché infinitamente buone Esistono religioni atee? - Pagina 4 867288 ) è qualcosa. Perciò, niente di personale, se ci burliamo del buddhismo non è di te che ridiamo, stiamo solo facendo come fanno gli atei!

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Messaggio Da Rasputin Lun 12 Dic 2011 - 11:58

klaus54 ha scritto:
Ora dirò qualcosa che ad alcuni colpirà profondamente nell'animo...

Perdona la (Scherzosa) franchezza Klaus ma allora io devo avere l'animo situato notevolmente più in basso della norma, non so ce cogli.

klaus54 ha scritto:Credere o non credere in Dio implica un atto di fede, perchè nè la religione nè la scienza sono in grado di dimostrare la sua esistenza o non esistenza. Tanto l’affermare con certezza l’esistenza di dio ( o degli dei ) quanto il negarla con altrettanta certezza sono proposizioni di risposta estreme e parimenti indimostrabili e, non me ne voglia chi non si considera alla stregua di un fedele, il mondo non ha bisogno di fondamentalismi, atei o religiosi che siano.

Oltre a quotare Minsky, sintetizzo con una domanda posta dal collega Werewolf in una delle appunto millanta occasioni in cui non ci riesce di mettere in testa a molti il semplice concetto: non collezionare francobolli è un hobby?

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Messaggio Da klaus54 Lun 12 Dic 2011 - 13:41

Non pensare che io sia indisposto da chi "dileggia" il buddhismo..
Il pensiero umano ha delle capacità per gran parte a noi ignote; una di queste si situa al confine, ed è l’ironia. Potrebbe sembrare un po’ azzardato accostare ironia e buddhismo, ma ritengo che proprio l’ironia sia un elemento presente in questa religione-filosofia. Precisiamo cosa intendiamo per ironia. Non mi riferisco ad una tecnica della retorica volta ad ottenere il consenso sul proprio interlocutore, oppure un modo sottile di deridere l’altro, ma intendo l’ironia come una manifestazione del pensiero, un manifestarsi che nello stesso tempo svela ed è velato. Un esempio tratto dal pensiero occidentale: Socrate affermava che sapeva di non sapere; dietro quest’affermazione, celebre, in realtà il pensatore afferma di possedere l’unica conoscenza che l’uomo possa avere, ovvero la non conoscenza. L’ironia, quindi, come gioco di maschere. Ma in che rapporto è con il buddhismo? Se analizziamo per un attimo solo l’etichetta che noi occidentali abbiamo dato a questo modo di affrontare la vita ovvero, buddhismo, c’imbattiamo nella prima difficoltà: che cos’è il buddhismo? Una religione, una filosofia? Una morale? Oppure, come noi poco elegantemente, abbiamo definito, un "modo di affrontare la propria vita"? Non è facile rispondere, perché il buddhismo nella sua profonda ironia non ci chiede una risposta. Come è difficile afferrare il messaggio socratico, che la non conoscenza è la vera conoscenza; così il non poter definire il buddhismo pone noi occidentali in una posizione scomoda. Infatti, alla fine lo definiamo, lo blocchiamo, dato che l’ironia nel suo senso profondo fa anche un po’ paura.

Credo giusta l’osservazione di chi dice che il buddhismo prevede il proprio scacco, questa affermazione ha una portata ironica fortissima, c’invita a smascherare il buddhismo per poi vedere che non abbiamo fatto proprio nulla, nulla di utile se volevamo trovare una definizione. Se l’ironia socratica aveva un fine, quella buddhista no. La verità, se mai ce n’è una, si rimaschera ed ecco che il buddhismo stesso si dà scacco. Proviamo ad entrare un po’ più nello specifico: quando Buddha doveva spiegare cos’era l’insegnamento e che utilizzo il buon discepolo ne doveva fare raccontò, nella forma di metafora, il celebre racconto della zattera. L’insegnamento è come una zattera utile a raggiungere la riva tranquilla, ma poi inutile se vogliamo continuare il cammino. Afferrare l’ironia della zattera significa capire che in un certo senso non c’è mai stata nessuna zattera, ma che era solo una parte di noi che adesso conosciamo e non distinguiamo più da noi stessi. Il pensiero buddhista si spinge ancora oltre, infatti, afferma che in realtà non esiste nessuna riva terribile e nessuna riva pacifica, ma esiste una sola realtà, siamo noi che la vediamo in modo diverso. Avendo citato un sutra, in modo molto generico, possiamo portare un’altra riflessione sul buddhismo e l’ironia presente in esso. Il linguaggio intenzionale, che ritroviamo non solo nei sutra buddhisti, ma anche in altri scritti. Il linguaggio intenzionale ci spinge ad andare oltre le parole, oltre al significato letterario, come Alcibiade paragonava Socrate ai sileni brutti fuori, magnifici dentro; così il linguaggio intenzionale c’invita a cogliere l’ironia che sta mascherando un qualche cosa che chiede di essere smascherato. Nel Sutra del Loto si narra la parabola in cui Buddha, osservando la casa in fiamme e nello stesso tempo l’indifferenza di chi vi è dentro, per salvarli, li chiama ad uno ad uno. Ad ognuno promette un dono diverso, ma alla fine darà a tutti lo stesso. Se si legge superficialmente questo passaggio potremmo dire: Buddha anticipa Machiavelli, ogni mezzo è giustificato se il fine è di natura superiore. Però, per sfortuna o fortuna, le cose sono più difficili. Buddha vuol dire che si può seguire anche una via diversa, però il fine è sempre lo stesso ecco perché c’è prima la promessa e poi il riscontro diverso. Non cadiamo nell’inganno: non abbiamo colto ancora nulla se pensiamo che questa sia l’ultima spiegazione della parabola.

Un altro passaggio: abbandoniamo il linguaggio intenzionale, ed analizziamo un pensiero che un po’ sintetizza quello che sto esponendo, ovvero, l’affermazione che si trova nel buddhismo zen, “se incontri Buddha uccidilo”. Merton è acuto a soffermarsi su questo passaggio e nel sottolineare proprio l’impossibilità di ogni forma mentis del buddhismo, non oggettivare, come afferma, sempre Merton, “se Dio diventa un oggetto prima o poi muore”. Così, se il buddhismo diventa una forma sterile prima o poi muore. Il condividere senza proselitismo fa parte di questo.
Se osserviamo come il buddhismo entri in una zona del mondo: Cina, Giappone, Occidente, possiamo vedere che prima si maschera della cultura che incontra, diventando un ibrido, poi si scopre piano, svelando la sua vera natura: nella sua profonda ironia ha gli aspetti del paese dove si era integrato, tuttavia non è più un ibrido, sarà il buddhismo cinese, il buddhismo giapponese, il buddhismo europeo.

Un’ultima osservazione, la rivolgo alla posizione che si assume quando si fa zazen ( meditazione silenziosa) , “l’offerta in sacrificio di ogni umanità”, come è stata definita da p. Mazzocchi, definizione che ritengo pregnante e profonda. Gli occhi guardano, ma non hanno nulla da osservare, le orecchie ascoltano, ma non hanno nulla da sentire, il tatto è pronto a percepire ogni movimento, ma non ha nulla da percepire. In questo c’è tanto d’ironico, non nel senso di una ironia strettamente intesa come tecnica, ma l’ironia di perdere se stessi per guadagnare sé.

