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Messaggio Da teto Sab 7 Apr 2012 - 12:35

JJ, ti pongo una domanda: se non esistesse la proprietà privata e la famiglia a cosa servirebbero i comandamenti? (7,9,10)
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 7 Apr 2012 - 12:38

Fux89 ha scritto:P.S. Quella di "amare il proprio nemico" a me è sempre parsa una cazzata col botto. valori morali - Pagina 2 315697

Questa è una delle ragioni per cui io penso che in genere la morale cristiana è superiore a quella puramente laica.

Il ragionamento di Gesù è per me molto valido:
"Voi avete udito che fu detto: "Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico". Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; poiché egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno anche i pagani altrettanto?" (Matteo 5:43-48)

"Ma a voi che ascoltate, io dico: amate i vostri nemici; fate del bene a quelli che vi odiano; benedite quelli che vi maledicono, pregate per quelli che vi oltraggiano.... E come volete che gli uomini facciano a voi, fate voi pure a loro. Se amate quelli che vi amano, quale grazia ve ne viene? Anche i peccatori amano quelli che li amano. E se fate del bene a quelli che vi fanno del bene, quale grazia ve ne viene? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se prestate a quelli dai quali sperate di ricevere, qual grazia ne avete? Anche i peccatori prestano ai peccatori per riceverne altrettanto. Ma amate i vostri nemici, fate del bene, prestate senza sperarne nulla e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell'Altissimo; poiché egli è buono verso gli ingrati e i malvagi. Siate misericordiosi come è misericordioso il Padre vostro". (Luca 6:27-36)


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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Ospite Sab 7 Apr 2012 - 12:42

JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:P.S. Quella di "amare il proprio nemico" a me è sempre parsa una cazzata col botto. valori morali - Pagina 2 315697

Questa è una delle ragioni per cui io penso che in genere la morale cristiana è superiore a quella puramente laica.
Invece per me è una delle ragioni per cui penso che la morale cristiana sia priva di senso.

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Messaggio Da teto Sab 7 Apr 2012 - 12:43

JACK_JOHN ha scritto:
Il ragionamento di Gesù è per me molto valido:
"Voi avete udito che fu detto: "Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico". Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; poiché egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Se infatti amate quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno anche i pagani altrettanto?" (Matteo 5:43-48)

"Ma a voi che ascoltate, io dico: amate i vostri nemici; fate del bene a quelli che vi odiano; benedite quelli che vi maledicono, pregate per quelli che vi oltraggiano.... E come volete che gli uomini facciano a voi, fate voi pure a loro. Se amate quelli che vi amano, quale grazia ve ne viene? Anche i peccatori amano quelli che li amano. E se fate del bene a quelli che vi fanno del bene, quale grazia ve ne viene? Anche i peccatori fanno lo stesso. E se prestate a quelli dai quali sperate di ricevere, qual grazia ne avete? Anche i peccatori prestano ai peccatori per riceverne altrettanto. Ma amate i vostri nemici, fate del bene, prestate senza sperarne nulla e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell'Altissimo; poiché egli è buono verso gli ingrati e i malvagi. Siate misericordiosi come è misericordioso il Padre vostro". (Luca 6:27-36)

Il regno dei cieli si può paragonare a un uomo che ha seminato del buon
seme nel suo campo. Ma mentre tutti dormivano venne il suo nemico,
seminò zizzania in mezzo al grano e se ne andò. Quando poi la messe
fiorì e fece frutto, ecco apparve anche la zizzania. Allora i servi
andarono dal padrone di casa e gli dissero: Padrone, non hai seminato
del buon seme nel tuo campo? Da dove viene dunque la zizzania? Ed egli
rispose loro: Un nemico ha fatto questo. E i servi gli dissero: Vuoi
dunque che andiamo a raccoglierla? No, rispose, perché non succeda che,
cogliendo la zizzania, con essa sradichiate anche il grano. Lasciate che
l'una e l'altro crescano insieme fino alla mietitura e al momento della
mietitura dirò ai mietitori: Cogliete prima la zizzania e legatela in
fastelli per bruciarla; il grano invece riponetelo nel mio granaio.
»
(Matteo 13,25-30)
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 7 Apr 2012 - 12:51

Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:P.S. Quella di "amare il proprio nemico" a me è sempre parsa una cazzata col botto. valori morali - Pagina 2 315697

Questa è una delle ragioni per cui io penso che in genere la morale cristiana è superiore a quella puramente laica.
Invece per me è una delle ragioni per cui penso che la morale cristiana sia priva di senso.

Ti consiglio di leggere "Quo Vadis?". Lo considero uno dei libri più belli e potenti che abbia mai letto. Henryk Sienkiewicz ha vinto il premi Nobel per la letteratura con esso.

No, perdonare e amare anche i propi nemici non è priva di senso, tutt'altro. In questo bellissmo libro ne vedi la prova.

_________________
"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 7 Apr 2012 - 12:52

teto, mi spiace ma non ho capito nessuno dei tuoi due interventi

jack

_________________
"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da alec Sab 7 Apr 2012 - 12:57

JACK_JOHN ha scritto:
No, perdonare e amare anche i propi nemici non è priva di senso, tutt'altro. In questo bellissmo libro ne vedi la prova.

vero, soprattutto nella pratica attraverso i secoli disposti a tutto pur di salvare l'anima( ahahahahahah ) dei propri nemici, se non è amore questo...
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Messaggio Da teto Sab 7 Apr 2012 - 13:02

JACK_JOHN ha scritto:teto, mi spiace ma non ho capito nessuno dei tuoi due interventi

jack

Il primo intervento vuol dire semplicemente che la società e la morale umana è mutevole nel tempo, mettiamo caso che tra 1000 anni non esisterà più la proprietà privata e la famiglia, a cosa servirebbero i comandamenti e la morale della bibbia? (tipo "non rubare" o "non desiderare la roba ad altri")

Nel secondo intervento leggi la parte in grassetto: "Lasciate che
l'una e l'altro crescano insieme fino alla mietitura e al momento della
mietitura dirò ai mietitori: Cogliete prima la zizzania e legatela in
fastelli per bruciarla; il grano invece riponetelo nel mio granaio.
»
(Matteo 13,25-30)

Ti sembra amore per il nemico questo?
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 7 Apr 2012 - 13:19

[quote="teto"]Il primo intervento vuol dire semplicemente che la società e la morale umana è mutevole nel tempo, mettiamo caso che tra 1000 anni non esisterà più la proprietà privata e la famiglia, a cosa servirebbero i comandamenti e la morale della bibbia? (tipo "non rubare" o "non desiderare la roba ad altri")

Se arriva quel tempo allora neanche il comandamento sarà più necessario. Ma questo non toglie che il comandamento è valido e giusto. Significa solo che per quel tempo non avrà alcuna utilità. E' un pò come chiedersi: se fra 1000 anni non esistessero più le malattie a che cosa servirebbe la medicina. La risposta è ovvia: a niente. Ma ciò non dice nulla contro la sua validità in caso di presenza di malattia.

teto ha scritto:Nel secondo intervento leggi la parte in grassetto: "Lasciate che
l'una e l'altro crescano insieme fino alla mietitura e al momento della
mietitura dirò ai mietitori: Cogliete prima la zizzania e legatela in
fastelli per bruciarla; il grano invece riponetelo nel mio granaio.
»
(Matteo 13,25-30)

Ti sembra amore per il nemico questo?

