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Messaggio Da delfi68 Ven 30 Ott 2009 - 1:08

..leggevo un allegro libbricino..in cui tale mose' fu' l'unico a udire la voce di tale dio..e sopratutto a vederlo..ma di spalle...

..ci sono delle testimonianze piu'..diciamo, corposette, su questo dio??

..chi mi sa dire dove recuperare qualche prova di dio?? ..si accettano anche testimonianze...
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 30 Ott 2009 - 11:22

Mai visto...

Ma.. ora che ci penso.. non ho mai visto nemmeno un atomo... o cacchio?

Forse mi stò fidando un pò troppo della gente.

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Messaggio Da renus Ven 30 Ott 2009 - 11:24

Giovanni 4-23 ha scritto:Mai visto...

Ma.. ora che ci penso.. non ho mai visto nemmeno un atomo... o cacchio?
per quello potresti rimediare.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 30 Ott 2009 - 11:35

renus ha scritto:
per quello potresti rimediare.

E se invece mi fido sono irrazionale?

Non è possibile dedurre con la logica e l'esperienza il fatto che esistano cose che non sono tangibili o conoscibili direttamente?

Il metodo empirico non credo sia in grado di spiegare tutto o sbaglio?

Se facciamo supposizioni sul resto siamo superstiziosi o razionali?

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Messaggio Da renus Ven 30 Ott 2009 - 12:11

Giovanni 4-23 ha scritto:
renus ha scritto:
per quello potresti rimediare.

E se invece mi fido sono irrazionale?

Non è possibile dedurre con la logica e l'esperienza il fatto che esistano cose che non sono tangibili o conoscibili direttamente?

Il metodo empirico non credo sia in grado di spiegare tutto o sbaglio?

Se facciamo supposizioni sul resto siamo superstiziosi o razionali?
...se poi facciamo supposizioni supersonicamente metafisiche diventiamo anche scrittori.

dai, su... non facciamo giochini pensando di poter giustificare qualunque porcheria.

più stupefacente sarà l'affermazione più grande sarà l'onere di dimostrarla. (girata a parole mie... ma il concetto rimane quello)

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 30 Ott 2009 - 12:16

renus ha scritto:
dai, su... non facciamo giochini pensando di poter giustificare qualunque porcheria.

Quali porcherie scusa?

renus ha scritto:
più stupefacente sarà l'affermazione più grande sarà l'onere di dimostrarla. (girata a parole mie... ma il concetto rimane quello)

E tu pensi che io voglio dimostrarti che Dio esiste?

Vedi io ho una posizione un tantino diversa, Dio c'è, è una mia teoria, non possiedo i mezzi per dimostrarla, ma ho avuto abbastanza riscontri da ritenerla razionale, e quindi ci credo, e quindi ho fede.

E' un breve riassuntino.

Tu invece insieme ad altri state dicendo che quello in cui credo io e irrazionale.

A parte che non mi conoscete a non avete la più pallida idea di quello in cui io credo.

Se il vostro metodo " condannare a priori " fosse valido perchè non dovrei fare lo stesso con voi?

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Messaggio Da Cristiulì Ven 30 Ott 2009 - 12:41

Giovanni 4-23 ha scritto:

Quali porcherie scusa?

Tu invece insieme ad altri state dicendo che quello in cui credo io e irrazionale.

A parte che non mi conoscete a non avete la più pallida idea di quello in cui io credo.



Giovanni 4-23 ha scritto:

Quali porcherie scusa?

Secondo me intende qualsiasi cosa, da topo gigio in giù....
con le parole possiamo dimostrare qualsiasi cosa.
E' questo, secondo me, lo scopo della teologia, spiegare cose "inspiegabili".

Giovanni 4-23 ha scritto:
A parte che non mi conoscete a non avete la più pallida idea di quello in cui io credo.

Non è che cooscendoti apprezzeremmo di più quello in cui credi, no? Ateo vuol dire non credere a NESSUN dio, nessuna forma di Spiritualismo, niente deismo, teismo, o cose varie e personali.


Giovanni 4-23 ha scritto:

Tu invece insieme ad altri state dicendo che quello in cui credo io e irrazionale.

http://atei.forumitalian.com/
dal nome del sito, qualche dubbio ti sarebbe dovuto venire eh?


ciau!!
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 30 Ott 2009 - 12:50

Cristiulì ha scritto:
Secondo me intende qualsiasi cosa, da topo gigio in giù....
con le parole possiamo dimostrare qualsiasi cosa.

A si? Dimostrami che topo gigio è mio nonno.

Cristiulì ha scritto:
E' questo, secondo me, lo scopo della teologia, spiegare cose "inspiegabili".

O cacchio... ma messa così ricorda molto la scienza.


Cristiulì ha scritto:
Non è che cooscendoti apprezzeremmo di più quello in cui credi, no?

Ma se non conosci le mie idee come fai a giudicarle?

sei forse veggente?

Cristiulì ha scritto:
Ateo vuol dire non credere a NESSUN dio, nessuna forma di Spiritualismo, niente deismo, teismo, o cose varie e personali.

Credente significa credere in un Dio in forme di spiritualismo e cose varie personali

E con ciò?

Cristiulì ha scritto:
http://atei.forumitalian.com/
dal nome del sito, qualche dubbio ti sarebbe dovuto venire eh?

Si può riconoscere che un idea sia razionale senza condividerla sai?

Esempio, marco è comunista, non crede nel capitalismo ma non può non riconoscere che è una teoria razionale.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 30 Ott 2009 - 13:15

ERRI8013 ha scritto:
Dio, nella maniera in cui è più diffuso come concetto, è assunto e osservazione basata sull'assunto.

Non sono d'accordo.

Direi che è vero il contrario.

Da sempre è l'osservazione del mondo fisico che porta a formulare l'assunto di Dio.

Osservo i fulmini e assumo Zeus
Osservo il sole e assumo Apollo

Con l'evolversi della conoscenza è migliorata anche la conoscenza di Dio ( a mio avviso, per voi invece tale ipotesi è decaduta)

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Messaggio Da Cristiulì Ven 30 Ott 2009 - 13:25

Giovanni 4-23 ha scritto:

A si? Dimostrami che topo gigio è mio nonno.

ho detto si può, non ho detto posso.

Giovanni 4-23 ha scritto:
O cacchio... ma messa così ricorda molto la scienza.


Certo, la scienza elabora molte teorie, ma fa anche molti esperimenti e verifiche...
non mi pare esista un esperimento o un'osservazione che dimostri l'esistenza di dio....

Giovanni 4-23 ha scritto:
Ma se non conosci le mie idee come fai a giudicarle?
sei forse veggente?

Nei post precedenti dicevi che attraverso alcune esperienze avevi verificato l'esistenza di dio.
bene, se posso giudicare questa cosa, che tu sia un prete, un miracolato, un teologo, un sensitivo, o qualsiasi altra cosa, la conclusione di questo è che è una grandissima stupidaggine.
(qualsiasi credenza soprannaturale tu abbia..., senza offesa per te, naturalmente).
Se non posso giudicare... uno di noi due ha sbagliato forum.



Giovanni 4-23 ha scritto:
Credente significa credere in un Dio in forme di spiritualismo e cose varie personali

E con ciò?
E con ciò niente, lo so cosa vuol dire credere, se no non sarei ateo. :)




Giovanni 4-23 ha scritto:
Si può riconoscere che un idea sia razionale senza condividerla sai?

Esempio, marco è comunista, non crede nel capitalismo ma non può non riconoscere che è una teoria razionale.

Non credo che lo spiritualismo o la religione siano cose razionali, però si può credere a cose irrazionali, tipo i sentimenti.
E l'esempio non calza molto, perchè marco sa che esistono sia il comunismo che il capitalismo, non è che non crede nell'esistenza del capitalismo, non crede possa funzionare.
per dio, solo tu dici che esiste, mi pare ovvio che per te sia razionale e per me no.
Se io sapessi che dio esiste, con prove inconfutabili, non avrebbe senso dire se è razionale o no, o se devo credere o no.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 30 Ott 2009 - 13:29

ERRI8013 ha scritto:Quindi tu consideri Dio come spiegazione della natura?

Più che della natura io direi della realtà.

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Messaggio Da renus Ven 30 Ott 2009 - 13:34

dio chi?

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 30 Ott 2009 - 13:41

Cristiulì ha scritto:
A si? Dimostrami che topo gigio è mio nonno
ho detto si può, non ho detto posso.

Quindi è possibile ma non ne sei capace? Conosci uno che ne è capace? Presentamelo

Cristiulì ha scritto:
Certo, la scienza elabora molte teorie, ma fa anche molti esperimenti e verifiche...
non mi pare esista un esperimento o un'osservazione che dimostri l'esistenza di dio....

Quindi possiamo credere solo a quello che è dimostrato scientificamente oppure c'è spazio per altre ipotesi?


