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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 3:40

Uno dei tratti distintivi della vita politica italiana è l’estremo livello di conflittualità degli attori in gioco, che si riverbera nei rapporti tra i cittadini. Ormai si è arrivati al punto di evitare attentamente di parlare di politica se non si è sicuri della tenuta del rapporto con gli interlocutori, visto che il rischio di un furioso litigio è sempre dietro l’angolo. Insomma, siamo nel 2013 e in piena democrazia, ma in ambito politico sembra emergere un tribalismo di remota memoria nella storia umana. Se poi l’orizzonte si allarga a conflitti in cui la componente religiosa pesa parecchio, che sia tra religioni diverse o tra confessioni differenti di una stessa religione, allora il quadro tribale è ancora più netto. Tutto questo può sembrare un’ovvia constatazione se presa dal punto di vista sociale, ma diventa meno ovvia, anzi assai oscura, quando si prova a inquadrarla dal punto di vista scientifico. Perché è così difficile andare d’accordo? Una risposta approfondita ed estesa a una domanda in apparenza banale arriva dagli studi di psicologia, in particolare di psicologia morale, come quelli di Jonathan Haidt, professore alla New York University e autore di Menti tribali, il libro che troverete in edicola con «Le Scienze» di ottobre e in vendita nelle librerie per Codice Edizioni. Mette subito le cose in chiaro Haidt, per il quale la morale è una straordinaria dote umana che ha reso possibile la civiltà grazie al suo ruolo di collante per gruppi di individui sempre più grandi, che siano liberali o conservatori, cristiani o musulmani, tanto per fare due esempi. Tutti noi cerchiamo di giustificare l’appartenenza a un gruppo, e l’adesione ai valori morali di quel gruppo è un processo estremamente efficiente per essere accettati e farci sentire tali. In effetti, argomenta l’autore,la nostra natura è intrinsecamente morale e moralistica, siamo sempre pronti a esprimere giudizi e le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento. I problemi arrivano quando l’aderenza ai valori morali è così forte da far smarrire la bussola o, in altre parole, da sovrastare il pensiero cosciente e strategico. Un po’ come quel portatore che perde il controllo sull’elefante, per dirla con la metafora usata da Haidt. Ma quali sono queste intuizioni morali? Sulla base dei propri studi, l’autore ne identifica sei legate a concetti relativi al danno (o alla sofferenza), alla correttezza (o all’ingiustizia), alla libertà e poi ancora intuizioni morali collegate alla lealtà, sacralità e autorità. La mente virtuosa, spiega Haidt, è come una lingua che ha sei recettori, uno per ciascuna di queste categorie morali. Proprio come alcune ricette riescono per la loro capacità di stimolare in modo armonioso tutti i recettori della lingua, anche alcune ricette morali riescono ad attrarre individui con più efficienza. Il che, traslato nel mondo politico, implica capacità di attirare elettori, ecco perché per Haidt i politici di destra hanno un vantaggio intrinseco: sanno attivare anche papille gustative morali che la sinistra non sollecita, per esempio quella dell’autorità. Siamo quindi destinati a restare divisi in gruppi tribali di moralità differenti? Altra domanda, altra metafora: gli esseri umani sono per il 90 per cento scimpanzé e per il 10 per cento api. Discendiamo da primati che eccellevano nella competizione tra esemplari di un gruppo e tra gruppi. Ma non sempre siamo ipocriti egoisti, spinti da un profondo individualismo retaggio del passato. L’evoluzione agisce anche a livello di gruppi, e studi recenti hanno mostrato che i gruppi coesi sconfiggono i gruppi composti da egoisti. Possiamo quindi essere come api che lavorano per il bene comune di un alveare. Basta fare un passo indietro rispetto al proprio moralismo e analizzare il gioco a cui tutti giochiamo.] Uno dei tratti distintivi della vita politica italiana è l’estremo livello di conflittualità degli attori in gioco, che si riverbera nei rapporti tra i cittadini. Ormai si è arrivati al punto di evitare attentamente di parlare di politica se non si è sicuri della tenuta del rapporto con gli interlocutori, visto che il rischio di un furioso litigio è sempre dietro l’angolo. Insomma, siamo nel 2013 e in piena democrazia, ma in ambito politico sembra emergere un tribalismo di remota memoria nella storia umana. Se poi l’orizzonte si allarga a conflitti in cui la componente religiosa pesa parecchio, che sia tra religioni diverse o tra confessioni differenti di una stessa religione, allora il quadro tribale è ancora più netto.

Tutto questo può sembrare un’ovvia constatazione se presa dal punto di vista sociale, ma diventa meno ovvia, anzi assai oscura, quando si prova a inquadrarla dal punto di vista scientifico. Perché è così difficile andare d’accordo? Una risposta approfondita ed estesa a una domanda in apparenza banale arriva dagli studi di psicologia, in particolare di psicologia morale, come quelli di Jonathan Haidt, professore alla New York University e autore di Menti tribali, il libro che troverete in edicola con «Le Scienze» di ottobre e in vendita nelle librerie per Codice Edizioni.