Per questo dicevo che non capite il contesto letterale/teologico.

Nel caso specifico da te citato, la parabola (una metafora) parla del giorno del giudizio, in cui diventerà chiaro chi avrà scelto di conoscere e amare Dio e chi invece avrà scelto di separarsi da Lui per sempre. Essendo Dio il bene supremo, in questa parabola è usato l'immagine del fuoco per rappresentare allontanamento da Lui; in altre parabole usa altre immagini come per esempio il buio.

Questo non è incompatibile con l'amore di Dio per i peccatori. Dio vuole che tutti, senza eccezzione si convertano e si salvino. Infatti sta scritto: "Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi." (Romani 5:6-8)

Ma rispetta la libertà di scelta di ciscuno. Se uno non vuole salvarsi, Dio non lo può salvare. Come ha detto C.S.Lewis: Alla fine ci saranno solo due tipi di persone, coloro che dicono a Dio "Sia fatta la Tua volontà" e coloro ai quali Dio dice "Sia fatta la tua volontà"

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Werewolf Sab 7 Apr 2012 - 13:30

Jackie...

Perdonami,, ma stai cercando di salvare il salvabile, ovvero pulire il culo con i coriandoli, come si dice. Non c'è modo di contraddire il fatto che Dio, restando all'Antico Testamento, ordina massacri indiscriminati, e questo è un fatto. Lasciamo pure perdere che la chiave di volta della morale neotestamentaria sia il sacrificio umano.

In seconda istanza, commetti il classico errore tipico degli apologeti fai-da-te. La morale cristiana e la morale biblica NON sono la stessa cosa. Aberranti entrambe, ma sono diverse.

EDIT:
Mi mancava questa chicca:
Se uno non vuole salvarsi, Dio non lo può salvare.
E l'onnipotenza di Dio dove la mettiamo?



Ultima modifica di Werewolf il Sab 7 Apr 2012 - 13:36 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da teto Sab 7 Apr 2012 - 13:31

JACK_JOHN ha scritto:
Se arriva quel tempo allora neanche il comandamento sarà più necessario. Ma questo non toglie che il comandamento è valido e giusto. Significa solo che per quel tempo non avrà alcuna utilità. E' un pò come chiedersi: se fra 1000 anni non esistessero più le malattie a che cosa servirebbe la medicina. La risposta è ovvia: a niente. Ma ciò non dice nulla contro la sua validità in caso di presenza di malattia.

Ma scusa, la parola di dio non è immutabile? Se tutti fossero cristiani e tutti eseguissero i 10 comandamenti non esisterà mai una società senza proprietà privata, come si fa a conciliare l'immutabilità dei valori religiosi con la mutabilità dei valori umani?


JACK_JOHN ha scritto:
Ma rispetta la libertà di scelta di ciscuno. Se uno non vuole salvarsi, Dio non lo può salvare. Come ha detto C.S.Lewis: Alla fine ci saranno solo due tipi di persone, coloro che dicono a Dio "Sia fatta la Tua volontà" e coloro ai quali Dio dice "Sia fatta la tua volontà"

Cosa vuol dire "non vuole salvarsi"? Io non credo in nessuna divinità e in nessuna vita dopo la morte ergo non voglio essere salvato da nessuno ergo perchè dovrei stare alle regole di questa divinità? Essere non credenti è una condizione naturale quindi perchè questo dio dovrebbe lamentarsi e mandarmi all'inferno perchè non credo in lui? Noi esseri umani camminiamo con i piedi, è come se io ti dicessi "per salvarti devi camminare con le mani e se non lo fai andrai all'inferno"
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Messaggio Da Ospite Sab 7 Apr 2012 - 13:35



Per rispondere seriamente, nella Bibbia potranno anche esserci alcuni insegnamenti condivisibili (tipo "non uccidere", sempre tenendo presenti le considerazioni che ho fatto in precedenza), che non hanno certo origine grazie alla Bibbia, ma è anche pieno di atrocità, di stupidaggini, di assurdità. E tutte queste cose sono sempre "parola di Dio".

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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Apr 2012 - 13:43

Ci sono anche versioni nostrane:


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Messaggio Da Ospite Sab 7 Apr 2012 - 13:48

Rasputin ha scritto:Ci sono anche versioni nostrane:

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Messaggio Da Akka Sab 7 Apr 2012 - 14:03

che capra Banigni...poi quando però guadagna i milioni riempiendo i teatri leggendo la Divina Commedia il cristianesimo gli garba...poi si sa nemmeno Benigni è sto gran poveraccio, i 10 comandamenti gli fanno comodo pure a lui, non solo ad Agnelli

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 7 Apr 2012 - 14:10

Werewolf ha scritto:Jackie...

Perdonami,, ma stai cercando di salvare il salvabile, ovvero pulire il culo con i coriandoli, come si dice. Non c'è modo di contraddire il fatto che Dio, restando all'Antico Testamento, ordina massacri indiscriminati, e questo è un fatto. Lasciamo pure perdere che la chiave di volta della morale neotestamentaria sia il sacrificio umano.

In seconda istanza, commetti il classico errore tipico degli apologeti fai-da-te. La morale cristiana e la morale biblica NON sono la stessa cosa. Aberranti entrambe, ma sono diverse.

EDIT:
Mi mancava questa chicca:
Se uno non vuole salvarsi, Dio non lo può salvare.
E l'onnipotenza di Dio dove la mettiamo?


Di nuovo: questo posto non è altro che una prova di quello che dicevo. Conoscete poco la morale cristiana (che per definizione è fondata sulla Bibbia da dove origina; quindi la tua distinzione non è corretta; almeno che tu non dai una diversa definizione di "cristiana"; la mia definizione di cristiana è quella che si basa sulla Bibbia, e quindi "cristiana" e "biblica" sono sinonimi; se invece vuoi dare una definizione diversa, allora potrei essere d'accordo, ma mi devi dire cosa intendi).