Detto questo il confronto con pensatori liberi per me è importante, ma come vedi Minsky, mai mi sono addentrato nel sciorinare dottrine metafisiche quali reincarnazione, karma ed anima. Non ho mai detto "ma che stai dicendo,sei in errore", perchè non esiste errore se una persona pensa in modo libero e personale. Attaccarsi a qualcosa in modo passionale e fervente,questo è un errore,ma solo chi si accorge in modo del tutto proprio di questa incongruenza può raggiungere ciò che un buddhista chiama illuminazione. Come ho detto in altro topic, la natura di buddha è in tutti gli esseri e seduto accanto a noi, potrebbe essercene uno, anche se non lo sa. Non collezionare un hobby è semplicemente la negazione di tale hobby, l'importante è rendersi conto che anche senza collezione di francobolli si vive lo stesso, in quanto superfluo.Certo che riconosco questo da me.
Per me è più importante limitarsi al momento presente, all'attimo delle cose, non dando importanza a ciò che fa da orpello nella vita delle persone.
Finisco con una frase del dhammapada: "Difficile è ottenere di nascere
come essere umano,più difficile vivere umanamente,ancora più difficile incontrare il dharma ed estremamente difficile risvegliarsi."

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Messaggio Da Nagarjuna Lun 12 Dic 2011 - 14:07

verità relativa= zattera
ponendo: verità assoluta= riva tranquilla

zattera= religione/filosofia
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Messaggio Da Sultan Sanai Lun 12 Dic 2011 - 15:17

SergioAD ha scritto:Klaus,

Posso capire come la materia organica faccia parte del nostro ciclo vitale, che poi il concetto di morte e rigenerazione dell'Induismo appartiene davvero a tutti da quando sappiamo che ci nutriamo di materia organica.

Non riesco ad ammettere che questo ciclo si possa fermare e nemmeno che possa esistere il concetto di anima separata dal corpo e che abbia coscienza diversa da quello che si insegna e impara a scuola scientifica.

Io mi ritengo tollerante, insomma è la mia ambizione. Cosa intendi avere dialogo e accordo con la scienza moderna ed allo stesso tempo dire che il Buddhismo non è scienza. Quando dici scienza io penso a questo e quando dici non scienza capisco che ammetti l'irrazionale.

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E' possibile vedere con le orecchie? E' possibile udire col naso?

E così è impossibile comprendere la religione di GAUTAMA il Buddha tramite l'intelletto o la scienza.Ogni organo è preposto alla sua funzione e la vera religione è comprensibile solamente con l'Intuizione.

E vale la seguente proporzione: Gautama : Buddhismo = Gesù : Cristianesimo. E cioè come il Cristianesimo è l'antitesi dell'insegnamento del Gesù storico,così il Buddhismo è l'opposto dell'insegnamento di Siddharta Gautama detto Buddha.

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Messaggio Da Nagarjuna Lun 12 Dic 2011 - 15:29

Sultan Sanai ha scritto:
SergioAD ha scritto:Klaus,

Posso capire come la materia organica faccia parte del nostro ciclo vitale, che poi il concetto di morte e rigenerazione dell'Induismo appartiene davvero a tutti da quando sappiamo che ci nutriamo di materia organica.

Non riesco ad ammettere che questo ciclo si possa fermare e nemmeno che possa esistere il concetto di anima separata dal corpo e che abbia coscienza diversa da quello che si insegna e impara a scuola scientifica.

Io mi ritengo tollerante, insomma è la mia ambizione. Cosa intendi avere dialogo e accordo con la scienza moderna ed allo stesso tempo dire che il Buddhismo non è scienza. Quando dici scienza io penso a questo e quando dici non scienza capisco che ammetti l'irrazionale.

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E' possibile vedere con le orecchie? E' possibile udire col naso?

E così è impossibile comprendere la religione di GAUTAMA il Buddha tramite l'intelletto o la scienza.Ogni organo è preposto alla sua funzione e la vera religione è comprensibile solamente con l'Intuizione.

E vale la seguente proporzione: Gautama : Buddhismo = Gesù : Cristianesimo. E cioè come il Cristianesimo è l'antitesi dell'insegnamento del Gesù storico,così il Buddhismo è l'opposto dell'insegnamento di Siddharta Gautama detto Buddha.

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Messaggio Da Sultan Sanai Lun 12 Dic 2011 - 15:53

farao
Nagarjuna ha scritto:
Sultan Sanai ha scritto:
SergioAD ha scritto:Klaus,

Posso capire come la materia organica faccia parte del nostro ciclo vitale, che poi il concetto di morte e rigenerazione dell'Induismo appartiene davvero a tutti da quando sappiamo che ci nutriamo di materia organica.

Non riesco ad ammettere che questo ciclo si possa fermare e nemmeno che possa esistere il concetto di anima separata dal corpo e che abbia coscienza diversa da quello che si insegna e impara a scuola scientifica.

Io mi ritengo tollerante, insomma è la mia ambizione. Cosa intendi avere dialogo e accordo con la scienza moderna ed allo stesso tempo dire che il Buddhismo non è scienza. Quando dici scienza io penso a questo e quando dici non scienza capisco che ammetti l'irrazionale.

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E' possibile vedere con le orecchie? E' possibile udire col naso?

E così è impossibile comprendere la religione di GAUTAMA il Buddha tramite l'intelletto o la scienza.Ogni organo è preposto alla sua funzione e la vera religione è comprensibile solamente con l'Intuizione.

E vale la seguente proporzione: Gautama : Buddhismo = Gesù : Cristianesimo. E cioè come il Cristianesimo è l'antitesi dell'insegnamento del Gesù storico,così il Buddhismo è l'opposto dell'insegnamento di Siddharta Gautama detto Buddha.

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e quali sono le tue conoscenze a riguardo per affermare ciò?

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La COMPRENSIONE di ciò che sta scritto nel Vangelo di Giovanni e nel Dhammapada di Gautama detto"Il Buddha".

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Messaggio Da Nagarjuna Lun 12 Dic 2011 - 16:31

Sultan Sanai ha scritto:farao
Nagarjuna ha scritto:
Sultan Sanai ha scritto:
SergioAD ha scritto:Klaus,

Posso capire come la materia organica faccia parte del nostro ciclo vitale, che poi il concetto di morte e rigenerazione dell'Induismo appartiene davvero a tutti da quando sappiamo che ci nutriamo di materia organica.

Non riesco ad ammettere che questo ciclo si possa fermare e nemmeno che possa esistere il concetto di anima separata dal corpo e che abbia coscienza diversa da quello che si insegna e impara a scuola scientifica.

Io mi ritengo tollerante, insomma è la mia ambizione. Cosa intendi avere dialogo e accordo con la scienza moderna ed allo stesso tempo dire che il Buddhismo non è scienza. Quando dici scienza io penso a questo e quando dici non scienza capisco che ammetti l'irrazionale.

