Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Da AlessandroDA Sab 3 Dic 2011 - 19:57

Rasputin ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:
Un sito dove vi date quotazioni di prestigio con una scala gerarchica di valori del cazzo la dice tutta su chi siete ed usate abilmente il disfattismo proprio allo scopo di non provocare mutamenti sostanziali, strategia del cazzo con noi vi avevo tanato subito e vi avevo messo alla prova invitandovi a sentirci telefonicamente per chiarire ed il vostro diniego me lo aspettavo. detto questo cari utenti la soluzione dei problemi è semplice.

Da utente condivido più di quanto tu creda gran parte di ciò che non ho quotato.

Per quanto ho quotato, invece, mi vedo costretto ad agire nel mio ruolo di collaboratore alla gestione di questo forum, e dopo Fux riavvertirti di non denigrare gratuitamente l'utenza né la gestione del forum.

Dopo consulta coi colleghi ti verrà comunicato se questo è da intendersi come un richiamo ufficiale, intanto ti consiglio di dare una scorsa al regolamento.

EDIT primo richiamo ufficiale.

io comando, questa è casa mia e ti posso sbattere fuori quando voglio se non rispetti le regole, spiacente ma un vero anarchico non ha né casa, né padroni che lo comandano e se ne frega delle regole quando qui c'è chi difende quei luridi porci appartenenti all'oligarchia bancaria che hanno messo con le pezze al culo milioni di cittadini ora indigenti. Il sermone andatelo a fare a chi non riesce ad arrivare a fine mese, a chi ha perso il lavoro ed è disperato e nel futuro a chi fara nuove guerre tra poveri (già in atto) come la storia ci insegna. Né dio né stato né padroni.

Da loonar Sab 3 Dic 2011 - 20:50

AlessandroDA ha scritto:
Quando sento persone di cultura che negano il signoraggio sono convintissimo che mi trovo di fronte a dei servi dei banchieri opportunamente occultati dentro siti come questo per cercare di arginare la rivolta che ci sarà quando inizieremo a diffondere su tutto il territorio nazionale al popolo e non più solamente a chi frequenta la rete. Avevo intuito subito di alcuni di voi in questo sito, stesse ideologie del centrosinistra che ci ha venduti ai banchieri con la bugia che lo stato deve essere come una famiglia cioè deve risparmiare ed evitare di spendere più di quanto ha, così che poi siano le generazioni future a pagare le conseguenze. Falso e lo sapete bene se è lo stato a produrre moneta queste sono cazzate così come quella dell'inflazione che si produrrebbe e possiamo dimostrarlo come e quando vogliamo.
Un sito dove vi date quotazioni di prestigio con una scala gerarchica di valori del cazzo la dice tutta su chi siete ed usate abilmente il disfattismo proprio allo scopo di non provocare mutamenti sostanziali, strategia del cazzo con noi vi avevo tanato subito e vi avevo messo alla prova invitandovi a sentirci telefonicamente per chiarire ed il vostro diniego me lo aspettavo. detto questo cari utenti la soluzione dei problemi è semplice.

Del suo giudizio, caro il mio De Angelis me ne importa niente.
Si figuri se vado a dare il mio numero ad un esaltato come lei, che minaccia e accusa senza prove. Io sono su questo forum per parlare del più e del meno, non per fare rivoluzioni, se lei ha queste intenzioni, si accomodi, il forum non è gestito da me, resta il fatto che quant'anche le sue intenzioni siano buone, il modo in cui le presenta ed il suo atteggiamento mandano all'aria quel po' di buono che dice, facendo venire meno una dote fondamentale in chiunque voglia "capeggiare" una rivoluzione nazionale e mondiale: la fiducia.
Adesso vado, che c'è la limousine di Golman che mi aspetta per portarmi a cena. wink..

P.S.: Avevo iniziato a leggere i suoi post, ma dopo quel suo attacco gratuito, mi è caduto in una forte antipatia e ho deciso di saltare a pie' pari i suoi post!

Da Rasputin Sab 3 Dic 2011 - 21:02

AlessandroDA ha scritto:
io comando, questa è casa mia e ti posso sbattere fuori quando voglio se non rispetti le regole,

Le balle. II avviso di infrazione art. 4 del regolamento, cercatelo. Questa non è casa tua e alla prossima ti sbatto fuori io.

Da loonar Sab 3 Dic 2011 - 21:14

AlessandroDA ha scritto:
io comando, questa è casa mia e ti posso sbattere fuori quando voglio se non rispetti le regole, spiacente ma un vero anarchico non ha né casa, né padroni che lo comandano e se ne frega delle regole quando qui c'è chi difende quei luridi porci appartenenti all'oligarchia bancaria che hanno messo con le pezze al culo milioni di cittadini ora indigenti. Il sermone andatelo a fare a chi non riesce ad arrivare a fine mese, a chi ha perso il lavoro ed è disperato e nel futuro a chi fara nuove guerre tra poveri (già in atto) come la storia ci insegna. Né dio né stato né padroni.

Vedo che i banchieri e i porci padroni possono dormire sonni tranquilli, visto il livello! ahahahahahah

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 0:37

AlessandroDA ha scritto:io comando, questa è casa mia e ti posso sbattere fuori quando voglio se non rispetti le regole, spiacente ma un vero anarchico non ha né casa, né padroni che lo comandano e se ne frega delle regole quando qui c'è chi difende quei luridi porci appartenenti all'oligarchia bancaria che hanno messo con le pezze al culo milioni di cittadini ora indigenti. Il sermone andatelo a fare a chi non riesce ad arrivare a fine mese, a chi ha perso il lavoro ed è disperato e nel futuro a chi fara nuove guerre tra poveri (già in atto) come la storia ci insegna. Né dio né stato né padroni.

Tu fregatene pure delle regole, ma poi accetta le conseguenze, che, se non fosse chiaro, sono che ti sbattiamo fuori. Ti ricordo che rispondere ai messaggi in rosso all'interno dei thread è contrario al regolamento, se hai qualcosa da contestare alla moderazione ci sono i messaggi privati e c'è l'apposita sezione.

Da SergioAD Dom 4 Dic 2011 - 1:25

Alessandro,

Ci possono stare le discussioni, con chiunque sono possibili come ho concluso quello che dicevo sopra invece non è la forza della ragione la cosa più importante ma l'interpretazione dei tuoi interlocutori, la gestione dello spazio che ti viene prestato e l'onestà delle risposte che avrai.

Tutto questo è esterno ma se perdi le staffe, perdi a 360 gradi. Anche il prete aveva tentato di deridere chiamando in causa mani pulite ed infatti li andava usata la stessa tecnica tirando in causa IOR, Calvi, la pedofilia e perfino il Servizio Informazione del Vaticano.

Colpi bassi con colpi bassi, ma colpi bassi anche se non si sa come rispondere. Quel prete sembrava un parroco che riceve prosciutti e vino di campagna a natale ma ripeto se qualcuno ti viene dietro forse si scoperchia il vaso di pandora agli occhi dei fedeli. Non è riuscito in 1700 anni ed è l'unica religione organizzata nella piramide del potere.

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 2:33

SergioAD ha scritto:Alessandro,

Ci possono stare le discussioni, con chiunque sono possibili come ho concluso quello che dicevo sopra invece non è la forza della ragione la cosa più importante ma l'interpretazione dei tuoi interlocutori, la gestione dello spazio che ti viene prestato e l'onestà delle risposte che avrai.

Tutto questo è esterno ma se perdi le staffe, perdi a 360 gradi. Anche il prete aveva tentato di deridere chiamando in causa mani pulite ed infatti li andava usata la stessa tecnica tirando in causa IOR, Calvi, la pedofilia e perfino il Servizio Informazione del Vaticano.

Colpi bassi con colpi bassi, ma colpi bassi anche se non si sa come rispondere. Quel prete sembrava un parroco che riceve prosciutti e vino di campagna a natale ma ripeto se qualcuno ti viene dietro forse si scoperchia il vaso di pandora agli occhi dei fedeli. Non è riuscito in 1700 anni ed è l'unica religione organizzata nella piramide del potere.

quel sacerdote è un personaggio famoso sempre alla rai e mediaset, messo in crisi da un 17enne, tranquillo sappiamo gestire le cose anche se apparentemente non sembra cosi. Qui sono intervenuto solo di passaggio perche qualcuno ci aveva accusato di non avere metodo storico nei nostri studi, poi si è ricreduto, volevo inoltre informare che per la prima volta abbiamo alle spalle una struttura importante che ci dara modo di divulgare i nostri studi per cercare di abbattere le religioni, inoltre mi premeva informare chi non ne era a conoscenza della truffa del debito pubblico tramite il signoraggio; in poco tempo ho sollevato un polverone, suscitando polemiche ma anche interesse al problema, a questo punto chi vorra informarsi lo potra fare con i post e valutare serenamente se è una bufala e siamo cospirazionisti oppure no. Mio figlio si è tirato fuori da ogni polemica e potra informare sulle nostre ricerche e sull'inizio delle trasmissioni per chi le vorra vedere. Vi lascio a tutti con un consiglio da amico: pensare che un cambiamento del sistema politico-economico ed abbattere le religioni è utopia rafforza solamente i gestori del potere, il cambiamento si ottiene solamente con la trasmissione della cultura "vera", sfrutteremo quello che abbiamo a disposizione per questo scopo cosi come state facendo voi con questo sito. Ho fatto conferenze davanti a studenti e prof, dimostrando l'inesistenza di gesu ed apostoli e spiegando la truffa del debito pubblico; risultati? quando i professori hanno cercato di confutare qualcosa senza riuscirci gli studenti si sono rivoltati contro di loro incazzati come iene. Auguri a tutti per il proseguio del vostro lavoro di diffusione ed un abbraccio a te caro sergio. PS leggiti l'articolo quando dio sposò sua madre su internet c'è la chiave per dimostrare come crearono dio, le prove attraverso le epigrafi di kuntillet ajrud comparate con la bibbia non sono confutabili.

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 2:44

AlessandroDA ha scritto:Qui sono intervenuto solo di passaggio perche qualcuno ci aveva accusato di non avere metodo storico nei nostri studi, poi si è ricreduto,

Davvero? Sicuro sicuro? La accendiamo?

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 11:17

Fux89 ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:Qui sono intervenuto solo di passaggio perche qualcuno ci aveva accusato di non avere metodo storico nei nostri studi, poi si è ricreduto,
Davvero? Sicuro sicuro? La accendiamo?

al 100% chiedi un parere a werewolf poi leggiti i post sul signoraggio visto che mi mandasti un link sui negazionisti di questa truffa e se puoi sconfessala, ma tu da che parte stai?

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 11:21

AlessandroDA ha scritto:ma tu da che parte stai?

Ma che domande fai, io sono pagato dalle banche. Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis - Pagina 6 01_smile

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 11:34

Fux89 ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:ma tu da che parte stai?
Ma che domande fai, io sono pagato dalle banche.

ma dai è tutta una bufala trilaterale bildeberg consiglio relazioni estere goldman sachs lavorano per il popolo, vedrai che monti ci salvera

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 11:37

No no, è tutto un complotto dei rettiliani, credimi.

