Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Fux89 ha scritto:E quindi?

P.S. Mi vengono in mente le "liste di scienziati contro l'evoluzione" fatte dai creazionisti...

Questo senza dimenticare che chi fa questa lista di "nomi illustri", poche pagine prima ci rinfacciava di ricorrere al principio d'autorita'...

Proprio vero che coerenza e cospirazionismo....

Si tratta di difficoltà di fare obiettive valutazioni. Qualcuno di voi si ricorda di aver cambiato idea in quelle situazioni dove si preferisce ricevere un calcio sui coglioni?

La difficoltà di fare obiettive valutazioni tra l'altro è il motivo per il quale si assumono mercanti di fumo usciti dalle migliori Università solo per inculare gli acquirenti.

Che poi è la mia personale dicotomia sulle persone ovvero i tecnici da una parte e gli altri dalla parte opposta prevalentemente mercanti, avvocati, filosofi, scrittori.

Mi viene in mente che i Massoni erano tecnici, boh.

Tornando in tema mi scuso per il fuori tema.

davide ha scritto:

Fux89 ha scritto:E quindi?

P.S. Mi vengono in mente le "liste di scienziati contro l'evoluzione" fatte dai creazionisti...

Questo senza dimenticare che chi fa questa lista di "nomi illustri", poche pagine prima ci rinfacciava di ricorrere al principio d'autorita'...

Proprio vero che coerenza e cospirazionismo....

Epperò cosi non fate una voce critica di dissuasione verso facili bacini complottisti..questa è opposizione ad oltranza. Se diamo nomi seri, ci rinfacciate il principio d'autorità, se non abbiamo personalità credibili siamo ad armi scariche..insomma cosa si deve produrre per sostenere i propri dubbi?

membri della commissione, scienziati funzionari del governo usa...gente che si sputtana una carriera letteraria gloriosa..gente che si sputtana una storia universitaria.

Insomma, finchè i complottisti stanno a casa loro e sono dei signor nessuno va bene..ma quando sono persone vicine ai fatti, con molto da perdere, bisogna almeno smettere di bollare tutto con il termine sciocchezza.

O no?

delfi68 ha scritto:insomma cosa si deve produrre per sostenere i propri dubbi?

Prove, studi scientifici, documentazione...

Fux89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:insomma cosa si deve produrre per sostenere i propri dubbi?

Prove, studi scientifici, documentazione...

Ma allora non sarebbero più dubbi.

più che altro, chi te li sovvenzionerebbe questi studi?
e su che materiali/documenti verrebbero eseguiti?
su quelli forniti gentilmente dal pentagono?

l'unica cosa che si può ottenere sono pareri di tecnici e gente più o meno esperta basati sui materiali disponibili pubblicamente.

delfi68 ha scritto:

davide ha scritto:

Fux89 ha scritto:E quindi?

P.S. Mi vengono in mente le "liste di scienziati contro l'evoluzione" fatte dai creazionisti...

Questo senza dimenticare che chi fa questa lista di "nomi illustri", poche pagine prima ci rinfacciava di ricorrere al principio d'autorita'...

Proprio vero che coerenza e cospirazionismo....

Epperò cosi non fate una voce critica di dissuasione verso facili bacini complottisti..questa è opposizione ad oltranza. Se diamo nomi seri, ci rinfacciate il principio d'autorità, se non abbiamo personalità credibili siamo ad armi scariche..insomma cosa si deve produrre per sostenere i propri dubbi?

membri della commissione, scienziati funzionari del governo usa...gente che si sputtana una carriera letteraria gloriosa..gente che si sputtana una storia universitaria.

Insomma, finchè i complottisti stanno a casa loro e sono dei signor nessuno va bene..ma quando sono persone vicine ai fatti, con molto da perdere, bisogna almeno smettere di bollare tutto con il termine sciocchezza.

O no?

2pesi e 2 misure, mi sembra.

alec ha scritto:più che altro, chi te li sovvenzionerebbe questi studi?
e su che materiali/documenti verrebbero eseguiti?
su quelli forniti gentilmente dal pentagono?

l'unica cosa che si può ottenere sono pareri di tecnici e gente più o meno esperta basati sui materiali disponibili pubblicamente.

alec ha scritto:più che altro, chi te li sovvenzionerebbe questi studi?
e su che materiali/documenti verrebbero eseguiti?
su quelli forniti gentilmente dal pentagono?

l'unica cosa che si può ottenere sono pareri di tecnici e gente più o meno esperta basati sui materiali disponibili pubblicamente.

