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Messaggio Da chef75 Sab 29 Ott 2011 - 0:28


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Messaggio Da loonar Sab 29 Ott 2011 - 1:24

Complotto! eeeeeeek ahahahahahah
Il forum ultimamente sta lentamente e inesorabilmente virando da un naturale ateismo verso un pericoloso cospirazionismo.
La Sora Lella avrebbe saputo commentare ironicamente con un "Annamo bbene!" Suspect

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Messaggio Da chef75 Sab 29 Ott 2011 - 1:29

Darrow ha scritto:Complotto!


O sfortunata coincidenza,chi lo sà,tu lo sai?...io no....la notizia cè.

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Messaggio Da loonar Sab 29 Ott 2011 - 1:36

chef75sp ha scritto:
Darrow ha scritto:Complotto!


O sfortunata coincidenza,chi lo sà,tu lo sai?...io no....la notizia cè.
Sì, appunto, la notizia c'è... e basta!

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Messaggio Da chef75 Sab 29 Ott 2011 - 1:38

Darrow ha scritto:
chef75sp ha scritto:
Darrow ha scritto:Complotto!


O sfortunata coincidenza,chi lo sà,tu lo sai?...io no....la notizia cè.
Sì, appunto, la notizia c'è... e basta!

Quindi?.......l'ho riportata come è scritta da tutte le parti,e basta.. cosa?
Ogniuno trarrà le proprie considerazioni.

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 29 Ott 2011 - 13:00

Darrow ha scritto:
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C'è una bella differenza tra essere cospirazionisti o accettare semplicemente la possibilità di essere ingannati su eventi politici, ed è una possibilità incontestabile, basata sulla certezza che la bugia è possibile.

Non vedo irrazionalità nell'accettare la possibilità di essere ingannati, anzi, è molto più irrazionale pensare che non sia possibile. Addio testimoni 977956

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Messaggio Da Werewolf Sab 29 Ott 2011 - 13:18

AteoCorporation ha scritto:
Darrow ha scritto:
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C'è una bella differenza tra essere cospirazionisti o accettare semplicemente la possibilità di essere ingannati su eventi politici, ed è una possibilità incontestabile, basata sulla certezza che la bugia è possibile.

Non vedo irrazionalità nell'accettare la possibilità di essere ingannati, anzi, è molto più irrazionale pensare che non sia possibile. Addio testimoni 977956
C'è differenza fra il ritenere possibile l'essere ingannati e il ritenere di essere ingannati senza indizi che sia così.

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Messaggio Da Rasputin Sab 29 Ott 2011 - 13:26

Werewolf ha scritto:
AteoCorporation ha scritto:
Darrow ha scritto:
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C'è una bella differenza tra essere cospirazionisti o accettare semplicemente la possibilità di essere ingannati su eventi politici, ed è una possibilità incontestabile, basata sulla certezza che la bugia è possibile.

Non vedo irrazionalità nell'accettare la possibilità di essere ingannati, anzi, è molto più irrazionale pensare che non sia possibile. Addio testimoni 977956
C'è differenza fra il ritenere possibile l'essere ingannati e il ritenere di essere ingannati senza indizi che sia così.

Correttissimo. Allora proviamo ad esaminare quanti sono, nell'intera vicenda, i dettagli sui quali sussiste la possibilità di essere stati ingannati. Non per nulla ho inserito i link sui rapporti ufficiali (Tutti redatti dallo stesso calciatore che ha subito il fallo).

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 29 Ott 2011 - 13:29

Werewolf ha scritto:C'è differenza fra il ritenere possibile l'essere ingannati e il ritenere di essere ingannati senza indizi che sia così.

Il fatto che non ci siano indizi non dimostra assolutamente che l'inganno è impossibile, nessuna prova (o assenza di prove) può eliminare la certezza che l'uomo può anche mentire e che è capace di creare prove fasulle o di eliminare quelle scomode, ed è questa la certezza che ho ribadito anche nell'altro post, e possiamo essere certi al 100% che l'uomo è in grado di mentire.

Non a caso ci sono molti casi di omicidio irrisolti oppure risolti male, dove il colpevole prima condannato è stato riconosciuto innocente dopo anni perché inizialmente le prove in sua difesa non c'erano.

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Messaggio Da Rasputin Sab 29 Ott 2011 - 13:32

AteoCorporation ha scritto:
Werewolf ha scritto:C'è differenza fra il ritenere possibile l'essere ingannati e il ritenere di essere ingannati senza indizi che sia così.

Il fatto che non ci siano indizi non dimostra assolutamente che l'inganno è impossibile, nessuna prova (o assenza di prove) può eliminare la certezza che l'uomo può anche mentire e che è capace di creare prove fasulle o di eliminare quelle scomode, ed è questa la certezza che ho ribadito anche nell'altro post, e possiamo essere certi al 100% che l'uomo è in grado di mentire.

Non a caso ci sono molti casi di omicidio irrisolti oppure risolti male, dove il colpevole prima condannato è stato riconosciuto innocente dopo anni perché inizialmente le prove in sua difesa non c'erano.

Vero. Alla facciazza del principio "In dubio pro reo".