Mette subito le cose in chiaro Haidt, per il quale la morale è una straordinaria dote umana che ha reso possibile la civiltà grazie al suo ruolo di collante per gruppi di individui sempre più grandi, che siano liberali o conservatori, cristiani o musulmani, tanto per fare due esempi. Tutti noi cerchiamo di giustificare l’appartenenza a un gruppo, e l’adesione ai valori morali di quel gruppo è un processo estremamente efficiente per essere accettati e farci sentire tali. In effetti, argomenta l’autore,la nostra natura è intrinsecamente morale e moralistica, siamo sempre pronti a esprimere giudizi e le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento. I problemi arrivano quando l’aderenza ai valori morali è così forte da far smarrire la bussola o, in altre parole, da sovrastare il pensiero cosciente e strategico. Un po’ come quel portatore che perde il controllo sull’elefante, per dirla con la metafora usata da Haidt.

Ma quali sono queste intuizioni morali? Sulla base dei propri studi, l’autore ne identifica sei legate a concetti relativi al danno (o alla sofferenza), alla correttezza (o all’ingiustizia), alla libertà e poi ancora intuizioni morali collegate alla lealtà, sacralità e autorità. La mente virtuosa, spiega Haidt, è come una lingua che ha sei recettori, uno per ciascuna di queste categorie morali. Proprio come alcune ricette riescono per la loro capacità di stimolare in modo armonioso tutti i recettori della lingua, anche alcune ricette morali riescono ad attrarre individui con più efficienza. Il che, traslato nel mondo politico, implica capacità di attirare elettori, ecco perché per Haidt i politici di destra hanno un vantaggio intrinseco: sanno attivare anche papille gustative morali che la sinistra non sollecita, per esempio quella dell’autorità.

Siamo quindi destinati a restare divisi in gruppi tribali di moralità differenti? Altra domanda, altra metafora: gli esseri umani sono per il 90 per cento scimpanzé e per il 10 per cento api. Discendiamo da primati che eccellevano nella competizione tra esemplari di un gruppo e tra gruppi. Ma non sempre siamo ipocriti egoisti, spinti da un profondo individualismo retaggio del passato. L’evoluzione agisce anche a livello di gruppi, e studi recenti hanno mostrato che i gruppi coesi sconfiggono i gruppi composti da egoisti. Possiamo quindi essere come api che lavorano per il bene comune di un alveare. Basta fare un passo indietro rispetto al proprio moralismo e analizzare il gioco a cui tutti giochiamo.   fonte : Le Scienze
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Messaggio Da Paolo Dom 13 Ott 2013 - 9:46

Qualche tempo avevo discusso di questo riscontrando per altro le ilarità di vari utenti (mix non ricordo se anche le tue!) ma ricordo bene di loonar. Ovvero nella realtà l'uomo non è un animale sociale, ma si è socializzato! E, per non sollecitare nuovamente le ilarità di chi prende posizione contraria in una sterile polemica solo per il piacere di veder affermate le proprie posizioni, voglio precisare che per animale sociale io intendo quell'animale che nel nascere ha già il suo ruolo nell'ambito delle regole di una organizzazione che lega la comunità in cui vive. E da li non può né vuole muoversi. Intendo la api, le formiche ma anche animali che vivono in branchi o stormi come gli uccelli.

L'uomo invece non è così. Alle origini viveva in branchi ma era sempre pronto a combattersi all'interno per la conquista del comando. La lotta per essere il capo branco. Inoltre doveva lottare anche con altri branchi di suoi simili per il controllo del territorio e delle fonti di cibo. Poi però i branchi più coesi e di maggiori dimensioni erano vincenti sugli altri. E così si sono create e hanno avuto la prevalsa sugli altri branchi le prime comunità sociali in quanto in una selezione darwiniana erano favoriti. La necessità di stare insieme ha obbligato l'uomo ha darsi delle regole di convivenza. E da qui nasce la morale. Non uccidere, non rubare, non desiderare la donna d'altri....da cui poi deriva la legge e la giustizia. Senza queste regole sarebbe impossibile la vita in comune e tanto più sarebbe impossibile sfruttare le sinergie che tale modalità di vivere permette.

Ne consegue che l'uomo di base è rimasto ancora l'elemento del branco, sempre in competizione per la leadership (la sua non socialità) che la convenienza ha spinto ad accettare regole morali in quanto convenienti per tutti. Però, laddove viene meno il raziocinio, il controllo di se e dei propri istinti, questa spinta primordiale riemerge, creando delinquenti, assassini, violentatori, corrotti....

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 13 Ott 2013 - 12:47

Le lotte interne al branco per l'acquisto del potere non sono incongruenti con l'essere un animale sociale.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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Messaggio Da loonar Dom 13 Ott 2013 - 13:00

a me dispiace fare il puntalcazzista, ma siccome mi tiri in ballo tu, io ripuntualizzo quanto ancora dopo un thread di mille pagine continui ad affermare.
L'equivoco nasce dal fatto che tu usi parole improprie e dai significati errati a quelle parole che in ambito etologico e antropologico ne hanno altri unanimente accettati (e rifiutati solo da te).

