Re: Addio testimoni

Da silvio Sab 29 Ott 2011 - 23:44

chef75sp ha scritto:
silvio ha scritto:Non ho capito bene il senso di questa discussione.

Non ce l'ha un senso...è questo il bello.

Bene andiamo avanti.

Da Werewolf Dom 30 Ott 2011 - 0:12

Ad essere palese è la certezza che la menzogna è sempre possibile, negare questa possibilità per mancanza di prove è assurdo e illogico.

Tu stesso hai detto che non possiamo sapere cosa ci direbbero eventuali dati nascosti, per cui dimostri che non puoi eliminare la possibilità che potrebbero dirci una verità diversa da quella ufficiale, gira e rigira alla fine torniamo sempre allo stesso punto: se vogliono ingannarci possono farlo, è una possibilità incontestabile, qualsiasi risposta mi darai i fatti rimarranno sempre questi, è sbagliato accettare la verità ufficiale al 100%, soprattutto in campo politico

E ancora, lo ripeto: dare per buona l'ipotesi assolutamente gratuita dei dati nascosti è e rimane un errore epistemologico di prima categoria. Qui non ci sono nemmeno indizi per ritenere che sia successo. Il fatto che una cosa sia possibile non significa che sia successa: di nuovo, la domanda non è se è possibile, ma se è così. La risposta alla domanda 'è possibile' è ovviamente sì, ma non così la risposta alla domanda 'è così'. Sono due domande diverse: dare la stessa risposta a due domande diverse signifca solo confonderle. Sappiamo tutti che esiste la possibilità: in linea di principio esiste la possibilità di qualsiasi cosa, ma dobbiamo valutare se sia così: e finora, tutti quelli che affermano se sia così hanno fallito nel portare dati e fatti, ergo la loro ipotesi si basa solo sui loro, pur legittimi, dubbi e intuizioni. Se e quando saranno in grado di dimostrar che qualcosa è stato nascosto o occultato, allora forse la loro ipotesi che sia così potrà essere presa sul serio più di un divertissement.

E non è questione di 'fede' nelle istituzioni, è questione di utilizzare corentemente un metodo epistemologico: fra possibilità ed essenza, lo ripeto per l'ennesima volta, c'è un enorme differenza.

Ti faccio un esempio banale, a caldo: tu mi puoi mentire. Ho la certezza che tu possa farlo. Ho motivo di ritenere che tu mi menta riguardo al fatto che tu sia ateo e quidi, per dirne una, non vai a messa(o al massimo sei costretto a farlo)? No, perché non mi hai dato uno che sia uno indizio per ritenere che tu mi stia mentendo. Certo, non posso eliminare del tutto l'ipotesi che dietro lo schermo ci sia un monaco in saio che si flagella prima di andare a dormire, e che si diverte a fare l'ateo-fake, ma concorderai che sarebbe irragionevole, dati i dati a mia disposizione, prendere sul serio tale tesi.

Come ho già detto, il dubbio è legittimo e va posto su tutto, ma va anche risolto in modo coerente. Che tale coerenza fa sì che la versione istituzionale sia quella che ha più meriti, è un fatto secondario. Sarei 'complottista' se la versione complottista avesse, in coerenza con il metodo, più meriti, ma così non è, dato che è inutilmente complicata, le sue varie versioni sono reciprocamente contraddittorie, è parziale perché guarda solo i pochi dati che sembrano fargli comodo, ed è indefintiva incapace sia di sintesi che di anlisi, oltre ad avere il grosso bias iniziale per cui non una teoria falsificabile, che di fatto la mette al di fuori di una discussione seria.

@ delfi

Tutto il discorso fatto su 'ascoltare le autorità' come ascoltare il colpevole cade di fronte ad una semplice domanda: chi diamine doveva fre le indagini sugli attentati? La procura di New York? E' ovvio e normale che un indagine su un fatto che ha colpito qualcosa come tre Stati ed era evidentemente un atto terroristico(a prescindere che dietro ci fosse un complotto o meno), fosse tenuta da FBI e CIA, e anche l'esercito. Chi altri avrebbe dovuto avere la giurisdizione per farlo? Le ronde new-yorkesi? (Spider-Man?). Ed è altrettanto ovvio che le varie prove ed indizi fossero mantenute sotto la custodia di chi doveva fare le indagini: se io devo fare un'indagine sul crimine X devo avere a completa disposizione i reperti, di certo non li lascio a disposizione di tutti(mai sentito parlare di inquinamento delle prove?). E' altrettanto ovvio che devo alla fine pubblicare i risutati dell'indagine, ed è stato fatto, esattamente come avviene in qualsiasi processo più o meno regolare, nei paesi occidentali.

Da davide Dom 30 Ott 2011 - 0:24

airava ha scritto:Questa marcia indietro è ancora più sospetta della notizia in se

Se ho capito bene quello che intendi, non c'e' stata nessuna marcia indietro: "killing 31 U.S. special operation troops, most of them from the elite Navy SEALs unit that killed al-Qaida leader Osama bin Laden" non significa dire che i caduti erano proprio quelli, ma solo che l'unita' era la stessa.

Da davide Dom 30 Ott 2011 - 0:28

AteoCorporation ha scritto:
davide ha scritto:
Divertitevi pure, per conto mio io mi diverto a constatare quanto siete perfettamente rappresentati in quel blog linkato da Fux. Precisi-precisi eh

Io invece sto constatando che non riuscite ad accettare il fatto che l'uomo è in grado di mentire, e anche bene, falsificando o eliminando prove riuscendo a dimostrare una verità in realtà fasulla, qui si sta parlando di possibilità, nessuno di voi può dimostrare che un evento politico sia infalsificabile, ma evidentemente la fede che non avete in Dio la riservate per le istituzioni.

Omino di paglia.

chef75sp ha scritto:
davide ha scritto:Malafede io eh?
Avete ragione voi, sono quelli che sono andati a prendere bin Laden e li hanno fatti secchi perche' erano testimoni scomodi, soprattutto avrebbero potuto rivelare tutto quello che c'e' dietro le scie chimiche.

Divertitevi pure, per conto mio io mi diverto a constatare quanto siete perfettamente rappresentati in quel blog linkato da Fux. Precisi-precisi eh

Però in italia le notizie sono apparse com le ho postate....dovresti prendertela con i siti che le hanno postate in quella maniera,chi dice e quello che hai postato tu sia piu attendibile di quello che ho postato io??.

Lo dice il fatto che, in lingua originale, le notizie non dicono la stessa cosa di quelle riportate da te (che poi alcuni sono siti attendibilissimi eh, per carita'....)
Ma ripeto per l'ennesima volta: vuoi credere che sia andata cosi'? Fai pure, non ho la minima intenzione di convincerti wink..

Da **chef75** Dom 30 Ott 2011 - 0:35

davide ha scritto:
chef75sp ha scritto:
davide ha scritto:Malafede io eh?
Avete ragione voi, sono quelli che sono andati a prendere bin Laden e li hanno fatti secchi perche' erano testimoni scomodi, soprattutto avrebbero potuto rivelare tutto quello che c'e' dietro le scie chimiche.