Ad esempio, sui crolli del WTC, oltre al dettagliato rapporto del NIST, sono stati pubblicati diversi studi che spiegano i crolli e che demoliscono l'ipotesi della demolizione controllata. A questi studi, i complottisti hanno risposto con... chiacchiere di sedicenti esperti. Com'è che tutti questi ingegneri che (secondo i complottisti) sarebbero contro la "versione ufficiale" non si mettono d'impegno a demolire gli studi che li demoliscono, pubblicando degli studi tecnici su qualche prestigiosa rivista del settore?

Oppure, perché i complottisti non ci forniscono, una volta per tutte, la loro versione completa e coerente dei fatti, versione che deve spiegare, ad esempio, com'è che, se il Pentagono è stato colpito da un missile, tutti i testimoni hanno visto un aereo di linea, sono stati trovati i rottami di un aereo di linea, compresa la scatola nera che è stata analizzata e i cui dati sono pubblicamente consultabili, i danni al Pentagono sono compatibili con quelli prodotti da un aereo di linea e non da un missile, ecc.? Come spiegano i complottisti queste enormi incongruenze? Semplice: non le spiegano, perché preferiscono concentrarsi su dettagli insignificanti che non inficiano minimamente la ricostruzione dei fatti comunemente accettata.

Perché altrimenti siamo al livello di chiacchiere da bar, come quelle dei creazionisti che citano l'uomo di Piltdown per dimostrarti che gli scienziati falsificano le prove, quindi le prove dell'evoluzione possono essere false, e poi se l'uomo si è evoluto dalla scimmia com'è che le scimmie sono rimaste scimmie?

Fux89 ha scritto:... compresa la scatola nera che è stata analizzata e i cui dati sono pubblicamente consultabili...

Ribadendo che siamo sempre nel campo delle congetture, perché in questa vicenda nessuno saprà mai con certezza chi abbia falsificato cosa (ed è la ragione per cui dico che la polvere dei crolli del WTC non si è posata e forse non si poserà mai), suggerisco di considerare queste notizie, peraltro non nuovissime:

Flight 77 Cockpit Door Never Opened During 9/11 “Hijack”

Pentagon 9/11 Flight 'Black Box' Data File Created Before Actual 'Black Box' Was Recovered?

Analysis of black box data of Flight 77 proves it could not have knocked down five light poles at the Pentagon

Si trovano molti altri riferimenti in rete.
Forse il più degno di credito è questo: Pilots for 911 truth dove, chi è competente in materia di volo (non è il mio caso) potrà valutare la consistenza degli argomenti proposti.

Ciao!

pubblicando degli studi tecnici su qualche prestigiosa rivista del settore?

Forse perchè è cosi violento il discredito e le possibili ritorsioni, che una rivista prestigiosa non ha nessun motivo per suicidarsi.
Forse se scoppierà il caso, poi salteranno su a supportare i coraggiosi che hanno insistito..

i danni al Pentagono sono compatibili con quelli prodotti da un aereo di linea e non da un missile, ecc.?

Apparte il fatto che non è assolutamente vero che un B757 può forare 8 muri e un set da 15\20 colonne svanendo nel nulla, sopratutto al pertugio finale non si è trovata nessuna massa che avrebbe potuto causarla..
I dati provenienti dal pentagono sono i più oscuri e censurati.

Come spiegano i complottisti queste enormi incongruenze? Semplice: non le spiegano

E vabe..se non hai nessuna intenzione di assumere nessun dato esterno alla relazione NITS, che dire..
Riesci a vedere persino un B757 in un buco che a malapena accoglie un F16..quello si che avrebbe un reattore centrale per bucare i muri in quel modo..
Ma tu hai già deciso..quindi...

Minsky ha scritto:
Flight 77 Cockpit Door Never Opened During 9/11 “Hijack”

Nota bufala:

http://undicisettembre.blogspot.com/2009/12/non-aprite-quella-porta.html

Pentagon 9/11 Flight 'Black Box' Data File Created Before Actual 'Black Box' Was Recovered?

Questa è sicuramente la smoking gun...

Per la cronaca, ho appena creato un file di prova sul mio computer la cui data dell'ultima modifica è segnata "6 ottobre 2011". Giusto per dimostrare che la data di modifica di un file non dimostra nulla.

Inoltre, viene da chiedersi come sia possibile che i dati della scatola nera concordino con i dati radar analizzati a posteriori (oltre a tutte le altre prove che ho già elencato)...

Analysis of black box data of Flight 77 proves it could not have knocked down five light poles at the Pentagon

Probabilmente i pali della luce si sono tirati giù da soli...

Forse il più degno di credito è questo: Pilots for 911 truth

Come dimostra inequivocabilmente l'articolo che ho linkato, l'affidabilità dei Pilots for 911 truth è piuttosto bassa.

delfi68 ha scritto:

pubblicando degli studi tecnici su qualche prestigiosa rivista del settore?