Animale EUSOCIALE: formiche, api, termiti

Animale SOCIALE: scimmie (uomo), lupi, pecore, ecc...

Negli animali sociali la competizione per la leadership del gruppo è NORMALE, non è un sintomo di ritorno allo stato di animale SOLITARIO.
L'uomo in quante animale sociale si è evoluto da altri animali sociali, la socialità non è una conquista culturale, un frutto della necessità, ma una strategia evolutiva del primate homo sapiens sapiens, che è codificato nel dna.

Purtroppo Paolo essendo all'oscuro di zoologia e antropologia continua a usare termini impropri per spiegare le sue teorie, che sono smentite dalle attuali teorie scientifiche.

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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 13:37

come al solito paperino ha tirato fuori dal cassetto uno dei suoi pochi argomenti triti e ritriti e ce lo ha riproposto tal quale come se non ci fossero stati già sufficienti chiarimenti in merito.
l'unica sorpresa, stavolta, è la mancanza di link a Wikipedia.
altrimenti il post standard paperinesco sarebbe stato completo.
o un utente se la prende, oppura la butta sul ridere ...
ilarità ha suscitato la situazione allora ed ilarità suscita ancora di più adesso: non hai cambiato niente.

quello che ha scritto loonar è semplice, comprensibile e ineccepibile. se vuoi leggere bene. se vuoi continuare a rimestare la stessa immutabile minestra senza nulla di saporito dentro, l'unica cosa sana da fare per chi legge è riderci sopra.
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Messaggio Da Paolo Dom 13 Ott 2013 - 14:05

loonar ti faccio presente che ho ben specificato in quale accezione utilizzo una certa parola. Perciò la tua affermazione è del tutto strumentale per non voler capire quello che voglio esprimere. Se mi riproponi la versione standard penso che non andiamo oltre quello che puoi leggere anche su di un libro di scola media.

Mix se anziché sparare le tue solite cazzate sforzandoti di criticare la mia persona anziché i contenti dell'intervento faresti una cosa intelligente. Prova a sforzarti...forse ci riesci.

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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 14:10

Paolo ha scritto:loonar ti faccio presente che ho ben specificato in quale accezione utilizzo una certa parola. Perciò la tua affermazione è del tutto strumentale per non voler capire quello che voglio esprimere.  Se mi riproponi la versione standard penso che non andiamo oltre quello che puoi leggere anche su di un libro di scola media.

Mix se anziché sparare le tue solite cazzate sforzandoti di  criticare la mia persona anziché i contenti dell'intervento faresti una cosa intelligente. Prova a sforzarti...forse ci riesci.
vuoi davvero essere tu quello che mi indica come fare una cosa intelligente?
  carneval   hihihihih   hysterical   hysterical   hysterical 
è proprio vera quella frase che dice che la realtà supera spesso la fantasia.

è uno dei misteri della fisica: come da un contenitore di dimensioni limitate possano uscire cazzate come le tue, dalle dimensioni illimitate.   carneval    ahahahahahah   ahahahahahah   ahahahahahah

... secondo me saresti un credente in incognito.
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Messaggio Da Paolo Dom 13 Ott 2013 - 14:16

Vedo che proprio non ti smentisci. Otre sterili polemiche sulle persone non sai fare!

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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 14:32

Paolo ha scritto:Vedo che proprio non ti smentisci. Otre sterili polemiche sulle persone non sai fare!
dici?
non so chi dei due dia contributi più sterili, sai?
ma un fortissimo sospetto ce l'ho. carneval  hihihihih  hysterical  hysterical  hysterical 

almeno sulla varietà dei concetti qui riportati.
mi sembra che i tuoi girino all'infinito come un obsoleto nastro stereo8
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 13 Ott 2013 - 14:40

Paolo, il fatto che tu prenda un termine e ne alteri il significato non dovrebbe essere motivo di vanto. Hai utilizzato il termine "sociale" a sproposito, questo è quanto e non è una questione di testi delle scuole medie (anche i testi universitari in materia ti contraddicono, come credo potrà spiegarti Fux).
Sul resto del tuo post si può discutere, ma la tua idea sull'uomo (che non potrebbe essere un animale sociale perché conduce lotte di potere interne al gruppo) è sbagliata.

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Messaggio Da loonar Dom 13 Ott 2013 - 15:13

Paolo ha scritto:loonar ti faccio presente che ho ben specificato in quale accezione utilizzo una certa parola. Perciò la tua affermazione è del tutto strumentale per non voler capire quello che voglio esprimere.  Se mi riproponi la versione standard penso che non andiamo oltre quello che puoi leggere anche su di un libro di scola media.
Ripeto:
Purtroppo Paolo essendo all'oscuro di zoologia e antropologia continua a usare termini impropri per spiegare le sue teorie, che sono smentite dalle attuali teorie scientifiche.

nota le sottolineature, tu stai proponendo una versione che definisci non standard, ma è semplicemente non scientifica.
Se ti ripropongo la versione standard è perchè se vogliamo parlare di questo argomento, dovremmo cercare di farlo sulle basi accettate (quelle scientifiche preferibilmente) la tua invece è una teoria personale che non ho mai sentito e che non penso sia mai stata proposta da nessun antropologo, probabilmente perchè non è esatta.