Divertitevi pure, per conto mio io mi diverto a constatare quanto siete perfettamente rappresentati in quel blog linkato da Fux. Precisi-precisi eh

Però in italia le notizie sono apparse com le ho postate....dovresti prendertela con i siti che le hanno postate in quella maniera,chi dice e quello che hai postato tu sia piu attendibile di quello che ho postato io??.
Lo dice il fatto che, in lingua originale, le notizie non dicono la stessa cosa di quelle riportate da te (che poi alcuni sono siti attendibilissimi eh, per carita'....)
Ma ripeto per l'ennesima volta: vuoi credere che sia andata cosi'? Fai pure, non ho la minima intenzione di convincerti

Sinceramente non voglio credere a niente ho riportato solo notizie apparse.
Chissa quanti sono gli effettivi di quell'unità?

Da **chef75** Dom 30 Ott 2011 - 0:37

chef75sp ha scritto:

Chissa quanti sono gli effettivi di quell'unità?

Esempio,anche gli incursori a Spezia sono un centinaio,ma gli effettivi,cioè quelli che vengono impiegati per le operazioni sono pochissimi.
Davide,confermi?

Da silvio Dom 30 Ott 2011 - 0:52

[quote]

davide ha scritto:
Se ho capito bene quello che intendi, non c'e' stata nessuna marcia indietro: "killing 31 U.S. special operation troops, most of them from the elite Navy SEALs unit that killed al-Qaida leader Osama bin Laden" non significa dire che i caduti erano proprio quelli, ma solo che l'unita' era la stessa.

Il numero di elementi delle forze speciali in USA è comparato a noi enorme, un piccolo esercito, quindi non è facile che proprio quelli che hanno partecipato all'operazione per eliminare Bin Laden siano quelli del ch 47 caduto.
Inoltre tutta l'attività è riservata e non sono certo la stampa a sapere chi fossero.

Da **chef75** Dom 30 Ott 2011 - 1:00

silvio ha scritto:
davide ha scritto:
Se ho capito bene quello che intendi, non c'e' stata nessuna marcia indietro: "killing 31 U.S. special operation troops, most of them from the elite Navy SEALs unit that killed al-Qaida leader Osama bin Laden" non significa dire che i caduti erano proprio quelli, ma solo che l'unita' era la stessa.

Il numero di elementi delle forze speciali in USA è comparato a noi enorme, un piccolo esercito, quindi non è facile che proprio quelli che hanno partecipato all'operazione per eliminare Bin Laden siano quelli del ch 47 caduto.
Inoltre tutta l'attività è riservata e non sono certo la stampa a sapere chi fossero.

No...il numero dei Navi Seals è di circa 300 unità,bisognerebbe sapere quanti sono gli effettivi,cioè quelli che sono impiegati nelle azioni.

Da silvio Dom 30 Ott 2011 - 1:07

Sei sicuro ? a me risulta che siano molti di più, 300 persone sono poche, certamente gli operativi non sono tutti quelli appartennti alla specialità, ma le cifre sono più alte secondo me.

Da **chef75** Dom 30 Ott 2011 - 1:16

silvio ha scritto:Sei sicuro ?

L'ho letto,quando ritrovo la fonte la posto.

Da silvio Dom 30 Ott 2011 - 1:32

Negli USA non hanno gli stessi parametri come da noi in Italia o in Europa, nel senso che da noi il nono ha poche persone effettivamente operative, come nella marina.
Lo stesso vale per i SAS inglesi.
Parliamo di numeri che difficilmente superano le 100 200 persone.
Negli states è diverso, la famiglia delle SF è (comparata a noi) enorme, anche con fondi economici per noi impensabili.
Sulla qualità del personale poi c'è da vedere, ma anche sul tipo d'impiego.
Ma questo è un discorso apparte, perchè spesso le forze speciali non sono impiegate come dovrebbero, divenendo di fatto reparti di fanteria nè più nè meno.
Ora i Navy Seal sono schierati in ogni parte del globo, con un totale di 9 10 distaccamenti della dimensione di una compagnia scarsa, ma sempre su un organico che varia dalle 60 80 persone operative, poi c'è tutta la struttura di istruzione e logistica, comando ecc....
Quindi numeri abbastanza consistenti.

Da **chef75** Dom 30 Ott 2011 - 1:36

silvio ha scritto:Negli USA non hanno gli stessi parametri come da noi in Italia o in Europa, nel senso che da noi il nono ha poche persone effettivamente operative, come nella marina.
Lo stesso vale per i SAS inglesi.
Parliamo di numeri che difficilmente superano le 100 200 persone.
Negli states è diverso, la famiglia delle SF è (comparata a noi) enorme, anche con fondi economici per noi impensabili.
Sulla qualità del personale poi c'è da vedere, ma anche sul tipo d'impiego.
Ma questo è un discorso apparte, perchè spesso le forze speciali non sono impiegate come dovrebbero, divenendo di fatto reparti di fanteria nè più nè meno.
Ora i Navy Seal sono schierati in ogni parte del globo, con un totale di 9 10 distaccamenti della dimensione di una compagnia scarsa, ma sempre su un organico che varia dalle 60 80 persone operative, poi c'è tutta la struttura di istruzione e logistica, comando ecc....
Quindi numeri abbastanza consistenti.

Su Wiki ho trovato questo

Le unità SEALs dipendono dal Naval Special Warfare Command di Coronado. Sono suddivisi in due Naval Special Warfare Group: il Gruppo East Coast, con sede a Little Creek, Virginia, ed il Gruppo West Coast, con sede a Coronado.

Ogni Gruppo, oltre ad una pedina di comando e supporto, ha alle proprie dipendenze 4 SEALs Teams (i Teams 1, 3, 5, 7 sono assegnati al Gruppo West Coast; i Teams 2, 4, 8, 10 sono assegnati al Gruppo East Coast).

Ogni Team è a sua volta suddiviso in 8 o 10 Plotoni, ciascuno
dei quali è composto da 16 uomini (2 ufficiali, 14 soldati -
occasionalmente vi viene aggregato un terzo ufficiale), e che
rappresentano l'unità operativa fondamentale dei SEALs. Ogni plotone può
essere rapidamente suddiviso in 2 squadre da 8 operatori, in 4 nuclei
da 4, o in 8 "swim pairs" da 2, in caso di necessità e per maggiore
flessibilità operativa.

Da silvio Dom 30 Ott 2011 - 1:44

Si ma di fatto conferma un po quello che dico ogni team ha circa 8 plotoni, anche se alcuni ne hanno non piu di sei, ma sempre di 16 uomini.
Ora che l'elicottero caduto o abbattuto in afganistan avesse proprio quelli di Bin laden è possibile ma pure no.

Da **chef75** Dom 30 Ott 2011 - 1:52

silvio ha scritto:Si ma di fatto conferma un po quello che dico ogni team ha circa 8 plotoni, anche se alcuni ne hanno non piu di sei, ma sempre di 16 uomini.
Ora che l'elicottero caduto o abbattuto in afganistan avesse proprio quelli di Bin laden è possibile ma pure no.