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E' possibile vedere con le orecchie? E' possibile udire col naso?

E così è impossibile comprendere la religione di GAUTAMA il Buddha tramite l'intelletto o la scienza.Ogni organo è preposto alla sua funzione e la vera religione è comprensibile solamente con l'Intuizione.

E vale la seguente proporzione: Gautama : Buddhismo = Gesù : Cristianesimo. E cioè come il Cristianesimo è l'antitesi dell'insegnamento del Gesù storico,così il Buddhismo è l'opposto dell'insegnamento di Siddharta Gautama detto Buddha.

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e quali sono le tue conoscenze a riguardo per affermare ciò?

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La COMPRENSIONE di ciò che sta scritto nel Vangelo di Giovanni e nel Dhammapada di Gautama detto"Il Buddha".

farao
ok, comunque ricorda che a differenza del cristianesimo che determina la verità, buddha enuncia una dottrina utile a sperimentare la verità, non la verità stessa. e la dottrina buddhista (se così si può dire) è naturale che abbia subito modificazioni per adattarsi alle diverse società e mentalità, pur mantenendo comunque lo spirito originale. tanto che oggi nel sud est asiatico e in sri lanka (mentalità simile a quella hindi) si pratica il buddhismo theravada, ossia il buddhismo più aderente alle scritture pali.

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Messaggio Da SergioAD Lun 12 Dic 2011 - 16:55

Non è che non mi senta un povero di spirito, lo sono certamente. Senza l'esperienza, voglio dire aver sperimentato degli esempi concreti, ogni intuizione riporta agli unici due istinti che abbiamo.

Significa che è necessario partire da un minimo di conoscenza e tu evidentemente immagini che io l'abbia anche dal fatto che Klaus mi ha risposto ed a cui comunque avevo anche proseguito.
Sultan Sanai ha scritto:
SergioAD ha scritto:Klaus,

Posso capire come la materia organica faccia parte del nostro ciclo vitale, che poi il concetto di morte e rigenerazione dell'Induismo appartiene davvero a tutti da quando sappiamo che ci nutriamo di materia organica.

Non riesco ad ammettere che questo ciclo si possa fermare e nemmeno che possa esistere il concetto di anima separata dal corpo e che abbia coscienza diversa da quello che si insegna e impara a scuola scientifica.

Io mi ritengo tollerante, insomma è la mia ambizione. Cosa intendi avere dialogo e accordo con la scienza moderna ed allo stesso tempo dire che il Buddhismo non è scienza. Quando dici scienza io penso a questo e quando dici non scienza capisco che ammetti l'irrazionale.

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E' possibile vedere con le orecchie? E' possibile udire col naso?

E così è impossibile comprendere la religione di GAUTAMA il Buddha tramite l'intelletto o la scienza.Ogni organo è preposto alla sua funzione e la vera religione è comprensibile solamente con l'Intuizione.

E vale la seguente proporzione: Gautama : Buddhismo = Gesù : Cristianesimo. E cioè come il Cristianesimo è l'antitesi dell'insegnamento del Gesù storico,così il Buddhismo è l'opposto dell'insegnamento di Siddharta Gautama detto Buddha.

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Ok, Sanai alla fine mi imbarazzerai con le mezze anatre, con le recchie che guardano e le brocche che sentono che c'avessimo più confidenza ti avrei detto con che cosa io credo che a Roma però non ci vuole molta intuizione.
afro
Insomma mi sta bene quello che dici, avevo detto della differenza tra Cristianesimo e Cattolicesimo evidentemente per alcuni come me mentre il primo sta al Cristo il secondo è l'universalità che perfino i credenti osteggiano.

Sanai, raccontami qualcosa di te. Esistono diverse possibilità di comunicazione oltre l'Illuminazione trascendentale, io ho qui un post in cui dichiaro la mia fulminazione sulla via di carrefour e sti stronzi m'hanno preso per il culo.

I miei tentativi di socializzazione nella Valle dell'Eco non hanno funzionato. Sai cosa penso? Penso che l'ateismo forte per qualche motivo dia fastidio e quelli che si dichiarano atei totalmente non siamo ben visti, non è vero?

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Dic 2011 - 17:28

klaus54 ha scritto:Non pensare che io sia indisposto da chi "dileggia" il buddhismo..
Klaus, come sempre il tuo argomentare è dettagliatissimo e quasi ipnotico.
Ti giuro che leggendoti sento un forte impulso a convertirmi al buddhismo, e ora non sto scherzando.

Ma credo che la risposta corretta sia contenuta nell'intervento di Sergio, che con il suo acume un po' sornione smonta chirurgicamente (o per meglio dire con un netto colpo di mannaia) il tuo argomento così ben articolato.

In buona sostanza, ho capito che il buddhismo fa proselitismo, ma con un metodo particolare, accattivante e lusinghiero. A rifletterci solo un istante, si capisce che in qualche modo deve avere un meccanismo di diffusione, altrimenti si sarebbe estinto da un gran pezzo.

Bene, detto questo, con la mia migliorata comprensione del buddhismo appena acquisita, capisco perfettamente che l'amico Sultan Sanai nel suo intervento sta mettendo in opera la tipica ironia buddhista. Ottimo esempio!

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Messaggio Da Rasputin Lun 12 Dic 2011 - 20:06

Minsky ha scritto:
In buona sostanza, ho capito che il buddhismo fa proselitismo, ma con un metodo particolare, accattivante e lusinghiero. A rifletterci solo un istante, si capisce che in qualche modo deve avere un meccanismo di diffusione, altrimenti si sarebbe estinto da un gran pezzo.

In linea di massima, il metodo è il solito: far leva sui soggetti deboli.

Klaus scusa la domanda personale, alla quale ovviamente non sei tenuto a rispondere: sei sposato, hai figli? Io nella mia poco buddhista presunzione ritengo di conoscere la risposta.

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Messaggio Da Sultan Sanai Lun 12 Dic 2011 - 20:12

Nagarjuna ha scritto:
Sultan Sanai ha scritto:farao
Nagarjuna ha scritto:
Sultan Sanai ha scritto:
SergioAD ha scritto:Klaus,

Posso capire come la materia organica faccia parte del nostro ciclo vitale, che poi il concetto di morte e rigenerazione dell'Induismo appartiene davvero a tutti da quando sappiamo che ci nutriamo di materia organica.

Non riesco ad ammettere che questo ciclo si possa fermare e nemmeno che possa esistere il concetto di anima separata dal corpo e che abbia coscienza diversa da quello che si insegna e impara a scuola scientifica.

Io mi ritengo tollerante, insomma è la mia ambizione. Cosa intendi avere dialogo e accordo con la scienza moderna ed allo stesso tempo dire che il Buddhismo non è scienza. Quando dici scienza io penso a questo e quando dici non scienza capisco che ammetti l'irrazionale.

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E' possibile vedere con le orecchie? E' possibile udire col naso?

E così è impossibile comprendere la religione di GAUTAMA il Buddha tramite l'intelletto o la scienza.Ogni organo è preposto alla sua funzione e la vera religione è comprensibile solamente con l'Intuizione.