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Ott 2013 - 15:42

loonar tu pensala come vuoi. Ti ripeto ancora una volta di smetterla di fare illazioni del tutto gratuite circa le mie presunte ignoranze e limitati a commentare i contenuti. Il tuo è il classico atteggiamento di chi, privo di argomenti, attacca la persona. Pensi di essere il professore? Vedo che proprio non ne puoi fare a meno.
Ti ricordo che qui tutti espongono le proprie teorie. Se poi non sei d'accordo spiega perché o ignora l'intervento.

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Messaggio Da Ospite Dom 13 Ott 2013 - 16:21

Ma a me sembra che l'abbia spiegato, il perché... boxed 

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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 16:30

Fux89 ha scritto:Ma a me sembra che l'abbia spiegato, il perché... boxed 
ed anche ripetutamente.
continua a dirgli lo stesso concetto banale, semplice, comprensibilissimo, cambiandogli tutte le volte forma per tentare di andargli incontro. ma il risultato non cambia mai di una virgola.
e qualcuno vuole dirmi che non va bene che con utenti così non resta altra soluzione che giocarci assieme finchè non vengono a noia? boh 
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Messaggio Da *Valerio* Dom 13 Ott 2013 - 16:59

Basta con gli ad personam

Paolo, le spiegazioni sul perchè la tua posizione non sia sostenibile sono abbondanti, mi pare eh!


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Messaggio Da Paolo Dom 13 Ott 2013 - 17:00

Ludwig von Drake ha scritto:Paolo, il fatto che tu prenda un termine e ne alteri il significato non dovrebbe essere motivo di vanto. Hai utilizzato il termine "sociale" a sproposito,  questo è quanto e non è una questione di testi delle scuole medie (anche i testi universitari in materia ti contraddicono, come credo potrà spiegarti Fux).
Sul resto del tuo post si può discutere, ma la tua idea sull'uomo (che non potrebbe essere un animale sociale perché conduce lotte di potere interne al gruppo) è sbagliata.
Lud, al fine di evitare una stupida quanto sterile polemica che prevedevo venisse sollevata da chi si diverte a fare solo questo, ho chiaramente specificato in via preventiva che :

E, per non sollecitare nuovamente le ilarità di chi prende posizione contraria in una sterile polemica solo per il piacere di veder affermate le proprie posizioni, voglio precisare che per animale sociale io intendo quell'animale che nel nascere ha già il suo ruolo nell'ambito delle regole di una organizzazione che lega la comunità in cui vive. E da li non può né vuole muoversi. Intendo la api, le formiche ma anche animali che vivono in branchi o stormi come gli uccelli.

Sinceramente non sapevo cosa fare più di così per evitare il solito copia incolla da wiki. Poi è logico che la mia definizione è sempre perfettibile o modificabile. Ma questo non vedo cosa abbia a che fare con le mie conoscenze di zoologia o antropologia. E' evidente che la posizione non è così come invece stai facendo tu qui, interlocutoria e basata su di una critica costruttiva, ma del tutto polemica. Un classico sistema per mandare in vacca il tutto.

Ritornando in tema io ritengo, per dirlo con la massima sintesi, un animale che utilizza i capi di sterminio nei rapporti con i suoi simili, che pratica con disarmante indifferenza il genocidio di massa, che teorizza e applica la pulizia raziale ...e poterei andare avanti con mille altri esempi, non lo si può considerare un animale sociale. Poi non ti piace il termine, ritieni che non sia appropriato ....bene coniane uno meglio. Ma spero che concorderai con me che non è certo l'utilizzo di una parola in modo non convenzionale (per altro facendolo ben chiaramente presente), che possa inficiare una posizione.

Ora, si può continuare a dire che questi comportamenti dell'uomo sono inconcepibili, inaccettabili, che l'uomo è il peggiore degli animali e chiudere il tutto li. Oppure si può cercare una spiegazione alternativa. Non dico che quella che io propongo sia la verità. E' solo una mia ipotesi che può anche non convincere o anche ritenere che sia del tutto infondata. Bene nulla da dire. Però allora mi si dovrà spiegare perché l'uomo ancora oggi, pur avendo raggiunto livelli di evoluzione socio culturale elevata si comporti ancora così.

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Ott 2013 - 17:04

*Valerio* ha scritto:Basta con gli ad personam

Paolo, le spiegazioni sul perchè la tua posizione non sia sostenibile sono abbondanti, mi pare eh!

Si! Quando ti mi spiegherai Auschwitz!

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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 17:27

è andato ...
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Messaggio Da Ospite Dom 13 Ott 2013 - 17:31

Paolo ha scritto:Si! Quando ti mi spiegherai Auschwitz!
http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Auschwitz

lookaround

Seriamente, che c'entra?

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Ott 2013 - 17:38

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Si! Quando ti mi spiegherai Auschwitz!
http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Auschwitz

lookaround

Seriamente, che c'entra?
Come concili questo con l' idea di socialità?