Probabile...nel senso probabile che siano loro oppure no

Da SergioAD Dom 30 Ott 2011 - 2:04

Spero che sia chiaro che quello che c'è dietro a tutto questo si chiama "quarto potere", il resto si chiama interpretazione di realtà, chissà quante volte ne parlammo.

Se io, o chiunque di noi, avessi un notizia particolare diciamo su cui è coperta una certa classificazione - non verrebbe divulgata se non fosse per qualche giornalista.

Ci fu (mi dicono) un'inchiesta sulla bontà degli scarponi in dotazione all'esercito Inglese ai tempi dell'intervento in Iraq, dice che non resistevano il calore, poi si seppe che il disguido venne originato dall'acquisto ad un non meglio identificato negozio di scarpe da parte di un soldato che poi si era lamentato dei suoi scarponi nel deserto. Risultato diffamazione gratuita e irrecuperabile.

Però non cambia nulla! Noi si agisce, si deve agire, asseconda di quello che crediamo, guai e non fosse così... io? Mi piace la zizzania perché fa parlare le istituzioni. Qui? No qui non mi piace tanto e partecipo poco anche se ultimamente sono diminuiti i ping pong dialettici. Resta l'idea tipo quanto stato deviato ci fosse nelle BR? (non è una domanda, ah ah. Parlo di probabilità e non certezze).

Da delfi68 Dom 30 Ott 2011 - 2:33

..se non ci fosse stato nelle BR non avrebbero ammazzato Moro. L'unico DC che stava aprendo a un governo di larghe intese..per la prima volta il PCI al governo..

E le BR lo ammazzano?
E non seccano Andreotti?..Cossiga? ..Vitalone? ..

Da SergioAD Dom 30 Ott 2011 - 8:26

In quel periodo era venuta fuori chiara la distanza del PCI, con la maturazione del mondo occidentale stesso, dall'URSS e questo stava dando parecchio fastidio sia all'URSS che agli USA che avevano investito parecchio dollari e rubli nel nostro paese, i primi per portare il Comunismo ed i secondi per restare Democratici Cristiani.

Personalmente penso che almeno lo stato sociale era migliore in quei tempi ma è un'altra storia questa.

Mettendosi d'accordo Moro con Berlinguer avrebbero anticipato quello che sarebbe successo con la Glasnost.

Le BR colpivano "le articolazioni", la possibile intesa di questa terza via tutta Italiana. Non ci dovevano essere patti col demonio ed era la stessa cosa dire che il Capitalismo, oppure il Comunismo come poi fu, sarebbe collassato lo stesso.

Dunque poteva fare comodo a tutti meno che al popolo italiano che come tutti i popoli vogliono solo vivere bene e dare un futuro ai propri figli.

Infine i simpatizzanti potevano essere genuinamente convinti dell'ideale ed essere anche pronti a pagare dei prezzi alti per quelle idee. Colpito l'obbiettivo si è raggiunto lo scopo che altro serve per capire?

Coglionazzi oppure manipolati... oppure coglionazzi manipolati.

Da Rasputin Dom 30 Ott 2011 - 9:33

Werewolf ha scritto:
Tutto il discorso fatto su 'ascoltare le autorità' come ascoltare il colpevole cade di fronte ad una semplice domanda: chi diamine doveva fre le indagini sugli attentati? La procura di New York? E' ovvio e normale che un indagine su un fatto che ha colpito qualcosa come tre Stati ed era evidentemente un atto terroristico(a prescindere che dietro ci fosse un complotto o meno), fosse tenuta da FBI e CIA, e anche l'esercito. Chi altri avrebbe dovuto avere la giurisdizione per farlo? Le ronde new-yorkesi? (Spider-Man?).

L'ONU magari?

http://www.unric.org/html/italian/pdf/TERRORISMO.pdf

qui c'è anche una bella tesi di laurea, non occorre leggere tutto basta cercare le voci che interessano nel sommario iniziale:

http://www.fedoa.unina.it/804/1/Nigro.pdf

Da davide Dom 30 Ott 2011 - 9:52

Ma certo, succede un attentato in un paese ed indaga l'ONU (con quali competenze ed assetti, ed in virtu' di quale sovranita' non si sa).

Da Rasputin Dom 30 Ott 2011 - 10:01

davide ha scritto:Ma certo, succede un attentato in un paese ed indaga l'ONU (con quali competenze ed assetti, ed in virtu' di quale sovranita' non si sa).

ma allora... specchio

O.N.U. = Organizzazione delle Nazioni Unite

mi risulta vi siano Stati membri no?

E quello dell'11 sett. mi pare sia stato un atto di terrorismo (inter)nazionale no?

Altrimenti va bene: se togliamo la parte tra parentesi, ovvio che la sovranità ce l'ha il governo americano mgreen

Da AteoCorporation Dom 30 Ott 2011 - 11:07

Werewolf ha scritto:
Come ho già detto, il dubbio è legittimo e va posto su tutto, ma va anche risolto in modo coerente.

Appunto, e per risolverlo in modo coerente, bisogna ragionare sui vantaggi che la menzogna può dare.

Valutiamo il tuo esempio: quale vantaggio avrei a fingermi Ateo?

Se lo facessi farei qualcosa di controproducente, infatti non mi limito a frequentare questo forum, ma come sai sono molto attivo su Youtube, il mio è forse il canale "amatoriale" più frequentato e importante che riguarda l'Ateismo, quindi se fossi Credente sarei un totale idiota, perché la mia sarebbe una bugia controproducente.

Invece, possiamo affermare con certezza che l'attentato di cui parliamo non abbia dato dei vantaggi economici nella politica degli USA?

Direi che di vantaggi ce ne sono stati, e lo ha confermato il governo stesso, per cui non vedo come tu possa considerare incoerente l'ipotesi della menzogna quando un tornaconto c'è stato, e ribadisco che parlo di semplice possibilità.

"Non c’è dubbio che gli attacchi abbiano portato vantaggi. Infatti, diversi membri dell’amministrazione Bush lo hanno detto pubblicamente. Il presidente stesso ha dichiarato che gli attentati presentano “ una grossa opportunità.”

Donald Rumsfeld ha affermato che l’11 settembre ha creato “il genere di opportunità di rimodellare il mondo che fu offerto dalla seconda guerra mondiale.”

Condoleeza Rice aveva in mente lo stesso concetto dicendo ai membri anziani del National Security Council [Consiglio di Sicurezza Nazionale, ndt] di “pensare a come capitalizzare quest'opportunità fondamentalmente per cambiare... la faccia del mondo.”

Il National Security Strategy of the United States of America [Strategia per la sicurezza nazionale degli Stati Uniti d'America, ndt], pubblicato dall’amministrazione Bush nel settembre 2002, dice: “Gli eventi dell’11 settembre 2001 hanno aperto nuove, vaste possibilità.”