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Messaggio Da Werewolf Sab 29 Ott 2011 - 13:39

AteoCorporation ha scritto:
Werewolf ha scritto:C'è differenza fra il ritenere possibile l'essere ingannati e il ritenere di essere ingannati senza indizi che sia così.

Il fatto che non ci siano indizi non dimostra assolutamente che l'inganno è impossibile, nessuna prova (o assenza di prove) può eliminare la certezza che l'uomo può anche mentire e che è capace di creare prove fasulle o di eliminare quelle scomode, ed è questa la certezza che ho ribadito anche nell'altro post, e possiamo essere certi al 100% che l'uomo è in grado di mentire.

Non a caso ci sono molti casi di omicidio irrisolti oppure risolti male, dove il colpevole prima condannato è stato riconosciuto innocente dopo anni perché inizialmente le prove in sua difesa non c'erano.

Sì, ma rimane la confusione sulla domanda. La domanda non è:

"Può X mentire?"

ma

"X sta mentendo?"

Ora, aggiungere ad una teoria qualsiasi l'ipotesi gratuita, ovvero senza il minimo flebile indizio che sia così, che X stia mentendo(e con mentendo sto ovviamente intendendo 'dire il falso consapevolmente'), è appunto un'operazione gratuita, che viola il metodo epistemologico.

Quanto alla presunzione di innocenza, mi pare una conquista etica e giuridica talmente ovvia che mi pare inutile anche solo discuterne.

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Messaggio Da Rasputin Sab 29 Ott 2011 - 13:44

Werewolf ha scritto:
Quanto alla presunzione di innocenza, mi pare una conquista etica e giuridica talmente ovvia che mi pare inutile anche solo discuterne.

Nella pratica però...

http://www.albaria.it/chicco_forti/default.htm

http://www.chicoforti.com/

solo due degli 87 milioni di risultati con la chiave di ricerca "Il caso Forti"

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Messaggio Da Werewolf Sab 29 Ott 2011 - 13:52

Che ci possa essere giustizia sommaria o che tale principio giuridico non sia applicato in maniera rigorosa, è un'altra questione, che non ne mette in dubbio la validità. Peraltro, è un grave problema della giustizia americana il fatto che la sentenza sia decisa da un gruppo di 'pari', che non sempre hanno gli strumenti per poter dare un giudizio corretto sulle questioni.

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 29 Ott 2011 - 14:00

Werewolf ha scritto:

Ora, aggiungere ad una teoria qualsiasi l'ipotesi gratuita, ovvero senza il minimo flebile indizio che sia così, che X stia mentendo(e con mentendo sto ovviamente intendendo 'dire il falso consapevolmente'), è appunto un'operazione gratuita, che viola il metodo epistemologico.

Se vado in tribunale e dico una bugia che non può essere scoperta per mancanza di indizi, rimane il fatto che ho mentito, anche se ufficialmente non risulta così in quanto nessuno ha dimostrato che ho detto falsità, per cui non puoi eliminare del tutto questa possibilità, puoi solo accettare il fatto che le prove dimostrano che non ho mentito, ma la verità potrebbe essere ben diversa.

E se parliamo di eventi politici delicati, dove sono coinvolti anche servizi segreti e dove ci sono documenti riservati, direi che le possibilità di una potenziale bugia aumentano di molto.

Il metodo epistemologico è valido, ma non infallibile.

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Messaggio Da Rasputin Sab 29 Ott 2011 - 14:11

Werewolf ha scritto:Che ci possa essere giustizia sommaria o che tale principio giuridico non sia applicato in maniera rigorosa, è un'altra questione, che non ne mette in dubbio la validità. Peraltro, è un grave problema della giustizia americana il fatto che la sentenza sia decisa da un gruppo di 'pari', che non sempre hanno gli strumenti per poter dare un giudizio corretto sulle questioni.

Purtoppo non è solo la giustizia americana, ho anche qui ed anche in Italia esperienza indiretta di più di una sentenza nel processo che ha condotto alla quale si sono ascoltati denuncianti in qualità di testimoni = sotto giuramento = quello che dicono viene parificato al rango di prove = condanna senza la minima prova oggettiva.

Ma stiamo andando OT...

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Messaggio Da Werewolf Sab 29 Ott 2011 - 14:16

Se vado in tribunale e dico una bugia che non può essere scoperta per mancanza di indizi, rimane il fatto che ho mentito, anche se ufficialmente non risulta così in quanto nessuno ha dimostrato che ho detto falsità, per cui non puoi eliminare del tutto questa possibilità, puoi solo accettare il fatto che le prove dimostrano che non ho mentito, ma la verità potrebbe essere ben diversa.
Il problema è che c'è un range di probabilità per cui la tesi 'X mente e non c'è prova a riguardo' possa essere valida o anche solo considerata. Teorizzare a priori che lo faccia è un'ipotesi gratuita. Se invece ho a dispozione dati che mi fanno dire che la sua versione, sebbene coerente, in qualche modo non quadri, allora posso già inserire tale tesi e valutare se riesce a spiegare in modo più semplice e migliore i dati a disposizione.