Tu pretendi di essere uno che legge molto, sopratutto di storia. Allora leggi i due libri che ho consigliato (in particolare quello di Copan, per vedere il contesto storico) per avere almeno una risposta "dell'altra parte".

E conosci poco la teologia/filosofia cristiana, se veramente pensi che ci sia una contraddizione sul fatto che Dio è onnipotente e comunque non riesce a salvare chi decide di non salvarsi.

Quindi il mio consiglio rimane: imparate di più sulla teologia/filosofia cristiana, per poi poterla respingerla (se lo vorrette ancora fare) in modo adeguato. Non che io mi reputi un esperto. Ma semplicemente le vostre osservazioni sono semplicistiche.

Ci saranno altre "più soffisticate" alle quali io non saprò le risposte. Ma fino ad ora, non quelle pubblicate qui.

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Messaggio Da alec Sab 7 Apr 2012 - 14:56

JACK_JOHN ha scritto:
Tu pretendi di essere uno che legge molto, sopratutto di storia. Allora leggi i due libri che ho consigliato (in particolare quello di Copan, per vedere il contesto storico) per avere almeno una risposta "dell'altra parte".

qua sitamo parlando di una raccolta di scritti (o libri) che raccoglie circa 1500 anni di storia o poco più (dal IX a.c. al V d.c.); considerandoli dei documenti storici ( che non significa che i fatti ivi narrati lo siano) ed appunto come suggerisci tu osservandoli alla luce del contesto storico e politico dell'epoca si riesce avere un idea abbastanza precisa dei vari dettami morali che la informano e del perché questi si siano sviluppati, senza dove per questo perdere tempo con teologie ed interpretazioni varie.

il pacco di avere un testo sacro scritto e non solo un serbatoio mitico dal quale attingere è che mentre la mitologia è per così dire "liquida" e quindi omeostatica ed in grado di adattarsi al cambiare delle situazioni, con la bibbia e gli altri testi scritti ciò non è possibile se non attraverso interpolazioni, salti di logica o interpretazioni teologiche che appunto suppliscono alla staticità del testo ma che creano situazini assurde come quelle di doversi attenere a dettami che millenni fa potevano sembrare anche in qualche modo sensati rispetto alla situazione contingente del tempo ma ora sono solo anacronistici.

attenersi alla morale biblica è come attenersi al sistema tolemaico o alla teoria umorale di galeno. Ed è pure un paragone azzardato, nota che non ho citato sistemi filosofici ed altro perché di quelli nelle raccolte bibliche ce ne sono molto pochi, si tratta più che altro di raccolte di miti cristallizzati (come può eserlo anche l'Enuma Eilsh ad esempio) testi di carattere politico (vedi i salmi) e raccolte di norme giuridiche (come se stessimo ora a discutere della modernità del codice di Hammunrabi, con la differenza che quello aveva una valenza "sacra" e "religiosa" di carattere molto diverso).

comunque ribadisco il concetto che:
se esistesse realmente una morale biblica unitaria e coerente e per assurdo questa fosse davvero l'emanazione di un'entità superiore realmente esistente, sarebbe comunque così aberrante che opporsi in ogni modo possibile a tale entità ed ai suoi dettami sarebbe doveroso.

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Messaggio Da alberto Sab 7 Apr 2012 - 15:00

ma sì JJ parlati addosso, se ti fa sentire meglio...

sono a disagio, dentro di me si affollano sentimenti - lievi per carità, roba da forum - quali pena, compassione, irritazione, delusione...

chissà il tuo dio come se la ride a vedermi preso con il libero arbitrio che da gran merda quale è si arroga il diritto di avermi concesso LUI.

se morale biblica e cristiana sono sinonimi vatti a leggere il secondo libro dei re, magari la storia di re Ieu, e poi vai a pulirti il culo con le tue storielle del perdono verso i nemici.
ti ricordo che gesù ha detto che non veniva per scrivere nuove leggi ma per portare a compimento quelle che già c'erano.
ma non vedi che questa storiella fa acqua da tutte le parti?
dalle origini alla leggenda centrale alle modifiche lungo il corso dei secoli...

tu sei un ragazzino (cresciuto), e non sai che fino a qualche decennio fa Adamo ed Eva erano realmente esistiti, il diluvio universale realmente accaduto, e ancora oggi gesù è davvero resuscitato anima e corpo, ecc ma dico ti rendi conto degli insulti all'intelligenza? e mi parli di morale? quale morale avete nel raccontare a BAMBINI queste cazzate? anziché "non desiderare la roba d'altri" (che idiozia!) perché non c'è "non dire falsità ai bambini"?

tu non hai mai tempo... non hai mai tempo per rispondere DAVVERO con argomentazioni minimamente intelligenti, ma hai sempre tempo per venire qui a fare lo sborone, ad autocelebrarti, a decidere chi sa o non sa, a fare le sfide, a perderle, a far finta di niente, e a sparare sentenze insulse.

anche se non lo faccio certo per spirito cristiano, provo compassione per quelli come te.

per quanto mi riguarda da questo momento esatto (al netto della moderazione) bye

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Messaggio Da Sally Sab 7 Apr 2012 - 15:01

JACK_JOHN ha scritto:
Quindi il mio consiglio rimane: imparate di più sulla teologia/filosofia cristiana, per poi poterla respingerla (se lo vorrette ancora fare) in modo adeguato.

Ma tu hai studiato in maniera seria ed approfondita la morale di Babbo Natale per riuscire a dire finalmente che esso e' frutto della fantasia umana?

Scusa ma qui siamo all'assurdo. Tu giustifichi la morale dettata dalla Bibbia, senza nemmeno chiederti se essa sia o meno divina. Cioe' lo dai per scontato. Io prima di dare la parola ad una persona/libro/mezzo di comunicazione che voglia farsi portavoce di precetti morali, mi informo sulla VALIDITA' della FONTE.

La bibbia non e' nient'altro che un testo scritto da qulche bedunino del deserto palestinese 2000 anni fa. Come puo' questo essere un testo che si possa prendere seriamente ad esempio per formare la nostra morale?? E' ovvio che la Chiesa ha ovuto inventarsi l'esegesi (ovvero l'arte di far dire ai testi cio' che non passava nemmeno per l'anticamera del cervello agli autopri di tali testi)... e l'esigenza dell'esegesi non nasce oggi, nasce nel gia' XVII, quando si e' visto che la morale "culturale" dell'epoca era in netto distacco da quella dei testi sacri. Figuiramoci quindi oggi che salti mortali e che prestidigitazioni dialettiche si deve inventare la chiesa per tenersi attaccate alle dita quelle poche schiere di fedeli che ancora non hanno capito che la bibbia e' un testo pieno di nefandezze, crudelta', ingiustizie sociali... un testo che (a sua discolpa) non ha nulla di divino, ma anzi e' assai umano, con tutte le lordure che l'umanita' da anni si porta dierto... e che solo un atteggiamento razionale, di rispetto del prossimo, di libero pensiero e di lontananza dalle autorita' religiose possono in parte mondare... Sveglia Jack Johon...