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/possibili_moventi.htm

Da Werewolf Dom 30 Ott 2011 - 11:31

Se lo facessi farei qualcosa di controproducente, infatti non mi limito a frequentare questo forum, ma come sai sono molto attivo su Youtube, il mio è forse il canale "amatoriale" più frequentato e importante che riguarda l'Ateismo, quindi se fossi Credente sarei un totale idiota, perché la mia sarebbe una bugia controproducente.

Ciò non toglie che gli idioti esistono e che si può mentire per il puro gusto di mentire, come del resto penso che il fenomeno 'troll' abbia vieppiù dimostrato, anche su questi lidi.

La domanda 'cui prodest', l'ho già detto, non può, se anche si riesce a dargli una risposta univoca, provare assolutamente nulla. Se dovessimo guardare al 'cui prodest' allora la mente dietro l'attenato ha tutta la probabilità di essere la resistenza afghana, che ha fatto l'attentato e poi ne ha dato la colpa a Bin Laden per sollecitare l'intervento USA antitalebano on Afghanistan.

Obiettivo completamente centrato. Prova qualcosa? No. E ha le stesse prove e la stessa plausibilità delle altre tesi complottiste.

Di fatto, dire che una cosa pporta un vantaggio alla persona/organizzazione X e dire che l'ha provocata la persona/organizzazione X sono due tesi e domande diverse. Anche qui, nessuno mette in dubbio che l'attentato abbia avuto dei vantaggi ai piani alti del potere, ma da lì a postulare, senza alcun indizio fattuale, che siano stati tali piani alti a organizzare tutto, ne passa, e la differenza anche qui è semplice: nel primo caso, le prove ci sono, nel secondo caso, nemmeno una. Quindi, se uno vuole rimanere alle prove, accetta la prima tesi(peraltro ovvia) e non la seconda. Accettare la seconda come valida o anche solo discutibile significa bypassare il necessario ed indispensabile passaggio della constatazione di prove e questo, epistemologicamente, non è accettabile.

@Rasp.

L'attentato terroristico ha colpito gli Stati Uniti, non è terrorismo internazionale(se non nel senso che i i tre stati colpiti sono tre stati diversi ma in ogni caso sono tutti membri degli Stati Uniti, oppure nel senso che i terroristi non avevano cittadinanza americana, ma qui dovrei informarmi più nel dettagli). In ogni caso, la cosa mi pare più adatta, se proprio, ad essere indagata da un tribunale come quello dell'Aia. In ogni caso, anche ponendo che dovesse essere l'Onu o l'Aia, a chi avrebbe delegato le indagini, se non a chi ne aveva comunque la competenza e la possibilità sul territorio, ovvero CIA, FBI ed esercito?

Da AteoCorporation Dom 30 Ott 2011 - 11:50

Werewolf ha scritto:Accettare la seconda come valida o anche solo discutibile significa bypassare il necessario ed indispensabile passaggio della constatazione di prove e questo, epistemologicamente, non è accettabile.

Sono giorni che parliamo semplicemente di possibilità, di dubbio, ed è una posizione più che coerente anche senza prove, perché non si tratta di accettare la seconda ipotesi, ma solo di accettare il fatto che se vogliono ingannarci possono farlo, ma sembra che non lo accettiate, nonostante l'evento abbia dato anche dei benefici.

Accettare una possibilità che ha dato anche dei vantaggi è molto più coerente che non prenderla minimamente in considerazione, perché lo ripeto per l'ennesima volta: il sistema epistomologico è afficace, ma non infallibile, se mancano le prove per la seconda ipotesi non significa che essa sia da buttare, ma solo che al 99% è falsa, per cui l'1% rimane, ed è semplicemente questo che stiamo dicendo, invece voi ragionate come se le prove ufficiali siano inconfutabili e veritiere al 100%.

Da Rasputin Dom 30 Ott 2011 - 11:58

Werewolf ha scritto:
L'attentato terroristico ha colpito gli Stati Uniti, non è terrorismo internazionale(se non nel senso che i i tre stati colpiti sono tre stati diversi ma in ogni caso sono tutti membri degli Stati Uniti, oppure nel senso che i terroristi non avevano cittadinanza americana, ma qui dovrei informarmi più nel dettagli).

Nemeno io sono ferrato sui meccanismi giuridici internazionali, ma cosí ad occhio mi pare che se (Come da versioni ufficiali) il mandante, od uno di essi, è stato Bin Laden, beh più internazionale di così...comunque qui ho trovato qualcosa di almeno simile.

Werewolf ha scritto:In ogni caso, la cosa mi pare più adatta, se proprio, ad essere indagata da un tribunale come quello dell'Aia. In ogni caso, anche ponendo che dovesse essere l'Onu o l'Aia, a chi avrebbe delegato le indagini, se non a chi ne aveva comunque la competenza e la possibilità sul territorio, ovvero CIA, FBI ed esercito?

Qualunque tribunale od istituzione internazionale ed indipendente a mio parere sarebbe andata bene; ma in effetti, sempre a mio parere, il problema è proprio quello: non hanno le competenze perché non hanno i mezzi. CIA, FBI ed esercito non dovrebbero essere stati gli investigatori, ma (Tra gli altri) gli investigati. Capisci cosa voglio dire? Anche e sopratutto ammettendo la possibilità di un complotto tra un pugno di pecorai arabi che sia riuscito a fare ciò è successo, questa gente dovrebbe rispondere ad un sacco di domande.

Da Werewolf Dom 30 Ott 2011 - 12:26

Sono giorni che parliamo semplicemente di possibilità, di dubbio, ed è una posizione più che coerente anche senza prove, perché non si tratta di accettare la seconda ipotesi, ma solo di accettare il fatto che se vogliono ingannarci possono farlo, ma sembra che non lo accettiate, nonostante l'evento abbia dato anche dei benefici.

Il dubbio su una possibilità deve essere giustificato su qualcosa, non sul semplice 'mettere in dubbio', e questo per il semplice motivo che tutto è possibile o, detta in modo diverso, non esiste certezza su nulla. Tu non puoi eliminare la possibilità che la mia tesi dell'attentato provocato dalla resistenza afghana sia veritiera eppure non la prendi in considerazione così come non prendi in consideerazione la tesi per cui sia un agente CIA sotto copertura che sta cercando di convincervi tutti della tesi ufficiale.

Accettare una possibilità che ha dato anche dei vantaggi è molto più coerente che non prenderla minimamente in considerazione, perché lo ripeto per l'ennesima volta: il sistema epistomologico è afficace, ma non infallibile, se mancano le prove per la seconda ipotesi non significa che essa sia da buttare, ma solo che al 99% è falsa, per cui l'1% rimane, ed è semplicemente questo che stiamo dicendo, invece voi ragionate come se le prove ufficiali siano inconfutabili e veritiere al 100%.

No, significa che non va presa in considerazione, perché altrimenti dovremmo prendere in considerazione tutte le tesi prive di prove(vedi le due sopra) che sembrino avere un minimo di senso, pur prescindendo dalle prove. Non c'è coerenza e, onestamente, mi sembra assurdo doverlo dire qui. Di fatto, noi non possiamo sapere nulla sull'esistenza di un mondo metafisico altro rispetto al nostro: la possibilità c'è, è ineliminabile, eppure, proprio perché prove non ce ne sono, la buttiamo a mare senza neanche pensarci due volte.