Forse perchè è cosi violento il discredito e le possibili ritorsioni, che una rivista prestigiosa non ha nessun motivo per suicidarsi.

Ma guarda, è lo stesso argomento che usano i creazionisti per spiegare perché gli studi che dimostrano che l'evoluzione è un falso non vengono pubblicati...

Apparte il fatto che non è assolutamente vero che un B757 può forare 8 muri e un set da 15\20 colonne svanendo nel nulla

Infatti non è svanito nel nulla... Lo straw man è un'altra delle tecniche preferite dai creazionisti.

Riesci a vedere persino un B757 in un buco che a malapena accoglie un F16..

Come ho già dimostrato, questo è falso.

Non è che dando del creazionista a destra e a manca autentichi le tue convinzioni..
La questione 9\11 è una questione aperta, io fossi in te manterrei una sorta di agnosticismo cautelare..stracciarsi le vesti a quel modo, a sostegno di gente del calibro di W.Bush, non mi sembra una mossa prudente..

Fux89 ha scritto:Nota bufala:

http://undicisettembre.blogspot.com/2009/12/non-aprite-quella-porta.html

Intendi dire che la porta in realtà è stata aperta?

Fux89 ha scritto:
Questa è sicuramente la smoking gun...

Per la cronaca, ho appena creato un file di prova sul mio computer la cui data dell'ultima modifica è segnata "6 ottobre 2011". Giusto per dimostrare che la data di modifica di un file non dimostra nulla.

Osservazione corretta. Quindi? Esempio di trascuratezza nel "fabbricare" una prova falsa (cosa ci voleva a metterci una data plausibile?) oppure conferma dell'autenticità?

delfi68 ha scritto:Non è che dando del creazionista a destra e a manca autentichi le tue convinzioni..

Le mie convinzioni le ho autenticate argomentando ampiamente tutte le mie affermazioni. Mostrando le analogie tra il metodo complottista e quello creazionista cerco semplicemente di mostrare dov'è il problema nei vostri ragionamenti.

stracciarsi le vesti a quel modo, a sostegno di gente del calibro di W.Bush,

Io sostengo la realtà dei fatti, non quel coglione di Bush.

Minsky ha scritto:Intendi dire che la porta in realtà è stata aperta?

Certo che è stata aperta. La presunta incongruenza è spiegata (e documentata) dettagliatamente nell'articolo che ho linkato.

Osservazione corretta. Quindi? Esempio di trascuratezza nel "fabbricare" una prova falsa (cosa ci voleva a metterci una data plausibile?) oppure conferma dell'autenticità?

Quindi, invece di soffermarci sui singoli dettagli, bisogna guardare tutto l'insieme.

Io sostengo la realtà dei fatti,

Potrebbe benissimo essere un estratto dei testi del giurista regio P.Rubios


Le tue tesi si basano solo, e te lo riscrivo SOLO, sulle informazioni rilasciate, in modo inverosimile dall'ente americano di intelligence.

Tutti gli studi, le testimonianze e le prove sono quelle fornite dall'amministrazione Bush.

Non hai in mano NIENTE, se non quello che ti è stato dato dal sistema americano.

Membri della commissione si sono dimessi per questo scandalo, il presidente ti ha scritto chiaro che la commissione è stata una ridicolaggine.
Senatori e intellettuali protestano per il bavaglio, i segreti, i depistaggi.


E ti dico ancora una cosa: per delegittimare una tesi o soddisfare una domanda, tutto va bene, tranne il dileggio e il discredito. Se si ricorre a ciò significa solo che non si hanno risposte serie e indipendenti e inoppugnabili da dare...

delfi68 ha scritto:Tutti gli studi, le testimonianze e le prove sono quelle fornite dall'amministrazione Bush.

No, non è vero.

..si infatti, arrivano da marte...

Fux89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:Tutti gli studi, le testimonianze e le prove sono quelle fornite dall'amministrazione Bush.

No, non è vero.

Da dove allora, direttamente od indirettamente?

Puntualizzo inoltre che a mio parere un articolo non può, per definizione, "Dimostrare inequivocabilmente" nulla.

Ho già circostanziato la mia affermazione nelle pagine precedenti, scusa se non ho voglia di ripetermi (anche considerando che, a quanto pare, ciò che ho scritto non è stato letto).

Quanto all'articolo, se mostra, con tanto di riferimenti, che X commette errori grossolani, dimostra che X è inattendibile.

Si trovano articoli della stessa fatta presso ambe le "Fazioni"...