Cristiulì ha scritto:
Nei post precedenti dicevi che attraverso alcune esperienze avevi verificato l'esistenza di dio.

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Io ho verificato l'esistenza di Dio?

Portami il post please... devi aver letto malissimo.

Io ho sempre, ripeto sempre ripetuto il contrario.

Dio non è dimostrabile, è una ipotesi alla quale però credo perchè ciò che conosco della realtà mi porta ad aderirvi.

C'è differenza fra il certo ed il plausibile... e ti dirò di più... forse il certo nemmeno esiste.

Cristiulì ha scritto:
è una grandissima stupidaggine.
Credere che sia dimostrabile l'esistenza di Dio? Si sono d'accordo.... ma il mondo è pieno di gente stupida che pensa di sapere un sacco di cose.

L'unica cosa certa è che sappiamo di non sapere (forse)

Cristiulì ha scritto:
E l'esempio non calza molto, perchè marco sa che esistono sia il comunismo che il capitalismo, non è che non crede nell'esistenza del capitalismo

Quindi il capitalismo ed il comunismo esistono?
Mi mostri un paese comunista? E uno capitalista?

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Messaggio Da davide Sab 31 Ott 2009 - 0:39

Per l'ennesima volta: fiducia NON E' fede.


Ah, con l'esempio di zeus e apollo ti sei tirato un po' la zappa sui piedi.

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Messaggio Da delfi68 Sab 31 Ott 2009 - 0:52

...io credo che sentire dio, da parte di giovanni sia una cosa irrinunciabile...

Giovanni e' cresciuto sentendo adulti che raccontavano cose su dio..fatti su suo figlio..ha sentito adulti che pontificavano sulla magnificenza del nuovo testamento e della bibbia...

E' naturale che giovanni oramai ritenga che la fede e' una virtu'...

..e' naturale che giovanni ritenga un mistero una cosa sacra e che nasconda dio...

Questa naturale propensione a credere a racconti fantastici, lo porta a disconoscere le domande..e la ricerca delle risposte...

Giovanni si perde la storia dell'evoluzione, il trasporto, immagazzinamento e duplicazione dell'informazione genetica...all'amico giovanni sono familiari le spiegazioni superficiali della realta', e sopratutto tiene fede all'obbligo spirituale di credere in dio...

Giovanni e' una vittima non e' un carnefice...diventera' suo malgrado carnefice quando trasmettera la sua visione superficiale e fideista ai suoi figli..se ne avra'...

..la scienza, caro giovanni, non da' nessuna risposta...non detiene nessuna verita'...la scienza...semplicemente osserva e fornisce delle spiegazioni sul come funzionino le cose..non sul perche'....e' importante questa differenza...

..la chimica e la biologia hanno spiegato il come di cose che la fede tistica aveva gia' archiviato come misteri, come disegni di dio...

..Giovanni ignora cosa sia il fenotipo genetico che determina la spiritualita'...ma sopratutto non lo vuole nemmeno sapere...il bambino giovanni ha subito un'indottrinamento sul suo metodo cognitivo che gli fa' apparire normale, attribuire certi fenomeni della sua mente alla sua anima...

..Giovanni si accontenta delle parole scritte da vecchi pastori seminomadi di 4000 e 2000 anni fa...senza criticare le competenze di quei vecchi signori...del perche' dissero e credettero quelle cose...Giovanni accetta quello che gli e' stato insegnato ad accettare...

...io posso solo dire che mi dispiace, e sopratutto sono arrabbiato con chi rovina il processo di sviluppo critico e indagatore dei bambini...creando i Giovanni..i giovanni che continuano a vivere all'oscuro del progresso scientifico, del corso della natura e dell'umilta' della matematica...

..il filosofo De Maitre (vado a memoria sul nome corretto) disse: ..datemeli tra i 5 e 12 anni...e saranno miei per sempre...

..per sempre...
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 10:30

delfi68 ha scritto:...io credo che sentire dio, da parte di giovanni sia una cosa irrinunciabile...

E su questo hai ragione.


delfi68 ha scritto:
Giovanni e' cresciuto sentendo adulti che raccontavano cose su dio..fatti su suo figlio..ha sentito adulti che pontificavano sulla magnificenza del nuovo testamento e della bibbia...


Mio nonno era comunista ateo, mio babbo pure, mia mamma atea ma ma non comunista in casa mia si mangiava pane e comunismo.

Ovvio un pò comunista sono rimasto anche io ^^ ma mi sono evoluto.

Sono stato Ateo ( anche se poco informato ) per circa 28 anni della mia vita.

Poi mi sono convertito, o rivalutato la parola è ho iniziato a studiare fisica, filosofia, e teologia per conto mio.

Certo non sono un dotto, faccio l'elettricista. Di sicuro però sò una cosa

In non sono un saputello saccente come tanti altri che pretende di sapere la verità sulle cose.

delfi68 ha scritto:
E' naturale che giovanni oramai ritenga che la fede e' una virtu'...

Prima dovresti spiegare cosa è fede poi ne parliamo.


delfi68 ha scritto:
..e' naturale che giovanni ritenga un mistero una cosa sacra e che nasconda dio...

Il mistero è sacro?

Perchè?

Il mistero è solo una cosa che non conosciamo ed aimè è pieno il mondo di cose che non conosciamo.

Leggiti il grande inquisitore và... almeno argomenti meglio.

delfi68 ha scritto:
Questa naturale propensione a credere a racconti fantastici, lo porta a disconoscere le domande..e la ricerca delle risposte...

Giovanni si perde la storia dell'evoluzione, il trasporto, immagazzinamento e duplicazione dell'informazione genetica...all'amico giovanni sono familiari le spiegazioni superficiali della realta', e sopratutto tiene fede all'obbligo spirituale di credere in dio...

Ma si... hai ragione... in casa mia abbiamo tutti un pò di fango, a ricordo di quando il buon Dio sputò in faccia ad Adamo e ci donò la vita.

Io personalmente disegno angioli con un piccolissimo c..zo in tutta casa e aspetto estasiato il giorno della mia morte, per salire in cielo e guardare per l'eternità Dio continuando a ripetere in eterno

MA QUANTO SEI BELLO MA QUANTO SEI FICO.

E' questo il senso della vita no?

delfi68 ha scritto:
Giovanni e' una vittima non e' un carnefice...diventera' suo malgrado carnefice quando trasmettera la sua visione superficiale e fideista ai suoi figli..se ne avra'...

Ma si... Giovanni è un povero deficente... diciamola la verità.

Giovanni signora è uno che si è impegnato... ma è più forte di lui... non ci arriva...

Io propongo di sterilizzarlo... così non trasmette il virus agli altri.


delfi68 ha scritto:
..la scienza, caro giovanni, non da' nessuna risposta...non detiene nessuna verita'...la scienza...semplicemente osserva e fornisce delle spiegazioni sul come funzionino le cose..non sul perche'....e' importante questa differenza...

O si... però vedi ognuno di noi ha bisogno anche di altre risposte, ha bisogno di decidere in cuor suo cosa fare della propria vita.

Perchè vedi anche se non abbiamo risposte cmq abbiamo sete di una vita felice.

Io ad esempio ho deciso di ricercare la felicità nella relazione con gli altri, nell'aiuto reciproco e nella fraternità.

Sono un utopista.. ma faccio del mio meglio.

tu invece caro Delfi68 immagino che ricerchi la felicità nello scassare il C... al tuo prossimo, nello sparare sentenze, nel giudicare tutti e sempre senza conoscere.

Ma caro Delfi, come scrisse un povero pastore in una pergamena su un campo 2000 anni fà...
Non giudicate.
Chi sei tu per giudicare me, che nemmeno mi conosci?

Ecco... impara Delfi impara, hai molta strada davanti, ma se ti applichi con umiltà forse riesci a farti accettare dagli altri. E scoprirari che vivere insieme alle persone, amandole per quello che sono, riempe molto di più che cercare di ergrsi su di loro ed umiliarle.

Specialmente se non si è capaci caro Delfi

delfi68 ha scritto:
..la chimica e la biologia hanno spiegato il come di cose che la fede tistica aveva gia' archiviato come misteri, come disegni di dio...

..Giovanni ignora cosa sia il fenotipo genetico che determina la spiritualita'...ma sopratutto non lo vuole nemmeno sapere...il bambino giovanni ha subito un'indottrinamento sul suo metodo cognitivo che gli fa' apparire normale, attribuire certi fenomeni della sua mente alla sua anima...

..Giovanni si accontenta delle parole scritte da vecchi pastori seminomadi di 4000 e 2000 anni fa...senza criticare le competenze di quei vecchi signori...del perche' dissero e credettero quelle cose...Giovanni accetta quello che gli e' stato insegnato ad accettare...

Guarda sul fenotipo genetico conosco poco o niente... cmq se mi spieghi il perchè mi rende "religioso" ( oddio che parola brutta) ti pago una cena ok?