E se parliamo di eventi politici delicati, dove sono coinvolti anche servizi segreti e dove ci sono documenti riservati, direi che le possibilità di una potenziale bugia aumentano di molto.
Ed invece è proprio il contrario. Un evento politico delicato, o addirittura catastrofico, coinvolge necessariamente un alto numero di persone: ora, più il numero di persone che è coinvolto in un fatto e più testimonianze coerenti abbiamo riguardo ad esso, più le probabilità che tutti mentano si abbassano, questo chiaramente in sinergia con i dati di fatto, le prove materiali. Di fatto, a meno di non ritenere i servizi segreti una sorta di supereroi controlla-menti e distruggi-qualsiasi-prova-materiale, è impossibile che un eventuale inganno non salti fuori, specialmente se in esso vi sono coinvolte un numero di persone che va dalle centinaia alle migliaia e i dati materiali sono tanti e pubblici.


Il metodo epistemologico è valido, ma non infallibile.
E difatti si parla sempre di probabilità, mai di certezza.

@ Rasp

E' una stortura giuridica del nostro paese, una delle tante, ma non tocca la correttezza del principio di presunzione di innocenza.

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Messaggio Da Rasputin Sab 29 Ott 2011 - 14:27

Werewolf ha scritto:
@ Rasp

E' una stortura giuridica del nostro paese, una delle tante, ma non tocca la correttezza del principio di presunzione di innocenza.

Chiaro, mi pareva evidente che condivido. Ribadisco: non solo del vostro ( prrrrr ( paese, ma anche almeno della germania ed USA

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 29 Ott 2011 - 14:32

Werewolf ha scritto:Teorizzare a priori che lo faccia è un'ipotesi gratuita.

Ma infatti sono i cospirazionisti a teorizzare che la menzogna debba esserci per forza, io invece dico solo che la possibilità c'è, ed è un fatto incontestabile.

Se ad esempio un uomo viene condannato con "prove schiaccianti" ma si dichiara sempre innocente, io suppongo che sia colpevole al 99%, perché ho la certezza che il metodo epistomologico non è infallibile, e che l'assenza di prove di innocenza non dimostra che l'innocenza stessa sia impossibile, e ribadisco che è già capitato di avere innocenti in carcere con "prove schiaccianti".

Anche nel caso dell'evento catastrofico è sbagliato dire "è impossibile che un eventuale inganno non salti fuori", perché l'elevato numero di persone ignare coinvolte può essere compensato da un altrettanto elevato numero di persone che lavorano in segreto, la possibilità c'è sempre, inoltre i cittadini comuni non hanno accesso alle informazioni riservate, conoscono solo gli eventi di dominio pubblico, se ad esempio viene fatto un accordo in privato tra due capi di stato e non viene dichiarato ufficialmente, i cittadini cosa sanno?

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Messaggio Da delfi68 Sab 29 Ott 2011 - 15:11

Werewolf ha scritto:
AteoCorporation ha scritto:
Darrow ha scritto:
Il forum ultimamente sta lentamente e inesorabilmente virando da un naturale ateismo verso un pericoloso cospirazionismo.

C'è una bella differenza tra essere cospirazionisti o accettare semplicemente la possibilità di essere ingannati su eventi politici, ed è una possibilità incontestabile, basata sulla certezza che la bugia è possibile.

Non vedo irrazionalità nell'accettare la possibilità di essere ingannati, anzi, è molto più irrazionale pensare che non sia possibile. Addio testimoni 977956
C'è differenza fra il ritenere possibile l'essere ingannati e il ritenere di essere ingannati senza indizi che sia così.

..ma anche non essere naturalmente predisposti a dubitare dall'autorità enunciante..

Mi piacerebbe capire bene perchè, per alcuni, se ci sono due versioni esattamente plausibili, e supportate esattamente da prove indiziarie equivalenti, la versione predominante è quella fornita dall'autorità di governo... noo
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Messaggio Da chef75 Sab 29 Ott 2011 - 15:16

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C'è una bella differenza tra essere cospirazionisti o accettare semplicemente la possibilità di essere ingannati su eventi politici, ed è una possibilità incontestabile, basata sulla certezza che la bugia è possibile.

Non vedo irrazionalità nell'accettare la possibilità di essere ingannati, anzi, è molto più irrazionale pensare che non sia possibile. Addio testimoni 977956
C'è differenza fra il ritenere possibile l'essere ingannati e il ritenere di essere ingannati senza indizi che sia così.



Però esistono dei precedenti.

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Messaggio Da Werewolf Sab 29 Ott 2011 - 15:50

Però esistono dei precedenti.
I precdenti sono utili per le comparazioni, non sono né indizi né prove.

@ AteoCorp

Certamente le testimonianze da sole valgono poco, e difatti si parla anche lì di probabilità. Ma è sempre lì la questione: la probabilità non è sulla possibilità che X possa mentire, ma se X menta. Per stabilirlo con un certo margine di precisione, possiamo solo analizzare le prove ed i dati che possediamo. Postulare dei dati nascosti è già un'operazione a priori, che è inutile e fondamentalmente 'metafisica', per il semplice motivo che ipotizziamo dei dati nascosti, ma proprio perché nascosti noi non possiamo sapere cosa ci direbbero. L'inutilità e gratuità di tale operazione è palese.

..ma anche non essere naturalmente predisposti a dubitare dall'autorità enunciante..