A me va benissimo che qualcuno di "autorevole" tiri fuori di nuovo tutto per fare chiarezza... Se dovesse venire fuori qualcosa di buono, meglio, significhera' che veramente siamo stati presi tutti in giro.
Non dovesse venir fuori nulla invece, spererei che i "dubbiosi" (chiamiamoli cosi') non se ne uscissero con altre teorie fantasiose come quelle degli ultras della sindone, per esempio...

Rasputin ha scritto:Si trovano articoli della stessa fatta presso ambe le "Fazioni"...

Sì, lo stesso sostengono i creazionisti riguardo ad articoli pro e contro l'evoluzione...

davide ha scritto:A me va benissimo che qualcuno di "autorevole" tiri fuori di nuovo tutto per fare chiarezza... Se dovesse venire fuori qualcosa di buono, meglio, significhera' che veramente siamo stati presi tutti in giro.
Non dovesse venir fuori nulla invece, spererei che i "dubbiosi" (chiamiamoli cosi') non se ne uscissero con altre teorie fantasiose come quelle degli ultras della sindone, per esempio...

Non fosse che in dieci anni, ripeto, dieci anni in cui non è venuto fuori nulla, al di là delle solite chiacchiere, i "dubbiosi" ( ) hanno continuato a proporre teorie fantasiose, ci spererei anche io...

davide ha scritto:A me va benissimo che qualcuno di "autorevole" tiri fuori di nuovo tutto per fare chiarezza... Se dovesse venire fuori qualcosa di buono, meglio, significhera' che veramente siamo stati presi tutti in giro.
Non dovesse venir fuori nulla invece, spererei che i "dubbiosi" (chiamiamoli cosi') non se ne uscissero con altre teorie fantasiose come quelle degli ultras della sindone, per esempio...

Questo lo quoto!

trovo insopportabile fare invece il gioco dei media filo americani, che buttano nel cesso acqua sporca e bambino pulito!

E' ovvio che la posizione di chi non crede e che cerca di contestare è difficilissima! Non hai accesso a nulla direttamente (la stessa commissione nn riusciva) sei subito schernito, e spesso sbagli pure ipotesi proprio perchè non riesci ad accedere ai dati..

Tuttavia sono abbastanza le personalità, vicinissime ai fatti ad avere dei dubbi..(vedi post con elenco delle autorità ex commissari e politici).

Allora siccome le spiegazioni dell'autorità è semplicemente ridicola, sembrerebbe lecito sospettare che non tutta la verità sia stata detta...

davide ha scritto:A me va benissimo che qualcuno di "autorevole" tiri fuori di nuovo tutto per fare chiarezza... Se dovesse venire fuori qualcosa di buono, meglio, significhera' che veramente siamo stati presi tutti in giro.
Non dovesse venir fuori nulla invece, spererei che i "dubbiosi" (chiamiamoli cosi') non se ne uscissero con altre teorie fantasiose come quelle degli ultras della sindone, per esempio...

Andiamo giá molto meglio. Ho la sensazione che tu abbia ricevuto degli input, forse da qualche collega...come mi piacerebbe poterti far conoscere quel mio amico, pilota dell'aviazione militare tedesca (Mi pare che al momento è a Kabul)...

Fux89 ha scritto:
Sì, lo stesso sostengono i creazionisti riguardo ad articoli pro e contro l'evoluzione...

Stai di nuovo invertendo i ruoli arbitrariamente: i "Creazionisti" in questo caso sono i sostenitori delle bibbie ufficiali, CIA governo americano e compagnia bella...gli evoluzionisti sono quelli che hanno dubbi, come li hanno gli scienziati.

Che poi ci sia chi se ne approfitta per lanciare fumogeni a base di teorie strampalate, è un altro discorso.

Io ribadisco la mia posizione: non ho un'ipotesi personale precisa, considero però le versioni "Ufficiali", ossia quelle date dal calciatore che ha subito il fallo anziché dall'arbitro, meno attendibili di molte altre.

Rimane aperta la mia domanda posta qui

Rasputin ha scritto:i "Creazionisti" in questo caso sono i sostenitori delle bibbie ufficiali

Io non sostengo alcuna "Bibbia" ufficiale. Quelli che fanno affermazioni non documentate, basate su dettagli estrapolati dal contesto, su prove manipolate o su semplice ignoranza dei fatti sono i complottisti.

P.S. Alla tua domanda "che rimane aperta" ho già risposto più volte. Puoi cominciare dai miei post a pagina 7 e 9 (quelli confutabilissimi, ma che non vale la pena confutare ).

P.P.S. Un ottimo esempio del metodo complottista, analogo a quello creazionista, lo trovate illustrato qui.

Fux89 ha scritto:

Minsky ha scritto:Intendi dire che la porta in realtà è stata aperta?

Certo che è stata aperta. La presunta incongruenza è spiegata (e documentata) dettagliatamente nell'articolo che ho linkato.