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Messaggio Da Akka Sab 7 Apr 2012 - 15:04

be' dai non è solo un testo scritto da beduini...è anche un grande capolavoro letterario, al pari di omero della divina commedia e shackespeare, poi che prendere alla lettera ciò che dice sia folle siamo anche daccordo

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Messaggio Da alec Sab 7 Apr 2012 - 15:13

Akka ha scritto:be' dai non è solo un testo scritto da beduini...è anche un grande capolavoro letterario, al pari di omero della divina commedia e shackespeare, poi che prendere alla lettera ciò che dice sia folle siamo anche daccordo

beh, che non siano dei testi scritti da beduini concordo pienamente essendo stati composti (sopratutto il vecchio testamento) da un elite intelettuale che aveva anche una certa visione "internazionale"

... che poi sia un "capolavoro" letterario, anche no: più che altro un florilegio di testi dal valore letterario molto variabile e tendente al basso piuttosto che all'alto.

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Messaggio Da Ospite Sab 7 Apr 2012 - 15:16

Akka ha scritto:be' dai non è solo un testo scritto da beduini...è anche un grande capolavoro letterario, al pari di omero della divina commedia e shackespeare

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Messaggio Da Akka Sab 7 Apr 2012 - 15:21

alec ha scritto:
Akka ha scritto:be' dai non è solo un testo scritto da beduini...è anche un grande capolavoro letterario, al pari di omero della divina commedia e shackespeare, poi che prendere alla lettera ciò che dice sia folle siamo anche daccordo

beh, che non siano dei testi scritti da beduini concordo pienamente essendo stati composti (sopratutto il vecchio testamento) da un elite intelettuale che aveva anche una certa visione "internazionale"

... che poi sia un "capolavoro" letterario, anche no: più che altro un florilegio di testi dal valore letterario molto variabile e tendente al basso piuttosto che all'alto.

Apparte che non lo dico solo io ma grandi critici letterari, per esempio H.Bloom, basta comunque vedere cosa scrivevano Goethe, Niietzsche(che erano anti-cristiani), Tolstoj, T.S. Eliot a proposito dei testi biblici, il loro valore estetico è innegabile
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Messaggio Da alberto Sab 7 Apr 2012 - 15:23

akka, di sicuro è un testo notevole. se posso però esprimere un giudizio - non solamente soggettivo ma largamente condiviso oggettivamente - essa è per gran parte nettamente inferiore alle opere che hai citato. essendo opera di multiplo assemblaggio contiene anche parti artisticamente notevoli, tanto che vengono chiamati i "libri poetici", come ad esempio i Salmi o il Qoelet o il cantico dei cantici. accanto ad essi trovano spazio libri terribili (levitico, giudici, salomone, re) oppure talmente noiosi che in nessun altro volume sarebbero accettati come pubblicabili (i Numeri per esempio).
già solo questa ecletticità dovrebbe dirla lunga sul carattere tutto fuorché divino di quest'opera raccolgiticcia.

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Messaggio Da teto Sab 7 Apr 2012 - 15:25

Akka ha scritto:

Apparte che non lo dico solo io ma grandi critici letterari, per esempio H.Bloom, basta comunque vedere cosa scrivevano Goethe, Niietzsche(che erano anti-cristiani), Tolstoj, T.S. Eliot a proposito dei testi biblici, il loro valore estetico è innegabile

http://www.utopia.it/vox1/400antinomie1.htm

valore estetico innegabile?
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Messaggio Da Sally Sab 7 Apr 2012 - 15:25

Akka ha scritto:be' dai non è solo un testo scritto da beduini...è anche un grande capolavoro letterario, al pari di omero della divina commedia e shackespeare, poi che prendere alla lettera ciò che dice sia folle siamo anche daccordo

Stai scerzando spero?? eeeeeeek eeeeeeek eeeeeeek eeeeeeek

Hai mai letto la Bibbia? Oltre ad essere portatrice di messaggi assai discutibili, e' anche scritta in maniera pessima, piena di non sequitur, di ripetizioni, di illogicita'... spesso gli eventi non sono nemmeno collegati l'uno all'altro ed e' piena di fatti che non sono nemmeno spiegati. Tanto per non andar molto lontani, gia' nelle prime righe della genesi, si vede chiaramente come si tratti di due miti fusi insieme (e nemmeno tanto bene, dal punto di vista dialettico):

Genesi 1, dopo aver separato la luce dalle tenebre, l'acqua dalla terra, messo le stelle nel firmamento,creato animali, pesci e uccelli dice:

26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
27 Dio creò l'uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.
28 Dio li benedisse e... andate e moltiplicatevi...


Genesi 2 (appena dopo) dice:

Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo, 5 nessun cespuglio campestre era sulla terra, nessuna erba campestre era spuntata - perché il Signore Dio non aveva fatto piovere sulla terra e nessuno lavorava il suolo 6 e faceva salire dalla terra l'acqua dei canali per irrigare tutto il suolo -; 7 allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.
8 Poi il Signore Dio piantò un giardino in Eden, a oriente, e vi collocò l'uomo che aveva plasmato.


altro esempio:

Ge 2:24; Mt 19:4-9
Caino si allontanò dalla presenza del SIGNORE e si stabilì nel paese di Nod, a oriente di Eden.


Da dove veniva la gente di Nod? perche' appare solo dopo nella storia? Se Dio ha creato Adamo ed Eva nel giardino nell'eden, chi erano gli abitanti di Nod che Caino incontra fuori dal paradiso terrestre? Chi li ha creati?

qui la fonte: http://www.laparola.net/bibbia/libro.php?n=1


Quindi non diciamo cazzate, paragonare l'Iliade o l'Odissea alla bibbia e' come paragonare il cioccolato alla merda perche' entrambi marroni.