Mi piacerebbe capire bene perchè, per alcuni, se ci sono due versioni esattamente plausibili, e supportate esattamente da prove indiziarie equivalenti, la versione predominante è quella fornita dall'autorità di governo... Addio testimoni 719963
Il problema, delfi, è che le teorie cospirazioniste non sono supportate da prove equivalenti a quelle tradizionali, per il semplice e banale motivo che violano sistematicamente il principio metodologico occamico, ed ignorano completamente le risposte delle teorie avversarie, pensando di confutarle.

Banale esempio che peraltro avevo anticipato nell'altro thread, la storia del pezzo di motore circolare al Pentagono. Cospirazionista:"non può essere parte del motore dell'areo che avrebbe dovuto schiantarsi sul Pentagono". Risposta della tesi tradizionale: evidentemente i tuoi dati sono parziali, dato che se vediamo bene come è fatto il motore di quel tipo di aereo, vediamo che può esserlo tranquillamente.

Ecco un esempio di incapacità, e di analisi e di sintesi, delle tesi cospirazioniste.

Di fatto, le teorie cospirazioniste, di qualsiasi genere, non sono in grado di mettere insieme tutti i dati in un sistema semplice e coerente, mentre le teorie tradizionali invece sì.

Che non significa, ovviamente, credere alle tesi tradizionali, in quanto il dubbio viene posto su tutto a prescindere, ma su un semplice calcolo probabilistico, dati i dati e senza postulare niente di più e niente di meno, per valutare qual'è la tesi che li spiega meglio e in modo più semplice.

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Messaggio Da Feynman Sab 29 Ott 2011 - 16:01

Senza contare che molto spesso le tesi cospirazioniste sono contradditorie.
http://nuke.crono911.org/Documenti/Ilfenomenocomplottismo/tabid/97/Default.aspx

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Messaggio Da SergioAD Sab 29 Ott 2011 - 16:23

Ragazzi, il motivo per cui partecipo freddamente ad alcuni argomenti e per affermazioni come questa qui sotto.

le teorie cospirazioniste non sono supportate da prove equivalenti a quelle tradizionali

Non sarebbero teorie se fossero supportate da prove, pensate se fossero anche equivalenti a quelle tradizionali.

In questo modo l'argomento invece di "respirare" ha il "fiato corto", ah ah.


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Messaggio Da delfi68 Sab 29 Ott 2011 - 16:36

Il problema, delfi, è che le teorie cospirazioniste non sono supportate da prove equivalenti a quelle tradizionali, per il semplice e banale motivo che violano sistematicamente il principio metodologico occamico, ed ignorano completamente le risposte delle teorie avversarie, pensando di confutarle.

Vorrei riflettere su queste tue..

Se l'analisi dei fatti e dei reperti fosse stata una cosa resa pubblica, affidata a una commissione interdisciplinare, i cui membri fossero stati quanto più differenziati sotto il profilo politico, di subordinazione lavorativa e aperta a una pattuglia di giornalisti di testate anche invise allo stato, allora potremo parlare di prove. Di analisi, di verità.
In realtà le cose non sono andate cosi.

Nemmeno le testimonianze di Bush e Chenney hanno rispettato un minimo di funzionalità probatoria...
I reperti sono assolutamente spariti, rifusi in altre opere, quando invece erano i reperti di un reato tra i più grandiosi e di impatto dai tempi del ritrovamento di Aushwitz e suoi forni.
I reperti penali e giudiziari più importanti della storia recente americana sono stati semplicemente buttati via come immondizia qualsiasi..

All'inizio c'erano le testimonianze di piloti a confutare certe tesi di competenza aviatoria. Si era creato un certo interesse ingegneristico.
Ma poi è stata formalizzata la categoria dei cospirazionisti! ..infarcita, a onor del vero, di strampalati e fuori di testa, che hanno contribuito benissimo a sputtanare chiunque intendesse prendere un posizione critica sul metodo di repertazione, accesso alle prove, pubblicità delle analisi.

Il meme di assuefazione e sudditanza al "principio d'autorità" a cui tutti noi siamo sottoposti ha poi fatto il resto.

Una versione da una parte e una miriade di pazzi che ululano alla luna.

Io non sono in grado di confutare tecnicamente le analisi, anche perchè nessuno a cui potrei appellarmi ha o ha avuto accesso alle prove.
Questo basta per dubitare!

Una conduzione chiusa e segreta dell'inchiesta invalida l'inchiesta stessa. Un inchiesta che doveva semplicemente spiegare i fatti accaduti, e non prendere in esame le vaie possibilità e ipotesi.

I fatti sono stati dichiarati e autenticati subito, prima dell'inchiesta.
I fatti erano che due aerei schiantatesi sulle torri, condotti da un manipolo di beduini, ne ha causato il crollo. Che un aereo ha sfondato il pentagono.

E a partire da questi fatti ASSUNTI, si è dovuto lavorare alla spiegazione dei fatti stessi.

Quando invece sono le analisi e le ricerche a doverci dire quali sono i fatti!

L'FBI, avrebbe dovuto prendere in mano le indagini, pretendere studi, perizie, analisi e controanalisi, e alla fine riverificare d'accapo con altri periti, assumere prove, dichiarazioni, altre varie ed eventuali...e solo dopo di ciò dirci che cosa è successo, quali sono i fatti!