Tu ti poni il dubbio perché dici che ci sarebbero stati dei vantaggi: come ho dimostrato, il fatto che una cosa sia un vantaggio per qualcuno non implica necessariamente, e nemmeno fattualmente, che quel qualcuno l'abbia provocata. Altrimenti, per ritornare sui lidi nostrani, dovremmo prendere sul serio l'ipotesi che il terremoto all'Aquila sia stato provocato, con chissà quali marchingegni, da Anemone e la sua cricca. Dopotutto, il cui prodest c'è: eppure la tesi è risibile.

Altro esempio. Mia madre fa una torta: tutta la famiglia ne trae vantaggio. L'ha fatta tutta la famiglia? No(in particolare, meglio che il sottoscritto stia sempre almeno ad un metro di distanza dai fornelli).

Oppure: Giulio Cesare è stato assassinato. Possiamo dire che è stata colpa di Ottaviano o di Marco Antonio, che si sono spartiti il potere subito dopo la sua morte? No, eppure sono stati loro ad averne tutti i vantaggi.

Gli esempi che si potrebbero portare, grandi o piccoli, sono infiniti. Il fatto che ci sia un movente, non significa che è possibile vagliare seriamente le tesi dove c'è solo questo che le tiene in piedi. Le tesi, tutte, devono essere basate su prove, non su semplici intuizioni.

@ Rasp

Onestamente, non so se Bin Laden avesse anche la cittadinanza americana(cosa che non mi sorprenderebbe), in ogni caso, l'attentato è stato compiuto su suolo americano, ergo sono gli americani a dover fare le indagini.

Qualunque tribunale od istituzione internazionale ed indipendente a mio parere sarebbe andata bene; ma in effetti, sempre a mio parere, il problema è proprio quello: non hanno le competenze perché non hanno i mezzi. CIA, FBI ed esercito non dovrebbero essere stati gli investigatori, ma (Tra gli altri) gli investigati. Capisci cosa voglio dire? Anche e sopratutto ammettendo la possibilità di un complotto tra un pugno di pecorai arabi che sia riuscito a fare ciò è successo, questa gente dovrebbe rispondere ad un sacco di domande.

Pardonnez-moi, ma l'affermazione in grassetto è assurda, e si basa su due assunti che ha dell'incredibile: CIa, FBI ed esercito sono le organizzazioni su cui subito si è puntato il dito per incapacità dopo l'attentato, e sarebbero stati però proprio loro ad organizzare tutto, il secondo assunto, ma l'ho già detto, che gli Stati Uniti siano una sorta di stato super-eroe invincibile privo di debolezze, che è un assunto alquanto irrazionale.

Mettere CIA ecc.sul banco degli imputati mi pare alquanto assurdo, a meno di non pensare seriamente, e con qualche indizio decente(e finora non è stato portato niente, mentre abbiamo addirittura le registrazioni delle telefonate fatte dai passeggeri sugli aerei), che abbiano seriamente organizzato tutto loro. Il massimo che si potrebbe fare, nei loro confronti(ma bisognerebbe alora impiantare un processo contro tutta la classe dirgente americana dell'epoca, cosa che nessuno può fare, e non solo in America) sarebbe processarli per negligenza ed incapacità nel loro lavoro, ma anche qui non sarebbe una questione in carico all'ONU o a chi per essa, ma a una corte marziale statunitense.

Da AteoCorporation Dom 30 Ott 2011 - 12:48

Werewolf ha scritto:Il dubbio su una possibilità deve essere giustificato su qualcosa...Tu ti poni il dubbio perché dici che ci sarebbero stati dei vantaggi: come ho dimostrato, il fatto che una cosa sia un vantaggio per qualcuno non implica necessariamente, e nemmeno fattualmente, che quel qualcuno l'abbia provocata.

Vero, ma forse non vi è chiaro che il fatto che non ci siano prove a dimostrazione della menzogna, non implica necessariamente che non possa esserci, implica solo che non è dimostrabile, per cui la possibilità rimane, qualsiasi esempio tu faccia torneremo sempre a questo punto: la possibilità rimane a prescindere se sia dimostrabile o meno, ed è giustificata dai vantaggi ottenuti.

Non capisco perché tanta ostinazioni a non accettare quell'1% di possibilità, quando la possibilità esiste ed è giustificata dalle conseguenze vantaggiose, qualsiasi esempio facciate i fatti rimarranno questi, non potete eliminare del tutto la possibilità dell'inganno, potete solo dire che al 99% non è coerente.

Per cui mi ritiro dalla discussione, perché alla prossima contestazione potrei rispondere semplicemente copiando questo commento, in quanto è impossibile eliminare l'1% di possibilità che ci sia una menzogna, potete dire tutto quello che volete, ma nessuno di voi può dimostrare che la menzogna sia impossibile, soprattutto in campo politico dove l'inganno è all'ordine del giorno.

Addio testimoni - Pagina 2 610126

Da Werewolf Dom 30 Ott 2011 - 13:07

Per cui mi ritiro dalla discussione, perché alla prossima contestazione potrei rispondere semplicemente copiando questo commento, in quanto è impossibile eliminare l'1% di possibilità che ci sia una menzogna, potete dire tutto quello che volete, ma nessuno di voi può dimostrare che la menzogna sia impossibile, soprattutto in campo politico dove l'inganno è all'ordine del giorno.

Allora non leggi: io ho già scritto che accetto quell'1% di possibilità: diamine, accetto anche la possibilità che Dio esista, anche se ne pongo la probabilità molto in basso(vedi mia scala di Dawkins). Ho già scritto che tutto è possibile, ma il discorso non è se una cosa è possibile, ma se una cosa sia come può essere possibile. Qui semplicemente le probabilità che mi stiano mentendo e mi stiano dicendo la verità non sono equivalenti, in quanto tutte le prove puntano in una direzione, non diversamente dal fatto che tutte le prove portano tutte nella direzione che Dio non esiste.

E l'ho detto e lo ripeto, la domanda cui prodest di per sé non giustifica nulla, nessuna tesi, e penso che sia un'affermazione di per sé evidente. Se non lo è, rileggiti gli esempi sopra.

Da AteoCorporation Dom 30 Ott 2011 - 13:25

Werewolf ha scritto:Ho già scritto che tutto è possibile, ma il discorso non è se una cosa è possibile, ma se una cosa sia come può essere possibile.

Il punto è stabilire se è possibile che la menzogna ci sia, anche se non ci sono prove a confermarlo, e se tu stesso affermi che tutto è possibile, allora confermi che è sbagliato prendere per vero al 100% le spiegazioni ufficiali, perché ci sarà sempre un minimo di probabilità che le prove, nonostante siano coerenti, possano essere false, torniamo sempre allo stesso punto.