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 11:41

Fux89 ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:ma tu da che parte stai?
Ma che domande fai, io sono pagato dalle banche.

a proposito hai visto come il giudice nella denuncia di auriti prof di economia all'universita, ha ammesso la truffa del signoraggio? ma poi auriti lo hanno condannato a 10000 euro di multa in quanto la truffa era secolare, eh che cavolo quell'auriti ma come si è permesso di denunciare personaggi come fazio governatore della banca Dtl in quel pewriodo e ciampi futuro presidente? bene gli sta, e pace all'anima sua ora che è morto. D'altronde se io vengo a rubarti il tuo stipendio da anni non può essere un'aggravante ma un'esimiente Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis - Pagina 6 166799

Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis - Pagina 6 166799

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 11:47

Fux89 ha scritto:No no, è tutto un complotto dei rettiliani, credimi.

si infatti noi abbiamo tirato fuori i rettiliani, bella strategia, cosi ci cascano tutti, quando non si sa cosa rispondere si mischiano le cazzate alla verita cercando di denigrare le persone, anche se non hanno mai parlato di rettiliani, sei un portento avanti cosi, tanto le persone qui sono tutte stupide e non sanno valutare vero? Ma daltronde tu hai un prestigio ben piu alto del mio quindi crederanno a te, vedrai che alla fine diventerai un prestigiatore piu bravo di silvan

Da Rasputin Dom 4 Dic 2011 - 11:51

Ragazzi o discutete seriamente o chiudo il thread, vale anche per te Fux

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 11:54

AlessandroDA ha scritto:a proposito hai visto come il giudice nella denuncia di auriti prof di economia all'universita, ha ammesso la truffa del signoraggio?

Sì, sì, certo, come no...

Va notato che le teorie di Auriti sulla moneta sono state del tutto
ignorate dal mondo accademico all'interno del quale non godono di alcun
credito, essendo esse in insanabile contrasto con la teoria economica,
in particolare con l'Economia Monetaria, che si insegna nelle università
di tutto il mondo. Nessun articolo di Auriti o di altri che ne
propugnassero le idee è mai stato pubblicato su riviste scientifiche di
rilievo né alcun articolo scientifico le ha mai prese in considerazione
né le ha mai citate. Tali teorie sono invece largamente diffuse
attraverso Internet.

Fonte

Ripropongo questo articolo, che spiega molto bene perché le teorie del complotto sul signoraggio sono delle stronzate. Confutalo punto per punto, se sei in grado e se vuoi essere preso sul serio.

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 12:20

[quote="Fux89"]

AlessandroDA ha scritto:a proposito hai visto come il giudice nella denuncia di auriti prof di economia all'universita, ha ammesso la truffa del signoraggio?

Sì, sì, certo, come no...

Va notato che le teorie di Auriti sulla moneta sono state del tutto
ignorate dal mondo accademico all'interno del quale non godono di alcun
credito, essendo esse in insanabile contrasto con la teoria economica,
in particolare con l'Economia Monetaria, che si insegna nelle università
di tutto il mondo. Nessun articolo di Auriti o di altri che ne
propugnassero le idee è mai stato pubblicato su riviste scientifiche di
rilievo né alcun articolo scientifico le ha mai prese in considerazione
né le ha mai citate. Tali teorie sono invece largamente diffuse
attraverso Internet.

Fonte

si certo come nò, siccome il potere controlla l'informazione e le universita nonche politici e sindacati, quindi è tutta una bufala, è una bufala anche che gesu ed apostoli non sono mai esistiti dal momento che il mondo accademico non ha mai tanato le interpolazioni spurie atte a costruire questi personaggi, la tua fonte è gia stata smontata dai post che sicuramente non ti sei neanche degnato di leggere, entra in discussione con me qui ora, la moneta perche ci viene addebbitata invece di essere accreditata? di chi è il denaro?

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 12:25

AlessandroDA ha scritto:...

Hai intenzione di rispondere nel merito allo sbufalamento delle tesi complottiste operato dall'articolo che ho linkato, oppure continuerai a gridare al complotto dei cattivi accademici ed economisti?

P.S. E impara a quotare, che altrimenti non si capisce un cazzo.

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 12:38

Fux89 ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:...
Hai intenzione di rispondere nel merito allo sbufalamento delle tesi complottiste operato dall'articolo che ho linkato, oppure continuerai a gridare al complotto dei cattivi accademici ed economisti?

P.S. E impara a quotare, che altrimenti non si capisce un cazzo.

ma che fai non rispondi? se non capisci nulla dell'argomento informati prima di accettare un confronto, ti ho gia risposto che se avessi letto i post che ti ho mandato non avresti scritto di confutare ciò che è gia stato confutato, sai quando è che si inizia a diventare uomini? quando si ammettono i propri errori informandosi, allora ti ho fatto una domanda cui non hai risposto: se i soldi sono i nostri perche ci vengono addebitati e lo stato in cambio deve dare titoli di stato? perche gli stati si indebitano verso banche private come la BCE e banca d'italia quando potrebbero stampare il denaro con la loro zecca tramite il ministero del tesoro? sai che dopo che lo fecero nel 71 con le 500 lire di carta ci fu la strage di piazza fontata e furono subito ritirati?

Da alec Dom 4 Dic 2011 - 12:40

"l'accettazione da parte della collettività, lungi dall'essere causa del valore della moneta, ne rappresenta in realtà solo l'effetto, sicché il sillogismo deve essere rovesciato: non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore.

qui però ha ragione sto auriti

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 12:43

Le risposte alle tue domande sono contenute nell'articolo che ho linkato. Nello specifico: punto 2 e punto 5.

Evita i toni paternalistici, che non sono graditi.

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 13:10

Fux89 ha scritto:Le risposte alle tue domande sono contenute nell'articolo che ho linkato. Nello specifico: punto 2 e punto 5.

Evita i toni paternalistici, che non sono graditi.

nessun tono paternalistico, tu stai difendendo quei parassiti dei banchieri che si appropriano del nostro lavoro e della nostra vita, penso che se si sapesse la verita chi ha perso lavoro e non ha di che tirare avanti per se e figli se lo avessi davanti non ti farebbe una paternale ma...arrivaci da solo.
punto 5 se leggevi i post te lo rispiarmiavi :Ancora
oggi la quasi totalità dei cittadini ritiene che la Banca d'Italia,
solo per il nome patriottico, sia la banca degli italiani, analogamente,
molti credono che la BCE (Banca Centrale Europea) sia dei cittadini europei. Sarà cosi? Se ci colleghiamo al sito ufficiale della Banca d'Italia possiamo leggere: " La Banca d’Italia è la banca centrale della Repubblica italiana ed è parte del Sistema europeo di banche centrali (SEBC) e dell'Eurosistema. E’ un istituto di diritto pubblico. Persegue finalità d’interesse generale nel settore monetario..."
Che "La Banca d’Italia è la banca centrale della Repubblica italiana" non
significa che la banca centrale appartenga alla Repubblica Italiana
infatti, sempre nello stesso sito, possiamo ricavare i partecipanti da
cui si può evincere chela Banca d'Italia non è degli italiani, è privata!

Ecco di seguito alcuni partecipanti:

Intesa Sanpaolo S.p.A.
UniCredit S.p.A.
Assicurazioni Generali S.p.A.
Cassa di Risparmio in Bologna S.p.A.
INPS
Banca Carige S.p.A. - Cassa di Risparmio di Genova e Imperia
Banca Nazionale del Lavoro S.p.A.
Banca Monte dei Paschi di Siena S.p.A.
Cassa di Risparmio di Biella e Vercelli S.p.A.
Cassa di Risparmio di Parma e Piacenza S.p.A.
Cassa di Risparmio di Firenze S.p.A.
Fondiaria - SAI S.p.A.
Allianz Società per Azioni
Cassa di Risparmio di Lucca Pisa Livorno S.p.A.
Cassa di Risparmio del Veneto S.p.A.
Cassa di Risparmio di Asti S.p.A.
Cassa di Risparmio di Venezia S.p.A.
Banca delle Marche S.p.A.
INAIL
Milano Assicurazioni
Cassa di Risparmio del Friuli Venezia Giulia

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 13:14

AlessandroDA ha scritto:nessun tono paternalistico,

Ah no? E questo cos'era?

sai quando è che si inizia a diventare uomini? quando si ammettono i propri errori informandosi

tu stai difendendo quei parassiti dei banchieri

Sono indeciso se questo sia uno straw man argument o un argumentum ad hominem...

punto 5 se leggevi i post te lo rispiarmiavi
[...]

Questo non risponde minimamente agli argomenti riportati nell'articolo.

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 13:18

Fux89 ha scritto:Le risposte alle tue domande sono contenute nell'articolo che ho linkato. Nello specifico: punto 2 e punto 5.

Evita i toni paternalistici, che non sono graditi.

punto 2 la controvertibilita in oro o golden star fu abbandonata nel 71 da nixon in quanto le banche avevano stampato una quantita di denaro 8 volte superiori alla riserva di oro che avevano come riserva, ma non è questo il problema, tu devi spiegare agli italiani perche la moneta, strumento di scambio dei beni che NOI produciamo, ci viene addebitata e non accreditata, in cambio vengono dati titoli di stato che la banca centrale vende poi a terzi ed inoltre perche su questi soldi vengono applicati interessi non ripianabili visto che i soldi degli interessi non vengono neanche stampati, generando un debito pubblico inestinguibile e destinato a salire sempre piu costringendo cosi lo stato a privatizzare cioè cedere ai banchieri le nostre proprieta a 2 soldi, mentre lo stato potrebbe stampare da solo il denaro?

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 13:21

Guarda che continuare a ripetere le stesse cose a cui è già stato risposto non le rende vere. Ti ho indicato i due punti dell'articolo dove si risponde alle tue obiezioni, confuta quanto lì affermato invece di continuare a fare copia incolla dei tuoi precedenti post.

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 13:23

Fux89 ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:nessun tono paternalistico,
Ah no? E questo cos'era?
sai quando è che si inizia a diventare uomini? quando si ammettono i propri errori informandosi
tu stai difendendo quei parassiti dei banchieri
Sono indeciso se questo sia uno straw man argument o un argumentum ad hominem...
punto 5 se leggevi i post te lo rispiarmiavi
[...]
Questo non risponde minimamente agli argomenti riportati nell'articolo.

senti ma sei in grado di scrivere e rispondere per tuo conto oppure nò?scrivi ciò che non ti è chiaro, altrimenti è inutile che continuo a perdere tempo con un ignorante dell'argomento che insiste nel dire leggi qui rispondi li e poi accusa me di fare i copia ed incolla, su fai vedere a tutti la tua cultura in materia. Gia che ci sei vedi come l'esecutivo prodi ha cambiato l'art 3 dello statuto di Bdl con un golpe di stato e che confuta i tuoi punti, oppure non ne sei informato?Quando vuoi parlare di effetti inflattivi nel caso stampasse lo stato i soldi sono qui a dimostrarti il contrario. Sto aspettando.