Qui invece è successo l'opposto, il governo ci ha detto cosa è successo e un manipolo di consulenti del governo stesso, unici ad avere accesso alle prove, ha suggellato le dichiarazioni stesse.
Un po come se solo i periti dell'accusato facessero testo in tribunale. Come se si ascoltasse l'arringa della difesa e basta. E come se il giudice, fosse l'indagato stesso.

Ce n'è a sufficienza per presupporre con un ampio margine di ragionevolezza, che tutto l'impianto dell'inchiesta e dell'analisi possa essere un clamoroso falso!

Poi buttarla in caciara e in sofismi è facile..parlare delle Verità e delle verità, e considerazioni di principio o astratti filosofeggi sui complotti..

Ma se non volevano lasciare ombra di dubbio, certi dell'innocenza delle istituzioni e della verità dei fatti..bè, hanno sbagliato in pieno e fatto tutto l'opposto!

Strano no?
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Messaggio Da chef75 Sab 29 Ott 2011 - 16:52

Werewolf ha scritto:
Però esistono dei precedenti.
I precdenti sono utili per le comparazioni, non sono né indizi né prove.


Ok,però servono a farsi delle opinioni,giuste o sbagliate che siano.


Da bambino mi raccontarono la storiella di quello che gridava "al lupo al lupo":

In un villaggio viveva un pastore che di notte doveva fare la guardia alle pecore. Si divertiva a fare uno scherzo: mentre le altre persone erano a dormire egli cominciava a gridare: "Al lupo,
al lupo!" Così tutti si svegliavano e accorrevano per aiutarlo. Ma dopo
il pastore burlone rivelava che era stato tutto uno scherzo. Questo
scherzo continuò per parecchi giorni, finché una notte il lupo arrivò
veramente. Il pastore cominciò a gridare: "Al lupo, al lupo!", ma
nessuno venne ad aiutarlo perché tutti pensarono che fosse il solito
scherzo. Così il lupo si mangiò tutte le pecore e il pastore.

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Messaggio Da Werewolf Sab 29 Ott 2011 - 17:05

Ma vedi delfi, tu affermi che hanno nascosto le prove: affermazione gratuita e inutile, anche perché di fatto, anche fosse vero, tu non puoi sapere cosa ti avrebbero fatto capire le prove. Di fatto, anche volendo accettarla, è un'ipotesi metafisica e pertanto inutile.

Ma non è nemmeno accettabile, dato che non solo abbiamo, come Fux ha dimostrato, prove di vario genere e differenti, nonché confermate da vari studiosi e tecnici indipendenti, ma sono pubbliche. Certo, se pretendi che ti portino a domicilio i pezzi degli aerei, stai fresco, ma questo vale per qualsiasi evento anche di minima importanza. Non sono pubbliche nemmeno le lettere di Guicciardini: cosa facciamo, teorizziamo che qualcuno le ha nascoste perché rivelavano il malvagio complotto che ha portato i francesi in Italia?

@ chef

Sicuramente possono servire per farsi delle opinioni. Farsi però delle opinoni su dei fatti a prescindere da ciò che si sa su quei fatti e basandosi solo su comparazioni ed intuizioni è l'anticamera per farsi opinioni sbagliate su di essi.

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Messaggio Da delfi68 Sab 29 Ott 2011 - 18:08

Werewolf ha scritto:Ma vedi delfi, tu affermi che hanno nascosto le prove: affermazione gratuita e inutile.

Non sono d'accordo, e ti spiego perchè:
In tutti i casi di reato, le prove del crimine, meglio detti "corpi del reato" vengono gelosamente custoditi.
Invece, penso avrai già accertato, di come siano stati rimossi i detriti, e rifusi i metalli.

Ogni detrito, ogni singolo pezzo di ferro, poteva nascondere indizi importantissimi!!

E i corpi di reato del più grande reato della storia degli stati uniti sono stati soppressi.

Questo è già un indizio di malafede.

Poi, ogni processo, richiede anni e anni di accertamenti, corsi e ricorsi. Invece di fronte a questo reato, non ci sono stati dubbi sul cosa, come, quando e da chi, fin dalle primissime ore.
Come se di fronte a un omicidio, l'investigatore avesse già stabilito il colpevole, e il medico legale abbia cercato solo il dna dell'indiziato e non tutto quello che si poteva scoprire. In più, avessero pure cremato la salma dopo la prima autopsia.

La vicenda WTC, ha troppe incongruenze. Inaccettabili per un semplice caso di omicidio, e a maggior ragione sospette per una caso del genere.

C'è un reato, una spiegazione ufficiale, una repertazione ed analisi fatta da periti di parte, e la distruzione velocissima delle prove.
Poi un'operazione di discredito verso chiunque osi sollevare dubbi...

Questa storia fa acqua..e non perchè uno è un complottista, ma la fa perchè vìola le regole base dell'indagine penale..perchè non è stata la Procura a fare tutte le indagini? Non ho mai sentito parlare dell'azione del procuratore federale..di indagati, di sequestri dei corpi del reato..

Solo di una violentissima campagna divulgativa, un sigillo posto da una commissione di stato e una schiera di tecnici e consulenti del governo.