Almeno dici qualcosa che non sia sparare sentenze per una volta.

e poi sono io quello che cita senza motivare vero...

delfi68 ha scritto:
...io posso solo dire che mi dispiace, e sopratutto sono arrabbiato con chi rovina il processo di sviluppo critico e indagatore dei bambini...creando i Giovanni..i giovanni che continuano a vivere all'oscuro del progresso scientifico, del corso della natura e dell'umilta' della matematica...

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Sei troppo forte...

Ma dimmi una cosa ti ha preso sotto un camion o ci sei nato così?



delfi68 ha scritto:
..il filosofo De Maitre (vado a memoria sul nome corretto) disse: ..datemeli tra i 5 e 12 anni...e saranno miei per sempre...

..per sempre...

Pedofilo? No grazie ci sono già troppi parroci pedofili non mi servono anche i filosofi.


p.s. dimenticavo una cosa delfi... inizia a cambiare tono se ti interessa avere un dialogo con me.

Se mi dai del pazzo, afflitto da malattia virale, lobotomizzato in infanzia ecc. ecc. non è che ti rispondo in eterno.

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Messaggio Da davide Sab 31 Ott 2009 - 11:08

Ragazzi, stiamo buoni e non scendiamo sul personale, ok? bboni

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Messaggio Da delfi68 Sab 31 Ott 2009 - 11:22

..due cose..

..Quando il filosofo francese specificava il suo detto..intendeva dire che saranno suoi per sempre nel senso delle loro menti...la pedofilia l'hai tirata fuori tu...

..sul fenotipo che spiega la tua irrazionale necessita' di ricondurre la tua spiritualita' a dio, te l'ho postata in risposta a un tuo post, su "meme della religiosita'"..ma non l'hai preso in considerazione...

..ho cercato anche di spiegare a modo mio, cosa e' la scienza, in risposta alla tua illusione che essa intenda spiegare il perche' delle cose..confondendo che la scienza cerca di spiegare il come...delle cose...

..e' difficile dialogare con te..Giovanni, ma per mancanza di termini...di modi dire...di punti convergenti...ma voglio fare un mio sforzo personale, poiche' so' che te lo devo..sento comunque la necessita' di rispettarti..

..dunque..il fatto che senti dio, non e' secondo me una cosa brutta o sbagliata...se tu sei piu' buono e amabile, poiche' senti che questo corrisponde a un tuo rapporto con dio..bene! evviva...

..ma la fede, che e' il credere senza chiedere conferme o porre domande, spesso induce i credenti..non solo a credere in dio..il dio del loro animo..il dio buono della tua coscenza...
..ma purtroppo, quell'abito mentale, che ti porta ad avere fede, spesso conduce i credenti a credere nella parola di dio, quella delle scritture e dei profeti..dei sacerdoti e delle dottrine...

..c'e' una differenza fra il dio della tua mente..e il dio delle scritture..delle chiese...

..il tuo dio e' un dio buono o cattivo, a seconda della tua indole...

..il secondo, quello degli uomini che scrivono, e' un dio falso..indubbiamente falso. Un dio che comanda prescrive e legifera...il dio di mose', ossia il dio che autentica il legislatore, il re..o il tiranno...
..il dio delle scritture esce dal pennino degli uomini...che spacciano il loro dio, quello del loro animo..un animo buono o un animo cattivo...certamente un animo influenzato dai tempi e dai luoghi in cui gli uomini vivevano..

..e se tu credi nel tuo dio..io posso solo sperare che sia un dio buono..ma se la tua fede, il tuo modo di vivere la vita con fede, ti porta a credere agli dei degli uomini, mi spiace..ma sarai fedele a un dio cattivo..e ti comporterai da cattivo...

..io viceversa ho scelto di non seguire nessun dio...ma a seguire le piccole verita'. locali e temporali che posso razionalizzare...corro meno rischi...saro' meno spirituale..ma anche meno pericoloso...

..ti prego non ti offendere...capisco che sei un bravo ragazzo..ma tu devi capire che per me e' difficile dire cose che non condividi senza farti incazzare... cerco testimoni 23074
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 12:15

delfi68 ha scritto:
..due cose..
..Quando il filosofo francese specificava il suo detto..intendeva dire che saranno suoi per sempre nel senso delle loro menti...la pedofilia l'hai tirata fuori tu...

Era una battuta.


delfi68 ha scritto:
..sul fenotipo che spiega la tua irrazionale necessita' di ricondurre la tua spiritualita' a dio, te l'ho postata in risposta a un tuo post, su "meme della religiosita'"..ma non l'hai preso in considerazione...

Non l'ho preso in considerazione?

Ti ho detto ( e con questo siamo a quattro [4] [ IIII ] volte, ok hai fatto una affermazione...

che fai intendi spiegarla o la devo prendere per dogma?


delfi68 ha scritto:
..ho cercato anche di spiegare a modo mio, cosa e' la scienza, in risposta alla tua illusione che essa intenda spiegare il perche' delle cose..confondendo che la scienza cerca di spiegare il come...delle cose...

La scienza è figlia della religione.

Il perchè siamo qui non è una domanda vuota, alla luce della attuale conoscienza ha ancora senso chiedersi il perchè siamo qui.

Ricercare il come porta come conseguenza ricercare anche il perchè.

Tu pensi che questo perchè sia vuoto, io penso che questo perchè sia pieno.

Abbiamo valutazioni diverse degli stessi risultati scientifici.

Se tu pretendi di impormi il tuo sei un fondamentalista dogmatico, ne più ne meno di un inquisitore.

Argomenta e dialoga.

Non ci sono dogmi nel mio "credo" che non sono disposto a discutere.

Nel tuo?

delfi68 ha scritto:
..e' difficile dialogare con te..Giovanni, ma per mancanza di termini...di modi dire...di punti convergenti...ma voglio fare un mio sforzo personale, poiche' so' che te lo devo..sento comunque la necessita' di rispettarti..


E' difficile dialogare con elle persone se non si dialoga... tu mi hai solo affibbiato fino ad ora tutto un insieme di proprietà ed idee.

Tu sei partito con il tuo bel concetto di " religioso è..." me lo hai attaccato sopra e su questo hai iniziato a condurre il tuo discorso.

Spiace, è necesssario dialogare con l'oggetto giocanni se si vuole sapere cosa pensa l'oggetto giovanni.

Direi che ti sei un pò sopravvalutato.


delfi68 ha scritto:
..dunque..il fatto che senti dio, non e' secondo me una cosa brutta o sbagliata...se tu sei piu' buono e amabile, poiche' senti che questo corrisponde a un tuo rapporto con dio..bene! evviva...

mmm ento Dio è una affermazione vuota.

Io credo che esista quel "perchè" e credo che la mia felicità sia legata a quel "perchè".

Riconosco che quel "perchè" è bello, è buono, è amabile, e voglio farne parte.

delfi68 ha scritto:
..ma la fede, che e' il credere senza chiedere conferme o porre domande,

Ma anche no!

Tu confondi il credente ed il fondamentalista.

Conosci tu tutto? Eppure non smetti di interrogarti, eppure credi in quello che conosci.

Ecco io sono così, conosco solo poco, ma quello che conosco mi spinge ad avere delle idee, io credo nelle mie idee e mi interrogo sulle cose che ancora conosco.

Nessuna delle mie idee è insidacabile.

Persino Dio stesso sono disposto ed anzi costantemente rimetto in discussione.

Quello 0,1 che vedi nella mia barra indica questo.

Io credo che Dio c'è e vivo la mia vita nell'assunzione che questa affarmazione sia vera.

Il mio 0,1 è sempre più piccolo, ma esiste ancora.

delfi68 ha scritto:
quella delle scritture e dei profeti..dei sacerdoti e delle dottrine...

Hai mai letto un libro che non ti abbia influenzato?

Un libro che non abbia lasciato qualcosa in te del suo pensiero?

Certo ogni libro influenza il nostro pensiero, ci sono libri più importanti e libri meno importanti.

Nessun libro è sacro in se, nessun libro contiene parole di verità assoluta.

Però ci sono libri inutili, libri utili , e libri fondamentali.

La bibbia è un libro fondamentale della mia vita, poichè in essa ho trovato il metodo per vivere la mia vita in pace ricercando costantemente la felicità ed il contatto con quel divino in cui credo.


delfi68 ha scritto:
..il secondo, quello degli uomini che scrivono, e' un dio falso..indubbiamente falso. Un dio che comanda prescrive e legifera...il dio di mose', ossia il dio che autentica il legislatore, il re..o il tiranno...

Non sò di che Dio parli... non conosco questo Dio ne vedo niente in torno a me che possa farmi pensare a questo.