Su Dio il discorso è diverso e l'ho detto già da tempo, perché noi abbiamo la certezza che in politica la menzogna è possibile, perché abbiamo la certezza che l'uomo può mentire e nascondere le cose, invece su Dio non c'è nulla, nessuna certezza, solo storie al pari di quelle che troviamo nei romanzi fantasy, infatti Dio è una credenza, invece la nostra capacità di ingannare è una certezza.

Non ho voglia di continuare, questo sarà davvero il mio ultimo commento su questo argomento, quindi vi saluto. Addio testimoni - Pagina 2 23074

Da delfi68 Dom 30 Ott 2011 - 14:02

Il cui prodest, invece non va sottovalutato.

Ogni azione implica un costo, e l'economia naturale delle cose prevede che se c'è un costo dev'esseci un vantaggio.

E' vero che l'essere umano è l'unica creatura che sembra sfuggire a questo vincolo, ma in ogni caso il fatto che un delitto comporti anche dei befici, enormi benefici per qualcuno, ci deve almeno indurre in tentazione a dubitare. Sopratutto se l'investigatore e il giudice sono tra i beneficiari degli effetti derivanti dal delitto stesso.

E' una posizione plausibilissima.

E mi sembra plausibile che trae un vantaggio da un delitto si prodighi più di altri a dimostrare la propria estraneità al delitto. In primis delegando ad altri le indagini e le verifiche sul delitto.

Mi sembra una richiesta razionale e logica...

Da Werewolf Dom 30 Ott 2011 - 14:43

Il punto è stabilire se è possibile che la menzogna ci sia, anche se non ci sono prove a confermarlo, e se tu stesso affermi che tutto è possibile, allora confermi che è sbagliato prendere per vero al 100% le spiegazioni ufficiali, perché ci sarà sempre un minimo di probabilità che le prove, nonostante siano coerenti, possano essere false, torniamo sempre allo stesso punto.

No, il punto non è stabilire se è possibile, ma se sia: due domande diverse che richiedono fatti diversi. Stabilito che la cosa sia possibile(cosa ovvia), fare il salto logico che la cosa sia, o anche solo semplicemente sospendere il giudizio, senza prove, è errore logico ed epistemologico di prima categoria, perché, essendo che la certezza al 100% non c'è mai, non esiste, allora con le stesse probabilità doremmo sospendere il giudizio su qualsiasi cosa. E, ovviamente, tale sospensione del giudizio non è praticabile.

Su Dio il discorso è diverso e l'ho detto già da tempo, perché noi abbiamo la certezza che in politica la menzogna è possibile, perché abbiamo la certezza che l'uomo può mentire e nascondere le cose, invece su Dio non c'è nulla, nessuna certezza, solo storie al pari di quelle che troviamo nei romanzi fantasy, infatti Dio è una credenza, invece la nostra capacità di ingannare è una certezza.

Ma nbon hai la certezza che l'inganno ci sia stato, così come non hai la certezza che non ci sia stato: come sopra, la sospensione del giudizio non solo non è praticabile, ma non è nemmeno corretta, perché il calcolo probabilistico pende tutto da una parte.

E non è questione di accettare le 'prove ufficiali' al 100%*(sarebbe da chiedersi da quand'è che le prove non sarebbero neutre), è questione, di nuovo, che da una parte c'è qualcosa di un pochino più probante di mere illazioni e dubbi, ma dati concreti, mentre dall'altra semplicemente disinformazione e illazioni prive di qualsivoglia riferimento a dati concreti. Ora, se si vuole essere corretti metodologicamente per stabilire se una cosa sia(non se una cosa sia possibile, che è un'altra questione, e confonderla con la prima è scorretto), bisogna valutare le prove e i dati concreti. En passant, una tesi che di per sé è presentata come non falsificabile non è una tesi nemmeno discutibile.

*Ovviamente, se un complottista mi dice che il pezzo X nell'aereo non ci può essere e invece l''ufficiale' mi dimostra, foto e schemi alla mano, che quel pezzo invece nell'aereo c'è tranquillamente, è ovvio che non posso che accettare che il complottista, nella migliore delle ipotesi, sia disinformato e che l''ufficiale' l'abbia confutato. Ma questa è una cosa normale in qualsiasi ambito. Metti creazionista al posto di complottista e scienziato al posto di ufficiale, ed è esattamente la stessa cosa.

@ delfi

E' vero che l'essere umano è l'unica creatura che sembra sfuggire a questo vincolo, ma in ogni caso il fatto che un delitto comporti anche dei befici, enormi benefici per qualcuno, ci deve almeno indurre in tentazione a dubitare.

Strana espressione, indurre in tentazione. In ogni caso, nessuno qui dice che i dubbi non ci debbano essere, anzi. Ma come detto sopra, per rispondere a quei dubbi bisogna essere coerenti con il metodo, non si possono avanzare tesi gratuite o inutilmente complicate senza alcun dato, o dati parziali, a suffragio.

E mi sembra plausibile che trae un vantaggio da un delitto si prodighi più di altri a dimostrare la propria estraneità al delitto. In primis delegando ad altri le indagini e le verifiche sul delitto.

Eppure così non è stato: evidentemente la CIA e chi per essa non sentiva il bisogno(ma che motivo avrebbe avuto di sentirlo?) di dimostrare la propria estraneità nei confronti dell'attentato. D'altronde, a pensarci bene, chi ne è uscito peggio dalla 'versione ufficiale', sono stati proprio i servizi segreti e l'esercito, che hanno fatto letteralmente la figura dei coglioni, incapaci di evitare un disastro del genere. E questo senza parlare del Presidente.

Il problema del cui prodest, che come ho già detto non prova niente, da solo, è che postula un processo alle intenzioni(e già questo risulta problematico) e soprattutto che dà per scontata una relazione fra un fatto, il possibile movente di quel fatto( e già stabilire un movente per un fatto è ancora più problematico, dato che ci sono decine se non centinaia di moventi possibili per ogni singolo fatto anche solo leggermente importante), ed che chi abbia un movente, o quel movente, per compiere il fatto ne sia colpevole.

Poniamo che domani Ratzy venga ucciso: solo in questo forum abbiamo una decina di persone che avrebbero moventi per farlo. Chi accusiamo? La comunità gay stufa di sentire i suoi giudizi omofobi? La comunità atea stufa di sentirsi dire che è fonte d'ogne male? Gli ebrei che si sentono presi per il culo dalla sua politica del piede in due staffe per cui da un lato fa l'amicone e dall'altro però accetta le frange più tradizionaliste? Coloro che difendono le vittime della pedofilia pretesca che hanno deciso di farsi giustizia da sé? Il cardinal Bertone che vuole scalare la politica vaticana e diventare Papa? Un gruppo di musulmani emuli di Agca che pensa di devastare il cristianesimo con tale atto dimostrativo?