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Messaggio Da Werewolf Sab 7 Apr 2012 - 15:26

JACK_JOHN ha scritto:Di nuovo: questo posto non è altro che una prova di quello che dicevo. Conoscete poco la morale cristiana (che per definizione è fondata sulla Bibbia da dove origina; quindi la tua distinzione non è corretta; almeno che tu non dai una diversa definizione di "cristiana"; la mia definizione di cristiana è quella che si basa sulla Bibbia, e quindi "cristiana" e "biblica" sono sinonimi; se invece vuoi dare una definizione diversa, allora potrei essere d'accordo, ma mi devi dire cosa intendi).
Ma, mon ami, è evidente che conosci poco la Bibbia(e decisamente poco me), nonché lo sviluppo storico della Bibbia stessa. Innanzitutto cominciamo con una piccola precisazione: al tempo di Gesù non esisteva la Bibbia come la intendiamo oggi, ergo la morale di Gesù non si basava su di essa(quella che conosciamo oggi), period. Né quella dei primi cristiani. Ora, o argomenti che i primi cristiani non seguivano la morale cristiana(che è uguale a quella biblica, in base a quel che scrivi) oppure devi ammettere di aver fatto un grosso errore.
Ma veniamo alle differenze e alle definizioni
Morale biblica: morale basata sugli insegnamenti biblici. Inesistente, in quanto la Bibbia, presa così com'è, così come la compriamo in libreria, è un coacervo di insegnamenti morali vari e contraddittori, e spesso e volentieri aberranti. Questo per il semplice motivo che la Bibbia è un'insieme di libri, scritti in periodi e contesti diversissimi, con pubblico molto diverso, e che nessuno quando scrisse i singoli libri si aspettava di vedere messi insieme in un'unica raccolta.
Morale cristiana: morale basata sulla (ritenuta) parola, e l'interpretazione da essa data del Vecchio Testamento, di Gesù e Paolo(e sì, Paolo, dato che Gesù certi argomenti non li tratta praticamente mai). Chiaramente, questa morale si basa anche sugli insegnamenti vetero testamentari, ma non solo. E non si basa nemmeno soltanto sulla parola di Gesù, e su quella di Paolo, ma è un miscuglio di quella da loro propugnata insieme anche a quella che si è interpretato fosse propugnata da loro, e questo in base anche all'utilizzo di concetti provenienti direttamente dalla filosofia greca.
Tu pretendi di essere uno che legge molto, sopratutto di storia. Allora leggi i due libri che ho consigliato (in particolare quello di Copan, per vedere il contesto storico) per avere almeno una risposta "dell'altra parte".
Non esattamente nella mia wish list, ma farò lo sforzo.
E conosci poco la teologia/filosofia cristiana, se veramente pensi che ci sia una contraddizione sul fatto che Dio è onnipotente e comunque non riesce a salvare chi decide di non salvarsi.
O dio può, o Dio non può. Delle due l'una. Se non può, non è onnipotente, se può, viola la libertà dell'individuo. Ma teoricamente, se è onnipotente, può salvare chi non vuole essere salvato senza violarne la libertà. (Altrimenti, di nuovo, non è onnipotente)

Quindi il mio consiglio rimane: imparate di più sulla teologia/filosofia cristiana, per poi poterla respingerla (se lo vorrette ancora fare) in modo adeguato. Non che io mi reputi un esperto. Ma semplicemente le vostre osservazioni sono semplicistiche.
No, non lo sono, visto e considerato che sono stati citati capitoli e versetti. Per poter parlare di qualcosa, ci si basa sulle fonti, non sulle interpretazioni delle fonti. E la teologia interpreta, non porta le fonti così come sono. Abbiamo portato versetti dalle lettere paoline, dai vangeli e dai testi legislativi dell'Antico Testamento. Per quanto tu(o qualunque teologo) possa girarci intorno, quello c'è scritto, quello viene considerato Verbum Dei. Ora, puoi farci tutta l'esegesi che vuoi, ma se c'è scritto

22 Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; 23 il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. 24 E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.


Quello c'è scritto, niente da fare.

Sono parzialmente d'accordo con Akka e con Fux allo stesso tempo. Ci sono brani biblici che sono letterariamente patetici, ma ci sono anche brani molto validi(anche se magari paragonarli ad Omero e a Dante è un po' troppo). Certamente, dobbiamo valutarli rispetto al loro contesto. Certamente anche nella Divina Commedia ci sono cose moralmente aberranti(peraltro io non sono affatto un fan di Dante), ma valutandole nel loro contesto possiamo apprezzare il livello letterario del testo.

In ogni caso, di fronte a Shakespeare, se Omero e soprattutto Dante impallidisce, la Bibbia si seppellisce volontariamente.

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Messaggio Da Akka Sab 7 Apr 2012 - 15:39

ma voi pensate che sul piano della critica letteraria, la mancanza di coerenza e l' erroneità dell' insegnamento morale, siano elementi di discredito sul piano estetico??il fatto di essere un opera composta a più mani e in tempi diversi è esettamente uguale a quello di Omero, visto che è ormai evidente che l' illiade e l' odissea siano opere scritte o tramandate da personaggi diversi in tempi divesrsi e casomai, redatte postume da qualcuno, simbolicamente identificato con omero

uguale per la bibbia, l'AT sarebbe stato redatto dal redattore J attingendo da una gran mole di materiale.

anche in Shackespeare molte opere sono di più che ambigua paternità, molte altre invece ci sono giunte solo dopo postumi riadttamenti di terzi, la stessa storicità si Shackespeare è questione dibattuta

poi dire che Shackespeare massacra Dante è puro delirio...

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Messaggio Da Akka Sab 7 Apr 2012 - 15:47

errata corrige: iliade visto che poi se no me lo si fa notare

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Messaggio Da Roberto84 Sab 7 Apr 2012 - 15:52

JACK_JOHN ha scritto:Come dicevo: non la conoscete. Le vostre risposte non sono altro che l'ennesimo prova.

Per me è l'ulteriore conferma che probabilmente hai letto la Bibbia del Topolino, oppure quella semplificata che si da ai bambini del catechismo per far credere loro che la religione è rose e fiori.

Oppure non stiamo parlando della stessa religione mgreen

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Messaggio Da Sally Sab 7 Apr 2012 - 15:52

Maddai, e' un libro che se non fosse per il valore religioso, nessuno leggerebbe piu', men che mai si insegnerebbe nelle scuole (visto che e' vietato insegnare nella scuola pubblica valori che siano in netta contrapposizione con quelli illustrati nella carta dei diritto dell'uomo... cosa per la quale i libri di religione sono stati pesantemente modificati per essere passabili nelle scuole).
Sul valore estetico della bibbia poi non parliamone, i passi da salvare sono talmente pochi che paragonarlo ad un opera come l'Odissea e' veramente un insulto. Il mio "beduini del deserto palestinese" non era un epiteto a csao rivolto agli autori... purtroppo il testo e' specchio della societa' e della cultura dominante all'epoca, fatta di sofferenze, privazioni... il dio e' un tiranno pazzo e sanguinario... vogliamo paragonarlo ad Ulisse? Ma per favore...