E vale la seguente proporzione: Gautama : Buddhismo = Gesù : Cristianesimo. E cioè come il Cristianesimo è l'antitesi dell'insegnamento del Gesù storico,così il Buddhismo è l'opposto dell'insegnamento di Siddharta Gautama detto Buddha.

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Messaggio Da Sultan Sanai Lun 12 Dic 2011 - 20:21

Esistono religioni atee? - Pagina 4 977956

Il Buddhismo Theravada serve a chi non è dato comprendere l'insegnamento di Siddharta Gautama detto:"Il Buddha"

Il Cristianesimo Cattolico è utile a chi non è dato di capire l'insegnamento di Teresa d'Avila.

Ho detto che"non è dato loro di capire"non che "non capiscono"

A chi guadagna 300.000 euro al mese "non è dato capire" nè il Vangelo di Filippo (il più difficile),nè quello di Matteo nè il Catechismo.

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Messaggio Da Baphomet Lun 12 Dic 2011 - 20:33

Io sono il grande Pdor, figlio di Kmer della tribù di Instar!
Della terra desolata del sknir!uno degli ultimi sette saggi!! Purvurur, garen pastararin,
giugiar.taram fusciusc e tarin He! colui il quale puo leggere nel presente nel
passato e anche nel congiuntivo! colui che era colui che è! e colui che sempre
sarà!!! Ciucia chi e ciucia là!!! Pdor colui il quale ha inseguito e sconfitto i
demoni Sem! che ora vagano per il mondo chiedendosi…ma num chi Sem? e
ricordatevi che siete al cospetto di Pdor! colui il quale e sceso nelle sacre
acque del lago Sfniur! Tra le ninfe Sgniferals!!! e li ha assaggiato il mitico
cibo degli dei! La piadeina! e ricordatevi ancora una volta che siete al
cospetto di Pdor! Colui il quale ha amato le mille dee tra cui la dea berta! La
dea dalla gamba aperta! il grande Pdor colui che ha visto i mille draghi alati
asusu garar parim e farem!! figlio di Kmer della tribu di instar colui il quale
ha visto tra le nebbie di sgnfnir i mille alghe belose di fursus param sasis
turum e paragher! Colui il quale ha visto i mille demoni alati tra le nuvole di
vistnir scendere dal cielo inferociti e distruggere i popoli di korom kurrill e
Fastanell!

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Messaggio Da Sultan Sanai Lun 12 Dic 2011 - 20:43

SergioAD ha scritto:Non è che non mi senta un povero di spirito, lo sono certamente. S

farao
Ok, Sanai alla fine mi imbarazzerai con le mezze anatre, con le recchie che guardano e le brocche che sentono che c'avessimo più confidenza ti avrei detto con che cosa io credo che a Roma però non ci vuole molta intuizione.
afro
Insomma mi sta bene quello che dici, avevo detto della differenza tra Cristianesimo e Cattolicesimo evidentemente per alcuni come me mentre il primo sta al Cristo il secondo è l'universalità che perfino i credenti osteggiano.

Sanai, raccontami qualcosa di te. Esistono diverse possibilità di comunicazione oltre l'Illuminazione trascendentale, io ho qui un post in cui dichiaro la mia fulminazione sulla via di carrefour e sti stronzi m'hanno preso per il culo.

I miei tentativi di socializzazione nella Valle dell'Eco non hanno funzionato. Sai cosa penso? Penso che l'ateismo forte per qualche motivo dia fastidio e quelli che si dichiarano atei totalmente non siamo ben visti, non è vero?[/quote]

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In questo forum ho fatto una scoperta sensazionale :io sapevo che esistono i cattofascisti e i cattocomunisti. Qui invece ho scoperto che esistono anche i cattoatei.

Incredibile!....ma vero!

Volevi sapere qualcosa su di me? Sta scritto nei Vangeli:"E verranno gli Angeli dai 4 angoli della terra e separeranno il grano (gli Atei) dalla zizzania (Cattoatei) e vi sarà pianto e stridor di denti...."



Arcangelo mehliel.

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Messaggio Da Rasputin Lun 12 Dic 2011 - 20:44

Baphomet ha scritto:Io sono il grande Pdor, figlio di Kmer della tribù di Instar!
Della terra desolata del sknir!uno degli ultimi sette saggi!! Purvurur, garen pastararin,
giugiar.taram fusciusc e tarin He! colui il quale puo leggere nel presente nel
passato e anche nel congiuntivo! colui che era colui che è! e colui che sempre
sarà!!! Ciucia chi e ciucia là!!! Pdor colui il quale ha inseguito e sconfitto i
demoni Sem! che ora vagano per il mondo chiedendosi…ma num chi Sem? e
ricordatevi che siete al cospetto di Pdor! colui il quale e sceso nelle sacre
acque del lago Sfniur! Tra le ninfe Sgniferals!!! e li ha assaggiato il mitico
cibo degli dei! La piadeina! e ricordatevi ancora una volta che siete al
cospetto di Pdor! Colui il quale ha amato le mille dee tra cui la dea berta! La
dea dalla gamba aperta! il grande Pdor colui che ha visto i mille draghi alati
asusu garar parim e farem!! figlio di Kmer della tribu di instar colui il quale
ha visto tra le nebbie di sgnfnir i mille alghe belose di fursus param sasis
turum e paragher! Colui il quale ha visto i mille demoni alati tra le nuvole di
vistnir scendere dal cielo inferociti e distruggere i popoli di korom kurrill e
Fastanell!

ahahahahahah grande!

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Messaggio Da klaus54 Lun 12 Dic 2011 - 20:50

Baphomet in realtà era la rappresentazione metaforica della conoscenza laica per i cavalieri dell'Ordine di San Giovanni,non un demone, nè un dio, vedo che non conosci bene la storia...
Comunque non esiste nessun scopo di plagio, un conto è confrontarsi, un conto è cercare di insinuarsi nel modo di pensare di qualcuno. Per me sarebbe un'enorme sconfitta aver influenzato qualcuno, perchè ognuno ha le proprie gambe per camminare.
Avendo sprecato 30 secondi del tuo tempo per pormi la domanda, Rasputin, ritengo educato usarne 45 dei miei per risponderti, non sei presuntuoso a chiedere ciò.
Ma prima sarei curioso di sapere il "profilo" che hai di me.

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Messaggio Da Minsky Lun 12 Dic 2011 - 20:52

Grazie alla mia nuova perspicacia buddhista, ho capito che:

  • Sultan Sanai ha qualcuno che gli scrive le battute, oppure è lui stesso uno scrittore di battute per qualche comico di successo che ci diverte in televisione;
  • Baphomet invece è un grande appassionato di H.P. Lovecraft (che piace molto anche a me) dal quale trae proficua ispirazione per divertirci su questo forum.
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Messaggio Da Rasputin Lun 12 Dic 2011 - 20:55

Klaus il profilo che ho di te lo conosci, ed è per me intoccabile fino a prova contraria, non mi sento affatto in diritto di dare giudizi, ed al limite nemmeno opinioni su qualcuno che per mestiere deve tenere la faccia (E spesso anche il culo) nell'abisso, punto.