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Messaggio Da Ospite Dom 13 Ott 2013 - 17:42

Non mi pare ci sia nulla da conciliare.

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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 17:43

fuori dal tuo gruppo di appartenenza le altre non sono persone.
ci vuole tanto?    boh
sono centinaia di migliaia di anni che funziona così. mo' questo casca dal pero. boh 
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Messaggio Da Paolo Dom 13 Ott 2013 - 17:49

mix ha scritto:fuori dal tuo gruppo di appartenenza le altre non sono persone.
ci vuole tanto?    boh 
Infatti, io avevo scritto:

L'uomo invece non è così. Alle origini viveva in branchi ma era sempre pronto a combattersi all'interno per la conquista del comando. La lotta per essere il capo branco. Inoltre doveva lottare anche con altri branchi di suoi simili per il controllo del territorio e delle fonti di cibo.

L'altro, il diverso, il non appartenente al proprio gruppo (leggi branco) è un nemico! E' un simile da combattere da eliminare, da sottomettere! E secondo te questa è socialità? Mi sa che devi rivedere il tuo concetto di socialità!!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 13 Ott 2013 - 18:00

Bene, Paolo, abbiamo constatato che usi il termine animale sociale in modo sbagliato. Perché non correggere la tua imprecisione anziché persistere in un errore e accusare gli altri di fare polemica? La mia segnalazione intendeva solo evidenziarti che quello che tu intendi per animale sociale non è la definizione scientifica di animale sociale.

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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 18:03

@paperino : ed allora di che ti stupisci?
sai quanto tempo neccessita per i cambiamenti biologici ? (parziali. non di impostazione generale, come sarebbe passare da essere animali sociali ad individuali. che sono, questi così radicali, cambiamenti biologicamente impossibili)

il concetto di socialità biologica, te l'ha già stradetto loonar, lo devi cambiare tu. altrimenti fai solo un'immonda confusione.
tu mescoli la socialità umana, culturale, sentimentale con quella biologica.
un pastrocchio senza senso ne utilità.
e vorresti che si accettasse questo obbrobrio?
scordatelo.
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Messaggio Da Paolo Dom 13 Ott 2013 - 18:12

Tutt'al più lo uso in modo improprio e anche perché non ritengo esista un'altra parola alternativa. Io penso che l'uomo non nasca "sociale" (poi vedi tu che termine usare) così come non nasce credente. Sono tutte due sovrastrutture culturali che l'uomo nella sua evoluzione si è creato. L'ape nasce già operaria, esploratrice, soldato, regina... L'uomo no! L'uomo è individualista e la socialità è una necessità ma non una sua caratteristica. Si potrà dire che le comunità umane sono sociali, ma questo non implica che anche il singolo lo sia.

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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 18:18

Paolo ha scritto:Tutt'al più lo uso in modo improprio e anche  perché non ritengo esista un'altra parola alternativa. Io penso che l'uomo non nasca "sociale" (poi vedi tu che termine usare) così come non nasce credente. Sono tutte due sovrastrutture culturali che l'uomo nella sua evoluzione si è creato. L'ape nasce già operaria, esploratrice, soldato, regina... L'uomo no! L'uomo è individualista e la socialità è una necessità ma non una sua caratteristica. Si potrà dire che le comunità umane sono sociali, ma questo non implica che anche il singolo lo sia.
da qualche parte, in dialetto, si dice "si fa più in fretta, è più facile, farglielo entrare nel culo (in tel cu') che in testa (in tel co')" boh 

ora vedo se trovo la versione esatta.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 13 Ott 2013 - 18:44

Paolo ha scritto:Tutt'al più lo uso in modo improprio e anche  perché non ritengo esista un'altra parola alternativa. [...]
Eusociale. Questa è la parola corrretta. Puoi anche correggere le tue affermazioni ora.
saluto... 

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Ott 2013 - 18:58

Lud non è così. Il fatto che l'uomo non sia un animale eusociale è evidente e non serve certo starne qui a discutere. Il problema è stabilire se la socialità di cui stiamo discutendo è innata o no. Mi sembra ovvio che oggi l'uomo lo consideriamo tale, così però come diciamo che è credente. Ma è sociale perché i suoi geni gli impongono questo? Io penso di no per i motivi prima esposti.

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Messaggio Da Ospite Dom 13 Ott 2013 - 19:05

Wikipedia ha scritto:Similmente alla maggior parte dei primati, H. sapiens è un animale sociale. È inoltre particolarmente abile nell'utilizzo di sistemi di comunicazione per l'espressione, lo scambio di idee e l'organizzazione; crea complesse strutture sociali composte da gruppi in cooperazione e competizione, che variano dalle piccole famiglie e associazioni fino alle grandi unioni politiche, scientifiche, economiche. L'interazione sociale ha introdotto una larghissima varietà di tradizioni, rituali, regole comportamentali e morali, norme sociali e leggi che formano la base della società umana.
Fonte

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 13 Ott 2013 - 19:14

Paolo ha scritto:Lud non è così. Il fatto che l'uomo non sia un animale eusociale è evidente e non serve certo starne qui a discutere. Il problema è stabilire se la socialità di cui stiamo discutendo è innata o  no. Mi sembra ovvio che oggi l'uomo lo consideriamo tale, così però come diciamo che è credente. Ma è sociale perché i suoi geni gli impongono questo? Io penso di no per i motivi prima esposti.
I motivi che tu esponi lo portano ad individuare come animale non eusociale.
L'uomo è un animale sociale.
La lotta per il potere nel branco, le lotte tra branchi della stessa specie e altre caratteristiche da te indicate non portano a escludere l'uomo e i primati in genere dal gruppo degli animali sociali.
Il testo di wiki, cortesemente incollato da Fux, può essere un buon punto di partenza.