Troppa fretta, troppi segreti, poca trasparenza..

E il risultato di una cosa del genere quale è stata? ..arresto dei colpevoli?? ..dei mandanti??
No. Nessun mandante individuato (Bin Laden non era formalmente imputato di essere il mandante)..ma una clamorosa invasione dell'afghanistan, un'autenticazione di leggittimità dell'invasione dell'iraq, la promulgazione dello stato di polizia tramite il Patriot Act, affari miliardari per le aziende del settore delle forniture militari, petrolifere e dell'indotto.

Una guerra di reazione all'attacco alle torri, che è valsa decine di miliardi di dollari!!! La disfatta di Alqueda, la perdita di territori da parte dei talebani, legittima strage di ogni oppositore agli USA, dentro e fuori dal paese.

Se cerchiamo un movente, il miglior movente è quello a favore degli USA.
Se il morto fosse lo Zio ricco, il primo sospetto, sarebbe il Nipote che s'è arricchito con la morte dello Zio..no?
E mettiamoci che il Nipote è sia il poliziotto che indaga, che il giudice, che il medico patologo che ha bruciato la salma dopo 48 ore..e che diffama e intimidisce che lo sospetta di una qualche colpa nell'omicidio..sareste ancora cosi disposti a difendere le tesi del Nipote??

Vi siete posti, in buona fede, il dubbio di rispondere\sottostare a una sorta di influenza del "principio di autorità"? ..non è un offesa, ne un accusa..ma un esortazione a riflettere su se stessi, e magari scoprire un pregiudizio nascosto tra i memi, e provare a liberarsene..(non serve rispondere a questa domanda..è una cosa personale che ognuno deve risolvere con se stesso)
Io mi sono accorto, che qualche anno fa, ero veramente disposto pregiudizialmente a credere alla versione ufficiale, ma poi mi sono chiesto il perchè..e se davvero tutte le critiche erano assurde e infondate..

Indagare se si è vittima di un influenza memetica non è un'onta, ma un segno di coraggio..scoprirsi infetti da un meme condizionatore non è una vergogna, ma un'occasione per migliorarsi. Lo dico spesso ai credenti cattolici..ma vale per tutti, vale per altri tipi di memi condizionanti..




Ultima modifica di delfi68 il Sab 29 Ott 2011 - 20:03 - modificato 6 volte.
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Messaggio Da Rasputin Sab 29 Ott 2011 - 19:28

È che siamo alle solite: la versione ufficiale è quella del calciatore che ha subito il fallo...

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Messaggio Da davide Sab 29 Ott 2011 - 20:36

No, la versione ufficiale e' che i navy seals morti NON fossero quelli che presero bin Laden, come infatti non erano.
Pero' dire che erano loro fa proprio fico no? Hanno eliminato i testimoni scomodi....

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Messaggio Da Rasputin Sab 29 Ott 2011 - 20:39

davide ha scritto:No, la versione ufficiale e' che i navy seals morti NON fossero quelli che presero bin Laden, come infatti non erano.

Urka! Riferimenti?

davide ha scritto:Pero' dire che erano loro fa proprio fico no? Hanno eliminato i testimoni scomodi....

Pare proprio di sì.

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Messaggio Da davide Sab 29 Ott 2011 - 20:45

Fonte
Come dici tu, fare una ricerchina, no? E questo e' solo il primo risultato che e' venuto fuori Royales
Piu' un numero di rapporti che per ovvi motivi non posso postare qui o mi arrestano mgreen
Ah gia' ma la CNN e' di un ebreo, i rapporti ufficiali mentono per definizione e l'elicottero su cui viaggiavano in realta' stava rilasciando scie chimiche, che pirla che sono!! doh fischio..

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Messaggio Da Rasputin Sab 29 Ott 2011 - 20:55

Siamo alle solite, il rapporto ufficiale è del calciatore che ha subito il fallo Royales

Mi aspettavo di meglio

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Messaggio Da AteoCorporation Sab 29 Ott 2011 - 20:57

Werewolf ha scritto: Postulare dei dati nascosti è già un'operazione a priori, che è inutile e fondamentalmente 'metafisica', per il semplice motivo che ipotizziamo dei dati nascosti, ma proprio perché nascosti noi non possiamo sapere cosa ci direbbero. L'inutilità e gratuità di tale operazione è palese.


Ad essere palese è la certezza che la menzogna è sempre possibile, negare questa possibilità per mancanza di prove è assurdo e illogico.

Tu stesso hai detto che non possiamo sapere cosa ci direbbero eventuali dati nascosti, per cui dimostri che non puoi eliminare la possibilità che potrebbero dirci una verità diversa da quella ufficiale, gira e rigira alla fine torniamo sempre allo stesso punto: se vogliono ingannarci possono farlo, è una possibilità incontestabile, qualsiasi risposta mi darai i fatti rimarranno sempre questi, è sbagliato accettare la verità ufficiale al 100%, soprattutto in campo politico.

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Scrive articoli per l'Associazione UAER - Unione Atei Emancipati Razionalisti.


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Messaggio Da delfi68 Sab 29 Ott 2011 - 21:02

..ma tutta quest'apologetica è solo a favore dell'autorità.