Un'altra cosa sono le ideee, che mi sento in diritto di criticare anche aspramente nella misura in cui non critico la persona.

Confesso di non avere letto interamente il tuo lungo intervento in risposta (Anche) a me di un paio di pagine fa, e ti ripropongo la domanda: non collezionare francobolli è un hobby?

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Messaggio Da klaus54 Lun 12 Dic 2011 - 21:03

Mi riferivo alla domanda che hai fatto, invece puoi dire tutto, non per il lavoro che faccio ho il diritto di essere "intoccabile". Anche i maniscalchi portano il camice, non per il fatto che facciano gli artigiani partono da un punto di rispettabilità minore.
Ti avevo risposto, comunque non collezionare i francobolli, non è nulla. Sapendo che esiste questa passione, l'importante è che praticarla o non praticarla, non influenzi il nostro modo di vivere. Nè inclusi, nè esclusi.
I deboli comunque non hanno bisogno di nulla, puoi portare un bue assetato alla fonte per bere, ma se non sarà lui stesso a farlo, morirà.
Tornando a noi, mi basta un semplice identikit, togli dalla tua mente, come detto prima, il camice che, tra di noi, non metto mai perchè lo considero totalmente inutile.

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Messaggio Da Rasputin Lun 12 Dic 2011 - 21:28

Klaus ti rispondo domani. Mi riesce difficile separare il camice dall'uomo, sempre che dentro ce ne sia uno e se non vado errato è il tuo caso.

Se non collezionare i francobolli, non è nulla, e se non praticare questa passione non influenza il nostro modo di vivere allora ho la risposta.

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Messaggio Da klaus54 Lun 12 Dic 2011 - 21:38

D'accordo, in tal caso aspetterò per rispondere alla tua domanda.
Sì, comunque sono uomo,penso che di donne in questo forum ce ne siano ben poche (senza fraintendimenti, ovviamente)!

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Messaggio Da SergioAD Lun 12 Dic 2011 - 21:52

Sultan Sanai ha scritto:
SergioAD ha scritto:
Non è che non mi senta un povero di spirito, lo sono certamente. Senza l'esperienza, voglio dire aver sperimentato degli esempi concreti, ogni intuizione riporta agli unici due istinti che abbiamo.

Significa che è necessario partire da un minimo di conoscenza e tu evidentemente immagini che io l'abbia anche dal fatto che Klaus mi ha risposto ed a cui comunque avevo anche proseguito.
Sultan Sanai ha scritto:
SergioAD ha scritto:Klaus,

Posso capire come la materia organica faccia parte del nostro ciclo vitale, che poi il concetto di morte e rigenerazione dell'Induismo appartiene davvero a tutti da quando sappiamo che ci nutriamo di materia organica.

Non riesco ad ammettere che questo ciclo si possa fermare e nemmeno che possa esistere il concetto di anima separata dal corpo e che abbia coscienza diversa da quello che si insegna e impara a scuola scientifica.

Io mi ritengo tollerante, insomma è la mia ambizione. Cosa intendi avere dialogo e accordo con la scienza moderna ed allo stesso tempo dire che il Buddhismo non è scienza. Quando dici scienza io penso a questo e quando dici non scienza capisco che ammetti l'irrazionale.

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E' possibile vedere con le orecchie? E' possibile udire col naso?

E così è impossibile comprendere la religione di GAUTAMA il Buddha tramite l'intelletto o la scienza.Ogni organo è preposto alla sua funzione e la vera religione è comprensibile solamente con l'Intuizione.

E vale la seguente proporzione: Gautama : Buddhismo = Gesù : Cristianesimo. E cioè come il Cristianesimo è l'antitesi dell'insegnamento del Gesù storico,così il Buddhismo è l'opposto dell'insegnamento di Siddharta Gautama detto Buddha.

farao
Ok, Sanai alla fine mi imbarazzerai con le mezze anatre, con le recchie che guardano e le brocche che sentono che c'avessimo più confidenza ti avrei detto con che cosa io credo che a Roma però non ci vuole molta intuizione.
afro
Insomma mi sta bene quello che dici, avevo detto della differenza tra Cristianesimo e Cattolicesimo evidentemente per alcuni come me mentre il primo sta al Cristo il secondo è l'universalità che perfino i credenti osteggiano.

Sanai, raccontami qualcosa di te. Esistono diverse possibilità di comunicazione oltre l'Illuminazione trascendentale, io ho qui un post in cui dichiaro la mia fulminazione sulla via di carrefour e sti stronzi m'hanno preso per il culo.

I miei tentativi di socializzazione nella Valle dell'Eco non hanno funzionato. Sai cosa penso? Penso che l'ateismo forte per qualche motivo dia fastidio e quelli che si dichiarano atei totalmente non siamo ben visti, non è vero?

Esistono religioni atee? - Pagina 4 977956

In questo forum ho fatto una scoperta sensazionale :io sapevo che esistono i cattofascisti e i cattocomunisti. Qui invece ho scoperto che esistono anche i cattoatei.

Incredibile!....ma vero!

Volevi sapere qualcosa su di me? Sta scritto nei Vangeli:"E verranno gli Angeli dai 4 angoli della terra e separeranno il grano (gli Atei) dalla zizzania (Cattoatei) e vi sarà pianto e stridor di denti...."



Arcangelo mehliel.

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Avrai i tuoi motivi per respingere un sincero invito a socializzare. Chissà se tra le personalità multiple che appaiono in te ci sia una che conosca l'umiltà.

Non è una domanda, non c'è confronto.

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Messaggio Da Rasputin Mar 13 Dic 2011 - 14:32

klaus54 ha scritto:D'accordo, in tal caso aspetterò per rispondere alla tua domanda.
Sì, comunque sono uomo,penso che di donne in questo forum ce ne siano ben poche (senza fraintendimenti, ovviamente)!

Eccomi. Ci ho riflettuto, e sono giunto alla conclusione non solo di non avere gli elementi sufficienti per "Farmi un quadro", ma che nemmeno riesco a farmelo usando i pochi a mia disposizione.

Il mio giudizio personale sarebbe comunque influenzato dal lavoro che fai, anche a prescindere dalle ragioni che sai; non che io consideri degli angeli tutti quelli che fanno il tuo mestiere, molti di loro però spesso lo sono anche senza saperlo.

Le facce della gente in sala d'attesa le conosci.

Quello che continua a farmi specie però, a prescindere dalla tua scelta filosofica la quale per me rimane un sostitutivo/anestetico, è il frequente uso da parte tua di frasi ad effetto a mio parere o inconsistenti od ovvie al punto da rasentare la banalità, ce n'è una ad esempio qui

http://atei.forumitalian.com/t3614p30-dai-racconti-di-de-mello#99286

e questo quando addirittura non si tratta di parabole che a me paiono prive di qualsiasi significato come questa

http://atei.forumitalian.com/t3614p20-dai-racconti-di-de-mello#99035

senza renderti conto che (Parere mio eh) sono del tutto analoghe alle insensatezze che si possono trovare in qualsiasi testo sacro "Convenzionale", tipico esempio i vangeli.