Constato che hai già approfondito molto la ricerca. Senza dubbio i riscontri che hai trovato ti sono sembrati abbastanza solidi da orientare il tuo giudizio nettamente sul versante della "verità ufficiale".

Come ho accennato in un'altra occasione, piacerebbe anche a me che la spaventosa vicenda fosse limpida e chiara almeno quanto ai fatti sostanziali. I terroristi islamici sono gente con il cervello bruciato, e per quanto brutto sia, sapere che sono qui ad infettare lo stesso pianeta in cui vivo io, posso tollerare l'idea.

L'alternativa invece è molto peggiore. Non serve che illustri il perché.

Personalmente, il mio bias su questa cosa è orientato a farmi pensare che la realtà sia un po' "sbilenca". I terroristi islamici (N.B. per la precisione, la maggioranza sauditi... significherà qualcosa?) ci sono stati, ma anche la negligenza, l'inadeguatezza, la trascuratezza, l'imperizia, la frode, la malversazione, la corruzione etc. etc., come ho già espresso in un precedente intervento.

A me piacerebbe tanto vederle, le prove definitive e inoppugnabili che tutto è andato proprio così e cosà. Perché non le tirano fuori?

Ciao!

Grande riflessione...

L'altrenativa a una masnada di islamici merdosi, è decisamente peggio di essa...

Forse Fux e molti, non rigettano le tesi alternative alle dichiarazioni ufficiali per la loro sustanzialità, ma prima e sopratutto perchè l'ipotesi sottointesa è semplicemente insopportabile..

Minsky ha scritto:Personalmente, il mio bias su questa cosa è orientato a farmi pensare che la realtà sia un po' "sbilenca". I terroristi islamici (N.B. per la precisione, la maggioranza sauditi... significherà qualcosa?) ci sono stati, ma anche la negligenza, l'inadeguatezza, la trascuratezza, l'imperizia, la frode, la malversazione, la corruzione etc. etc., come ho già espresso in un precedente intervento.

Se intendi che da parte dell'amministrazione e della difesa americane ci siano state negligenze, imperizia, ecc., sicuramente se ne può discutere (sempre tenendo presente che è facile parlare con il senno di poi). Così come si può discutere sui provvedimenti liberticidi presi in conseguenza degli attentati con la scusa della "lotta al terrorismo" (vedi il Patriot Act). Ma sono appunto questi gli aspetti che andrebbero chiariti, non le boiate tipo "il Pentagono è stato colpito da un missile" o "il WTC è stato demolito con la termite". Queste stupidaggini non fanno altro che sviare l'attenzione da quelli che sono davvero gli aspetti poco chiari della vicenda. Se fossi un complottista, penserei che i complottisti sono pagati dalla CIA per affermare teorie ridicole.

delfi68 ha scritto:Forse Fux e molti, non rigettano le tesi alternative alle dichiarazioni
ufficiali per la loro sustanzialità, ma prima e sopratutto perchè
l'ipotesi sottointesa è semplicemente insopportabile..

No, io rigetto le tesi alternative perché sono in contrasto con i fatti. Che i fatti siano "sopportabili" o meno è del tutto irrilevante.

delfi68 ha scritto:Grande riflessione...

L'altrenativa a una masnada di islamici merdosi, è decisamente peggio di essa...

Forse Fux e molti, non rigettano le tesi alternative alle dichiarazioni ufficiali per la loro sustanzialità, ma prima e sopratutto perchè l'ipotesi sottointesa è semplicemente insopportabile..

Per quanto mi riguarda, se ho capito bene l'alternativa insopportabile dovrebbe essere l'inside job statunitense, da poche ore dopo il fatto a 5 anni fa per me era l'ipotesi più plausibile, niente affatto intollerabile, non penso che gli USA si farebbero problemi se dovessero ricorrere a degli inside job anche peggiori, ma poi 5 anni fa anzichè sentire solo una campana ho iniziato a sentirle ambedue e allora ho maturato l'idea, che essendo soggettiva lascia il tempo che trova, che se avessero davvero fatto un inside job "completo" l'avrebbero fatto molto meglio e con meno lacune, lacune che sono dovute al fatto che i delitti non sono mai un libro aperto solo da leggere e le ricostruzioni a posteriori sono complicate.

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:A me va benissimo che qualcuno di "autorevole" tiri fuori di nuovo tutto per fare chiarezza... Se dovesse venire fuori qualcosa di buono, meglio, significhera' che veramente siamo stati presi tutti in giro.
Non dovesse venir fuori nulla invece, spererei che i "dubbiosi" (chiamiamoli cosi') non se ne uscissero con altre teorie fantasiose come quelle degli ultras della sindone, per esempio...