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Messaggio Da silvio Dom 13 Ott 2013 - 19:33

mix ha scritto: le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento
Direi che sono spesso alla base di molte tragedie, compresi omicidi, ne senso che si formano sovrastrutture rigide, spesso rozze e violente, nel senso intolleranti.
La morale preformata è allo stesso tempo utile alla convivenza, ma è anche causa delle sua violenza, tutto sommato per quanto alla morale diamo un significato molto elevato, mi sembra molto animale.
Il ragionamento dovrebbe sempre venire prima della intuizione morale.

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Messaggio Da Rasputin Dom 13 Ott 2013 - 19:44

silvio ha scritto:
mix ha scritto: le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento
Direi che sono spesso alla base di molte tragedie, compresi omicidi, ne senso che si formano sovrastrutture rigide, spesso rozze e violente, nel senso intolleranti.
La morale preformata è allo stesso tempo utile alla convivenza, ma è anche causa delle sua violenza, tutto sommato per quanto alla morale diamo un significato molto elevato, mi sembra molto animale.
Il ragionamento dovrebbe sempre venire prima della intuizione morale.
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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 20:53

silvio ha scritto:
mix ha riportato e NON ha scritto: le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento
Direi che sono spesso alla base di molte tragedie, compresi omicidi, ne senso che si formano sovrastrutture rigide, spesso rozze e violente, nel senso intolleranti.
La morale preformata è allo stesso tempo utile alla convivenza, ma è anche causa delle sua violenza, tutto sommato per quanto alla morale diamo un significato molto elevato, mi sembra molto animale.
Il ragionamento dovrebbe sempre venire prima della intuizione morale.
io ho solo riportato un testo trovato su internet. non mi attribuire meriti che non ho. ok 
sono abbastanza daccordo che ci siano automatismi poco consapevoli che precedono il ragionamento.
ho scritto più di un paio di volte che la razionalità spesso tende a dare giustificazioni ad atti, impulsi o premesse già partiti in automatico seguendo schemi mentali appartenenti alla sfera istintuale dell'attore. e non a correggerli immediatamente una volta analizzati e trovate le azioni inopportune, esagerate, fuori luogo.
solo in un momento successivo alla risposta impulsiva ed alla sua razionalizzazione (e non per tutti) c'è un eventuale ritorno a riflettere obiettivamente e razionalmente sulle proprie azioni.
con la possibilità di ritenerle errori.
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Messaggio Da silvio Dom 13 Ott 2013 - 21:34

mix ha scritto:
silvio ha scritto:
mix ha riportato e NON ha scritto: le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento
Direi che sono spesso alla base di molte tragedie, compresi omicidi, ne senso che si formano sovrastrutture rigide, spesso rozze e violente, nel senso intolleranti.
La morale preformata è allo stesso tempo utile alla convivenza, ma è anche causa delle sua violenza, tutto sommato per quanto alla morale diamo un significato molto elevato, mi sembra molto animale.
Il ragionamento dovrebbe sempre venire prima della intuizione morale.
io ho solo riportato un testo trovato su internet. non mi attribuire meriti che non ho.    ok 
sono abbastanza daccordo che ci siano automatismi poco consapevoli che precedono il ragionamento.
ho scritto più di un paio di volte che la razionalità spesso tende a dare giustificazioni ad atti, impulsi o premesse già partiti in automatico seguendo schemi mentali appartenenti alla sfera istintuale dell'attore. e non a correggerli immediatamente una volta analizzati e trovate le azioni inopportune, esagerate, fuori luogo.
solo in un momento successivo alla risposta impulsiva ed alla sua razionalizzazione (e non per tutti) c'è un eventuale ritorno a riflettere obiettivamente e razionalmente sulle proprie azioni.
con la possibilità di ritenerle errori.
Una cosa credo distingua l'essere umano dall'animale, la capacità di memorizzare le azioni e le conseguenze, così da ritenere errori da correggere le azioni che hanno portato a conseguenze negative.
E' estremamente interessante la volontà di molti esseri umani (non tutti) di analizzare la propria condotta e cercare di correggerla, operazione difficile, ma non impossibile.