Io spero solo che non pensi a queste cose quando devi intubare un paziente wink..

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Messaggio Da klaus54 Mar 13 Dic 2011 - 15:48

Possono sembrare ovvie e banali, certo. Come ovvia e banale è la vita e nessuno si sofferma a riflettere un attimo se uno ( impersonale, mettici chi vuoi, anche la tua stessa coscienza) o una situazione vissuta non ci dicesse "hey,ma fermati un attimo e pensa" e ad un certo punto non venisse palesata la realtà. A questo punto se siamo tanto bravi da imparare tutto da soli, a che servono i genitori, i maestri nell'infanzia, i professori,i mentori, ecc ecc. Tanto il mondo è pieno di cose banali, ci arriviamo prima o poi da soli se siamo tanto bravi e perspicaci.No? O forse abbiamo bisogno di qualcosa che ci dià un là per poi prendere la nostra strada una volta che siamo diventati davvero indipendenti?
E se sono ovvie e banali, del tutto sbagliate non sono, non credi? La bontà e la serenità sono talmente ovvie, che le persone non si accorgono che esista wink..
Nei vangeli, tra le tante cose scritte dagli uomini, alcune volte trovi cose buone e logiche, non puoi dire che anche quelle cose sono sbagliate ed insensate.è come dire che tutti i tedeschi sono nazisti...
No, non penso a queste cose quando intubo, ma questa "filosofia-modo di vedere le cose-religione-metodo-chiamalacomevuoi" mi ha reso tranquillo, sereno, lucido di pensiero anche in situazioni molto difficili. In altre situazioni, avendo a che fare con persone che soffrono, certo che ci penso, essendo sia un medico, sia un essere umano che persegue la compassione, intesa in senso buddhista. Questo non aiuta solo me, ma grazie al modo di essere, dona pace riflessa anche ai parenti, perchè mi permette di comunicare in una certa maniera. E credimi, nella vita di tutti i giorni, nessuno sospetta del mio "modo di vedere-filosofia -religione ecc. ecc.", perchè non mi va di palesarlo nè, ovviamente, non vado in giro vestito di porpora e giallo.
Come vedi non è nocivo quanto credi. O quanto pensi di credere...

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Messaggio Da Rasputin Mar 13 Dic 2011 - 16:17

Meriti una risposta articolata.

klaus54 ha scritto:Possono sembrare ovvie e banali, certo. Come ovvia e banale è la vita e nessuno si sofferma a riflettere un attimo se uno non dicesse "hei,ma fermati un attimo e pensa" e ad un certo punto non venisse palesata la realtà. A questo punto se siamo tanto bravi da imparare tutto da soli, a che servono i genitori, i maestri nell'infanzia, i professori,i mentori, ecc ecc. Tanto il mondo è pieno di cose banali, ci arriviamo prima o poi da soli se siamo tanto bravi e perspicaci.No? O forse abbiamo bisogno di qualcosa che ci dià un là per poi prendere la nostra strada una volta che siamo diventati davvero indipendenti?
E se sono ovvie e banali, del tutto sbagliate non sono, non credi? La bontà e la serenità sono talmente ovvie, che le persone non si accorgono che esista wink..
Nei vangeli, tra le tante cose scritte dagli uomini, alcune volte trovi cose buone e logiche, non puoi dire che anche quelle cose sono sbagliate ed insensate.è come dire che tutti i tedeschi sono nazisti...

Sarò presuntuoso, ma proprio come non ho bisogno dei comandamenti per sapere che non devo rubare o uccidere, io non sento il bisogno di alcuna filosofia buddhista né per rendermi conto, né di cercare per quanto posso di mettere in pratica quanto dici.

Proprio perché ci si può arrivare da soli penso che l'impiego di una particolare filosofia/ideologia sia superfluo, sono solito dire ai credenti che la loro fede è simile ad un paio di stampelle usate da una persona sana...

klaus54 ha scritto:No, non penso a queste cose quando intubo, ma questa "filosofia-modo di vedere le cose-religione-metodo-chiamalacomevuoi" mi ha reso tranquillo, sereno, lucido di pensiero anche in situazioni molto difficili.

Va bene, prendo atto. Senza però nulla togliere (Se almeno in parte è a quello che ti riferisci) alla tua competenza professionale, che posso solo intuire, ti sarai forse reso conto di avere colleghi che in situazioni molto difficili (Per voi all'ordine del giorno) sono ugualmente sereni e lucidi anche senza buddhismo. Per carità, ben venga se ti permette anche di lavorare meglio.

klaus54 ha scritto:In altre situazioni, avendo a che fare con persone che soffrono, certo che ci penso, essendo sia un medico, sia un essere umano che persegue la compassione, intesa in senso buddhista. Questo non aiuta solo me, ma grazie al modo di essere, dona pace riflessa anche ai parenti, perchè mi permette di comunicare in una certa maniera.

Qui non posso fare altro che crederti, anche se non ho toccato con mano.

klaus54 ha scritto:E credimi, nella vita di tutti i giorni, nessuno sospetta del mio "modo di vedere-filosofia -religione ecc. ecc.", perchè non mi va di palesarlo nè, ovviamente, non vado in giro vestito di porpora e giallo.

Dici? Io per esperienza personale invece ti posso dire che proprio per un certo modo di fare, toni (A volte eccessivamente tanto da sembrare quasi artificiosi) pacati, linguaggio del corpo ecc. sono solito "Beccare" spesso quelli con un particolare "Pallino", come ad es. vegetariani, yogi, meditatori vari ecc. a volte senza nemmeno parlarci...

klaus54 ha scritto:Come vedi non è nocivo quanto credi. O quanto pensi di credere...

A mio parere non è, proprio come i "Pallini" succitati, nocivo nella misura in cui è consapevole e ragionevole. Nel caso dei vegetariani/vegani ad esempio si tratta però di una percentuale minima; per gli altri, si tratta semplicemente della siringa che ho menzionato, mi pare, all'inizio del nostro dibattito.