Andiamo giá molto meglio. Ho la sensazione che tu abbia ricevuto degli input, forse da qualche collega...come mi piacerebbe poterti far conoscere quel mio amico, pilota dell'aviazione militare tedesca (Mi pare che al momento è a Kabul)...

Input?
Io mica "tifo", valuto quanto mi viene presentato e tiro le mie conclusioni... Vogliono riaprire il tutto? ben venga, basta che sia il capitolo finale.

Fux89 ha scritto:
Se intendi che da parte dell'amministrazione e della difesa americane ci siano state negligenze, imperizia, ecc., sicuramente se ne può discutere (sempre tenendo presente che è facile parlare con il senno di poi). Così come si può discutere sui provvedimenti liberticidi presi in conseguenza degli attentati con la scusa della "lotta al terrorismo" (vedi il Patriot Act). Ma sono appunto questi gli aspetti che andrebbero chiariti, non le boiate tipo "il Pentagono è stato colpito da un missile" o "il WTC è stato demolito con la termite". Queste stupidaggini non fanno altro che sviare l'attenzione da quelli che sono davvero gli aspetti poco chiari della vicenda. Se fossi un complottista, penserei che i complottisti sono pagati dalla CIA per affermare teorie ridicole.

Ecco, questa considerazione apre uno spiraglio, tra l'altro concorda con quanto sostengo riguardo la mescola tra tesi balzane ed altre più attendibili.

davide ha scritto:
Input?
Io mica "tifo", valuto quanto mi viene presentato e tiro le mie conclusioni... Vogliono riaprire il tutto? ben venga, basta che sia il capitolo finale.

Input o no, noto una certa apertura di vedute. Ricito l'esempio di Ustica, quanti anni ci sono voluti per chiarire?

Darrow ha scritto:... e se avessero davvero fatto un inside job "completo" l'avrebbero fatto molto meglio e con meno lacune, lacune che sono dovute al fatto che i delitti non sono mai un libro aperto solo da leggere e le ricostruzioni a posteriori sono complicate.

È proprio il tipo di considerazione che mi ha orientato nel farmi un'idea in mezzo alla confusione.
Gli attentati ci sono stati, autentici e ben congegnati, gli USA sono stati un budino molle, nella concitazione degli eventi sono stati fatti molti errori e costruite mezze coperture per nascondere gli errori, molte faccende squallide che nessuno doveva mai sapere hanno rischiato di venire alla luce, e allora poi tutto fa brodo, anche il polverone delle congetture fantasiose che alla fine le stesse autorità non hanno alcun interesse a soffocare.

Rasputin ha scritto:Input o no, noto una certa apertura di vedute. Ricito l'esempio di Ustica, quanti anni ci sono voluti per chiarire?

Non dico che l'hanno fatto come nuovo, ma questo è l'aereo di Ustica, finito in fondo al mare, dopo essere stato colpito molto probabilmente da un missile.

Perché dell'aereo precipitato in Pennsylvania non si è più vista una briciola?

Bravo, ottimo esempio.
Ci sono voluti un sacco di anni, ma era chiaro da subito che ci fosse del marcio dietro, cosa con la quale si sono dovuti confrontare gli inquirenti.
Stessa cosa per l'Italicus, o per altri fattacci, che comunque non hanno la portata dell'11 settembre. Eppure, ripeto, e' stato chiaro fin da subito che i conti non tornavano.
Mi spieghi come puoi ritenere logico che un complotto di dimensioni sesquipedali come quello presunto dell'11 settembre potrebbe stare in piedi?

davide ha scritto:... Mi spieghi come puoi ritenere logico che un complotto di dimensioni sesquipedali come quello presunto dell'11 settembre potrebbe stare in piedi?

In effetti, se lo stai chiedendo a me, non ritengo logico che un "complotto" di tali dimensioni possa stare in piedi. Secondo me, non è stato un complotto preparato in anticipo, ma, se vogliamo proprio chiamarlo così, un "complotto accidentale".

Nel caso dell'aereo della Pennsylvania, mi resta la sensazione che in realtà sia stato abbattuto, non che sia precipitato.

I terroristi avrebbero fatto schiantare l'aereo, secondo la versione ufficiale, perché i passeggeri si sono ribellati. Ma che senso aveva, farlo schiantare per terra, quando da lì a pochi minuti sarebbero stati sull'obiettivo (qualunque fosse) e avrebbero potuto farlo schiantare là, concludendo con successo la missione?

davide ha scritto:Bravo, ottimo esempio.