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 13:46

Ok, a quanto pare non sei in grado di rispondere. Peccato, magari riuscivi a convincermi che hai ragione, invece, dal basso delle mie scarse conoscenze di economia, continuerò a ritenere valido l'articolo che ho linkato, che è molto ben circostanziato, a differenza dei tuoi post, che sono un'accozzaglia di frasi più o meno sconnesse.

P.S. Spiegami perché tutti gli economisti considerano le teorie del complotto sul signoraggio una bufala.

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 14:23

Fux89 ha scritto:Ok, a quanto pare non sei in grado di rispondere. Peccato, magari riuscivi a convincermi che hai ragione, invece, dal basso delle mie scarse conoscenze di economia, continuerò a ritenere valido l'articolo che ho linkato, che è molto ben circostanziato, a differenza dei tuoi post, che sono un'accozzaglia di frasi più o meno sconnesse.

P.S. Spiegami perché tutti gli economisti considerano le teorie del complotto sul signoraggio una bufala.

con il nuovo articolo 3 dello statuto di banca d'italia del 2006 si è ovviata alla norma per'altro sempre calpestata che assicurava la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della banca da parte di enti pubblici con un vero e proprio golpe ai danni del popolo italiano, nel caso fosse lo stato a stamnpare il denaro non ci sarebbe nessun effetto inflattivo, al contrario della rarefazione monetaria volutamente causata dalle banche centrali, al fine di causare recessione e crisi per costringere lo stato a privatizzare i nostri beni. Infatti anche se si stampasse piu moneta rispetto al pil l'effetto sarebbe quello di un'accelerazione della produttivita, piena occupazione, non ci sarebbero costi per gli ammortizzatori sociali, ed invece fondi per la ricerca, sanita, infrastrutture, risanamento ambientale ecc ecc. Dove è la truffa? le banche centrali, tutte spa private, addebbitano agli stati il denaro come se fosse loro e non dei cittadini, in cambio lo stato deve dare titoli di stato che poi vendono a terzi, na quando alla loro scadenza si devono restituire i soldi dei titoli piu interessi è lo stato a doverli dare, piu un interesse sul denaro creato che non viene neanche stampato. A questo punto lo stato dovra chiedere altri soldi alle banche aumentando il debito pubblico i cui creditori sono per l'appunto in maggioranza le banche, che inoltre evadono anche le tasse mettendo al passivo i soldi che stampano e all'attivo i titoli di stato portando a zero il bilancio ed evadendo anche al fisco l'imposta sul denaro creato dal nulla. Tutto chiaro?E non venirmi a dire che lo stato non troverebbe economisti in grado di quantificare la massa di denaro necessaria affinche non si generi inflazione, le monete metalliche vengono stampate dalla nostra zecca tipografica se non lo sapessi, quindi perche non stampare anche quella cartacea?la sovranita costituzionale è stata calpestata alle fondamenta e siamo diventati schiavi di un'oligarchia bancaria che con monti in italia e papademos in grecia ha sostituito i politici servi sempre delle banche a cui ci hanno venduto, ma che non se la sono sentita di prendersi la responsabilita di privatizzare e continuare il massacro sociale che ci stanno imponendo e che tu stai difendendo se non ti informi correttamente.Problemi relativi al Signoraggio:

La
BCE, che detiene il Titolo di Stato, ricava 50 €uro solo per avere
stampato due fogli di carta che valgono 0.30 €uro, quindi noi cittadini
dovremmo pagare la BCE solo per i costi tipografici! Non vi sembrano
troppi 50 €uro per due fogli di carta? Perché noi cittadini per
acquistare un titolo di Stato dobbiamo lavorare un mese mentre per agli
azionisti della BCE basta solo stampare due banconote?
All'inizio
avevamo considerato che la nazione aveva bisogno di soli 1000 €uro
però, dopo il pagamento degli interessi, i cittadini si ritroveranno con
950 €uro. Questa si chiama rarefazione monetaria perché noi cittadini avremo meno denaro di quello originariamente stabilito per i nostri scambi.
A questo punto noi cittadini Italiani abbiamo un Debito Pubblico di 1000 €uro del Titolo di Stato. Alla scadenza la BCE richiederà il rimborso, ma questo è impossibile perché i cittadini non potranno mai rimborsare un titolo da 1000 €uro quando in circolazione ne esistono solo 950! Questo è un errore di logica matematica pertanto...
Lo
Stato Italiano essendo impossibilitato a pagare il Titolo di Stato
dovrebbe emettere moneta propria, invece il Ministero del Tesoro per
rimborsare il vecchio titolo stamperà un altro BOT (rinegoziazione dei
titoli). Purtroppo alla scadenza del nuovo titolo emesso, noi cittadini
italiani dobbiamo pagare altri 50 €uro di interessi, pertanto rimarremo
con un totale di soli 900 €uro. Questo meccanismo consentirà alla BCE di
ricavare reddito da Signoraggio ad ogni scadenza con un meccanismo che tende all'infinito.
Quando
noi cittadini ci ritroveremo con 900 €uro ci ritroveremo in una
condizione di rarefazione monetaria per cui prima o dopo il Ministero
del Tesoro sarà costretto ad emettere due nuovi Titoli di Stato, di cui
uno servirà a rinegoziare il vecchio titolo e l'altro per avere una
quantità di moneta maggiore.
Il risultato sarà che ci ritroveremo con
un Debito Pubblico pari a 2000 €uro e, ad ogni scadenza semestrale dei
BOT, la BCE sottrarrà ai cittadini non più 50 €uro ma 100 ad ogni
emissione. A questo punto avrete capito che il debito pubblico non solo è una truffa ma è anche insanabile perché matematicamente impossibile. Voler pareggiare il bilancio diventa un obiettivo assurdo!!!
Questo sistema di emissione monetario darà luogo ad un aumento continuo di moneta. Questa è inflazione!
Noi cittadini però per sostenere questo meccanismo dobbiamo in
continuazione crescere demograficamente per crescere economicamente
alimentando quello che è un meccanismo di produzione, consumo e debito
in modo che rimanga costante il rapporto tra debito e produzione di beni
(rapporto debito pubblico/PIL). Questo sistema monetario aberrante degenera la nostra economia perché la crescita all'infinito è impossibile!
Il
BOT è un titolo negoziabile. Negoziabile significa che può essere
utilizzato come vera e propria moneta; per fare un esempio se voi
possedete 20 mila €uro in BOT potenzialmente potreste recarvi in una
concessionaria e comprare un automobile cedendo i titoli. Oggi la
maggior parte dei 2000 miliardi dei Titoli del Debito pubblico sono in
mano ad azionisti della BCE: cosa ne faranno?
Con questo meccanismo, per ripagare i titoli del debito, i
governi di destra e sinistra non potranno fare altro che tassare sempre
più, privatizzare, vendere i beni dello Stato e liberalizzare il
mercato del lavoro.

Il Debito pubblico ovvero, nell'emissione
della moneta da parte della BCE si configurano i reati di usura,
truffa, falso in bilancio, associazione a delinquere e istigazione al
suicidio. Gli elementi di questi reati sono stati dimostrati dal prof. Auriti - Accademico, Docente Universitario, Ideologo, Giurista di Chiara Fama

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 14:45

P.S. Spiegami perché tutti gli economisti considerano le teorie del complotto sul signoraggio una bufala.

Mi spieghi perche all'universita al triennale di storia della religione e di religioni dei popoli primitivi i cari docento non hanno mai parlato delle comunanze archetipali tra horus, mitra e gesu? forse per non perdere il posto di lavoro? kennedy lincoln e tanti altri che hanno contrastato il signoraggio sono stati uccisi, sveglia gente questa è una guerra, o ci ribelliamo tutti diffondendo oppure dopo non piangiamoci addosso, è rimasta solo la rete e non si sa ancora per quanto tempo.

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 14:48

Insomma, secondo te è tutto un complotto. Scusa se non ti prendo sul serio...

P.S. Stai continuando a riproporre le tipiche tesi dei sostenitori del complotto sul signoraggio, smentite ampiamente nell'articolo che ho linkato. Il complotto sul signoraggio è una bufala.

Da Werewolf Dom 4 Dic 2011 - 14:50

AlessandroDA ha scritto:
Fux89 ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:Qui sono intervenuto solo di passaggio perche qualcuno ci aveva accusato di non avere metodo storico nei nostri studi, poi si è ricreduto,
Davvero? Sicuro sicuro? La accendiamo?

al 100% chiedi un parere a werewolf

Wait, wait, wait...

Io non ho discusso con te di metodo: ho solo presentato una valutazione, il più possibile obiettiva e, se vogliamo, anche più 'distruttiva' della tua(di fatto destituendo di storicità tutto il racconto del Pentateuco), riguardo alle tesi che finora hai presentato. Non avendo letto il tuo lavoro, non posso dare una valutazione informata sulla scientificità del tuo metodo, anche se con il poco che so('provare l'inesistenza' è una frase che fa orrore alla logica), posso affermare con buona sicurezza che non lo segui quando blateri di inesistenza di Gesù e apostoli. Sul poco che ho scritto in precedenza, comunque, ho già detto come le tue tesi su Mosé/Akhenaton manchino di criteri di scientificità, in quanto basati su ipotesi costruite su altre ipotesi, almeno per come finora le hai presentate.

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 15:19

Fux89 ha scritto:Insomma, secondo te è tutto un complotto. Scusa se non ti prendo sul serio...

P.S. Stai continuando a riproporre le tipiche tesi dei sostenitori del complotto sul signoraggio, smentite ampiamente nell'articolo che ho linkato. Il complotto sul signoraggio è una bufala.

stop ognuno a questo punto ha le capacita di approfondire la ricerca se ha dei dubbi, parlare di tesi quando ci sono state cause giudiziarie che hanno dato ragione ad auriti è quantomeno vergognoso, parlare di tesi quando in cambio del denaro vengono dati come controparte titoli di stato lo è altrettanto, addio e penso che il tuo prestigio agli occhi di chi ha perso il lavoro sia sottozero, e dire che hai avuto tempo e modo di informarti. A questo punto dubito della tua buona fede, ma non importa, ciò che conta è aver dato ad altri una possibilita di sapere il perche di questa crisi voluta, questo senza inficiare le altre argomentazioni di minsk tutt'altro che prive di fondamento.

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 15:28

Werewolf ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:
Fux89 ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:Qui sono intervenuto solo di passaggio perche qualcuno ci aveva accusato di non avere metodo storico nei nostri studi, poi si è ricreduto,
Davvero? Sicuro sicuro? La accendiamo?

al 100% chiedi un parere a werewolf
Wait, wait, wait...