Quello che vedo mi spinge a credere ad un Dio buono, e che mi lascia libero, talmente libero di fare tutto quello che voglio da non poter intervenire. Un Dio che crea e si ritira, che non può intervenire in nessun modo sul creato e sulla creatura perchè si inchina sempre alle sue scelte.

delfi68 ha scritto:
..io viceversa ho scelto di non seguire nessun dio...ma a seguire le piccole verita'. locali e temporali che posso razionalizzare...corro meno rischi...saro' meno spirituale..ma anche meno pericoloso...

E quindi come me conosci un frammento della verità, ma devi pur vivere, e nell'attesa di conoscere evi ergere questo frammento ad assima.

Ma chi ti dice che quello che fai è giusto? Chi ti dice che tu non stai commenttendo cose che se la tua conoscenza del tutto fosse maggiore non faresti mai per nessuno motivo?

Nessuno, eppure viviamo, perchè non ci possiamo astenere dal vivere.

E quindi cresciamo nella critica, cresciamo nel dialogo, e che nessuno si costruisca un bel Dogma di religione o scienza che sia e pretenda di ergerlo sopra tutti gli altri uomini.

delfi68 ha scritto:
..ti prego non ti offendere...capisco che sei un bravo ragazzo..ma tu devi capire che per me e' difficile dire cose che non condividi senza farti incazzare... cerco testimoni 23074

Ti ringrazio della premura ma non temere.

Io non mi incazzo se tu dici cose che offendono Dio, ne se bestemmi ne se contesti.

Mi spazientisco però quando delle persone che non mi conoscono minimamente si mettono a descrivere il mio pensiero.

Sarebbe meglio prima dialogare che sindacare non trovi?

Mi auguro che da oggi inizierai a dialogare.

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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2009 - 12:31

"La scienza è figlia della religione".

Ho letto solo fin qui cerco testimoni 166799

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Messaggio Da delfi68 Sab 31 Ott 2009 - 12:31

..giovani..io ho sempre dialogato...

ma evidentemente siamo un po sordi..tutti e due...

Allora prima di partire per la tangente, evitero' di ribattere punto su punto..poiche' non credo che tu sia disposto a prenderla bene...

siccome hai piu' volte puntualizzato che sentenzio senza conoscerti, dico due cose, primo io non sentenzio su di te..ma sul credente fideista in generale..e poi partirei da questo, cosi ti conosco meglio..:

...Senza dio, il tuo dio, ammesso che riesci ad immaginare che potrebbe non esistere..tu saresti lo stesso di come sei ora?
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 12:39

ERRI8013 ha scritto:Giovanni, capitalismo e comunismo sono ideologie, non entità fisiche.

Per intenderci: io non credo che il comunismo esista in natura.

A parte il fatto che noi facciamo parte della natura, quindi se il comunismo esiste il comunismo esiste in natura.

Ma non facciamo sterile polemica.

Abbandono l'esempio e torno alla zappa sul piede che diceva Davide cerco testimoni 23074 .

Vedo il Fulmine e assuno Zeus quale causa
Vedo il Sole e assumo Apollo come causa

Ecco, la religione ha fatto questo.

Quello che voi asserite è:
Allo stato attuale della conoscenza ne Apollo, ne Zeus ne altri esistono. La natura non è stata originata da una entita dotata di volontà.

Io la penso in modo opposto.

E' proprio lo stato attuale della scienza che mi porta a dedurre, doveva esistere un Entità Creatrice del tutto e dotata di volontà perchè tutto potesse avvenire.

Le religioni quindi cosa sono state? Sono state la scienza che studia se esiste una entità dotata di personalità come causa prima delle cose.

Prima i fulmini ed il sole, poi l'universo.

L'errore , il sommo errore, di tutte è stato non di essere irrazionali. Al tempo dei greci sostenere che Zeus era l'origine del fulmine era una valida teoria.

L'errore è stato quello di non volersi adeguare alle scoperte, di non voler essere soggetti alla critica.

Perchè? Per fini molto umani, perchè dalla religione è derivato il potere ed il potere dispiace molto lasciarlo.

Quindi io vedo nella scienza e nelle religioni due volti della stessa medaglia.

E nella scienza dogmatica e nella religione dogmatica due volti di nuovo della stessa medaglia.

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Messaggio Da delfi68 Sab 31 Ott 2009 - 12:41

Non l'ho preso in considerazione?

Ti ho detto ( e con questo siamo a quattro [4] [ IIII ] volte, ok hai fatto una affermazione...

che fai intendi spiegarla o la devo prendere per dogma?

..ma giovanni questa e' economia evolutiva, materia di studio e ricerca che richiede innanzi tutto la volonta' di studiare....prima di dire cose che denigrano la tua cultura..informati, le scienze evolutive sono cose che non ti posso spiegare in 1000 righe su un forum...
..il fatto che ti riassumo e concettualizzo non ti autorizza a fare bla bla bla..con le dita nelle orecchie...

..il fideismo e' un fenomeno filologico studiato e approfondito da parte della scienza degli ultimi due secoli...come la spiritualita' e la circonvnzione delle menti dei bambini, o delle persone sotto stress, emotivo...per una morte, o una nascita o un disagio...
..la gente va' dal mago o dal prete in certi momenti della vita, poiche' il cervello rifiuta di razionalizzare certi fatti...

..stai calmo..e vedrai che riusciamo a non mandarci affanculo...

ma non parlare di dogmatismo, rispetto a scienze evolutive e antropologiche che hanno richiesto secoli di duro lavoro universitario di grandi menti scientifiche..senno' fai come l'eremita della colonna... cerco testimoni 23074
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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2009 - 12:42

La scienza per definizione non è dogmatica, ma l'esatto contrario.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 12:55

Blush response ha scritto:"La scienza è figlia della religione".
Ho letto solo fin qui cerco testimoni 166799

Sarebbe una costatazione storica.

E' forse frutto di un dono divino? O è un insieme di metodi e di nozioni che sono il frutto del medesimo interrogativo di tutti gli uomini di tutto il mondo.

Perchè questo? Cosa è questo? Chi ha fatto questo?

delfi68 ha scritto:
...Senza dio, il tuo dio, ammesso che riesci ad
immaginare che potrebbe non esistere..tu saresti lo stesso di come sei
ora?

E' una domanda un pò complessa, non è facilissimo rispondere.

Alcune valutazioni interiori probabilmente sarebbero diverse.

Immagino che però tu ti riferisca a cosa cambierebbe nel mio modo d relazionarmi. Ora , poichè è il modo di relazionarmi la cosa che mi ha spinto a credere, direi di no.

Riconosco che il modo di relazionarmi ( amore verso il prossimo ) è un valore fondamentale per me e questo mi porta a credere. Non viceversa.

Amo quindi Credo non Credo quindi Amo.

Quindi per rispondere alla tua domanda, no, credo che nessuno si accorgerebbe della differenza.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 12:56

Blush response ha scritto:La scienza per definizione non è dogmatica, ma l'esatto contrario.

Tu parli del metodo scientifico moderno.

Ma è sempre esistito o è stata una conquista?

E da dove viene questa conquista?

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 13:06

delfi68 ha scritto:..ma giovanni questa e' economia evolutiva, materia di studio e ricerca che richiede innanzi tutto la volonta' di studiare....prima di dire cose che denigrano la tua cultura..informati, le scienze evolutive sono cose che non ti posso spiegare in 1000 righe su un forum...
..il fatto che ti riassumo e concettualizzo non ti autorizza a fare bla bla bla..con le dita nelle orecchie...

E il fatto che tu abbia fatto una affermazione non ti autorizza a presentarmela come frutto di studi che non posso capire.

Ora, dato che nella società attuale nessuno dottore mi ha diagnosticato ne virus, ne malattie mentali ne lobotomie mi porta credere che la tua affermazione sia fasulla.

Se sei in grado di argomentarla spiegala, se non sei in grado pretendo di vivere nell'assunto che sia falsa.


delfi68 ha scritto:
..il fideismo e' un fenomeno filologico studiato e approfondito da parte della scienza degli ultimi due secoli...come la spiritualita' e la circonvnzione delle menti dei bambini, o delle persone sotto stress, emotivo...per una morte, o una nascita o un disagio...
..la gente va' dal mago o dal prete in certi momenti della vita, poiche' il cervello rifiuta di razionalizzare certi fatti...

Ti sembro fideista?

Ti faccio io una domanda ora se permetti.

E' lecito parlare solo di cose che sono conosciute in modo certo?



delfi68 ha scritto:
ma non parlare di dogmatismo, rispetto a scienze evolutive e antropologiche che hanno richiesto secoli di duro lavoro universitario di grandi menti scientifiche..senno' fai come l'eremita della colonna... cerco testimoni 23074

Oh su...

Siamo buoni, sia lode alla scienza ma non mi venire a dire che tutti i frutti della scienza sono buoni.

Sai quante volte una cosa che era data per certa ha prodotto risultati nefasti nella nostra storia?

O pensi forse che la scienza non commetterà più errori di eccessiva fiducia in se stessa nel prossimo futuro.

Quindi non limitiamo la critica mai.