Non mi pare che si permetta ad un indagato fare le indagini, le repertazioni, le autopsia e disporre la cremazione del cadavere, far svolgere solo le sue perizie, e raggiungere un verdetto...

Il movente poi! ..il movente dell'autorità non è un buon movente. Il movente del nipote verso lo zio ricco, è subito un indizio che mette il nipote in cima alla lista dei sospettati! ..in caso dell'autorità no! (es.WTC, dopo le torri l'economia USA ha fatto un balzo in avanti della durata di quasi dieci anni..)
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Messaggio Da davide Sab 29 Ott 2011 - 21:03

Rasputin ha scritto:Siamo alle solite, il rapporto ufficiale è del calciatore che ha subito il fallo Royales

Mi aspettavo di meglio
Ma io non avevo dubbi in merito.
Don't worry, per quanto mi riguarda potete credere quello che preferite, non mi ci metto nemmeno a discutere: come dicevo al lupo mannaro, ho perso l'interesse a discutere coi credenti da un bel po' di tempo.
bye

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Messaggio Da delfi68 Sab 29 Ott 2011 - 21:07

ho perso l'interesse a discutere coi credenti da un bel po' di tempo.

Come fa quella dell'asino che dice al bue??

Insomma, se diciamo a chi crede in dio che è vittima di un inferenza memetica tutto bene: credenti cretini.
Se diciamo a uno che crede invincibilmete all'autorità che è vittima di uninferenza memetica del "principio di autorità" siamo complottisti!

La bibbia è falsa. Il NITS è vero.
Il Papa mente, Bush no!
I vescovi sono dei lacchè e imbroglioni, i periti del pentagono no.

Ci sono testi e testi..

Fa nulla che sia la chiesa che l'amministrazione americana ricavano dei vantaggi da certe tesi e certi testi..la chiesa è la chiesa, lo stato è lo stato..egh..vorrete mica mettere.. occhiali
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Messaggio Da Rasputin Sab 29 Ott 2011 - 21:08

Dave il credente sei tu. Io non credo a nulla, ed avanzo dubbi su tutto; inoltre, in qualità di addetto ai lavori, hai già dimodtrato di sapere bene come funzionano le cose:

http://atei.forumitalian.com/t3464p510-sugli-eventi-dell-11-settembre-2001#91030

allora mi sa di malafede.

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Messaggio Da davide Sab 29 Ott 2011 - 21:13

Malafede io eh? ahahahahahah
Avete ragione voi, sono quelli che sono andati a prendere bin Laden e li hanno fatti secchi perche' erano testimoni scomodi, soprattutto avrebbero potuto rivelare tutto quello che c'e' dietro le scie chimiche.

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Messaggio Da Rasputin Sab 29 Ott 2011 - 21:19

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Messaggio Da delfi68 Sab 29 Ott 2011 - 21:22

La notizia sui navy seals era passata cosi, ossia che erano della squadra (la 6) che prese Bin.

Poi hanno rettificato, bene, io ne ho preso atto, e non vedo perchè no...

Se però avessero sostenuto ancora la prima notizia, ossia che era la squadra 6 che prese Bin Laden, sarebbe stato davvero troppo..
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Messaggio Da AteoCorporation Sab 29 Ott 2011 - 21:23

davide ha scritto:
Divertitevi pure, per conto mio io mi diverto a constatare quanto siete perfettamente rappresentati in quel blog linkato da Fux. Precisi-precisi eh Addio testimoni 315697

Io invece sto constatando che non riuscite ad accettare il fatto che l'uomo è in grado di mentire, e anche bene, falsificando o eliminando prove riuscendo a dimostrare una verità in realtà fasulla, qui si sta parlando di possibilità, nessuno di voi può dimostrare che un evento politico sia infalsificabile, ma evidentemente la fede che non avete in Dio la riservate per le istituzioni. Addio testimoni 977956

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Messaggio Da Rasputin Sab 29 Ott 2011 - 21:27

AteoCorporation ha scritto:evidentemente la fede che non avete in Dio la riservate per le istituzioni. Addio testimoni 977956

Calza a pennello al buon Davide uah uah quoto..

Io mi dissocio Royales

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Messaggio Da delfi68 Sab 29 Ott 2011 - 21:48

Quoto..
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Messaggio Da chef75 Sab 29 Ott 2011 - 22:31

davide ha scritto:Malafede io eh? Addio testimoni 166799
Avete ragione voi, sono quelli che sono andati a prendere bin Laden e li hanno fatti secchi perche' erano testimoni scomodi, soprattutto avrebbero potuto rivelare tutto quello che c'e' dietro le scie chimiche.

Divertitevi pure, per conto mio io mi diverto a constatare quanto siete perfettamente rappresentati in quel blog linkato da Fux. Precisi-precisi eh Addio testimoni 315697

Però in italia le notizie sono apparse com le ho postate....dovresti prendertela con i siti che le hanno postate in quella maniera,chi dice e quello che hai postato tu sia piu attendibile di quello che ho postato io??.