Io non ho discusso con te di metodo: ho solo presentato una valutazione, il più possibile obiettiva e, se vogliamo, anche più 'distruttiva' della tua(di fatto destituendo di storicità tutto il racconto del Pentateuco), riguardo alle tesi che finora hai presentato. Non avendo letto il tuo lavoro, non posso dare una valutazione informata sulla scientificità del tuo metodo, anche se con il poco che so('provare l'inesistenza' è una frase che fa orrore alla logica), posso affermare con buona sicurezza che non lo segui quando blateri di inesistenza di Gesù e apostoli. Sul poco che ho scritto in precedenza, comunque, ho già detto come le tue tesi su Mosé/Akhenaton manchino di criteri di scientificità, in quanto basati su ipotesi costruite su altre ipotesi, almeno per come finora le hai presentate.

è stato un piacere averti conosciuto, forse piu che provare l'inesistenza sarebbe piu giusto dire provare l'esistenza è impossibile visto che le interpolazioni spurie di tacito, f. giuseppe ed altri sono evidenti, ma di certo non è questo il luogon per tali considerazioni e approfondimenti, ricordati che hai avuto accesso solo a pochissime ricerche del nostro lavoro esposto sulla trilogia oltre la mente di dio. Mi piacerebbe vedere i tuoi lavori dove è possibile visionarli? la collaborazione alla ricerca della verita è sempre la benvenuta. nostra e mail 100.alex@tiscali.it è a disposizione di tutti.

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 15:37

AlessandroDA ha scritto:ci sono state cause giudiziarie che hanno dato ragione ad auriti

Ma davvero? Perché a me risulta il contrario.

http://blog.wallstreetitalia.com/signoraggio/2011/04/19/proprieta-della-moneta-allatto-dellemissione/

Da Werewolf Dom 4 Dic 2011 - 15:41

Be', come detto su questo forum c'è un bel po' di materiale(che dovrò risistemare in modo organico), dà pure un'occhiata con il motore di ricerca. Se vuoi contattarmi via mp(o via mail, ma nel qual caso te la darò in forma privata), fa pure. Fra le altre cose in questo forum puoi leggere la mia traduzione dei primi 11 capitoli della Genesi dai LXX e della prima lettera ai Tessalonicesi. Sul mio blog(clicca il 'mondo' sotto il mio avatar) c'è anche la traduzione sempre dai LXX di Abdia e della (falsa?) lettera di Clemente ritrovata a Mar Saba. Come detto, il resto del materiale è sparso sul forum, e dovrò prendermi la briga di risistemarlo.

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 16:33

Altro sito di debunking delle tesi complottiste che piacciono ad AlessandroDA:
http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/

Da loonar Dom 4 Dic 2011 - 17:13

Poi scusate, ma Alessandro DA mi ha accusato di essere un infiltrato per conto delle banche, siccome io sono certo di non esserlo, come posso fidarmi di uno che dice delle simili falsità? Chi mi dice che come si è inventato le fandonie sul mio conto, non faccia lo stesso con tutte o parte delle altre notizie e accuse che propaganda?

Da AteoCorporation Dom 4 Dic 2011 - 17:24

Darrow ha scritto:Chi mi dice che come si è inventato le fandonie sul mio conto, non faccia lo stesso con tutte o parte delle altre notizie e accuse che propaganda?

E chi vi dice che io non sia una vecchia di 80 anni? Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis - Pagina 6 977956

Non ci sono certezze, ma solo possibilità, e non potete eliminare la possibilità che ci sia un complotto, qualsiasi cosa diciate i fatti rimarranno questi, e siccome la truffa monetaria non è fantascienza né trascendenza, direi che è poco razionale non prendere in considerazione la possibilità di essere ingannati.

Potete mettere in mezzo quello che volete, ma i fatti rimarranno questi, per cui non capisco questa chiusura mentale su qualcosa di così comune come una truffa monetaria, non dico di crederci senza prove, ma almeno di prenderla un po' più sul serio dato che, ripeto, esiste la possibilità che il "fino a prova contraria" ci porti a sbagliare, ed è una possibilità incontestabile.

Da loonar Dom 4 Dic 2011 - 17:41

Non hai capito il senso del mio post, io ho detto che non mi fido personalmente, di chi mi accusa in modo infondato.
Del resto, complotto o no, ormai non me ne frega più niente!
Se il Sig.Alessandro DA nel corso della sua vita distruggerà tutte le religioni io mi congratulerò con lui; per quanto mi riguarda ho riso di gusto, ha ragione, di fregnacciari molto più modesti.
Ritengo che se gli si sta ancora dando credito, qua sul forum, è solo perchè parla di argomenti a noi cari ed è su posizioni condivisibili.

Da SergioAD Dom 4 Dic 2011 - 17:44

Che brutta piega che ha preso questo thread! Ma non è meglio evitare il confronto quando si è certi di avere ragione?

Da loonar Dom 4 Dic 2011 - 17:48

SergioAD ha scritto:Che brutta piega che ha preso questo thread! Ma non è meglio evitare il confronto quando si è certi di avere ragione?

Quello che è certo di avere ragione è il Sig. Alessandro DA. Io no di certo. Alle accuse infondate rispondo a tono. Anzi abbassando di qualche ottava! wink..

Da Rasputin Dom 4 Dic 2011 - 17:59

Darrow ha scritto:Non hai capito il senso del mio post, io ho detto che non mi fido personalmente, di chi mi accusa in modo infondato.
Del resto, complotto o no, ormai non me ne frega più niente!
Se il Sig.Alessandro DA nel corso della sua vita distruggerà tutte le religioni io mi congratulerò con lui; per quanto mi riguarda ho riso di gusto, ha ragione, di fregnacciari molto più modesti.
Ritengo che se gli si sta ancora dando credito, qua sul forum, è solo perchè parla di argomenti a noi cari ed è su posizioni condivisibili.

e pitto. Se "Scremasse" le sue argomentazioni circostanziate dalle fregnacce non sarebbe male.

Da AlessioDa Dom 4 Dic 2011 - 19:01

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:Non hai capito il senso del mio post, io ho detto che non mi fido personalmente, di chi mi accusa in modo infondato.
Del resto, complotto o no, ormai non me ne frega più niente!
Se il Sig.Alessandro DA nel corso della sua vita distruggerà tutte le religioni io mi congratulerò con lui; per quanto mi riguarda ho riso di gusto, ha ragione, di fregnacciari molto più modesti.
Ritengo che se gli si sta ancora dando credito, qua sul forum, è solo perchè parla di argomenti a noi cari ed è su posizioni condivisibili.

e pitto. Se "Scremasse" le sue argomentazioni circostanziate dalle fregnacce non sarebbe male.

Credo che quando vedrete la prossima serie di venti puntate televisive che inizieremo a Gennaio inizierete ad avere una minima idea sulla validità delle nostre ricerche.

Ci saranno professori di economia, ebraico, sumero ecc. che valuterano le nostre ipotesi; ovviamente dall'emittente televisiva sarà dato anche spazio a personaggi che sosterranno teorie piuttosto controverse, ma a noi questo poco interessa.

Quando in trasmissione affronteremo temi quali politica, economia etc. insieme a professori molto competenti, potremo infine vedere chi di noi aveva ragione.

Cari saluti
Alessio

Da loonar Dom 4 Dic 2011 - 19:13

Per avere ragione non basta fare una trasmissione con "esperti".

Da **Minsky** Dom 4 Dic 2011 - 19:32

AlessandroDA ha scritto:Se beni e lavoro fossero distribuiti equamente, le nostre vite sarebbero piene di benessere.

Su questa affermazione non si può non essere d'accordo. Tutto il resto però è quanto meno sconclusionato.

Cerco di fare solo qualche puntualizzazione, sempre nel modo più conciso possibile.

La questione della produzione materiale della moneta cartacea o metallica, controllata dalle Banche Centrali nazionali o dalla BCE per l'Unione Europea, è un argomento fuorviante. È solo un aspetto tecnico del funzionamento del sistema economico. In realtà oggi si potrebbe anche fare a meno, come qualcuno auspica, del denaro contante. Senza denaro contante, tutte le supposizioni sul signoraggio svaniscono.

Lo scopo del denaro è quello di fungere da unità di misura del controvalore di beni e servizi. Fin qui, si tratta di una funzione evidentemente immateriale; è come se io dicessi: «la mia scrivania è larga 120 cm». Ciascuno può misurare la propria scrivania e vedere se è più spaziosa della mia o meno, e in che rapporto è con la mia. Non ci siamo scambiati dei "cm" per verificarlo.

Allo stesso modo, se volessi cambiare la scrivania per averne una più grande, potrei visitare qualche negozio di arredamento e chiedere i prezzi delle scrivanie. I prezzi, espressi in euro, mi dicono in che rapporto stanno i diversi modelli di scrivania tra loro, e in che rapporto l'eventuale esborso sta con le mie capacità finanziarie - per rendermi conto del valore della scrivania che voglio acquistare, potrei trasformare il prezzo in ore di lavoro considerando il mio reddito mensile medio: 10, 15, 20 ore...

La funzione del denaro perciò è solo quella di dare un metro comune ad ogni bene o servizio che si possa legittimamente scambiare.
Ci deve essere un consenso su questa misura e sul valore da attribuire ai beni e ai servizi. In regime di libero mercato, il consenso è determinato dal punto di incontro tra domanda ed offerta.

Alla base di tutto ci sono le necessità della popolazione - l'operatività del denaro è legata alla società - e il modo di soddisfarle.

Diciamo per esempio che tutti abbiano bisogno di mangiare una pastasciutta al giorno: maccheroni, spaghetti, o quel che si preferisce.

I lavoratori impiegati nei pastifici dovranno produrre tutta la pasta necessaria al sostentamento della popolazione. Il salario corrisposto ai lavoratori dovrà essere sufficiente a permettere loro di mantenere la propria famiglia, e in più di risparmiarne una parte per quando si saranno ritirati dalla vita attiva, e per altri impieghi come beni durevoli (la casa) o le vacanze.

Anche l'industria che produce la pasta dovrà avere un attivo, e quindi ottenere dalla vendita della pasta quanto occorre per pagare i salari e i costi, più un plusvalore che rappresenta la remunerazione del capitale impiegato nell'attività.

Tutte queste voci vanno a determinare il punto di equilibrio che assegna la misura del valore della moneta.

Il plusvalore dunque si accumula, perché è capitale che non viene assorbito nella circolazione monetaria creata dai continui scambi della produzione e del consumo. Tale capitale può essere impiegato come investimento in altre attività produttive, e in questo modo aumenta la ricchezza reale della società, oppure può essere accantonato.

La creazione di plusvalore è possibile perché il lavoratore genera un valore molto superiore al proprio salario. Se per esempio l'operaio del pastificio riceve 1.000 € al mese, il valore della pasta che ha contribuito a produrre sarà di 10.000 o 20.000 €. Questo è possibile grazie alla elevata industrializzazione del processo produttivo. In un'economia primitiva il plusvalore non si generava, il baratto era un criterio di scambio valido e la moneta non serviva.