Un fatto, sei moventi, sei possibili colpevoli(e mi sono fermato a questi, avrei potuto allungare l'elenco quasi all'infinito). Cosa farebbe la differenza fra le sei tesi? Solo e soltanto una cosa: le prove. Per farsi un'opinone corretta e ragionevole, e non perdersi in tesi inutili e voli pindarici l'unica cosa che abbiamo a disposizione e dobbiamo guardare sono le prove, e qual'è la teoria che le spiega tutte nel modo più semplice. Ed è esttamente questo che i complottisti genericamente intesi si rifiutano di fare: postillano alcune cose, scelgono arbitrariamente una delle tesi e cercano i dati che potrebbero renderla plausibile, ignorando quelli che invece la demoliscono.

Da delfi68 Dom 30 Ott 2011 - 15:02

Strana espressione, indurre in tentazione

Un dio o un'autorità che dissuada dall'avere tentazioni non mi è mai piaciuta.. wink..

D'altronde, a pensarci bene, chi ne è uscito peggio dalla 'versione ufficiale', sono stati proprio i servizi segreti e l'esercito, che hanno fatto letteralmente la figura dei coglioni, incapaci di evitare un disastro del genere.

Un sacrificio facile da concedere.
Prima e dopo l'11\9, la percentuale di intercettazioni aeree era ed è del 100%.
L'11\9 fallirono 4 bersagli su 4! ..troppo coglioni anche per dei veri coglioni.

l problema del cui prodest, che come ho già detto non prova niente, da solo,

Concordo. nel Wtc, non c'è solo una incoerenza..ce ne sono di più..quindi è doveroso dubitare.

Poniamo che domani Ratzy venga ucciso

:
L'unico papa, dei tempi recenti ammazzato dopo 33 giorni, fu quel papa che stava leggendo il rapporto IOR\MARCINKUS\CALVI. Morto Luciani, Woytila, non rimosse Marcinkus, il quale era esposto con il sistema bancario mondiale di svariati miliardi.
JFK stava lui pure toccando la FED con l'atto 11110.
In entrambi i casi i colpevoli a cui prodest, con possibilità esecutive e movente furono i loro sistemi.
Che ancora indagarono, processarono e assolsero se stessi.

..Solo il sistema, può uccidere i suoi leader impazziti, e lo fa per proteggere il sistema stesso.
Quando papa Leone venne assalito, picchiato e dovette scappare, poichè accusato di corruzione, furti, delitti e immoralità, tornò con l'esercito di Carlo Magno, riunì la chiesa di Roma, e pronunciò la sua assoluzione declaratoria!!

Sotto l'occhio vigile del re e di un esercito potente, il conclave applaudi e assolse Leone, solo sulla base delle sue parole, e delle spade dei francesi al suo fianco.

La storia si ripete sempre..

Bush si è autoproclamato innocente. Come il Papa dell'800..tale e quale.

Da **chef75** Dom 30 Ott 2011 - 16:21

delfi68 ha scritto:
Che ancora indagarono, processarono e assolsero se stessi.

Però prove non ce nè,quindi spegnamo il cervello e niente dubbi....a che ora inizia grande fratello??

Da Rasputin Dom 30 Ott 2011 - 18:43

Werewolf ha scritto:
Mettere CIA ecc.sul banco degli imputati mi pare alquanto assurdo, a meno di non pensare seriamente, e con qualche indizio decente(e finora non è stato portato niente, mentre abbiamo addirittura le registrazioni delle telefonate fatte dai passeggeri sugli aerei), che abbiano seriamente organizzato tutto loro.

Dissento, vedi sotto.

Werewolf ha scritto:Il massimo che si potrebbe fare, nei loro confronti(ma bisognerebbe alora impiantare un processo contro tutta la classe dirgente americana dell'epoca, cosa che nessuno può fare, e non solo in America) sarebbe processarli per negligenza ed incapacità nel loro lavoro, ma anche qui non sarebbe una questione in carico all'ONU o a chi per essa, ma a una corte marziale statunitense.

Perchè, se il crimine è internazionale?

Da Ospite Dom 30 Ott 2011 - 18:44

Mi chiedo che senso abbia utilizzare questo thread per parlare di fatti inerenti il 9/11, quando c'è un thread apposito... Rolling Eyes

Da Rasputin Dom 30 Ott 2011 - 18:53

Werewolf ha scritto:
E l'ho detto e lo ripeto, la domanda cui prodest di per sé non giustifica nulla, nessuna tesi, e penso che sia un'affermazione di per sé evidente. Se non lo è, rileggiti gli esempi sopra.

A mio parere, la domanda "Cui prodest"? sta proprio a giustificarne un sacco, di tesi. Che rimangono tali fino ad apporto di prove, sia ben chiaro.

Da loonar Dom 30 Ott 2011 - 19:00

delfi68 ha scritto:

Bush si è autoproclamato innocente. Come il Papa dell'800..tale e quale.

Bush è colpevole di due guerre fondate sulla menzogna, questo lo dicono anche molti americani che ritengono verosimile la versione ufficiale del 9/11.

Da Werewolf Dom 30 Ott 2011 - 19:08

Perchè, se il crimine è internazionale?

Che il crimine sia internazionale poco importa: sta di fatto che o si trovano prove o perlomeno indizi che indicano che la Cia è implicata, sennò sul banco degli imputati non ci va, e questo a prescindere dal tipo di tribunale che tiene il processo.

A mio parere, la domanda "Cui prodest"? sta proprio a giustificarne un sacco, di tesi. Che rimangono tali fino ad apporto di prove, sia ben chiaro.

Che è esattamente il problema su cui stiamo dibattendo. Una tesi priva di prove a sostegno è giustificata solo perché sostenuta da un ragionamento ben fatto o corretto? Può essere una tesi affascinante, che magari poi, quando si trovano le prove, si rivela anche corretta, ma non lo puoi dare per scontato o stabilirlo a priori, e di sicuro nessun tribunale può farlo, e nessuna organizzazione internazionale: ed è questo altresì il motivo per cui la CIA o il governo degli Stati Uniti non è finito sul banco degli imputati: non puoi far partire una causa basandoti solo su un movente, vero o presunto, attribuito a qualcuno. La sentenza che un tribunale darebbe di fronte agli argomenti che finora sono stati portati pro-inside job, che dovesse giudicare la CIA o il governo statunitense, sarebbe semplicemente di innocenza perché 'il fatto non sussiste'.

@ delfi

Concordo. nel Wtc, non c'è solo una incoerenza..ce ne sono di più..quindi è doveroso dubitare.

E difatti nessuno dice il contrario. Ma se, come concordi, il cui prodest non prova niente, e hai solo quello, dato che le prove indicano tutte la stessa direzione, fino a prova contraria puoi solo constatare che, sebbene il tuo dubbio sia ragionevole, di fatto contraddice i dati a disposizione. La differenza sta nell'accettare i dati posseduti e fermarsi a quelli(e semmai cercarne altri), oppure negare i dati per una possibilità, solo pensata, che essi, una mole enorme, siano falsi. Le incoerenze, che tu vedi, le vedi solo perché sei disinformato(che non è un delitto, lo sono anch'io su moltissime cose, con tutta probabilità): i link sui dati portati da Fux rispondono a tutte le questioni che finora hai posto sul tappeto, ed anche di più.

@ chef

Però prove non ce nè,quindi spegnamo il cervello e niente dubbi....a che ora inizia grande fratello??