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Messaggio Da alec Sab 7 Apr 2012 - 15:53

Akka ha scritto:ma voi pensate che sul piano della critica letteraria, la mancanza di coerenza e l' erroneità dell' insegnamento morale, siano elementi di discredito sul piano estetico??il fatto di essere un opera composta a più mani e in tempi diversi è esettamente uguale a quello di Omero, visto che è ormai evidente che l' illiade e l' odissea siano opere scritte o tramandate da personaggi diversi in tempi divesrsi e casomai, redatte postume da qualcuno, simbolicamente identificato con omero

no, assolutamente, ma per le parti della bibbia letterariamente alte ad esempio sono stati citati i salmi, che sono tasti di comunicazione politica, non nego che comunque abbiano un loro valore letterario intrinseco ma a qui al paragonarli a omero o shakespeare ce ne passa di acqua sotto i ponti


Akka ha scritto:esettamente uguale a quello di Omero, visto che è ormai evidente che l' illiade e l' odissea siano opere scritte o tramandate da personaggi diversi in tempi divesrsi e casomai, redatte postume da qualcuno, simbolicamente identificato con omero

non proprio, e comunque a dire la verità quella omerica è ancora una quetione piuttosto dibattuta.

intanto non si tratterebbe di un'antologia di scritti poi risistemati da qualcuno ma piuttosto della messa per iscritto di diversi episodi mitologici in un corpus unitario e coerente, pur con qualche interpolazione successiva, un opera di passaggio dall'oralità alla forma scritta non una collazione di scritti di autori e tempi differenti come lo è la bibbia.

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Messaggio Da Werewolf Sab 7 Apr 2012 - 15:56

Akka ha scritto:ma voi pensate che sul piano della critica letteraria, la mancanza di coerenza e l' erroneità dell' insegnamento morale, siano elementi di discredito sul piano estetico??il fatto di essere un opera composta a più mani e in tempi diversi è esettamente uguale a quello di Omero, visto che è ormai evidente che l' illiade e l' odissea siano opere scritte o tramandate da personaggi diversi in tempi divesrsi e casomai, redatte postume da qualcuno, simbolicamente identificato con omero

uguale per la bibbia, l'AT sarebbe stato redatto dal redattore J attingendo da una gran mole di materiale.

anche in Shackespeare molte opere sono di più che ambigua paternità, molte altre invece ci sono giunte solo dopo postumi riadttamenti di terzi, la stessa storicità si Shackespeare è questione dibattuta

poi dire che Shackespeare massacra Dante è puro delirio...

In parte devo quotare Akka. Valore morale o coerenza, o anche soltanto coesione dell'opera non dicono nulla, o al limite molto poco, sul valore estetico dell'opera stessa. Rimane che comunque i poemi omerici, come testi, siano molto più fruibili della Bibbia, perlomeno intesi come opere a sé stanti. Senza ovviamente dimenticare che in contemporanea scriveva gente come Sofocle o Euripide

Quanto a Shakespeare e Dante, in parte sono sicuramente gusti(che lasciano il tempo che trovano), ma è inutile dire che i problemi etici, o anche solo il valore poetico delle opere shakespeariane fanno impallidire Dante. Apprezzabilissimo lo sforzo di Dante nello scrivere le 100 cantiche, in terzine a rima alternata e l'immaginifica ricostruzione dei tre luoghi, ma rimane che alla fine, l'opera, a parte in qualche sparuto episodio, non 'parli' più. Shakespeare sarà stato magari meno pretenzioso, ma se il Mercante di Venezia o Romeo e Giulietta(potrei citare altre opere, ovviamente, prendo queste perché più famose) sono ancora fruibili mentre Dante fondamentalmente no, un motivo c'è.

Edit: Devo parlare della questione omerica? Question

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Messaggio Da Roberto84 Sab 7 Apr 2012 - 15:59

Rasputin ha scritto:@Roberto84, qui trovi una buona versione in italiano:

http://digilander.libero.it/ingeberg/Trans/basmelcu.html

wink..

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Messaggio Da alec Sab 7 Apr 2012 - 16:10

Werewolf ha scritto:
Edit: Devo parlare della questione omerica? Question

no dai, evitiamo, che non arrivi qualcuno a sostenere che in realtà veniva dalla svezia wink..
ahahahahahah

di opere religiose invece a me piace molto dies irae!

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Messaggio Da Werewolf Sab 7 Apr 2012 - 16:24

di opere religiose invece a me piace molto dies irae!
Verdi o Mozart?



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Messaggio Da alec Sab 7 Apr 2012 - 16:36

mozart
edit soprattutto qua


ma anche in versione gregoriana non mi dispiace


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Messaggio Da Ospite Sab 7 Apr 2012 - 16:49

JACK_JOHN ha scritto:Il secondo è “Is God a Moral Monster?” di Paul Copan. Lui prende in considerazione i passi “difficili”, alcuni dei quali citati da voi, e li considera nel loro contesto storico, testuale e teologico. L'ho letto quest'estate è l'ho trovato fatto molto bene, semplice da seguire e anche molto ragionevole.

valori morali - Pagina 2 Is_god10

Seriamente, Jack, ci stai consigliando di leggere un libro il cui autore sostiene la liceità del genocidio? Riporto da qui. Il titolo dell'articolo di Paul Copan è Is Yahweh a Moral Monster?, cioè praticamente lo stesso del libro da te citato. Suppongo che articolo e libro dicano più o meno le stesse cose. Vediamo cosa dice Copan a proposito dello sterminio dei popoli cananei:
Copan, a pagina 6 ha scritto:First, Israel would not have been justified to attack the Canaanites without Yahweh's explicit command.
Quindi, se un genocidio è voluto da Dio, allora diventa lecito, nonostante sia illecito senza l'esplicita richiesta divina. E già qui avrei molto da dire, ma proseguiamo.
Yahweh issued his command in light of a morally-sufficient reason-the incorrigible wickedness of Canaanite culture.
Quindi, se un popolo è "malvagio" (cioè, se non segue la legge tirannica di una particolare divinità) abbiamo una ragione moralmente sufficiente per massacrarlo, se è ciò che dio ci chiede.
Second, the language of Deuteronomy 7:2-5 assumes that, despite Yahweh's command to bring punishment to the Canaanites, they would not be obliterated-hence the warnings not to make political alliances or intermarry with them. We see from this passage too that wiping out Canaanite religion was far more significant than wiping out the Canaanites themselves.
Cioè, la cosa importante è eliminare la religione avversaria, se per farlo si deve eliminare un intero popolo (comprese donne e bambini, come vedremo), pazienza, è un effetto collaterale secondario.
Third, the "obliteration language" in Joshua (for example, "he left no survivor" and "utterly destroyed all who breathed" [10:40]) is clearly hyperbolic.
Come se questo giustificasse lo sterminio. Anche i nazisti non sono riusciti ad eliminare completamente gli ebrei, questo non rende certo meno moralmente censurabile il loro operato.