In questo quadro lo stato si pone come garante del corso legale del denaro, e come fornitore dei servizi amministrativi e di base per il funzionamento della società. Queste funzioni sono pagate dalla comunità attraverso il prelievo fiscale, che in uno stato di diritto normalmente è proporzionale al prodotto interno, cioè agli scambi determinati dalle attività produttive e lavorative.

Le banche nel quadro economico hanno la funzione di agevolare la circolazione del denaro e di favorire l'impiego del capitale a fini di sviluppo produttivo: raccolgono i risparmi dei lavoratori e prestano il denaro alle aziende.

Tutto il sistema funziona abbastanza bene e tende ad auto-regolarsi mediante semplici meccanismi di gestione basati principalmente sulla corresponsione di un interesse da parte dei fruitori del credito.

Nel sistema economico, è bene sottolinearlo, il debito pubblico non è affatto una necessità. Il debito nasce dall'esigenza di anticipare voci di spesa per la pubblica utilità, che possono essere per esempio gli investimenti in infrastrutture. In questi casi lo stato si comporta come un'azienda che riceve un prestito da una banca al fine di migliorare la propria capacità produttiva. L'aumento del profitto conseguente al miglioramento della capacità produttiva consentirà successivamente di rimborsare il prestito e pagare gli interessi.

Ecco perché le Banche Centrali devono essere soggetti terzi rispetto all'amministrazione statale. Se lo stato producesse in autonomia nuova moneta secondo i bisogni, svaluterebbe la moneta stessa.

Se però lo stato contrae debito (emettendo le obbligazioni) per le ordinarie necessità di funzionamento (stipendi, welfare, etc.), che sono puro costo e non generano alcun ritorno futuro in termini di sviluppo, allora crea un indebitamento irreversibile, e questo genere di indebitamento è destinato a pesare sempre più, a causa degli interessi sempre più alti che devono essere pagati ai sottoscrittori dei titoli di stato.

L'acquisto di titoli del debito pubblico da parte delle Banche Centrali o della BCE, non è affatto un dovere, ma una misura intesa ad immettere liquidità nel mercato e calmierare i tassi. Questi ed altri interventi possono essere efficaci nel regolare il funzionamento dell'economia quando i fondamentali sono sani.

Oggi non è così, e il motivo per cui l'economia dei Paesi europei e dell'Italia in modo più marcato, è disastrata, ha origini che risalgono agli anni '60. In un altro post (vedi) ho già brevemente illustrato la cronologia della crisi, qui riepilogo alla rinfusa alcune ragioni:

L'espansione demografica eccessiva che ha sovraccaricato la capacità del territorio, causando disordine urbanistico e collasso dei trasporti.
La globalizzazione e la delocalizzazione, che hanno causato impoverimento ed erosione della capacità di generare plusvalore.
La dipendenza dall'importazione delle risorse energetiche, che causa alti costi per i privati e l'industria.
L'eccesso di spesa ordinaria dello stato, non commisurata alle entrate fiscali, che ha causato l'aumento eccessivo del debito pubblico.
L'atarassia colpevole della politica, incapace di programmare e agire.
La corruzione e l'inefficienza dell'apparato statale in ogni sua funzione, dalla burocrazia alla giustizia.
Le politiche disordinate e controproducenti sulle pensioni, che hanno stornato risorse umane dal circuito produttivo e caricato di costi eccessivi il sistema assistenziale.
L'immigrazione incontrollata, che ha distorto il mercato del lavoro, causato tensione abitativa e caricato di ulteriore peso il sistema assistenziale.
La mancata realizzazione di opere infrastrutturali strategiche, e lo sperpero di risorse in opere inutili.
La deregolazione delle attività finanziarie, che hanno distrutto una parte considerevole della ricchezza con derivati ad alto rischio e con la speculazione al ribasso.

Può sembrare poco convincente l'argomento che la delocalizzazione delle attività produttive abbia contribuito alla crisi. Dopotutto, i prodotti cinesi sono molto più economici, e i consumatori hanno potuto in questi anni acquistare gadget tecnologici, abbigliamento e oggetti vari a prezzi molto più convenienti rispetto alla manifattura locale, risparmiando parecchi soldi.
Il fatto è, che il denaro speso per gli oggetti prodotti in Cina, finisce in Cina, uscendo dal circuito nazionale. Questo sottrae liquidità e costringe le aziende sul territorio a chiudere, genera disoccupazione e contrazione del potere d'acquisto.

La strada per uscire da questo stallo richiederebbe di intervenire su tutti i punti deboli. Intervenire solo con l'aumento delle tasse e la riduzione della spesa pubblica, come si apprestano a fare i luminari dell'economia che si sono assunti l'incarico di salvarci, non può essere che un palliativo, destinato a correggere solo provvisoriamente la situazione, ma non può risolverla.

Personalmente, sono perplesso di fronte alla proposta di soluzioni drastiche come l'eventualità di dichiarare il fallimento. Il 54% del debito dello stato è detenuto da banche e risparmiatori italiani. Sarebbe un clamoroso autogol. Non parliamo poi del fatto che, una volta falliti, il crollo della nostra economia sarebbe disastroso per l'impossibilità di importare materie prime e prodotti energetici. Sarebbe un olocausto.
In condizioni di autarchia oggi in Italia potrebbero sopravvivere 10 milioni, forse 20 milioni di persone al massimo.

Ma i De Angelis, che soluzione hanno in mente? Da tutta la pappardella che hanno pubblicato sopra, e che ho letto due volte, non si capisce, o almeno io non arrivo a capirlo.
Ammesso e non concesso che fossero le Banche Centrali e la BCE - non si sa per quale motivo - a sottrarre in questo momento liquidità dal mercato e ad alimentare la crisi (ma è assurdo pensarlo), cosa potremmo fare, se non uscire dall'euro? Ma una soluzione drastica, in regime di democrazia, richiede un'ampia condivisione per poter essere attuata. Bisognerebbe essere molto convincenti, delineare il problema, le cause del problema, la soluzione del problema, il modo di attuarla. Di tutti questi passaggi nella trattazione dei De Angelis ci sono solo le cause (presunte e discutibili), le altre parti mancano.

Quindi, che siamo nella bratta è indiscutibilmente vero, ma come uscirne non è una faccenda che si possa risolvere con un colpo di bacchetta. Cinquant'anni di malgoverno non si aggiustano con un abracadabra, per quanto fantasmagorico sia. Ammesso pure che tutti si convincano che gesù non è mai esistito, che cosa potranno fare? Assaltare il vaticano? Sequestrare lo IOR? Espropriare il patrimonio immobiliare della chiesa? Che gesù non è mai esistito lo sanno benissimo tutti coloro che detengono il potere. All'intera classe dirigente la notizia non farà il benché minimo effetto. Chi si dovrebbe indignare? Solo i poveracci, forse. Cos'è che ci state proponendo infine? Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis - Pagina 6 79837

Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis - Pagina 6 79837

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 21:09

@Minsky

Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis - Pagina 6 432585

Da Rasputin Dom 4 Dic 2011 - 21:11

Fux89 ha scritto:@Minsky

Arrivi tardi, il verde glie l'ho dato io ah ah

Da AlessandroDA Dom 4 Dic 2011 - 22:11

Minsky ha scritto:
AlessandroDA ha scritto:Se beni e lavoro fossero distribuiti equamente, le nostre vite sarebbero piene di benessere.
Su questa affermazione non si può non essere d'accordo. Tutto il resto però è quanto meno sconclusionato.

Le banche nel quadro economico hanno la funzione di agevolare la circolazione del denaro e di favorire l'impiego del capitale a fini di sviluppo produttivo: raccolgono i risparmi dei lavoratori e prestano il denaro alle aziende.

Risposta:Falso le tue affermazioni sono sconclusionate e sconcertanti in quanto mi
sembri una persona di cultura, se non hai letto i post spero gli darai
un'occhiata e che ti ravvederai in quanto stai sostenendo l'oligarchia
bancaria a scapito del popolo sfruttato e reso schiavo da questi
parassiti e dai politici loro camerieri.
le banche centrali non agevolano nulla ma creano rarefazione monetaria
in quanto stampano denaro e lo addebitano con interessi che vanno
tolti dalla massa monetaria circolante con gravi ripercussioni quali
recessione dovuta a deflazione, mentre se lo stato stampasse il denaro
come previsto dalla costituzione che prevede la sovranita tra cui in
primis quella monetaria, tramite il ministero del tesoro questo non
succederebbe

Tutto il sistema funziona abbastanza bene e tende ad auto-regolarsi mediante semplici meccanismi di gestione basati principalmente sulla corresponsione di un interesse da parte dei fruitori del credito.

Risposta:Perche generare interesse e debito inestinguibile dal momento che abbiamo la nostra zecca tipografica ed il ministero del tesoro? oltretutto il debito alira sempre piu in quanto il denaro degli interessi non viene stampato e sara impossibile restituirlo obbligando lo stato alle privatizzazioni con acquisizione di questi nostri beni da parte dei banchieri che hanno in mano le multinazionali e che poi delocalizzano le imprese creando recessione disoccupazione ecc

Nel sistema economico, è bene sottolinearlo, il debito pubblico non è affatto una necessità. Il debito nasce dall'esigenza di anticipare voci di spesa per la pubblica utilità, che possono essere per esempio gli investimenti in infrastrutture. In questi casi lo stato si comporta come un'azienda che riceve un prestito da una banca al fine di migliorare la propria capacità produttiva. L'aumento del profitto conseguente al miglioramento della capacità produttiva consentirà successivamente di rimborsare il prestito e pagare gli interessi.

Risposta: il debito nasce in quanto il denaro viene addebitato dalle banche centrali allo stato che in cambio deve far stampare titoli di stato al ministero del tesoro, le banche poi vendono a terzi questi titoli e lo stato deve poi restituirli a coloro che li hanno comprati togliendo risorse alla sanita infrastrutture ricerca istruzione ed aumentando le tasse. Vatti a vedere chi sono i detentori del debito pubblico cosi cominci a capire, se vuoi altrimenti...Se lo stato stampasse i soldi con la sua zecca non servirebbero neanche le tasse, ma questa è un'altra vostra lacuna. Sai spiegare perche esistono le tasse quando lo stato potrebbe stampare nuovo denaro? Immagino di nò vero?

Ecco perché le Banche Centrali devono essere soggetti terzi rispetto all'amministrazione statale. Se lo stato producesse in autonomia nuova moneta secondo i bisogni, svaluterebbe la moneta stessa.