Suvvia chef, nessuno afferma questo. Si afferma soltanto che, sebbene tutte le domande siano lecite, è sbagliato postulare qualcosa a prescindere da prove. E' un ragionamento che anche cui è stato fatto centinaia di volte e mi pare anche assurdo doverlo ripetere.

Da davide Dom 30 Ott 2011 - 21:44

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Ma certo, succede un attentato in un paese ed indaga l'ONU (con quali competenze ed assetti, ed in virtu' di quale sovranita' non si sa).

ma allora...

O.N.U. = Organizzazione delle Nazioni Unite

mi risulta vi siano Stati membri no?

E quello dell'11 sett. mi pare sia stato un atto di terrorismo (inter)nazionale no?

Altrimenti va bene: se togliamo la parte tra parentesi, ovvio che la sovranità ce l'ha il governo americano

Facciamo così: prima di accusare gli altri di arrampicarsi sugli specchi, ti studi un po' di diritto internazionale ed anche di diritto pubblico, dato che hai più volte rimediato figuracce in entrambi i campi.
Lo dico per te eh, perchè tu non abbia a rifarne come quella che ho quotato qui sopra.

Da Rasputin Lun 31 Ott 2011 - 8:53

davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Ma certo, succede un attentato in un paese ed indaga l'ONU (con quali competenze ed assetti, ed in virtu' di quale sovranita' non si sa).

ma allora...

O.N.U. = Organizzazione delle Nazioni Unite

mi risulta vi siano Stati membri no?

E quello dell'11 sett. mi pare sia stato un atto di terrorismo (inter)nazionale no?

Altrimenti va bene: se togliamo la parte tra parentesi, ovvio che la sovranità ce l'ha il governo americano
Facciamo così: prima di accusare gli altri di arrampicarsi sugli specchi, ti studi un po' di diritto internazionale ed anche di diritto pubblico, dato che hai più volte rimediato figuracce in entrambi i campi.
Lo dico per te eh, perchè tu non abbia a rifarne come quella che ho quotato qui sopra.

Infatti ho posto delle domande, una spiegazione tua, in luogo dell'esortazione a "Studiarmi po' di diritto internazionale ed anche di diritto pubblico" mi basterebbe.

Da davide Lun 31 Ott 2011 - 9:20

Mi chiedo come mai tu non ti sia posto gli stessi dubbi per gli attentati di Madrid e Londra nel 2004 e nel 2005, per esempio....

Cosa mai devo spiegarti? Che se avviene un crimine in un paese X, commesso da persone del paese Y, e' OVVIAMENTE il paese X (luogo del crimine) ad avere giurisdizione?
Di questo passo dovro' anche dirti di allacciarti le scarpe la mattina prima di uscire di casa....

Da Rasputin Lun 31 Ott 2011 - 10:04

davide ha scritto:Mi chiedo come mai tu non ti sia posto gli stessi dubbi per gli attentati di Madrid e Londra nel 2004 e nel 2005, per esempio....

Cosa mai devo spiegarti? Che se avviene un crimine in un paese X, commesso da persone del paese Y, e' OVVIAMENTE il paese X (luogo del crimine) ad avere giurisdizione?
Di questo passo dovro' anche dirti di allacciarti le scarpe la mattina prima di uscire di casa....

Allora siamo alle solite: il calciatore che subisce un fallo lo fischia pure. Se è così che funzione il "Diritto internazionale" beh mi pare fiacco.

Da **chef75** Lun 31 Ott 2011 - 10:10

davide ha scritto:Mi chiedo come mai tu non ti sia posto gli stessi dubbi per gli attentati di Madrid e Londra nel 2004 e nel 2005, per esempio....

Da Ospite Lun 31 Ott 2011 - 11:35

chef75sp ha scritto:
davide ha scritto:Mi chiedo come mai tu non ti sia posto gli stessi dubbi per gli attentati di Madrid e Londra nel 2004 e nel 2005, per esempio....

GOMBLOTTO! Addio testimoni - Pagina 2 166799

Da **chef75** Lun 31 Ott 2011 - 11:46

Fux89 ha scritto:
GOMBLOTTO!

Non per forza,però curiose coincidenze....in tutti e due gli attentati
c'erano di mezzo delle esercitazioni,proprio quel giorno....pare un pò
strano...a te non sembra?

Da Ospite Lun 31 Ott 2011 - 11:52

Ammesso (e non concesso) che la coincidenza sia reale, cosa dovrebbe dimostrare? Che chi ha organizzato il complotto è così coglione da aver lasciato una firma per farsi scoprire? Ma dai...

Da **chef75** Lun 31 Ott 2011 - 11:59

Fux89 ha scritto:Ammesso (e non concesso) che la coincidenza sia reale, cosa dovrebbe dimostrare? Che chi ha organizzato il complotto è così coglione da aver lasciato una firma per farsi scoprire? Ma dai...

Innanzi tutto è reale xke è documentata,come vedi anche dal video,....cosa dovrebbe dimostrare non lo sò,mica ti ho parlato di prove o chissa cosa, ma di coincidenze strane...io non ho certezze di niente...a te non sembrano strane coincidenze quelle delle esercitazioni nel solito giorno degli attentati (ripeto)?

Da davide Lun 31 Ott 2011 - 12:04

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Mi chiedo come mai tu non ti sia posto gli stessi dubbi per gli attentati di Madrid e Londra nel 2004 e nel 2005, per esempio....

Cosa mai devo spiegarti? Che se avviene un crimine in un paese X, commesso da persone del paese Y, e' OVVIAMENTE il paese X (luogo del crimine) ad avere giurisdizione?
Di questo passo dovro' anche dirti di allacciarti le scarpe la mattina prima di uscire di casa....

Allora siamo alle solite: il calciatore che subisce un fallo lo fischia pure. Se è così che funzione il "Diritto internazionale" beh mi pare fiacco.

Sei naturalmente libero di pensarla come preferisci bye

chef75sp ha scritto:
davide ha scritto:Mi chiedo come mai tu non ti sia posto gli stessi dubbi per gli attentati di Madrid e Londra nel 2004 e nel 2005, per esempio....

GOMBLOTTO!!

Da **chef75** Lun 31 Ott 2011 - 12:19

davide ha scritto:
GOMBLOTTO!!

Probabile coincidenza....ma argomentazione tua 0

Da **chef75** Lun 31 Ott 2011 - 12:21

C erano o non c erano esercitazioni i giorni degli attentati ??

Da davide Lun 31 Ott 2011 - 12:33

Chi dice di no?
Chissà cosa c'è sotto...

Da **chef75** Lun 31 Ott 2011 - 12:50

davide ha scritto:Chi dice di no?

ohhh ecco,tutto qui,quindi la cosa a me da da pensare come una curiosa coincidenza.

davide ha scritto:Chissà cosa c'è sotto...

Cazzate

Da loonar Lun 31 Ott 2011 - 12:56

chef75sp ha scritto:
davide ha scritto:Chissà cosa c'è sotto...

Cazzate

Appunto!

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