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Messaggio Da loonar Dom 13 Ott 2013 - 21:36

Paolo ha scritto:Tutt'al più lo uso in modo improprio e anche  perché non ritengo esista un'altra parola alternativa. Io penso che l'uomo non nasca "sociale" (poi vedi tu che termine usare) così come non nasce credente. Sono tutte due sovrastrutture culturali che l'uomo nella sua evoluzione si è creato. L'ape nasce già operaria, esploratrice, soldato, regina... L'uomo no! L'uomo è individualista e la socialità è una necessità ma non una sua caratteristica. Si potrà dire che le comunità umane sono sociali, ma questo non implica che anche il singolo lo sia.
innanzitutto scusa per l'ignorante, ma lo dicevo nell'accezione comune e non come insulto. Dal tuo insistere su ipotesi errate mi è sembrato lampante che tu ignori appunto, gli studi di etologia e antropologia.
Poi, io non ho nessuna teoria mia, ma riporto quanto letto e quanto mi sembra corrispondere a realtà.
Ma, se tu hai una teoria che riesca a smentire tutte quelle ora in uso, che affermi che l'uomo (cioè il primate homo sapiens sapiens) nasca da una filogenesi di animali solitari e solo successivamente grazie alle conquiste culturali si è socializzato, be' sistemala meglio, facciu un libro corredato da studi che provino quanto dici e probabilmente nel 2014 qualche premio scientifico importante te lo daranno sicuramente, visto che si tratterebbe di una scoperta/teoria rivoluzionaria.

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Messaggio Da loonar Dom 13 Ott 2013 - 21:50

P.S.: sul parallelo socialità/religione non penso che nessuno qua ne abbia parlato come di due elementi simili.

Riguardo l'individualismo questo carattere è compatibile con la socialità, tutti gli animali sociali, uomo compreso, sono individualisti o sociali all'occorrenza, l'individualismo è innato in diversa percentuale in tutti gli animali, perchèfa capo all'istinto di sopravvivenza, alla difesa dei propri geni. La socialità nasce nel regno animale (e botanico) come compromesso utile per la sopravvivenza dei propri geni anche a costo della propria vita (e quindi dei geni).
Il Dawkins biologo ne parla nei suoi libri in modo molto chiaro.

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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 22:33

tu pensi di sortire un minimo effetto con queste spiegazioni?
è un'illusione.
tornerà come niente fosse a ripetere le stesse cose allo stesso modo.
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Messaggio Da loonar Dom 13 Ott 2013 - 22:45

mix ha scritto:tu pensi di sortire un minimo effetto con queste spiegazioni?
è un'illusione.
tornerà come niente fosse a ripetere le stesse cose allo stesso modo.
fino a un certo punto provo. Poi Paolo non è fastidioso come il suo omonimo numerato per cui resisto e ci provo più a lungo.

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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 22:53

loonar ha scritto:
mix ha scritto:tu pensi di sortire un minimo effetto con queste spiegazioni?
è un'illusione.
tornerà come niente fosse a ripetere le stesse cose allo stesso modo.
fino a un certo punto provo. Poi Paolo non è fastidioso come il suo omonimo numerato per cui resisto e ci provo più a lungo.
andrai in paradiso ... carneval  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah 
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Messaggio Da Paolo Dom 13 Ott 2013 - 23:31

Come vedi Lud c'era già chi qualche secolo fa lo pensava!

Centro del sistema di Hobbes
L’uomo NON è un animale sociale. Senza l’Istituzione di un potere comune gli uomini vivrebbero isolati, in perenne conflitto ( homo homini lupus), in una condizione di paura e di reciproca minaccia (bellum omnium contra omnes)

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Messaggio Da mix Dom 13 Ott 2013 - 23:37

come previsto. boh 
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Messaggio Da *Valerio* Dom 13 Ott 2013 - 23:40

Paolo ha scritto:Come vedi Lud c'era già chi qualche secolo fa lo pensava!

Centro del sistema di Hobbes
L’uomo NON è un animale sociale. Senza l’Istituzione di un potere comune gli uomini vivrebbero isolati, in perenne conflitto ( homo homini lupus), in una condizione di paura e di reciproca minaccia (bellum omnium contra omnes)
Paolo, googlando trovo anche che la terra è piatta oppure cava.

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Messaggio Da loonar Lun 14 Ott 2013 - 0:40

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Come vedi Lud c'era già chi qualche secolo fa lo pensava!

Centro del sistema di Hobbes
L’uomo NON è un animale sociale. Senza l’Istituzione di un potere comune gli uomini vivrebbero isolati, in perenne conflitto ( homo homini lupus), in una condizione di paura e di reciproca minaccia (bellum omnium contra omnes)
Paolo, googlando trovo anche che la terra è piatta oppure cava.
eh, ma vuoi mettere una bella fallacia logica ad autoritatem?! mgreen 

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Messaggio Da Masada Lun 14 Ott 2013 - 1:14

mix ha scritto: In effetti, argomenta l’autore,la nostra natura è intrinsecamente morale e moralistica, siamo sempre pronti a esprimere giudizi e le intuizioni morali nascono in modo automatico prima che scatti il ragionamento. I problemi arrivano quando l’aderenza ai valori morali è così forte da far smarrire la bussola o, in altre parole, da sovrastare il pensiero cosciente e strategico.