Risposta: Nulla di piu falso, è cosi che la sinistra ci ha venduto all'oligarchia bancaria fregando il popolo che non capisce (come spero anche tu, mentre nel caso contrario sarsti uno di quelli che ci ha venduto) che anche lo stato ha i suoi economisti in grado di valutare quanta moneta serve, ed in ogni caso se ne stampasse di piu senza oltrepassare determinati limiti l'inflazione si autoeliminerebbe per effetto della maggior massa monetaria circolante (che producono i banchieri con la truffa della riserva frazionaria aumentando di 50 volte il denaro che noi depositiamo presso esse), in quanto si avrebbe l'effetto di maggior domanda di beni, maggior consumo dei beni, maggiori tasse, piena occupazione, meno spese per gli ammortizzatori sociali ecc. Il rischio in questo caso sarebbe quello di produrre piu beni di quelli che servono rendendo insostenibile lo sfruttamento del pianeta con sempre meno risorse e un trend demografico sempre in aumento. Quindi va controllata la quantita di mopneta emessa dallo stato e bisogna invertire il trend dell'aumento demografico indiscutibilmente.

Se però lo stato contrae debito (emettendo le obbligazioni) per le ordinarie necessità di funzionamento (stipendi, welfare, etc.), che sono puro costo e non generano alcun ritorno futuro in termini di sviluppo, allora crea un indebitamento irreversibile, e questo genere di indebitamento è destinato a pesare sempre più, a causa degli interessi sempre più alti che devono essere pagati ai sottoscrittori dei titoli di stato.

Risposta: come al solito ti dimentichi di dire che i titoli di stato diventano proprieta delle banche centrali che poi li vendono a terzi, e che in seguito è lo stato a dover ripagare le obbligazioni con questa truffa, indebitandosi

L'acquisto di titoli del debito pubblico da parte delle Banche Centrali o della BCE, non è affatto un dovere, ma una misura intesa ad immettere liquidità nel mercato e calmierare i tassi. Questi ed altri interventi possono essere efficaci nel regolare il funzionamento dell'economia quando i fondamentali sono sani.

Risposta: e perche mai lo stato non stampa il denaro con la sua zecca senza dover indebitarsi con le obbligazioni? la BCE e banca d'italia spa sono banche private non della repubblica italiana, oppure non sai neanche questo? Ed i fondamenti dei banchieri sono solamente gli interessi privati, il massacro sociale al fine di indebitarci e privatizzare tutto ciò che è del popolo come ferrovie poste autostrade iri ed ora chissa a chi tocca, si prenderanno anche finmeccanica?oppure l'acqua che non sono riusciti a privatizzare?

Oggi non è così, e il motivo per cui l'economia dei Paesi europei e dell'Italia in modo più marcato, è disastrata, ha origini che risalgono agli anni '60. In un altro post (vedi) ho già brevemente illustrato la cronologia della crisi, qui riepilogo alla rinfusa alcune ragioni:

L'espansione demografica eccessiva che ha sovraccaricato la capacità del territorio, causando disordine urbanistico e collasso dei trasporti.
La globalizzazione e la delocalizzazione, che hanno causato impoverimento ed erosione della capacità di generare plusvalore.
La dipendenza dall'importazione delle risorse energetiche, che causa alti costi per i privati e l'industria.
L'eccesso di spesa ordinaria dello stato, non commisurata alle entrate fiscali, che ha causato l'aumento eccessivo del debito pubblico.
L'atarassia colpevole della politica, incapace di programmare e agire.
La corruzione e l'inefficienza dell'apparato statale in ogni sua funzione, dalla burocrazia alla giustizia.
Le politiche disordinate e controproducenti sulle pensioni, che hanno stornato risorse umane dal circuito produttivo e caricato di costi eccessivi il sistema assistenziale.
L'immigrazione incontrollata, che ha distorto il mercato del lavoro, causato tensione abitativa e caricato di ulteriore peso il sistema assistenziale.
La mancata realizzazione di opere infrastrutturali strategiche, e lo sperpero di risorse in opere inutili.
La deregolazione delle attività finanziarie, che hanno distrutto una parte considerevole della ricchezza con derivati ad alto rischio e con la speculazione al ribasso.
Può sembrare poco convincente l'argomento che la delocalizzazione delle attività produttive abbia contribuito alla crisi. Dopotutto, i prodotti cinesi sono molto più economici, e i consumatori hanno potuto in questi anni acquistare gadget tecnologici, abbigliamento e oggetti vari a prezzi molto più convenienti rispetto alla manifattura locale, risparmiando parecchi soldi.
Il fatto è, che il denaro speso per gli oggetti prodotti in Cina, finisce in Cina, uscendo dal circuito nazionale. Questo sottrae liquidità e costringe le aziende sul territorio a chiudere, genera disoccupazione e contrazione del potere d'acquisto.

La strada per uscire da questo stallo richiederebbe di intervenire su tutti i punti deboli. Intervenire solo con l'aumento delle tasse e la riduzione della spesa pubblica, come si apprestano a fare i luminari dell'economia che si sono assunti l'incarico di salvarci, non può essere che un palliativo, destinato a correggere solo provvisoriamente la situazione, ma non può risolverla.

Personalmente, sono perplesso di fronte alla proposta di soluzioni drastiche come l'eventualità di dichiarare il fallimento. Il 54% del debito dello stato è detenuto da banche e risparmiatori italiani. Sarebbe un clamoroso autogol. Non parliamo poi del fatto che, una volta falliti, il crollo della nostra economia sarebbe disastroso per l'impossibilità di importare materie prime e prodotti energetici. Sarebbe un olocausto.
In condizioni di autarchia oggi in Italia potrebbero sopravvivere 10 milioni, forse 20 milioni di persone al massimo.

Ma i De Angelis, che soluzione hanno in mente? Da tutta la pappardella che hanno pubblicato sopra, e che ho letto due volte, non si capisce, o almeno io non arrivo a capirlo.
Ammesso e non concesso che fossero le Banche Centrali e la BCE - non si sa per quale motivo - a sottrarre in questo momento liquidità dal mercato e ad alimentare la crisi (ma è assurdo pensarlo), cosa potremmo fare, se non uscire dall'euro? Ma una soluzione drastica, in regime di democrazia, richiede un'ampia condivisione per poter essere attuata. Bisognerebbe essere molto convincenti, delineare il problema, le cause del problema, la soluzione del problema, il modo di attuarla. Di tutti questi passaggi nella trattazione dei De Angelis ci sono solo le cause (presunte e discutibili), le altre parti mancano.

Quindi, che siamo nella bratta è indiscutibilmente vero, ma come uscirne non è una faccenda che si possa risolvere con un colpo di bacchetta. Cinquant'anni di malgoverno non si aggiustano con un abracadabra, per quanto fantasmagorico sia. Ammesso pure che tutti si convincano che gesù non è mai esistito, che cosa potranno fare? Assaltare il vaticano? Sequestrare lo IOR? Espropriare il patrimonio immobiliare della chiesa? Che gesù non è mai esistito lo sanno benissimo tutti coloro che detengono il potere. All'intera classe dirigente la notizia non farà il benché minimo effetto. Chi si dovrebbe indignare? Solo i poveracci, forse. Cos'è che ci state proponendo infine?

Risposta conclusiva: Scusa se non posso essere sintetico nell'analisi della crisi e nella risoluzione che prevede inoltre la sovranita delle banche centrali al popolo.

In Italia, il rapporto debito/Prodotto
Interno Lordo (PIL) si trova nel 1980 al 60%: la media dei paesi dell’Europa a 15 oscillerà attorno a questa cifra per
tutto il ventennio successivo. Così non sarà per il nostro paese: gli anni
Ottanta videro una progressione costante del
debito fino a raggiungere nel 1994 il 121.5% del
PIL.
Allo stesso modo, gli anni Ottanta furono un decennio di grandi disavanzi:
questi viaggiarono su una media del 10.7% del PIL contro il 4% dei paesi dell’Europa a 15 e, incontestabilmente, la spesa
pubblica passò dal 34% del PIL
nel 1970 al 55% del PIL
nel 1985 . E’ quindi vero che furono le spese e i conseguenti disavanzi di
bilancio dello Stato a spingere il debito verso
l’alto?Un primo elemento che mina la fondatezza della
tesi della «spesa sociale» è costituito proprio
dall’analisi della spesa e dal confronto con
gli altri paesi europei: secondo le cifre della
Banca d’Italia , la spesa primaria, cioè al netto degli interessi sul debito pubblico, fu... quasi sempre inferiore: eccezion
fatta per il biennio 1989-1990 in cui l’Italia sopravanzò leggermente la media
europea, la spesa primaria nostrana non fece altro che arrancare lontano dietro
gli altri paesi: -16% nel 1980, -8% nel 1985 e ancora -4.8% nel
1993.Contrariamente al modello dell’«esplosione incontrollata», l’andamento della spesa pubblica italiana sembra più un
riallineamento sugli standard europei al fine di superare un’esiguità del tutto anomala fra i paesi più avanzati. Tale
comportamento trae origine dalla storia del
nostro paese: contrariamente a ciò che avvenne in buona parte dei paesi
occidentali dove dei sistemi di sicurezza e di previdenza sociale a carattere
universale furono adottati nell’immediato dopoguerra , in Italia si
dovette aspettare il 1970 per l’istituzione della
previdenza sociale a carattere obbligatorio e addirittura il 1978 per
l’istituzione del Sistema Sanitario
Nazionale : il diritto sancito dalla carta costituzionale degli italiani
alla salute rimase sulla carta per ben 35 anni... Ma se il ritardo rispetto
agli altri paesi occidentali fu colmato dal lato della
spesa, le cose andarono diversamente dal lato delle
entrate. Mentre la maggior parte dei paesi avanzati introdussero una tassa
commisurata alla somma di tutte le entrate del
contribuente all’inizio del ’900, si dovette
aspettare il 1974 affinché anche nel nostro ordinamento venisse introdotta
l’IRPEF al seguito dei lavori della commissione
Cosciani. Fin dall’inizio, tuttavia, apparve chiaramente chi fosse il nemico
numero uno delle finanze dello stato italiano: se da un lato nel 1980 il 24%
dei redditi imponibili da lavoro dipendente veniva evaso o eluso, questa cifra passava
al... 60% per i redditi di impresa e da capitale! . Lungi dal costituire
un segreto, le ragioni dell’evasione
fiscale erano note a tutti: in seguito al mutamento della struttura delle
imposte non fu infatti previsto nessun adeguamento dell’amministrazione
tributaria, il che non poteva che condurre a ingenti difficoltà di riscossione del tributo Le finanze italiane si ritrovarono
quindi a dover sopportare una spesa di gran lunga superiore alle entrate a
causa di una tardiva quanto bislacca riforma fiscale che rese possibile
un’evasione mostruosa (anche sulle imposte indirette come l’IVA, anch’essa
introdotta dalla commissione Cosciani nel 1978) e che finì per gravare quasi
esclusivamente sui redditi da lavoro e pensione: «l’Irpef non è certamente una
imposta generale sul reddito, ma assume piuttosto le caratteristiche di
un’imposta speciale su alcuni redditi, in particolare sui redditi da lavoro
dipendente e da pensione». Comunque, una volta constatati i fatti rimane
da capire quali ne furono le cause politiche. In altri termini: come poté il
mondo politico giustificare da un lato una tale situazione dissestata del bilancio dello
Stato e dall’altro un’enorme evasione fiscale per più di un decennio? Il problema del disavanzo
pubblico era ben chiaro a tutti fin dalla fine
degli anni Settanta: nella sue considerazioni finali per l’anno 1983 , il
governatore della Banca d’Italia Ciampi
osservava: “In nessun altro paese industrializzato i disavanzi pubblici hanno
mantenuto per così lungo tempo dimensioni tanto ingenti come in Italia. I
problemi posti dall’interazione tra debito accumulato e disavanzi ripetutamente
elevati si fanno pressanti”. Nel 1984 permanevano “gravi squilibri del bilancio pubblico”
e ancora nel 1985 lo stesso Ciampi notava che “origine dello squilibrio finanziario del settore statale è il disavanzo
al netto degli interessi”. Sul fronte politico dichiarazioni simili non
mancavano: Giovanni Goria nella sua veste di ministro del
Tesoro, scriveva: “è fuori di dubbio che lo squilibrio nei conti pubblici
rimane ancora preoccupante e conseguentemente la crescita del debito pubblico è
tutt’altro che sotto controllo” . L’anno successivo gli faceva eco il
presidente del consiglio Bettino Craxi: “il disavanzo
del settore pubblico,
[...] questo gigantesco problema”, è un
fenomeno “le cui dimensioni sono davvero un’anomalia italiana” . Se le
parti sociali non facevano eccezione: “spaventosa situazione del deficit pubblico”
secondo il documento di politica economica di Confindustria nel 1985 ,
persino il Partito Comunista accusava la maggioranza di allargare “al di là delle manipolazioni e dei trucchi contabili la
voragine del debito pubblico” Ma i disavanzi
rimanevano.Settembre 1985. La pressione fiscale in Italia alla fine dell’anno sarà del
34.6% del PIL
contro il 41% della media europea e addirittura
il 45% della Francia. Alla festa nazionale dell’Unità, il ministro del
Tesoro Giovanni Goria, parlando del piano per
contenere il disavanzo, sbotta: “Ho rispetto per chi pensa di
continuare a spendere come oggi aumentando le entrate[...]. Però non ci credo,
non sono d’accordo. Piano piano avremmo uno Stato che tutto prende e poi tutto
spende, uno stato di socialismo reale senza avvertire gli italiani che il
socialismo è arrivato” .