Poco più avanti, Copan scrive:
Fourth, the crux of the issue this: if God exists, does he have any prerogatives
over human life? The new atheists seem to think that if God existed, he should have a status no higher than any human being. Thus, he has no right to take life as he determines. Yet we should press home the monumental difference between God and ordinary human beings. If God is the author of life, he is not obligated to give us seventy or eight years of life.
Tradotto: se Dio decide che è giusto sterminare un popolo, allora ha tutto il diritto di farlo e sterminare quel popolo diventa moralmente accettabile.
That being the case, he can take the lives of the Canaanites indirectly through
Israel's armies (or directly, as he did when Sodom was destroyed in Genesis 19) according to his good purposes and morally sufficient reasons.
Quindi viene ribadito che commettere un genocidio è moralmente lecito se lo decide Dio.
What then of "innocent women and children"? Keep in mind that when God destroyed Sodom, he was willing to spare the city if there were even ten innocent persons.
Not even ten could be found. Given the moral depravity of the Canaanites, the women were far from innocent.
Ok, anche le donne erano colpevoli (chissà di cosa...), quindi è giusto sterminare anche loro.
What then of the children? Death would be a mercy, as they would be ushered into the presence of God and spared the corrupting influences of a morally decadent
culture.
Da questo si deduce che se io vado in una scuola materna e ammazzo tutti i bambini sto compiendo un atto di pietà, moralmente buono, dato che essi saranno sicuramente portati nella luce di Dio prima di poter essere corrotti dalla nostra società immorale.
But what of terrorized mothers trying to protect their innocent children while Israelite armies invade? Here, perhaps a just war analogy might help. A cause might be morally justified (for example, stopping the aggression of Hitler and Japan), even if innocent civilians might be killed-an unfortunate "collateral damage" that comes with such scenarios.
Insomma, il terrore delle madri che vedono i propri figli massacrati prima di essere massacrate loro stesse è un "effetto collaterale".
Furthermore, the infants and children who were killed by the Israelites would, in the afterlife, come to recognize God's just purposes, despite the horrors and terrors of war.
Quindi non c'è alcun problema ad ammazzare dei bambini innocenti, tanto riconosceranno nell'aldilà la correttezza del loro massacro.

Mi fermo qui. Direi che per capire la moralità dell'autore di quel libro è più che sufficiente, così come è più che sufficiente questo esempio per dimostrare che non è senza dio che tutto è permesso, ma in nome di dio.

Per chi è interessato, qui l'articolo di Copan viene spernacchiato nel suo complesso, mostrando gli errori logici e le falsità che vi sono contenute.

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Messaggio Da alec Sab 7 Apr 2012 - 17:12

a questo punto presumo che cert credenti utilizzino testi simili a quello come letteratura pornografica

vomito

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Messaggio Da Steerpike Sab 7 Apr 2012 - 17:27

Diva ha scritto:Maddai, e' un libro che se non fosse per il valore religioso, nessuno leggerebbe piu', men che mai si insegnerebbe nelle scuole (visto che e' vietato insegnare nella scuola pubblica valori che siano in netta contrapposizione con quelli illustrati nella carta dei diritto dell'uomo... cosa per la quale i libri di religione sono stati pesantemente modificati per essere passabili nelle scuole).
Sul valore estetico della bibbia poi non parliamone, i passi da salvare sono talmente pochi che paragonarlo ad un opera come l'Odissea e' veramente un insulto. Il mio "beduini del deserto palestinese" non era un epiteto a csao rivolto agli autori... purtroppo il testo e' specchio della societa' e della cultura dominante all'epoca, fatta di sofferenze, privazioni... il dio e' un tiranno pazzo e sanguinario... vogliamo paragonarlo ad Ulisse? Ma per favore...
valori morali - Pagina 2 97941 Al massimo verrebbe ricordato per aver influenzato l'arte europea.
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Messaggio Da alberto Sab 7 Apr 2012 - 18:50

ho dato un verde a fux non solo per la usuale nitidezza logica del commento, ma per la pazienza nel seguire un JJ che passa con disinvoltura da una figura di m... all'altra. comunque su una cosa aveva ragione, quando parlava dei dettagli: anche la bibbia è come la merda, più la rivolti e più puzza.

in nome di dio si può fare tutto, lui ce lo chiede, noi eseguiamo. siamo solo pedine del suo gioco. perché non sparare ammazzandolo a un medico che pratica le interruzioni di gravidanza? lo dice dio, lo dice la bibbia, è già stato fatto, e la morale è immutabile, nei secoli dei secoli, cosa può esserci di male? quanto distorto mentalmente sia questo approccio non c'è neanche bisogno di dirlo. chissà se JJ ha in animo di vendere qualche donna della sua famiglia come schiava.

il mio senso di pena per lui potrebbe aumentare, ma parallelamente mi indigno pensando a quante persone meno solide intellettualmente si possano lasciare infinocchiare dai uno come lui.

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Messaggio Da alfyfran Sab 7 Apr 2012 - 18:52

Diva ha scritto:Maddai, e' un libro che se non fosse per il valore religioso, nessuno leggerebbe piu', men che mai si insegnerebbe nelle scuole (visto che e' vietato insegnare nella scuola pubblica valori che siano in netta contrapposizione con quelli illustrati nella carta dei diritto dell'uomo... cosa per la quale i libri di religione sono stati pesantemente modificati per essere passabili nelle scuole).
Sul valore estetico della bibbia poi non parliamone, i passi da salvare sono talmente pochi che paragonarlo ad un opera come l'Odissea e' veramente un insulto. Il mio "beduini del deserto palestinese" non era un epiteto a csao rivolto agli autori... purtroppo il testo e' specchio della societa' e della cultura dominante all'epoca, fatta di sofferenze, privazioni... il dio e' un tiranno pazzo e sanguinario... vogliamo paragonarlo ad Ulisse? Ma per favore...
Ciao volevo chiederti se conosci l'opinione di Sam Harris sulla morale e soprattutto la sua posizione riguardo al libero arbitrio
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Messaggio Da Sally Dom 8 Apr 2012 - 0:10