Anche la scienza ha bisogno di critica sennò che scienza è.

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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2009 - 13:07

Giovanni 4-23 ha scritto:
Blush response ha scritto:La scienza per definizione non è dogmatica, ma l'esatto contrario.

Tu parli del metodo scientifico moderno.

Ma è sempre esistito o è stata una conquista?

E da dove viene questa conquista?

Dall'uomo, mi sembra chiaro. Da dove se no? Comunque sicuramente non da gente che crede in un cencioso che cammina sull'acqua cerco testimoni 23074

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 13:18

Blush response ha scritto: Comunque sicuramente non da gente che crede in un cencioso che cammina sull'acqua cerco testimoni 23074

Ma come argomenti bene cerco testimoni 23074

Le tue tesi sono sostenute con così garbato ed elegante sfoggio di dialettica.

Grazie

Permettimi però o sommo.

Costoro in chi credevano? Perchè da sempre mi sono stati descritti come i padri dell'iluminismo e del metodo scientifico.

Sono forse loro i mistificatori che credono in questo cencioso?


« L'illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l'incapacità di servirsi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stessi è questa minorità se la causa di essa non dipende da
difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di servirsi del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude!
Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! – è dunque il motto dell'illuminismo. Sennonché a questo illuminismo non occorre
altro che la libertà, e la più inoffensiva di tutte le libertà, quella cioè di fare pubblico uso della propria ragione in tutti i campi. Ma io odo da tutte le parti gridare: — Non ragionate! — L'ufficiale dice: —
Non ragionate, ma fate esercitazioni militari. — L'impiegato di finanza: — Non ragionate, ma pagate! — L'uomo di chiesa: — Non ragionate, ma credete. »




«
La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci
sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l'universo), ma non si può
intendere
se prima non s'impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne'
quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son
triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è
impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi
vanamente per un oscuro labirinto. »



(Galileo Galilei, Il Saggiatore, Cap. VI)




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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2009 - 13:31

Giovanni 4-23 ha scritto:

Costoro in chi credevano? Perchè da sempre mi sono stati descritti come i padri dell'iluminismo e del metodo scientifico.

Sono forse loro i mistificatori che credono in questo cencioso?


« L'illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l'incapacità di servirsi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stessi è questa minorità se la causa di essa non dipende da
difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di servirsi del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude!
Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! – è dunque il motto dell'illuminismo. Sennonché a questo illuminismo non occorre
altro che la libertà, e la più inoffensiva di tutte le libertà, quella cioè di fare pubblico uso della propria ragione in tutti i campi. Ma io odo da tutte le parti gridare: — Non ragionate! — L'ufficiale dice: —
Non ragionate, ma fate esercitazioni militari. — L'impiegato di finanza: — Non ragionate, ma pagate! — L'uomo di chiesa: — Non ragionate, ma credete. »




«
La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci
sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l'universo), ma non si può
intendere
se prima non s'impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, ne'
quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son
triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezi è
impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi
vanamente per un oscuro labirinto. »



(Galileo Galilei, Il Saggiatore, Cap. VI)




No. Infatti non vedo nulla in quanto scritto dal buon Galileo, nulla che mi faccia sospettare in una sua fede.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 15:07

Blush response ha scritto:
No. Infatti non vedo nulla in quanto scritto dal buon Galileo, nulla che mi faccia sospettare in una sua fede.

Orbene Galileo era Ateo.

Una affermazione forte.
Immagino che non ti dispiacerà dimostrarla no?
Io intanto faccio un paio di affermazioni a sostegno del fatto che era credente.

A parte il fatto che fece mandare due figlie in un convento... certo strano comportamento per un Ateo.

Ti porto un paio di taglia e cuci interessanti presi da wikipedia:

...........
Il primo documento in cui Galilei affronta tale questione è una sua lettera a padre Benedetto Castelli, scritta nel 1613.
Egli vi espone la sua concezione di cristiano e scienziato che
rivendica l'autonomia della scienza dalla religione. Vi conclude che
scienza e fede non interferiscono affatto, dato che lavorano su piani
separati: la fede parla ed opera sul piano metafisico del mondo, mentre la scienza sul piano fisico.

............



« [...]
le quali proposizioni, sí come, dettante lo Spirito Santo, furono in
tal guisa profferite da gli scrittori sacri per accomodarsi alla
capacità del vulgo assai rozzo e indisciplinato [...]. »
............


Io crederei che l'autorità delle Sacre scritture avesse avuto solamente
la mira a persuader gli uomini a quegli articoli e proposizioni, che
son necesarie per la salute loro, e superando ogni umano discorso, non
potevo per altra scienza né per altro mezzo farcisi credibili, che per
bocca dello stesso Spirito Santo

.........

nelle dispute di problemi naturali non si dovrebbe cominciare dalla
autorità di luoghi delle Scritture, ma dalle sensate esperienze e dalle
dimostrazioni necessarie: perché, procedendo di pari dal Verbo divino
la Scrittura Sacra e la natura, quella come dettatura dello Spirito
Santo, e questa come osservantissima esecutrice de gli ordini di Dio

.........

Nasce così la visione galileiana secondo la quale esistono due "libri",
che sono in grado di rivelare la stessa verità, anche se attraverso due
diversi campi: uno è la Bibbia, che ha essenzialmente valore salvifico e di redenzione dell'anima, scritto in termini scientificamente approssimativi per il volgo,
l'altro è l'universo (cioè la natura), che, a differenza del primo, va
letto in maniera scientifica e quindi, per essere ben interpretato,
deve essere studiato oggettivamente.
Secondo Galileo, i due libri, essendo opera di un unico Autore, non
potevano contraddirsi. La sua visione della verità non era dunque, come
molti credono, antireligiosa ed atea; al contrario, Galileo fu uno dei
primi scienziati a voler conciliare le verità scientifiche con le
verità di fede, senza intaccare minimamente né le une né le altre.



Ora mi argomenteresti la tua di posizione per favore?

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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2009 - 15:16

Mai detto che Galileo era ateo. Ho scritto "non vedo nulla in quanto scritto dal buon Galileo, nulla che mi faccia sospettare in una sua fede" e continuo a non vedercelo. Forse potresti citarmi la fonte del tuo ultimo capoverso, con particolare riguardo a quanto marcato in rosso.

Di pugno del buon Galileo vedo frasi tipo "nelle dispute di problemi naturali non si dovrebbe cominciare dalla autorità di luoghi delle Scritture, ma dalle sensate esperienze e dalle dimostrazioni necessarie"

Mi sfugge completamente inoltre come si conciliano i dogmi (Non "Verità" quindi) della fede (Nulla quindi a che vedere con la ragione) con le verità scientifiche.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 16:56

Blush response ha scritto:Mai detto che Galileo era ateo. Ho scritto "non vedo nulla in quanto scritto dal buon Galileo, nulla che mi faccia sospettare in una sua fede" e continuo a non vedercelo. Forse potresti citarmi la fonte del tuo ultimo capoverso, con particolare riguardo a quanto marcato in rosso.

Ti ho già detto che è tratto da Wikipedia..

Leggi il link

http://it.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Leggiti la sua lettera a padre castelli:

http://liceokant.mondodigitale.org/app01-02/4al/letteracastelli.htm

Alcuni passi: La natura è fedele esecutrice
delle leggi impostale da Dio all'atto della creazione
. La scienza ci
pone quindi in diretto rapporto con la volontà divina, in quanto legislatrice
della natura.

Tra Rivelazione da un lato e ragione ed espressione
dall'altro, tra versetti della Bibbia e teorie scientifiche, il contrasto
non può che essere apparente. Infatti, sia la Bibbia, sia le leggi di
natura (oggetto dell'indagine scientifica) procedono da Dio e ne sono opera


La Sacra Scrittura è infallibile, tuttavia il suo
significato non è vincolato a leggi severe come quelle che presiedono allo svolgimento dei fenomeni naturali
, la Bibbia ha infatti in primo luogo un valore morale non scientifico e il suo scopo è la salvezza degli uomini: dice cioè a tutti non "come è fatto il cielo" ma "come si va in cielo". Per ottenere questo risultato, per orientare verso il bene i popoli rozzi e indisciplinati, che non intenderebbero il linguaggio dei dotti, la Bibbia è talvolta costretta a usare un linguaggio metaforico e immaginoso.

Serve altro per oggi?

Blush response ha scritto:
Mi sfugge completamente inoltre come si conciliano i dogmi (Non "Verità" quindi) della fede (Nulla quindi a che vedere con la ragione) con le verità scientifiche.

Ti sfuggono un sacco di cose mi sembra.