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Messaggio Da klaus54 Mar 13 Dic 2011 - 18:43

Ma guarda che non sono qui per dirti di seguire qualcosa e comunque, come ho detto riguardo al sutra della zattera,non ha importanza particolare se non come mezzo. Non capisco perchè è "un pallino" essere vegani o vegetariani. Aderendo al buddhismo, ho rinunciato alla carne,non perchè esso dica espressamente di farlo, ma per coerenza e perchè in effetti ai miei occhi è un abominio far soffrire un essere vivente per nutrirmi ed ucciderlo. Ne posso fare a meno e soprattutto la mia salute,a patto di ricavare più ferro ed azoto da altre sostanze vegetali, ne giova anche. Tu dirai che è un vezzo,per me è un atto dovuto di rispetto.Certo, gli animali continueranno ad essere macellati e trattati come oggetti, ma non sarò complice. Per la sperimentazione, visto che siamo arrivati ad un punto tale da non usare più gli animali, spero che un giorno si arrivi a farne a meno. Per conto mio, ho preso un cane dalla strada, salvato due topolini di laboratorio da morte (troppo vecchi per esperimenti, li uccidono se superano i tre mesi, così ho preferito portarli con me) e vivo anche con un coniglio, scappato da una gabbia a pochi mesi, da una nidiata comprata probabilmente per essere allevata e mangiata. Gli altri sono morti di mixomatosi (la beffa della natura per gli stolti) mentre il mio convive felice con il mio cane. Mi applico anche nel mio piccolo, sia con gli animali che con gli esseri umani. La parte più bella sai qual'è?Che non riceverò nulla da queste azioni,se non la consapevolezza che riducono quella sofferenza a cui tutti siamo destinati. Ecco cos'è la compassione.
Non è una droga nè uno stampella,non ho trovato risposte, ma la maniera di vivere il mondo in maniera più saggia. Ora conosco la vera tolleranza e riesco ad intravedere oltre il velo dell'illusorietà. Mi prenderai per pazzo...
Sarei lo stesso senza aver conosciuto il dharma? Più cinico e meno ottimista,molto probabilmente.
Punti di vista delle infinite possibilità. Se noti non critico il tuo modo di vivere o percepire gli altri modi di vedere, mi limito a far luce sul mio, che potrebbe essere di confronto per altri. Forse in questo le mie "stampelle" sono più utili dei tuoi piedi nudi pentadattili.O forse no, non sta a me decidere ciò.

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Messaggio Da davide Mar 13 Dic 2011 - 21:54

Credere o non credere in Dio implica un atto di fede
C-A-Z-Z-A-T-A.

Non me ne volere Klaus, lo avevo gia' scritto da un'altra parte e te l'eri presa. Ma cazzata e' e cazzata rimane.

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Messaggio Da loonar Mar 13 Dic 2011 - 21:57

klaus54 ha scritto:
Sarei lo stesso senza aver conosciuto il dharma? Più cinico e meno ottimista,molto probabilmente.
Risposta esatta! ok
Lo dico basandomi su me stesso.

loonar
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Messaggio Da Rasputin Mar 13 Dic 2011 - 22:00

Darrow ha scritto:
klaus54 ha scritto:
Sarei lo stesso senza aver conosciuto il dharma? Più cinico e meno ottimista,molto probabilmente.
Risposta esatta! ok
Lo dico basandomi su me stesso.

= più realista. Inoltre un po' di sano cinismo non ha mai fatto male a nessuno.

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Messaggio Da davide Mar 13 Dic 2011 - 22:07

Rasputin ha scritto:
Baphomet ha scritto:Io sono il grande Pdor, figlio di Kmer della tribù di Instar!
Della terra desolata del sknir!uno degli ultimi sette saggi!! Purvurur, garen pastararin,
giugiar.taram fusciusc e tarin He! colui il quale puo leggere nel presente nel
passato e anche nel congiuntivo! colui che era colui che è! e colui che sempre
sarà!!! Ciucia chi e ciucia là!!! Pdor colui il quale ha inseguito e sconfitto i
demoni Sem! che ora vagano per il mondo chiedendosi…ma num chi Sem? e
ricordatevi che siete al cospetto di Pdor! colui il quale e sceso nelle sacre
acque del lago Sfniur! Tra le ninfe Sgniferals!!! e li ha assaggiato il mitico
cibo degli dei! La piadeina! e ricordatevi ancora una volta che siete al
cospetto di Pdor! Colui il quale ha amato le mille dee tra cui la dea berta! La
dea dalla gamba aperta! il grande Pdor colui che ha visto i mille draghi alati
asusu garar parim e farem!! figlio di Kmer della tribu di instar colui il quale
ha visto tra le nebbie di sgnfnir i mille alghe belose di fursus param sasis
turum e paragher! Colui il quale ha visto i mille demoni alati tra le nuvole di
vistnir scendere dal cielo inferociti e distruggere i popoli di korom kurrill e
Fastanell!

ahahahahahah grande!

Minsky ha scritto:Grazie alla mia nuova perspicacia buddhista, ho capito che:

  • Sultan Sanai ha qualcuno che gli scrive le battute, oppure è lui stesso uno scrittore di battute per qualche comico di successo che ci diverte in televisione;
  • Baphomet invece è un grande appassionato di H.P. Lovecraft (che piace molto anche a me) dal quale trae proficua ispirazione per divertirci su questo forum.
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Ma quale Lovecraft, questi sono Aldo Giovanni e Giacomo ok
Che continuano a farmi scompisciare dalle risate ahahahahahah

davide
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Messaggio Da Minsky Mar 13 Dic 2011 - 22:12

davide ha scritto:
Ma quale Lovecraft, questi sono Aldo Giovanni e Giacomo Esistono religioni atee? - Pagina 4 605765
Che continuano a farmi scompisciare dalle risate Esistono religioni atee? - Pagina 4 166799
Ma dài!? Che figura! Si vede che sono fuori sintonia da un pezzo ormai... Esistono religioni atee? - Pagina 4 418715

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Messaggio Da davide Mar 13 Dic 2011 - 23:04

Ecco un fotogramma della gag (da qui non riesco ad accedere a iutub):

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Messaggio Da klaus54 Mer 14 Dic 2011 - 15:38

davide ha scritto:
Credere o non credere in Dio implica un atto di fede
C-A-Z-Z-A-T-A.

Non me ne volere Klaus, lo avevo gia' scritto da un'altra parte e te l'eri presa. Ma cazzata e' e cazzata rimane.

In realtà è la prima volta che la scrivo, dunque come faccio ad essermela presa? La risposta comunque non confuta la mia affermazione. A tal riguardo ti dico che ciò che ho detto, l'ha detto anche una grande pensatrice, e sai chi è? Margherita Hack...
Comunque ritengo che non sia una cazzata (per quanto questo voglia dire)per tali motivi:
1)Non si può dimostrare l'inesistenza di Dio. Rispondendo "Che non si possa dimostrare l'inesistenza di Dio è un fatto riconosciuto" (Dawkins) e "E' evidentemente impossibile concepire un esperimento in grado di provare la non esistenza di un Progetto, di uno Scopo perseguito [di un Dio]" (Monod), sono a supporto che come la fede, anche l'ateismo è scientificamente inconsistente;
2) L'ateismo è un postulato irrazionale. Insomma l'ateismo è un puro postulato irrazionale, cioè "un'affermazione non dimostrata e non evidente che viene comunque presa per vera in modo da fondare una dimostrazione o un procedimento che altrimenti risulterebbe incongruente."
3) Io,come buddhista, sono agnostico. Non credo all'esistenza, non credo alla non esistenza. Per me è una cosa che non avendo risposta, tale rimane e quindi è completamente inutile farsi cruccio della cosa, è un artificio mentale che crea un problema in più. Infinite possibilità, che dio esista o meno non influenza la mia vita.
Te lo faccio capire meglio con il sutra del cuore, in italiano nella scena finale del piccolo Buddha di Bertolucci:




Confuta questi tre punti, ed io accoglierò le tue risposte.