Mi pare positivo che dopo una decina di tentativi hai finalmente realizzato.

davide ha scritto:Ci sono voluti un sacco di anni, ma era chiaro da subito che ci fosse del marcio dietro, cosa con la quale si sono dovuti confrontare gli inquirenti.
Stessa cosa per l'Italicus, o per altri fattacci, che comunque non hanno la portata dell'11 settembre. Eppure, ripeto, e' stato chiaro fin da subito che i conti non tornavano.
Mi spieghi come puoi ritenere logico che un complotto di dimensioni sesquipedali come quello presunto dell'11 settembre potrebbe stare in piedi?

Se ti riferisci al complotto di quattro pecorai arabi che riescono a dirottare 4 (Quattro!) aerei di linea statunitensi armati di taglierini in zone aeree tra le più sorvegliate del mondo, nonché a far sparire le tracce di 2, no, non ti so spiegare come potrebbe stare in piedi.

I conti non tornano fin da subito, abbiamo tardato ad accorgercene perché i mezzi di comunicazione hanno fatto il resto.

Ai tempi di Ustica non c'era berlusca il nano da giardino.

Minsky ha scritto:

davide ha scritto:... Mi spieghi come puoi ritenere logico che un complotto di dimensioni sesquipedali come quello presunto dell'11 settembre potrebbe stare in piedi?

In effetti, se lo stai chiedendo a me, non ritengo logico che un "complotto" di tali dimensioni possa stare in piedi.

No non chiedevo a te, ma al tizio qui sotto, ci siamo accavallati con i post

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:Bravo, ottimo esempio.

Mi pare positivo che dopo una decina di tentativi hai finalmente realizzato.

davide ha scritto:Ci sono voluti un sacco di anni, ma era chiaro da subito che ci fosse del marcio dietro, cosa con la quale si sono dovuti confrontare gli inquirenti.
Stessa cosa per l'Italicus, o per altri fattacci, che comunque non hanno la portata dell'11 settembre. Eppure, ripeto, e' stato chiaro fin da subito che i conti non tornavano.
Mi spieghi come puoi ritenere logico che un complotto di dimensioni sesquipedali come quello presunto dell'11 settembre potrebbe stare in piedi?

Se ti riferisci al complotto di quattro pecorai arabi che riescono a dirottare 4 (Quattro!) aerei di linea statunitensi armati di taglierini in zone aeree tra le più sorvegliate del mondo, nonché a far sparire le tracce di 2, no, non ti so spiegare come potrebbe stare in piedi.

I conti non tornano fin da subito, abbiamo tardato ad accorgercene perché i mezzi di comunicazione hanno fatto il resto.

Ai tempi di Ustica non c'era berlusca il nano da giardino.

Posto che non erano pecorai, hai ragione, molto piu' verosimile un piano segreto segretissimo che coinvolge migliaia di persone e nessuno parla (questa senza considerare tutti i dati che Fux ha eloquentemente sciorinato).

Rasputin ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Queste stupidaggini non fanno altro che sviare l'attenzione da quelli che sono davvero gli aspetti poco chiari della vicenda. Se fossi un complottista, penserei che i complottisti sono pagati dalla CIA per affermare teorie ridicole.

Ecco, questa considerazione apre uno spiraglio, tra l'altro concorda con quanto sostengo riguardo la mescola tra tesi balzane ed altre più attendibili.

Questo è un concetto e una strategia che già Nietzche aveva identificato.

Nel caso specifico, leggendo di certe tesi complottiste assurde, non posso che pensare che siano delle messinscene per poter prefabbricare il teatrino ove collocare tutti quelli che sollevano dubbi...e mi pare sia una strategia funzionante e funzionale.

Lo scontro con Fux verte su questo!..lui ci colloca immediatamente nel solo territorio restante: il manicomio dei pazzi.
Non esite un territorio autorevole dove collocare chi non sta con la tesi ufficiale. O stai dalla parte dell'ufficialità, del NITS, delle conclusioni ufficiali, oppure stai nei territori dei visionari, delle scie chimiche, dei creazionisti, degli ufologi, dell'oroscopo e dei chiromanti..

Anche questa circostanza è da tenere presente.

Nel web, sui media e nella coscienza intellettuale si sono formati solo due territori: quello ufficiale e quello degli scemi visionari: a ognuno il coraggio di scegliere.

Ed è più faticoso cercare di affermare la leggittimità di certi dubbi, piuttosto che discutere dei dubbi stessi.
Chi dubita è già tra i coglioni complottisti, poi da li deve risalire la china contro una corrente invincibile.

Il dubbio è ciò che ha veramente spinto il progresso culturale...

Il dubbio è sempre stato il grande nemico dei dogmi, dell'autorità, delle menzogne di stato.

E' il dubbio che ha fatto scoccare la scintilla scientifica. Quando qualcuno ha iniziato a dubitare sulle verità che gli venivano proposte.
Gli eretici bruciati sono molto simili a certi pionieri e resistenti di oggi, che se non sul rogo, vengono bruciati socialmente.