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Messaggio Da silvio Sab 29 Ott 2011 - 23:00

Non ho capito bene il senso di questa discussione.
silvio
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Messaggio Da airava Sab 29 Ott 2011 - 23:19

Questa marcia indietro è ancora più sospetta della notizia in se eeeeeeek
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Messaggio Da chef75 Sab 29 Ott 2011 - 23:40

silvio ha scritto:Non ho capito bene il senso di questa discussione.

Non ce l'ha un senso...è questo il bello.

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Messaggio Da chef75 Sab 29 Ott 2011 - 23:43

airava ha scritto:Questa marcia indietro è ancora più sospetta della notizia in se Addio testimoni 93876

Addio testimoni 93876

Quale ,dove??

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Messaggio Da silvio Sab 29 Ott 2011 - 23:44

chef75sp ha scritto:
silvio ha scritto:Non ho capito bene il senso di questa discussione.

Non ce l'ha un senso...è questo il bello.

Bene andiamo avanti.
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Messaggio Da Werewolf Dom 30 Ott 2011 - 0:12

Ad essere palese è la certezza che la menzogna è sempre possibile, negare questa possibilità per mancanza di prove è assurdo e illogico.

Tu stesso hai detto che non possiamo sapere cosa ci direbbero eventuali dati nascosti, per cui dimostri che non puoi eliminare la possibilità che potrebbero dirci una verità diversa da quella ufficiale, gira e rigira alla fine torniamo sempre allo stesso punto: se vogliono ingannarci possono farlo, è una possibilità incontestabile, qualsiasi risposta mi darai i fatti rimarranno sempre questi, è sbagliato accettare la verità ufficiale al 100%, soprattutto in campo politico
E ancora, lo ripeto: dare per buona l'ipotesi assolutamente gratuita dei dati nascosti è e rimane un errore epistemologico di prima categoria. Qui non ci sono nemmeno indizi per ritenere che sia successo. Il fatto che una cosa sia possibile non significa che sia successa: di nuovo, la domanda non è se è possibile, ma se è così. La risposta alla domanda 'è possibile' è ovviamente sì, ma non così la risposta alla domanda 'è così'. Sono due domande diverse: dare la stessa risposta a due domande diverse signifca solo confonderle. Sappiamo tutti che esiste la possibilità: in linea di principio esiste la possibilità di qualsiasi cosa, ma dobbiamo valutare se sia così: e finora, tutti quelli che affermano se sia così hanno fallito nel portare dati e fatti, ergo la loro ipotesi si basa solo sui loro, pur legittimi, dubbi e intuizioni. Se e quando saranno in grado di dimostrar che qualcosa è stato nascosto o occultato, allora forse la loro ipotesi che sia così potrà essere presa sul serio più di un divertissement.

E non è questione di 'fede' nelle istituzioni, è questione di utilizzare corentemente un metodo epistemologico: fra possibilità ed essenza, lo ripeto per l'ennesima volta, c'è un enorme differenza.

Ti faccio un esempio banale, a caldo: tu mi puoi mentire. Ho la certezza che tu possa farlo. Ho motivo di ritenere che tu mi menta riguardo al fatto che tu sia ateo e quidi, per dirne una, non vai a messa(o al massimo sei costretto a farlo)? No, perché non mi hai dato uno che sia uno indizio per ritenere che tu mi stia mentendo. Certo, non posso eliminare del tutto l'ipotesi che dietro lo schermo ci sia un monaco in saio che si flagella prima di andare a dormire, e che si diverte a fare l'ateo-fake, ma concorderai che sarebbe irragionevole, dati i dati a mia disposizione, prendere sul serio tale tesi.

Come ho già detto, il dubbio è legittimo e va posto su tutto, ma va anche risolto in modo coerente. Che tale coerenza fa sì che la versione istituzionale sia quella che ha più meriti, è un fatto secondario. Sarei 'complottista' se la versione complottista avesse, in coerenza con il metodo, più meriti, ma così non è, dato che è inutilmente complicata, le sue varie versioni sono reciprocamente contraddittorie, è parziale perché guarda solo i pochi dati che sembrano fargli comodo, ed è indefintiva incapace sia di sintesi che di anlisi, oltre ad avere il grosso bias iniziale per cui non una teoria falsificabile, che di fatto la mette al di fuori di una discussione seria.

@ delfi

Tutto il discorso fatto su 'ascoltare le autorità' come ascoltare il colpevole cade di fronte ad una semplice domanda: chi diamine doveva fre le indagini sugli attentati? La procura di New York? E' ovvio e normale che un indagine su un fatto che ha colpito qualcosa come tre Stati ed era evidentemente un atto terroristico(a prescindere che dietro ci fosse un complotto o meno), fosse tenuta da FBI e CIA, e anche l'esercito. Chi altri avrebbe dovuto avere la giurisdizione per farlo? Le ronde new-yorkesi? (Spider-Man?). Ed è altrettanto ovvio che le varie prove ed indizi fossero mantenute sotto la custodia di chi doveva fare le indagini: se io devo fare un'indagine sul crimine X devo avere a completa disposizione i reperti, di certo non li lascio a disposizione di tutti(mai sentito parlare di inquinamento delle prove?). E' altrettanto ovvio che devo alla fine pubblicare i risutati dell'indagine, ed è stato fatto, esattamente come avviene in qualsiasi processo più o meno regolare, nei paesi occidentali.

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House, M.D.

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