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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2009 - 17:29

Interessante il link su Wikipedia, tra le altre cose questo capoverso:

http://it.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Il_rapporto_fra_scienza_e_fede

Dall'altro link riporto l'estratto dal testo originale della lettera,

"Stante, dunque, che la Scrittura
in molti luoghi è non solamente capace, ma necessariamente bisognosa
d'esposizioni diverse dall'apparente significato delle parole, mi par
che nelle dispute naturali ella dovrebbe esser riserbata nell'ultimo luogo:
perchè , procedendo pari dal Verbo divino la Scrittura Sacra e
la natura, quella come dettatura dello Spirito Santo, e questa come osservantissima
esegutrice degli ordini di Dio; ed esendo, di più, convenuto nelle
Scritture, per accomodarsi all'intendimento dell'universale, dir molte
cose diverse, in aspetto e quanto al significato delle parole, dal vero
assoluto; ma, all'incontro essendo la natura inesorabile e immutabile
e nulla curante che le sue recondite ragioni e modi d'operare sieno o
non sieno esposti alla capacità degli uomini, per lo che ella non
tasgredisce mai i termini delle leggi imposteli; pare che quello degli
effetti naturali che sola senata esperienza ci pone innani a gli occhi
o le necessrie dimstrazioni ci concludono, non debba in conto alcuno esser
revocato i dubbio per luoghi della Scrittura ch'avesser nelle parole diverso
sembiante, poi che non ogni detto della Scrittura è legato a obblighi
così severi com'ogni effetto di natura. Anzi, se per questo solo
rispetto, d'accomodarsi alla capacità de' popoli rozzi e indisciplinati,
non s'è astenuta la Scrittura d'adombrare de' suoi principalissimi
dogmi, attribuendo sino all'istesso Dio sondizioni lontanissime e contrarie
alla sua essenza; chi vorrà asseverantemente sostenere che ella,
posto da banda cotal rispetto, nel parlare anco incidentemente di Terra
o Sole o d'altra creatura, abbia eletto di contenersi con tutto rigore
dentro a i limitati e ristretti significati delle parole? e massime pronunziando
di esse creature cose lontanissime dal primario instituto di esse Sacre
Lettere, anzi cose tali, che, dette e portate con verità nuda e scoperta,
avrebbon più presto danneggiata l'intenzion primaria, rendendo
il vulgo più contumace alle persuasioni de gli articoli concernenti
alla salute."

Oggi devo essere rimbambito, continuano a sfuggirmi sempre più cose. Ad esempio come da un tale testo si possano evincere affermazioni come quelle da te riportate, che non sono passi della lettera a Padre Castelli ma commenti ad uso e consumo di chi li scrive (Occhio, è l'ultima volta che ti concedo il beneficio del dubbio rispetto alla tua buonafede). Quanto al preteso valore morale della Bibbia, se non li conosci ti indico un paio di passi dal libro di Ezechiele, è molto gustoso.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 19:00

Blush response ha scritto:Interessante il link su Wikipedia, tra le altre cose questo capoverso:

http://it.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Il_rapporto_fra_scienza_e_fede

Ma fammi capire l'hai letto o no il link che hai fatto ?????

Fai i link e nemmeno li leggi?


Fammi capire?

Circa dopo 20 righe IL TUO LINK RIPORTA LE SEGUENTI PAROLE

"Nasce così la visione galileiana secondo la quale esistono due "libri",che sono in grado di rivelare la stessa verità, anche se attraverso due diversi campi: uno è la Bibbia, che ha essenzialmente valore salvifico e di redenzione dell'anima, scritto in termini scientificamente approssimativi per il volgo,
l'altro è l'universo (cioè la natura), che, a differenza del primo, va
letto in maniera scientifica e quindi, per essere ben interpretato,
deve essere studiato oggettivamente.Secondo Galileo, i due libri, essendo opera di un unico Autore, non potevano contraddirsi. La sua visione della verità non era dunque, come molti credono, antireligiosa ed atea; al contrario, Galileo fu uno dei primi scienziati a voler conciliare le verità scientifiche con le verità di fede, senza intaccare minimamente né le une né le altre."

Che è esattamente quello che ti ho copiato io...

Hai ripostato il mio link...

E mi vieni a dire che questo pezzo non dice che Galileo era credente?

L'altro link era la lettera in italiano... vuoi che la leggiamo nel testo originale

Che problema c'è.

La leggiamo nel testo originale.

"Stante, dunque, che la Scrittura in molti luoghi è non solamente capace, ma necessariamente bisognosa d'esposizioni diverse dall'apparente significato delle parole, mi par che nelle dispute naturali ella doverebbe esser riserbata nell'ultimo luogo: perché, procedendo di pari dal Verbo divino la Scrittura Sacra e la natura, quella come dettatura dello Spirito Santo, e questa come osservantissima esecutrice de gli ordini di Dio"

Qui lo capisci? Te lo traduco... dice che la scrittura è dettatura dello spirito santo mentre la natura osservatrice degli ordini di Dio.

Di Dio capito... non di mia nonna.

Andiamo avanti?

?????

Andiamo avanti!

"Io crederei che l'autorità delle Sacre Lettere avesse avuto solamente la mira a persuader a gli uomini quegli articoli e proposizioni, che, sendo necessarie per la salute loro e superando ogni umano discorso, non potevano per altra scienza né per altro mezzo farcisi credibili, che per la bocca dell'istesso Spirito Santo"

Qui dice che le sacre scritture servono a indicare la via della salvezza.... non a spiegare insomma l'astronomia.

Nel copia incolla che hai fatto tu ci sono gli stessi pezzi...

Leggila la roba che posti... leggila.....

"Se bene la Scrittura non può errare, potrebbe
nondimeno talvolta errare alcuno de' suoi interpreti ed espositori,
in varii modi: tra i quali uno sarebbe gravissimo e frequentissimo, quando volessero fermarsi sempre nel puro significato delle parole, perché così vi apparirebbono non solo diverse contradizioni, ma gravi eresie e bestemmie
"


Significa che Galileo è stato uno fra i primi a proporre di interpretarla la Bibbia e non di fermarsi al semplice testo.


"Ma che quel medesimo Dio che ci ha dotati di sensi, di discorso e d'intelletto, abbia voluto, posponendo l'uso di questi, darei con altro mezzo le notizie che per quelli possiamo conseguire, non penso che sia necessario il crederlo"

Qui dice che la volontà di Dio è che con i sensi e l'intelletto dobbiamo conoscere la realtà delle cose che ci circondano... e non con la Sacra Scrittura.

Blush response ha scritto:
Occhio, è l'ultima volta che ti concedo il beneficio del dubbio rispetto alla tua buonafede

Mi concedi il beneficio del dubbio?
Ma ci riesci a comprendere l'italiano?

Oppure aspetta... ho capito.

E' tutto un complotto... è stato il gruppo Bilderberg ched'accordo con gli alieni ha modificato i testi di Galileo... cerco testimoni 166799


Facciamo una cosa... ti dò un avvertimento anche io... siccome mi annoio a dover dire l'ovvio cinque o sei volte di fila, o la pianti di sparare sentenze senza uno straccio di fonte, o ti metto su ignore.

Anche la mia di pazienza ha un limite. cerco testimoni 605765

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 19:24

Tò siccome sono buono ti aggiungo anche un paio di link...

http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=11359

La fede
religiosa di una persona è un fatto puramente soggettivo e solamente il
diretto interessato può sapere quale sia esattamente la propria
posizione in merito. Gli altri possono solamente prendere atto delle
sue affermazioni. Galileo, in diverse occasioni, manifestò
pubblicamente la propria fede religiosa e si dichiarò fedele seguace
della Chiesa cattolica
. Se queste dichiarazioni fossero sincere o
fossero dettate dalla necessità di non peggiorare ulteriormente la sua
già difficile posizione
non ci è dato sapere (vale la pena osservare che ai suoi tempi
dichiararsi non credente avrebbe avuto gravissime conseguenze). In ogni
caso è ben nota la posizione che Galileo sosteneva riguardo al rapporto
tra scienza e fede. Egli soleva affermare che "La Bibbia fu scritta per
insegnarci come andare in cielo e non come vanno i cieli"
. La scienza
di cui Galileo si occupava invece aveva proprio lo scopo di comprendere
come vanno i cieli. Galileo non poteva accettare che le sacre
scritture, in cui affermava di credere, fossero in contrasto con la
realtà fisica osservabile e quindi sottolineava la necessità di non
accettare in modo letterale ciò che esse affermavano
. Posizione che,
pur con grande ritardo, è stata alla fine accettata anche dalla stessa
Chiesa cattolica che nel 1992 ha ritenuto opportuno chiedere
pubblicamente scusa per il comportamento avuto nei confronti del grande
scienziato pisano e di riabilitarlo ufficialmente.


Questo direi che non è di parte visto che è del Cicap no?