... alcune ricette morali riescono ad attrarre individui con più efficienza. Il che, traslato nel mondo politico, implica capacità di attirare elettori...
Siamo quindi destinati a restare divisi in gruppi tribali di moralità differenti? Altra domanda, altra metafora: gli esseri umani sono per il 90 per cento scimpanzé e per il 10 per cento api...

L’evoluzione agisce anche a livello di gruppi, e studi recenti hanno mostrato che i gruppi coesi sconfiggono i gruppi composti da egoisti. Possiamo quindi essere come api che lavorano per il bene comune di un alveare. Basta fare un passo indietro rispetto al proprio moralismo e analizzare il gioco a cui tutti giochiamo.

bello bello.
parlavo in un mp con minsky di come chi è stato credente si ritrova a rendersi conto di essere emotivamente legato a valori morali che hanno ragione di esistere solo in un paradigma religioso. non importa che si abbia rinnegato razionalmente questo paradigma negli assiomi di base, tipo "dio esiste": emotivamente, come sensazioni, quei valori restano "buoni", come sapore. come per i vecchi quando mangiano parti improponibili di animali solo perchè si ricordano i tempi della guerra e quanto era buono quell'unico pezzo di carne, seppure fosse cervella, occhio, testicolo,... o qualsiasi anomala parte di quarta categoria.

il problema è appunto che da questo condizionamento nessuno di noi sfugge, così come non si sfugge alla lingua italiana per comunicare e persino pensare, alla moda per vestirsi e considerare il bello e l'eccentrico e i loro significati, ai gusti tipici della cucina mediterranea ...,

anche la morale è quindi strutturalmente non oggettivabile, perchè legata a dimensioni irrazionali, a sentire, gusti, che si possono razionalizzare, ma che restano legati a impulsi bio-chimici di altri tipi e ad altri tipi di attivazione e gestione.
sono nella loro fenomenologia strutturalmente "corporali" e non eterei come i numeri, o i concetti.
ormai anche l'etica è interpretata con categorie estetiche.

allora Basta fare un passo indietro rispetto al proprio moralismo e analizzare il gioco a cui tutti giochiamo... ci sta tutto, ma non ci sta il basta...
non credo sia facile, anzi, neppure possibili nè al 100% nè al 50+x%... anzi, questa quantificazione semplificante ci mette fuoristrada.

nella analisi di questo psicologo per esempio mi pare di capire si dia per scontato che la scelta più razionale sia quella strategica volta a un ipotetico miglior adattamento all'ambiente dell'individuo/gruppo.
ma se analizziamo quanto questo sia un assioma vago e indimostrabile, ci salta subito all'occhio che in definitiva non saprai mai quando comportarti o da primate o da ape, per massimizzare benessere e utili o tuoi o del gruppo.

e quando massimizzare utile pratico, e quando benessere psicofisico relazionale... ...

quando devo scegliere fra rischiare e fidarmi di un possibile amico futuro, per avere compagnia, piacere della sua presenza, esperienze, risate... oppure non rischiare e fotterlo io subito per prendermi una nuova mercedes e guidarmela da solo... magari a fare la differenza sarà una battuta sua in una serata ok... solo simpatia a pelle...

non se ne esce facile.

però bella la analisi.

peccato la solita miopia riduzionista figlia di assiomi e metodo di retaggio scientista.
ma non tutti abbracciano ancora il paradigma della complessità, neppure in questioni antropologiche di questo spessore, come invece suggerirebbe per esempio un edgar morin.

anzi, molto pochi.
la moda è ancora quella vecchia.

ma forse è giusto, perchè ha ancora molto da dire.

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Messaggio Da mix Lun 14 Ott 2013 - 1:36

loonar ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Come vedi Lud c'era già chi qualche secolo fa lo pensava!

Centro del sistema di Hobbes
L’uomo NON è un animale sociale. Senza l’Istituzione di un potere comune gli uomini vivrebbero isolati, in perenne conflitto ( homo homini lupus), in una condizione di paura e di reciproca minaccia (bellum omnium contra omnes)
Paolo, googlando trovo anche che la terra è piatta oppure cava.
eh, ma vuoi mettere una bella fallacia logica ad autoritatem?! mgreen 
ad andare come i gamberi scopriremo che l'atomo è la più piccola particella di materia indivisibile carneval  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah 
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Messaggio Da Paolo Lun 14 Ott 2013 - 18:40

*Valerio* ha scritto:
Paolo ha scritto:Come vedi Lud c'era già chi qualche secolo fa lo pensava!

Centro del sistema di Hobbes
L’uomo NON è un animale sociale. Senza l’Istituzione di un potere comune gli uomini vivrebbero isolati, in perenne conflitto ( homo homini lupus), in una condizione di paura e di reciproca minaccia (bellum omnium contra omnes)
Paolo, googlando trovo anche che la terra è piatta oppure cava.
Trovi anche che dio non esiste!

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Messaggio Da mix Lun 14 Ott 2013 - 19:05

trovi anche che l'uomo è un animale sociale   boh 

c.v.d.
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