A partire dalla fine degli anni Settanta e per tutto il decennio seguente
l’ondata neoliberista cominciò a farsi sentire in Italia con uno dei suoi
concetti cardine: l’attacco frontale al ruolo di redistribuzione del reddito dello
Stato attraverso la spesa pubblica. Mentre Ronald Reagan prestava giuramento
come presidente degli Stati Uniti nel 1981 dichiarando: “Il governo non è la
soluzione dei nostri problemi. Ne è la causa” , in Italia si attaccava la
spesa sociale nella sua stessa ragione d’essere. Fedele
al ruolo tradizionale della Banca d’Italia di
difesa della moneta nonchè delle libertà economiche, toccava a Ciampi nel 1980
formalizzare le basi teoriche della nuova
dottrina: “L’ultimo decennio ha visto crescere ancora la somma delle domande sociali rivolte alle strutture
pubbliche. E’ giunto a un punto di tensione il movimento che prese avvio dalla
crisi degli anni trenta e che portò in tutti i paesi ad assegnare alla politica
economica e sociale un ruolo centrale e permanente” : mai momento fu più
propizio di quello dell’attuale crisi
finanziaria per apprezzare la cinica eloquenza di tali parole.... Per rendersi
conto delle motivazioni squisitamente
ideologiche dell’attacco alla spesa sociale
degli anni Ottanta basta seguire l’iter d’approvazione della legge finanziaria per l’anno 1986. Le linee
guida dell’azione di governo venivano chiarite
fin dal mese di settembre dell’85 da Giovanni
Goria: la «strategia del rigore» avrebbe dovuto
basarsi “essenzialmente su due parole d’ordine: privatizzazione di una parte
dei servizi sociali e limitazione delle
prestazioni assistenziali ad una fascia realmente bisognosa di
cittadini” . D’accordo ovviamente il Presidente del
Consiglio Craxi, secondo il quale “il grosso dei sacrifici necessari per risanare
la finanza pubblica” doveva “ricadere sulle spese più che sulle entrate” .
La chiara presa di posizione del Partito
Repubblicano (PRI) era affidata a Giovanni Spadolini: “bisogna subito fare
qualcosa per ridurre il deficit pubblico,
agendo in misura omogenea e con equi sacrifici su tutte le spese
correnti” . Al fronte reazionario costituito dalle correnti liberiste della Democrazia Cristiana e del Partito Socialista, dal Partito Repubblicano e
dal Partito Liberale, si contrapponeva il fronte socialdemocratico costituito
dalle correnti di sinistra del Partito
Socialista e della Democrazia Cristiana e dal
Partito Socialdemocratico. Ma la corrente sociale (o populista, secondo i suoi
detrattori) era sempre più isolata: oltre agli interessi di partito che
dirottavano la spesa sempre più verso interessi clientelari, agli attacchi della destra italiana, si associavano con sempre
maggiore insistenza quelli internazionali. Il Fondo Monetario Internazionale
per esempio che, in una visita lampo proprio nel settembre del 1985, non esitava a «bacchettare» il governo
riguardo alla situazione dei conti pubblici italiani. La ricetta, ovviamente,
era senza appello: mettere subito sotto controllo la spesa pubblica . Ma anche
la Comunità Economica Europea (CEE) per cui “l’unica strategia efficace per
invertire la tendenza” del disavanzo
pubblico era “decurtare almeno in percentuale del PIL il totale delle
spese” che non fossero “produttive o sociali di prima priorità” [22].
Tuttavia la palma del migliore inventore spetta
senza dubbio all’Organizzazione di Cooperazione e Sviluppo Economico (OCSE):
gli «esperti» dell’OCSE
si impegnavano a trovare le statistiche più esotiche che dessero l’Italia ai
primi posti (come la variazione relativa delle
entrate fiscali tra il 1974 e il 1982), o ad aggiustare il gruppo dei paesi
analizzati per far balzare l’Italia ai primi posti . Tutto ciò non mancava
di produrre grossi titoli sui giornali nostrani.Non stupisce quindi che la
finanziaria che arriva in Parlamento nell’autunno del
1985 si accanisca particolarmente sulle classi sociali più disagiate: tagli delle fasce sociali di Enel e SIP, aumenti dei ticket
su farmaci e prestazioni sanitarie compresi fra il 15 e il 25%, aumento delle tasse universitarie e scolastiche (moltiplicate
per 13!), riduzioni degli assegni familiari per il primo figlio, innalzamento
dei contributi sanitari e previdenziali pagati dai cassintegrati... Di fronte a
una tale potenza di fuoco, la corrente sociale della
maggioranza non poteva che rifugiarsi nell’unico strumento che avrebbe permesso
di correggere il testo di legge: il voto segreto. Il fenomeno dei cosiddetti
franchi tiratori, oltre a distruggere l’immagine della
spesa pubblica dirottandola impunemente verso scopi elettorali di partito,
permetteva di abrogare gli articoli contenenti i tagli utilizzando i voti dell’opposizione, ma evitando quella scomoda immagine
per un democristiano che costituiva un voto in Parlamento con il Partito
Comunista. Il risultato fu eloquente: l’iter di approvazione della finanziaria 1986 durò cinque mesi, per un
totale di circa 600 votazioni, quattro voti di fiducia, una ventina di
sconfitte della maggioranza... e un disavanzo
programmato di 110 mila miliardi di lire da finanziare con titoli del debito pubblico .

Rimedio: il mercato

Le radici del
debito
pubblico italiano affondano
nell’accanimento ideologico contro la spesa sociale, che una blanda politica
d’imposizione e di negligenza nella lotta all’evasione
fiscale non seppe contrastare. Ma le scarse entrate che figurano nei
bilanci dello Stato degli anni Ottanta non
potrebbero spiegare da sole l’impennata del
debito registratasi nei primi anni Novanta: questi ultimi furono infatti
caratterizzati da avanzi primari molto marcati: il record spetta al 1997, che
si chiuse con un avanzo pari al 6.6% del
PIL,
più del doppio della
media europea. Vi fu un secondo meccanismo che costrinse lo Stato a indebitarsi
a oltranza: il mercato.

Per tutti gli anni Sessanta e
Settanta, i governi avevano puntato sul deficit
di bilancio per sostenere la domanda e quindi l’occupazione. Se da un lato il
finanziamento del debito attraverso emissione
di moneta aveva permesso di mantenere sotto controllo il debito pubblico, dall’altro aveva comportato lo
spiacevole inconveniente dell’inflazione.
Secondo la teoria dell’economista britannico John Maynard Keynes,
i periodi di inflazione avrebbero dovuto essere accompagnati da forte crescita della domanda, mentre i rallentamenti della crescita avrebbero dovuto avere come
contropartita un rallentamento dei prezzi. Anche in Italia come nel resto dei
paesi occidentali, gli shock petroliferi degli anni Settanta misero in crisi
questo mondo ideale: la stagflazione, presenza contemporanea di inflazione
e recessione fece la sua comparsa.

Fino al 1981 il deficit
dello Stato poteva essere finanziato con
emissione di moneta da parte della banca
centrale: dal 1975 la Banca d’Italia era obbligata a sottoscrivere i titoli di
Stato rimasti invenduti durante le aste. Vera e propria svolta nella storia del debito pubblico
italiano, nel 1981, per iniziativa dell’allora
ministro del tesoro Beniamino Andreatta in
stretta collaborazione con il Governatore Ciampi, il divorzio fra banca
centrale e tesoro sancì la fine del finanziamento
obbligatorio del debito tramite emissione di
moneta: la Banca d’Italia avrebbe potuto sottoscrivere o meno i titoli di Stato
a sua discrezione. Ovviamente il prezzo da pagare era la dipendenza del finanziamento del
debito
pubblico dal settore privato: “da
quel momento in avanti la vita dei ministri del
Tesoro si era fatta più difficile e a ogni asta il loro operato era sottoposto
al giudizio del mercato” dichiarò
Andreatta.

Con buona pace della norma costituzionale secondo la quale il potere
appartiene al popolo, fu messa nelle mani del
«mercato», cioè di un gruppo ristretto di banche, la possibilità di generare
una crisi finanziaria di dimensioni nazionali rifiutando di finanziare il
debito della collettività. A detta dello stesso Beniamino Andreatta si trattò di una
“congiura aperta” che non ebbe consenso politico ne l’avrebbe avuto negli anni
seguenti: “naturalmente la riduzione del
signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali si
tradussero rapidamente in un nuovo grave problema
per la politica economica, aumentando il fabbisogno del
Tesoro e l’ escalation della crescita del debito rispetto al prodotto nazionale” .