Andiamo avanti.

http://doc.studenti.it/appunti/filosofia/filosofia-galileo-galilei.html

"Galileo era
credente cristiano e scienziato, ritenendo che Dio si è manifestato in
due modi: ATTRAVERSO LE SACRE SCRITTURE ATTRAVERSO LA NATURA Attraverso
le sacre scritture: ispirando i profeti nella composizione della
Bibbia. Attraverso la natura: creandola. Quindi la natura, oggetto
della scienza, e la Bibbia, base della religione, derivando tuuti e due
da Dio, non possono contraddirsi, quindi il rapporto scienza e fede è
inesistente. Galileo afferma che l'errore non dipende dalla scienza o
dalla Bibbia, ma dall' interpretazione sbagliata che si ha di
quest'ultima"

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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2009 - 19:32

Giovanni 4-23 ha scritto:

Ma fammi capire l'hai letto o no il link che hai fatto ?????

Sì. Tutto, senza ritagliare ad hoc quello che mi conveniva come hai fatto tu.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Fammi capire?

Circa dopo 20 righe IL TUO LINK RIPORTA LE SEGUENTI PAROLE

"Nasce così la visione galileiana secondo la quale esistono due "libri",che sono in grado di rivelare la stessa verità, anche se attraverso due diversi campi: uno è la Bibbia, che ha essenzialmente valore salvifico e di redenzione dell'anima, scritto in termini scientificamente approssimativi per il volgo,
l'altro è l'universo (cioè la natura), che, a differenza del primo, va
letto in maniera scientifica e quindi, per essere ben interpretato,
deve essere studiato oggettivamente.Secondo Galileo, i due libri, essendo opera di un unico Autore, non potevano contraddirsi. La sua visione della verità non era dunque, come molti credono, antireligiosa ed atea; al contrario, Galileo fu uno dei primi scienziati a voler conciliare le verità scientifiche con le verità di fede, senza intaccare minimamente né le une né le altre."

Che è esattamente quello che ti ho copiato io...

Peccato che manchino i due capoversi seguenti, questi:

"
La lettera a padre Castelli suscitò però polemiche violentissime e
sarcastiche da parte del clero fiorentino, totalmente conservatore,
tali che Galilei si vide costretto a fare pubbliche manifestazioni di
Cattolicesimo e ad accorrere perfino a Roma, per difendere in ambienti
curiali la propria opera di scienziato credente. Dopo decenni di
polemiche ed un processo, la Chiesa costrinse Galilei all'abiura,
censurò le sue scoperte e condannò all'indice le opere di Copernico e
Galileo fino al 1823.
Nel 1757 la Congregazione del Sant'Uffizio riabiliterà la figura di Galileo riconoscendo vere le teorie galileiane. Solo nel 1992 papa Giovanni Paolo II, che aveva chiesto nel 1979
la revisione del "Caso Galilei", ritirò la condanna della Chiesa
cattolica allo scienziato; pubblicamente riconobbe la validità e verità
scientifica delle teorie di Galileo Galilei e chiese scusa, da parte
della Chiesa, per avere ingiustamente condannato non solo il fondatore
della scienza moderna ma indiscutibilmente una delle menti più
brillanti, geniali e acute dello scorso millennio.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Hai ripostato il mio link...

E mi vieni a dire che questo pezzo non dice che Galileo era credente?

L'altro link era la lettera in italiano... vuoi che la leggiamo nel testo originale

Che problema c'è.

La leggiamo nel testo originale.

"Stante, dunque, che la Scrittura in molti luoghi è non solamente capace, ma necessariamente bisognosa d'esposizioni diverse dall'apparente significato delle parole, mi par che nelle dispute naturali ella doverebbe esser riserbata nell'ultimo luogo: perché, procedendo di pari dal Verbo divino la Scrittura Sacra e la natura, quella come dettatura dello Spirito Santo, e questa come osservantissima esecutrice de gli ordini di Dio"

Già, e prosegue così:

"ed essendo, di più, convenuto nelle Scritture, per accomodarsi
all'intendimento dell'universale, dir molte cose diverse, in aspetto e
quanto al significato delle parole, dal vero assoluto; ma,
all'incontro, essendo la natura inesorabile e immutabile e nulla
curante che le sue recondite ragioni e modi d'operare sieno o non sieno
esposti alla capacità de gli uomini, per lo che ella non trasgredisce
mai i termini delle leggi imposteli; pare che quello de gli effetti
naturali che o la sensata esperienza ci pone innanzi a gli occhi o le
necessarie dimostrazioni ci concludono, non debba in conto alcuno esser
revocato in dubbio per luoghi della Scrittura ch'avesser nelle parole
diverso sembiante, poi che non ogni detto della Scrittura è legato a
obblighi così severi com'ogni effetto di natura"

La fonte è questa, con il testo integrale della lettera:

http://it.wikisource.org/wiki/Lettere_%28Galileo%29/XI#Io_crederei

Giovanni 4-23 ha scritto:
Qui lo capisci? Te lo traduco... dice che la scrittura è dettatura dello spirito santo mentre la natura osservatrice degli ordini di Dio.

Di Dio capito... non di mia nonna.

No. Leggi il seguito, testé copincollato qui sopra.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Andiamo avanti?

?????

Andiamo avanti!

"Io crederei che l'autorità delle Sacre Lettere avesse avuto solamente la mira a persuader a gli uomini quegli articoli e proposizioni, che, sendo necessarie per la salute loro e superando ogni umano discorso, non potevano per altra scienza né per altro mezzo farcisi credibili, che per la bocca dell'istesso Spirito Santo"

Qui dice che le sacre scritture servono a indicare la via della salvezza.... non a spiegare insomma l'astronomia.

Nel copia incolla che hai fatto tu ci sono gli stessi pezzi...

Leggila la roba che posti... leggila.....

"Se bene la Scrittura non può errare, potrebbe
nondimeno talvolta errare alcuno de' suoi interpreti ed espositori,
in varii modi: tra i quali uno sarebbe gravissimo e frequentissimo, quando volessero fermarsi sempre nel puro significato delle parole, perché così vi apparirebbono non solo diverse contradizioni, ma gravi eresie e bestemmie
"


Significa che Galileo è stato uno fra i primi a proporre di interpretarla la Bibbia e non di fermarsi al semplice testo.

Ehm, non mi pare che proponga bensì che menzioni i già allora esistenti esegeti. L'esegesi, ovverossia l'interpretazione dei testi sacri, permette di trarre il significato che si desidera a seconda dell'uso e consumo del momento. Ma nei testi sacri ci stanno cose chiarissime, sei buon padreterno ad es. dice ad Ezechiele "Andate e sterminateli tutti, non ne dovrà restare uno solo in vita ecc" e per questo bel gesto offre pure una ricompensa, non mi pare si possa interpretare come un invito ad andare a mammole eh. Se mi cominci con l'esegesi cerco testimoni 879970

abbiamo finito di discutere

Giovanni 4-23 ha scritto:
"Ma che quel medesimo Dio che ci ha dotati di sensi, di discorso e d'intelletto, abbia voluto, posponendo l'uso di questi, darei con altro mezzo le notizie che per quelli possiamo conseguire, non penso che sia necessario il crederlo"

Qui dice che la volontà di Dio è che con i sensi e l'intelletto dobbiamo conoscere la realtà delle cose che ci circondano... e non con la Sacra Scrittura.



Facciamo una cosa... ti dò un avvertimento anche io... siccome mi annoio a dover dire l'ovvio cinque o sei volte di fila, o la pianti di sparare sentenze senza uno straccio di fonte, o ti metto su ignore.

Anche la mia di pazienza ha un limite. cerco testimoni 605765

Il corsivo mi pare una bella esegesi anche quello, ma lasciamo perdere. Sarebbe bello se non decontestualizzassi le citazioni a tuo uso e consumo, il link con il testo integrale della lettera te l'ho dato, ribadisco di non avere mai detto che Galileo era un non credente ma che non vedo nulla che stia ad indicare lo sia stato.

ah, la terza persona singolare del verbo dare si scrive senza accento cerco testimoni 977956

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 21:02

Blush response ha scritto:
Sì. Tutto, senza ritagliare ad hoc quello che mi conveniva come hai fatto tu.

Ritagliare ad Hoc... ma che cavolo dici!!!!!

La sua visione della verità non era dunque, come molti credono, antireligiosa ed atea; al contrario, Galileo fu uno dei primi scienziati a voler conciliare le verità scientifiche con le verità di fede, senza intaccare minimamente né le une né le altre."


Ha bisogno di essere interpretato?

Devi fare esegesi su una definizione come questa?

Eh?



Blush response ha scritto:
Peccato che manchino i due capoversi seguenti, questi:
La lettera a padre Castelli suscitò però polemiche violentissime e
sarcastiche da parte del clero fiorentino, totalmente conservatore,
tali che Galilei si vide costretto a fare pubbliche manifestazioni di
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curiali la propria opera di scienziato credente. Dopo decenni di
polemiche ed un processo, la Chiesa costrinse Galilei all'abiura,
censurò le sue scoperte e condannò all'indice le opere di Copernico e
Galileo fino al 1823.

Cosa cacchio c'entra?