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Messaggio Da Nagarjuna Mer 14 Dic 2011 - 16:08

klaus54 ha scritto:
davide ha scritto:
Credere o non credere in Dio implica un atto di fede
C-A-Z-Z-A-T-A.

Non me ne volere Klaus, lo avevo gia' scritto da un'altra parte e te l'eri presa. Ma cazzata e' e cazzata rimane.

In realtà è la prima volta che la scrivo, dunque come faccio ad essermela presa? La risposta comunque non confuta la mia affermazione. A tal riguardo ti dico che ciò che ho detto, l'ha detto anche una grande pensatrice, e sai chi è? Margherita Hack...
Comunque ritengo che non sia una cazzata (per quanto questo voglia dire)per tali motivi:
1)Non si può dimostrare l'inesistenza di Dio. Rispondendo "Che non si possa dimostrare l'inesistenza di Dio è un fatto riconosciuto" (Dawkins) e "E' evidentemente impossibile concepire un esperimento in grado di provare la non esistenza di un Progetto, di uno Scopo perseguito [di un Dio]" (Monod), sono a supporto che come la fede, anche l'ateismo è scientificamente inconsistente;
2) L'ateismo è un postulato irrazionale. Insomma l'ateismo è un puro postulato irrazionale, cioè "un'affermazione non dimostrata e non evidente che viene comunque presa per vera in modo da fondare una dimostrazione o un procedimento che altrimenti risulterebbe incongruente."
3) Io,come buddhista, sono agnostico. Non credo all'esistenza, non credo alla non esistenza. Per me è una cosa che non avendo risposta, tale rimane e quindi è completamente inutile farsi cruccio della cosa, è un artificio mentale che crea un problema in più. Infinite possibilità, che dio esista o meno non influenza la mia vita.

Confuta questi tre punti, ed io accoglierò le tue risposte.
riassumerei così:
il non credere non è ateismo nè teismo, ma semplicemente la via di mezzo.
se sei ateo neghi e quindi prendi una posizione basata su un atto di fede.

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Messaggio Da SergioAD Mer 14 Dic 2011 - 16:24

Per evitare di scrivere troppe cose rispondo a questa affermazione.

Credere o non credere in Dio implica un atto di fede

Le due descrizioni seguenti devono avere definizioni separate.

1. estrapolazione di un evento già osservato.

2. estrapolazione di un evento mai osservato.

So benissimo che è un invito alla capacità dialettica ma dobbiamo arrivare al punto dove gli interlocutori dicano "questo non è trattabile".

Io dico che uno è un atto di fede in quanto non ha precedenti mentre l'altro è una predizione in quanto è un ipotesi verificabile nel tempo.

Edit: ora leggo il resto.

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Messaggio Da Minsky Mer 14 Dic 2011 - 16:27

SergioAD ha scritto:Per evitare di scrivere troppe cose...
Quoto Sergio ed esprimo ammirazione per la sua inesauribile pazienza. Esistono religioni atee? - Pagina 4 605765

Dover ribadire fino alla nausea sempre lo stesso elementare concetto senza vedere il minimo barlume di comprensione nell'interlocutore è quanto di più estenuante. Esistono religioni atee? - Pagina 4 620901

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Messaggio Da BestBeast Mer 14 Dic 2011 - 16:29

State farneticando? Va bene tutto, ma qui si ribalta la realtà oggettiva dei fatti!
Ora sarebbe l'ateismo ad essere irrazionale? Avere l'amico immaginario no? Che significa non credo all'esistenza e non credo all'inesistenza? C'è bisogno di credere all'esistenza? C'è bisogno di un atto di fede per "credere" alla non esistenza? Non c'è bisogno che ce lo dica Dawkins, l'inesistenza NON SI PUO' DIMOSTRARE. mai. Mi meraviglio che una persona del tuo calibro si perda dentro a queste semplici distorsioni della logica. Non puoi dimostrare l'inesistenza di babbo natale, sei agnostico anche su di lui? Sospendi il giudizio?
Margherita Hack è una grande persona, ma il suo approccio alle religioni e quantomai semplicistico e candido. A lei sta a cuore esclusivamente il laicismo dello stato, non gliene frega niente di abbattere le religioni, studiarle, confutarle, deriderle, e difendere e diffondere posizioni razionaliste, incredule e quant'altro. E' convinta anche che gesù sia stato un grande maestro di vita per la gente del suo tempo, quando sappiamo a mala pena che era solo un rivoltoso condannato a morte.
Per rispondere a Nagarjuna, ora faccio il buddista io, la via di mezzo è fatta per persone che non vogliono o non sono capaci a prendere decisioni.

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Messaggio Da Nagarjuna Mer 14 Dic 2011 - 16:37

BestBeast ha scritto:State farneticando? Va bene tutto, ma qui si ribalta la realtà oggettiva dei fatti!
l'inesistenza NON SI PUO' DIMOSTRARE. mai.
perchè l'esistenza sì?
Dimostrami qualcosa di esistente oggettivamente..
BestBeast ha scritto:
Per rispondere a Nagarjuna, ora faccio il buddista io, la via di mezzo è fatta per persone che non vogliono o non sono capaci a prendere decisioni.
esatto!

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Messaggio Da BestBeast Mer 14 Dic 2011 - 16:38

Tu esisti oggettivamente. Spero.

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Messaggio Da klaus54 Mer 14 Dic 2011 - 16:42

La mia decisione in realtà l'ho presa e comunque state non comprendendo cosa ho scritto. L’inconsapevole che sa di essere tale è in parte saggio.
Ma l'inconsapevole che si crede saggio è uno sciocco incurabile.

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Messaggio Da Nagarjuna Mer 14 Dic 2011 - 16:44

BestBeast ha scritto:Tu esisti oggettivamente. Spero.
eppure ciò che sai di "me" è nella tua conoscenza e ciò che osservi quando guardi "me" non è altro che la tua conoscenza, senza la relazione tra la tua conoscenza e i dati che ti sono possibili avere di me (che sono comunque immanenti alla conoscenza) non ci sarebbe nessun "me".
da ciò deriva che l'apparente esistenza delle cose è data dalla relazione tra le cose.
non vi è nulla che ha una natura propria.

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Messaggio Da BestBeast Mer 14 Dic 2011 - 16:48

E te la prendi con me? Quest'altro allora che sta affermando che siamo tutti inconsapevoli? ahahahahahah Credo che la tua camicia abbia le maniche lunghe..
Edit: L’inconsapevole il credente che sa di essere tale è in parte saggio.
Ma l'inconsapevole il credente che si crede saggio vergogna di esserlo è uno sciocco incurabile.


Ultima modifica di BestBeast il Mer 14 Dic 2011 - 16:51 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Nagarjuna Mer 14 Dic 2011 - 16:50

BestBeast ha scritto:E te la prendi con me? Quest'altro allora che sta affermando che siamo tutti inconsapevoli? ahahahahahah Credo che la tua camicia abbia le maniche lunghe.
Questa non è una risposta valida al mio commento.

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Messaggio Da BestBeast Mer 14 Dic 2011 - 16:52

Vero, perchè la risposta valida era: "credo che la tua camicia abbia le maniche lunghe".

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