alfyfran ha scritto:
Diva ha scritto:Maddai, e' un libro che se non fosse per il valore religioso, nessuno leggerebbe piu', men che mai si insegnerebbe nelle scuole (visto che e' vietato insegnare nella scuola pubblica valori che siano in netta contrapposizione con quelli illustrati nella carta dei diritto dell'uomo... cosa per la quale i libri di religione sono stati pesantemente modificati per essere passabili nelle scuole).
Sul valore estetico della bibbia poi non parliamone, i passi da salvare sono talmente pochi che paragonarlo ad un opera come l'Odissea e' veramente un insulto. Il mio "beduini del deserto palestinese" non era un epiteto a csao rivolto agli autori... purtroppo il testo e' specchio della societa' e della cultura dominante all'epoca, fatta di sofferenze, privazioni... il dio e' un tiranno pazzo e sanguinario... vogliamo paragonarlo ad Ulisse? Ma per favore...
Ciao volevo chiederti se conosci l'opinione di Sam Harris sulla morale e soprattutto la sua posizione riguardo al libero arbitrio

No, ma so chi e' e mi piacerebbe approfondire la cosa... Se vuoi riassumi tu il suo pensiero, senno' cerco qualcosa online, ho visto che ha scritto un libro in proposito...

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 8 Apr 2012 - 0:35

Diva ha scritto:
alfyfran ha scritto:Ciao volevo chiederti se conosci l'opinione di Sam Harris sulla morale e soprattutto la sua posizione riguardo al libero arbitrio

No, ma so chi e' e mi piacerebbe approfondire la cosa... Se vuoi riassumi tu il suo pensiero, senno' cerco qualcosa online, ho visto che ha scritto un libro in proposito...

Qui c'è un bel dibattito sul suo libro che potrebbe interessarti (il titolo sul video di youtube non è corretto: Il titolo del dibattito era: "Is the Foundation of Morality Natural or Supernatural?")

Enjoy




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Messaggio Da davide Dom 8 Apr 2012 - 1:36

Akka ha scritto:be' dai non è solo un testo scritto da beduini...è anche un grande capolavoro letterario, al pari di omero della divina commedia e shackespeare, ....
Ma anche no.

alec ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Edit: Devo parlare della questione omerica? Question

no dai, evitiamo, che non arrivi qualcuno a sostenere che in realtà veniva dalla svezia wink..
ahahahahahah

Ossignore questa l'ho sentita pure io ahahahahahah

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Messaggio Da alfyfran Dom 8 Apr 2012 - 21:11

Diva ha scritto:
alfyfran ha scritto:
Diva ha scritto:Maddai, e' un libro che se non fosse per il valore religioso, nessuno leggerebbe piu', men che mai si insegnerebbe nelle scuole (visto che e' vietato insegnare nella scuola pubblica valori che siano in netta contrapposizione con quelli illustrati nella carta dei diritto dell'uomo... cosa per la quale i libri di religione sono stati pesantemente modificati per essere passabili nelle scuole).
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No, ma so chi e' e mi piacerebbe approfondire la cosa... Se vuoi riassumi tu il suo pensiero, senno' cerco qualcosa online, ho visto che ha scritto un libro in proposito...
Si il libro si intitola "Free Will" e parla appunto del libero arbitrio. Bè, lui dice che non esiste, e le argomentazioni che porta a sostegno di questa tesi sono molto convincenti al punto che pensi alla tua vita e a quella degli altri in maniera completamente diversa. Il bello è che non dice affatto che tutto è determinato e prestabilito, non è un "fatalista" dice soltanto che ogni cosa che pensiamo in ogni momento è il risultato di forze fisiche che non hanno nulla a che vedere con la nostra idea di libero arbitrio. Se decidi di andare al mare o cucinare o baciare qualcuno o anche uccidere qualcuno, secondo lui non sei più responsabile di una molecola di gas che si infrange sulla parete del contenitore spinta dall'energia cinetica. In un mondo razionale una simile ipotesi, se verificata, cambierebbe radicalmente tutto!
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Messaggio Da alfyfran Dom 8 Apr 2012 - 21:18

JACK_JOHN ha scritto:
Diva ha scritto:
alfyfran ha scritto:Ciao volevo chiederti se conosci l'opinione di Sam Harris sulla morale e soprattutto la sua posizione riguardo al libero arbitrio

No, ma so chi e' e mi piacerebbe approfondire la cosa... Se vuoi riassumi tu il suo pensiero, senno' cerco qualcosa online, ho visto che ha scritto un libro in proposito...

Qui c'è un bel dibattito sul suo libro che potrebbe interessarti (il titolo sul video di youtube non è corretto: Il titolo del dibattito era: "Is the Foundation of Morality Natural or Supernatural?")

Enjoy



Conosco il video, ho visto più volte l'intero dibattito e ho caricato un video (71plastico) del monologo di Sam Harris proprio in quel dibattito che sta avendo un enorme successo.
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Messaggio Da Sally Dom 8 Apr 2012 - 21:24

@Alfyfran: uhm... Intessante, insomma una sorta di determinismo biologico... Sicuramente lo leggero', mi interessa molto come argomento, anche se io credo che, anche ammettendo la veridicita' della teoria deterministica, le variabili rimangono comunque troppe e tali da costringerci a comportarci come se non fosse cosi...

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Messaggio Da alfyfran Dom 8 Apr 2012 - 21:31

Diva ha scritto:@Alfyfran: uhm... Intessante, insomma una sorta di determinismo biologico... Sicuramente lo leggero', mi interessa molto come argomento, anche se io credo che, anche ammettendo la veridicita' della teoria deterministica, le variabili rimangono comunque troppe e tali da costringerci a comportarci come se non fosse cosi...
...in effetti è proprio quello che dice lui. Sei troppo avanti valori morali - Pagina 2 23074
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Messaggio Da Sally Dom 8 Apr 2012 - 21:34

alfyfran ha scritto:
Diva ha scritto:@Alfyfran: uhm... Intessante, insomma una sorta di determinismo biologico... Sicuramente lo leggero', mi interessa molto come argomento, anche se io credo che, anche ammettendo la veridicita' della teoria deterministica, le variabili rimangono comunque troppe e tali da costringerci a comportarci come se non fosse cosi...
...in effetti è proprio quello che dice lui. Sei troppo avanti valori morali - Pagina 2 23074

Ahahah, forte! Mi hai fatto venire ancora piu' curiosita' di leggerlo cosi! Tu cosa ne pensi comunque?

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