Cosa cacchio c'entra il fatto che i frati ridevano di lui e che lo hanno processato con quello in cui Galileo credeva?


Blush response ha scritto:
"ed essendo, di più, convenuto nelle Scritture, per accomodarsi
all'intendimento dell'universale, dir molte cose diverse, in aspetto e quanto al significato delle parole, dal vero assoluto; ma,
all'incontro, essendo la natura inesorabile e immutabile e nulla
curante che le sue recondite ragioni e modi d'operare sieno o non sieno esposti alla capacità de gli uomini, per lo che ella non trasgredisce mai i termini delle leggi imposteli; pare che quello de gli effetti naturali che o la sensata esperienza ci pone innanzi a gli occhi o le necessarie dimostrazioni ci concludono, non debba in conto alcuno esser revocato in dubbio per luoghi della Scrittura ch'avesser nelle parole diverso sembiante, poi che non ogni detto della Scrittura è legato a obblighi così severi com'ogni effetto di
natura"

Di nuovo niente.. di nuovo aria fritta...

Qui sopra dice solo che la scrittura và interpretata.

Ti sembra che dire che la scrittura vada interpretata è segno di mancanza di fede?

Blush response ha scritto:
Ehm, non mi pare che proponga bensì che menzioni i già allora esistenti esegeti. L'esegesi, ovverossia l'interpretazione dei testi sacri, permette di trarre il significato che si desidera a seconda dell'uso e consumo del momento. Ma nei testi sacri ci stanno cose chiarissime, sei buon padreterno ad es. dice ad Ezechiele "Andate e sterminateli tutti, non ne dovrà restare uno solo in vita ecc" e per questo bel gesto offre pure una ricompensa, non mi pare si possa interpretare come un invito ad andare a mammole eh. Se mi cominci con l'esegesi cerco testimoni 879970

abbiamo finito di discutere


Qui l'unico che fà esegesi sei tu. Chi ti dice che io prendo tutta la Bibbia per oro colato? Chi ti dice cosa io traggo dalla Bibbia e cosa no? Chi ti dice quali insegnamenti religiosi ritengo razionali oppure no? Chi ti dice quale insegnamento prendo da ogni religione?

Qui l'unico che fa esegesi sei tu.

Io dentro la testa di Galileo non ci sono, però se ci sono testi in cui si dichiara credente non vedo perchè il fatto che poi lo abbiano processato debba farmi pensare che dichiarava il falso.

Certo tutto può essere, magari anche Giovanni Paolo II era un cospiratore rettiliano del nuovo ordine dei Savi di Sion.


Blush response ha scritto:
ah, la terza persona singolare del verbo dare si scrive senza accento cerco testimoni 977956

Se ti vai a leggere il messaggio con cui mi presento spiego subito che la mia bestia nera è la grammatica.

Sai perchè?

Perchè da piccolo ho dovuto lavorare.

Però non sono rimasto li a crogiolarmi nella mia ignoranza, appena posso leggo scrivo e mi documento, nel mio piccolo cerco di imparare e sono venuto in questo forum per questo.

Non sono una cima e in grammatica faccio pena. Continuo a mettere accenti a casaccio a coniugare verbi male e non uso mai bene la punteggiatura.

Però una cosa non la faccio... non faccio il saputo quando so bene di non esserlo.

Ora caro blush ci sono un paio di problemi.

1° Ho poco tempo, e non intendo sprecarlo con gente che non mi trasmette niente ma si diverte solo a fare il bastian contrario.

2° Ci sono due tasti che non ho ancora usato mai in questo forum ed è un pezzetto che li voglio usare.

Il primo tasto è questo:
Aggiungere alla mia lista di ignorati

E il secondo tasto è questo:
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 31 Ott 2009 - 21:34

Blush response ha scritto:
ah, la terza persona singolare del verbo dare si scrive senza accento cerco testimoni 977956

Dimenticavo.... la mia mogliettina mi informa che non sei nemmeno capace a correggere... allego la coniugazione del verbo dare:

io do, dò
tu dai
egli , da
noi diamo
voi date
essi dànno, danno

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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Nov 2009 - 0:45

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Messaggio Da delfi68 Dom 1 Nov 2009 - 0:49

..caro giovanni..sai cosa si dice di quelli come te? cerco testimoni 166799

..che quando si perde la palla si entra sull'uomo...che cazzo c'entra fare la leziocina sulla grammatica...

..sei un povero cristo che sa' solo rigirare le frittate senza nessuna coerenza e nessuna onesta intellettuale..l'unico posto che meriti e' la lista ignore!! cerco testimoni 166799
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Messaggio Da maxsar Dom 1 Nov 2009 - 2:28

Boni dai, torniamo in trhead; esiste la lista ignore ed ognuno è libero di usarla come meglio crede, ma continuare a punzecchiarsi non ha molto senso.
Hola
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Messaggio Da Rasputin Dom 1 Nov 2009 - 2:48

maxsar ha scritto:Boni dai, torniamo in trhead; esiste la lista ignore ed ognuno è libero di usarla come meglio crede, ma continuare a punzecchiarsi non ha molto senso.
Hola

infatti cerco testimoni 23074

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Messaggio Da lordtom24 Dom 1 Nov 2009 - 12:55

ERRI8013 ha scritto:Interessante e simpatica la discussione su Galielo. Perchè farla degenerare? Sarei curioso di leggere altre argomentazione sull'argomento (non sulle persone o sulle virgole mancanti).

Si, tutto giusto,ma occorrerebbe porre un limite a quanto ignoranti è lecito essere.

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Messaggio Da ros79 Dom 1 Nov 2009 - 13:12

lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Interessante e simpatica la discussione su Galielo. Perchè farla degenerare? Sarei curioso di leggere altre argomentazione sull'argomento (non sulle persone o sulle virgole mancanti).

Si, tutto giusto,ma occorrerebbe porre un limite a quanto ignoranti è lecito essere.

direi che è un parametro troppo soggettivo.

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Messaggio Da delfi68 Mar 3 Nov 2009 - 17:07

..insomma..nessuno ha una prova un po sostanziosa sull'esitenza di dio?
..qualcosa che non sia tommaso d'aquino o il proprio sentire personale??
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Messaggio Da Lingua_Biforcuta Mar 3 Nov 2009 - 17:56

delfi68 ha scritto:..leggevo un allegro libbricino..in cui tale mose' fu' l'unico a udire la voce di tale dio..e sopratutto a vederlo..ma di spalle...

..ci sono delle testimonianze piu'..diciamo, corposette, su questo dio??

..chi mi sa dire dove recuperare qualche prova di dio?? ..si accettano anche testimonianze...

Beh, la prova lampante e` che a seguito della frequentazione con dio, Mose` ha redatto le tavole dei dieci comandamenti (opera sublime che nessun uomo poteva fare da solo), una serie di incredibili regole alimentari (che di certo nessun uomo, sano di mente, avrebbe suggerito), regole architettoniche (come costruire l'arca e il tempio che la circoscrive) e, per guardare la divinita` vis-a-vis, ha rimediato una specie di abbronzatura luminescente perenne, tanto che i suoi compagni gli chiesero di coprirsi il volto (forse la notte non riuscivano a dormire a causa della luce emanata dal grande profeta).

Servono altre prove? Direi che queste sono piu` che sufficienti.

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Messaggio Da delfi68 Mer 4 Nov 2009 - 10:46

Pasquale...mi mancavi!!
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Nov 2009 - 11:09

Lingua_Biforcuta ha scritto:
delfi68 ha scritto:..leggevo un allegro libbricino..in cui tale mose' fu' l'unico a udire la voce di tale dio..e sopratutto a vederlo..ma di spalle...

..ci sono delle testimonianze piu'..diciamo, corposette, su questo dio??

..chi mi sa dire dove recuperare qualche prova di dio?? ..si accettano anche testimonianze...

Beh, la prova lampante e` che a seguito della frequentazione con dio, Mose` ha redatto le tavole dei dieci comandamenti (opera sublime che nessun uomo poteva fare da solo), una serie di incredibili regole alimentari (che di certo nessun uomo, sano di mente, avrebbe suggerito), regole architettoniche (come costruire l'arca e il tempio che la circoscrive) e, per guardare la divinita` vis-a-vis, ha rimediato una specie di abbronzatura luminescente perenne, tanto che i suoi compagni gli chiesero di coprirsi il volto (forse la notte non riuscivano a dormire a causa della luce emanata dal grande profeta).

Servono altre prove? Direi che queste sono piu` che sufficienti.

Senza contare che i comandamenti erano molti più di dieci, esattamente come i nani erano molti più di sette: c'era anche Cingolo (Il nano carrista), Stronzolo (Il nano leghista), Cutolo (Il nano camorrista), Bucolo (Il nano tossico) eccecc cerco testimoni 14894

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Messaggio Da delfi68 Mer 4 Nov 2009 - 11:48

..e pistolo..il nano pirla...
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