L’operato di Andreatta non si
potrebbe capire senza conoscerne il profilo politico: neoliberista della prima ora, Andreatta ebbe il merito di esporre
senza mezzi termini la sua ricetta per la riduzione del
disavanzo
pubblico: nel 1985, in veste di consigliere
economico del segretario DC De Mita dichiarava:
«si deve rimettere in discussione la dotazione dei diritti sociali che il
cittadino italiano ha acquisito in questi ultimi quindici anni e che ritiene in
qualche misura un patrimonio ineliminabile» al fine di risanare il
bilancio pubblico la cui situazione era
peggiorata a causa... dell’“incapacità dei
governi a risolvere il problema della spesa pubblica” . Con una costanza che ha dello straordinario si ritorna alla stessa guerra
ideologica contro la spesa pubblica: se, rinunciando all’imposizione fiscale, i
governi avevano usato lo strumento del debito
per portare lo Stato Sociale ai livelli della
media europea, il «divorzio» fu un colpo mortale a ogni politica di spesa.

Ma c’è di più: a partire dal 1981 si
creò in Italia quella scandalosa ingiustizia sociale che furono i titoli di
Stato, una rendita finanziaria enorme, a lungo totalmente esente da
imposizione. Si coniò una nuova espressione (BOT people) al fine di
intrattenere l’illusione «democratica» secondo la quale i titoli di Stato
sarebbero stati nelle mani di una miriade di piccoli risparmiatori (si legga Chi possiede il debito pubblico italiano?). La realtà era ben diversa:
nel 1985 oltre il 40% dei titoli in circolazione erano posseduti da banche e
istituti di credito mentre secondo il comunista Napoleone Colajanni il
57% degli utili FIAT e il 62% degli utili Olivetti per il 1984 provenivano da
interessi su titoli . Quest’ultimo fenomeno merita un ulteriore
approfondimento.

L’esenzione fiscale dei titoli di
Stato permetteva alle imprese di eludere il fisco in modo alquanto elegante:
bastava ottenere un prestito da una banca al solo fine di acquistare BOT e CCT
e, alla fine dell’anno, si sarebbero potuti
iscrivere in bilancio interessi passivi (dovuti al prestito bancario) che
andavano a ridurre l’utile imponibile e interessi attivi (dei titoli di Stato)
esenti da imposte. Questo meccanismo era noto a tutti, ma se da un lato
Andreatta parlava di “frivoli discorsi di tassazione” dei BOT, dall’altro
l’atteggiamento di Goria non lasciava dubbi: “da oltre un anno stiamo invitando
le aziende ad autoregolarsi e non lo hanno fatto. A questo punto è necessario
intervenire con garbo ma con efficacia, anche perché questo fenomeno non solo
sottrae gettito all’erario, ma altera anche artificialmente i flussi
finanziari” . Il governo pregava gentilmente gli evasori di
autoregolarsi...

Alla fine del
1991, la percentuale di titoli del debito pubblico indicizzati o a breve termine era salita
al 66,56% e la vita media dei titoli era estremamente bassa: 2,96
anni : per paura di una nuova fiammata dell’inflazione,
il «mercato» aveva puntato tutto sui titoli strettamente legati al tasso ufficiale
di sconto (TUS) per poter trarre profitto da un eventuale rialzo dei tassi.
Questo dato apparentemente innocuo fu la condizione che permise alla tremenda
ondata di speculazione monetaria del 1992 di
dare una spallata decisiva al debito pubblico:
resa possibile dalla liberalizzazione del
mercato dei capitali voluta dall’Unione Europea, la speculazione monetaria si
accanì contro la Lira a partire dal settembre del
1992. La meccanica del fenomeno era riassunta
così da Henry Kaufman, noto trader di Wall Street: “oggi il mercato
finanziario funziona bene, è facilissimo entrarne e uscirne. E questa estrema
mobilità consente agli operatori di aggravare le difficoltà della lira” . Nessuno trovò nulla da ridire al
legame fisiologico fra “un mercato che funziona bene” e la speculazione, anzi,
la soluzione dei problemi italiani si trovava altrove.

La dichiarazione di Luigi Abete, presidente
di Confindustria dell’epoca, ha il merito di
essere di una chiarezza cristallina: “Serve un decreto urgente di
governabilità, un provvedimento da approvare entro due settimane che crei
subito le condizioni di un forte ribasso dei tassi d’ interesse. Come?
Tagliando e contenendo la spesa pubblica senza ricorrere a nuove entrate, anche
a costo di gelare i consumi familiari; avviando la razionalizzazione di
pensioni e sanità; privatizzando subito due o tre aziende pubbliche” . Di
fronte alla speculazione che faceva cadere il cambio della
lira, il Governatore Ciampi non poté far altro che alzare il tasso di
interesse. Il Tesoro, spinto dalle scadenze medie molto corte dei titoli di
Stato, non poté far altro, a sua volta, che aumentarne la remunerazione. Il debito pubblico passò dal 98 al 121.5% nei tre anni che
vanno dal 1992 al 1994 a causa di un disavanzo
interamente dovuto alle spese per interessi.

Da davide Dom 4 Dic 2011 - 22:32

Per correttezza, andrebbero sempre citate le fonti a cui si attinge eh...

Da Ospite Dom 4 Dic 2011 - 22:41

AteoCorporation ha scritto:E chi vi dice che io non sia una vecchia di 80 anni?

Se tu affermassi di essere un'ottantenne, e per sostenerlo facessi affermazioni dimostrabilmente false e manipolassi la realtà dei fatti, avremmo tutte le ragioni per non prenderti sul serio.

Non ci sono certezze, ma solo possibilità, e non potete eliminare la possibilità che ci sia un complotto

Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis - Pagina 6 017

Da AteoCorporation Dom 4 Dic 2011 - 23:21

Fux89 ha scritto:
AteoCorporation ha scritto:E chi vi dice che io non sia una vecchia di 80 anni?
Se tu affermassi di essere un'ottantenne, e per sostenerlo facessi affermazioni dimostrabilmente false e manipolassi la realtà dei fatti, avremmo tutte le ragioni per non prenderti sul serio.
Non ci sono certezze, ma solo possibilità, e non potete eliminare la possibilità che ci sia un complotto

Non mi sembra che Alessandro abbia "manipolato i fatti e detto falsità", ha portato le sue argomentazioni come voi le vostre, a questo punto potrei benissimo dire che siete voi a basarvi su dati falsi, in fondo chi mi assicura che le informazioni dei link che avete riportato sono vere? Puoi dimostrarmi in modo inconfutabile che non possono essere false?

Al tuo sbadiglio rispondo con quello che hai ammesso tu stesso: "Non posso eliminare questa possibilità", sei stato tu stesso a confermare che non puoi eliminare la possibilità di essere ingannato, tuttavia prendi per veritiere le fonti su cui ti basi come se non possano essere false.

Torno a ripetere che non vedo perché una truffa monetaria sia talmente assurda da essere derisa in questo modo, stiamo parlando di una truffa monetaria, qualcosa che esiste già tra i comuni cittadini, nulla di strano, nulla di fantascientifico o di trascendentale.

E mettere in mezzo rettiliani, complotti di scienziati o altro non rende la truffa monetaria meno plausibile, per cui non capisco questa chiusura mentale su qualcosa di così comune come una truffa monetaria, non dico di crederci senza prove, ma almeno di prenderla un po' più sul serio dato che, ripeto, esiste la possibilità che il "fino a prova contraria" ci porti a sbagliare, ed è una possibilità incontestabile.

Buona notte. Sleep

Da Ospite Lun 5 Dic 2011 - 0:15

AteoCorporation ha scritto:Non mi sembra che Alessandro abbia "manipolato i fatti e detto falsità",

Ah no? E tu come definiresti affermare che "ci sono state cause giudiziarie che hanno dato ragione ad auriti [sic]", quando in realtà la richiesta di Auriti fu respinta dal tribunale? Per non parlare di tutte le varie affermazioni complottiste classiche dei signoraggisti che si basano su una visione distorta della realtà, come ampiamente illustrato, ad esempio, qui (in fondo al file c'è un'ampia bibliografia).

E, in ogni caso, io mi riferivo ai complottisti in generale, che per sostenere le proprie tesi sistematicamente manipolano i fatti (per ignoranza, malafede o entrambe le cose a seconda dei casi), come ho già rilevate diverse volte nel thread sull'11 settembre, e come si potrebbe facilmente mostrare se si parlasse delle scie chimiche, dell'omeopatia, ecc..

a questo punto potrei benissimo dire che siete voi a basarvi su dati falsi, in fondo chi mi assicura che le informazioni dei link che avete riportato sono vere? Puoi dimostrarmi in modo inconfutabile che non possono essere false?

Tu puoi dimostrarmi in modo inconfutabile che le tesi riportate dagli scienziati sull'evoluzione non possono essere false? No, non puoi farlo, eppure ritieni l'evoluzione un fatto e ritieni ignorante e idiota chi ne nega la realtà. Per qualche ragione, secondo te bisognerebbe fidarsi dei biologi quando sostengono l'evoluzione, mentre bisognerebbe ignorare il fatto che per gli economisti le tesi del complotto sul signoraggio sono una bufala. Se fossi coerente, allora terresti in considerazione le tesi antievoluzioniste allo stesso modo in cui tieni in considerazione le tesi dei complottisti riguardo il signoraggio. Solo che le tesi antievoluzioniste non ti piacciono, perché l'evoluzione è funzionale alla tua visione atea del mondo, mentre pensare che ci sia un grande complotto delle banche brutte e cattive evidentemente "fa figo", e allora distingui arbitrariamente le due cose. Un atteggiamento perfettamente irrazionale.

Al tuo sbadiglio rispondo con quello che hai ammesso tu stesso: "Non posso eliminare questa possibilità", sei stato tu stesso a confermare che non puoi eliminare la possibilità di essere ingannato, tuttavia prendi per veritiere le fonti su cui ti basi come se non possano essere false.

Non posso eliminare nemmeno la possibilità che la nostra realtà non esista e sia in realtà un'illusione alla Matrix, tuttavia non esiterei a definire folle chi sostenesse veramente una tesi del genere. Con il tuo ragionamento dovremmo prendere in considerazione qualunque idea bislacca soltanto perché "potrebbe essere vera, mentre le spiegazioni ufficiali potrebbero essere false".

Torno a ripetere che non vedo perché una truffa monetaria sia talmente assurda da essere derisa in questo modo, stiamo parlando di una truffa monetaria, qualcosa che esiste già tra i comuni cittadini, nulla di strano, nulla di fantascientifico o di trascendentale.

Anche una frode scientifica non è affatto assurda, anzi, ci sono numerosi esempi: hai presente l'uomo di Piltdown? Oppure, hai presente Andrew Wakefield? Quindi, non vedo perché pensare che l'evoluzione sia una frode scientifica sia una tesi così assurda da essere derisa, stiamo parlando di una frode scientifica, qualcosa che esiste ed è già esistita, nulla di strano, nulla di fantascientifico o di trascendentale.

Ora, trova l'errore nel ragionamento e capirai perché il tuo esempio è sbagliato.

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