Con questo non voglio sdoganare ogni pazzo, ogni visionario..ma voglio e pretendo che si differenzi e non diventi un alibi pretestuoso tacciare di stupidità chiunque non sia nell'alveo della traccia di stato...

Fux89 ha scritto:
Com'è che tutti questi ingegneri che (secondo i complottisti) sarebbero contro la "versione ufficiale" non si mettono d'impegno a demolire gli studi che li demoliscono, pubblicando degli studi tecnici su qualche prestigiosa rivista del settore?

Forse perche si muore?

Cè chi ha detto chiaramente che il wtc 7 è stato fatto implodere,ne avevamo già parlato (ti ricordi),mi sembra che era uno tra i migliori al mondo.



http://undicisettembre.blogspot.com/2011/07/morto-danny-jowenko-esperto-olandese-di.html

chef75sp ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Com'è che tutti questi ingegneri che (secondo i complottisti) sarebbero contro la "versione ufficiale" non si mettono d'impegno a demolire gli studi che li demoliscono, pubblicando degli studi tecnici su qualche prestigiosa rivista del settore?

Forse perche si muore?

Cè chi ha detto chiaramente che il wtc 7 è stato fatto implodere,ne avevamo già parlato (ti ricordi),mi sembra che era uno tra i migliori al mondo.



http://undicisettembre.blogspot.com/2011/07/morto-danny-jowenko-esperto-olandese-di.html

Al di là del fatto che il collegamento tra le sue affermazioni e la sua morte non esiste, non mi pare che Jowenko abbia mai pubblicato studi tecnici a sostegno della tesi della demolizione. Anzi, come risulta dall'articolo che tu stesso hai linkato, ha espresso lui stesso dei dubbi, quando gli sono state fatte notare le difficoltà che tale tesi dovrebbe affrontare. Quindi, rimane la domanda: com'è che tutti questi ingegneri che, secondo i complottisti, sarebbero (pubblicamente) contro la "versione ufficiale" non pubblicano studi tecnici per sostenere la loro tesi, invece delle solite chiacchiere?

Fux89 ha scritto:

Al di là del fatto che il collegamento tra le sue affermazioni e la sua morte non esiste,

Dai era una battuta,cera pure la faccina

Fux89 ha scritto:
non mi pare che Jowenko abbia mai pubblicato studi tecnici a sostegno della tesi della demolizione. Anzi, come risulta dall'articolo che tu stesso hai linkato, ha espresso lui stesso dei dubbi, quando gli sono state fatte notare le difficoltà che tale tesi dovrebbe affrontare. Quindi, rimane la domanda: com'è che tutti questi ingegneri che, secondo i complottisti, sarebbero (pubblicamente) contro la "versione ufficiale" non pubblicano studi tecnici per sostenere la loro tesi, invece delle solite chiacchiere?

Il fatto che ha espresso,non dubbi ma coerenza nell'affermare che era una cosa molto complicata da eseguire,fa notare quato serio e professionale era.....il resto della domanda sinceramente non so risponderti...linko comunque cio che disse riguardo il WTC7



La prima parte non la trovo,posto la 2 e la 3

chef75sp ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Com'è che tutti questi ingegneri che (secondo i complottisti) sarebbero contro la "versione ufficiale" non si mettono d'impegno a demolire gli studi che li demoliscono, pubblicando degli studi tecnici su qualche prestigiosa rivista del settore?

Forse perche si muore?

Cè chi ha detto chiaramente che il wtc 7 è stato fatto implodere,ne avevamo già parlato (ti ricordi),mi sembra che era uno tra i migliori al mondo.


http://undicisettembre.blogspot.com/2011/07/morto-danny-jowenko-esperto-olandese-di.html

Inseriamo pure sempre elementi di sospetto...

Pero' boh, io vedo che negli USA, non parlo di esperti in senso stretto, gente come Michael Moore e' perfettamente libera (giustamente) di raccontare cio' che piu' gli garba, e penso a quanto possa essere scomodo...
Mi viene in mente anche il Mazzucco (che tra l'altro ho avuto anche il piacere di conoscere perche' qualche volta sono stato a casa sua quando abitava a Milano) che vive a L.A e non mi risulta abbia problemi, eppure del polverone ne alza parecchio e da un pezzo...

M. Moore troppo grosso, non si possono permettere di farlo fuori ma solo screditarlo

M. Moore ha girato Fahreneit 9/11 in cui mi sembra appoggiasse la tesi di un inside job inteso come Pearl Harbor, cioè sapevano e hanno lasciato fare. Per cui tutte le ipotesi cospirazioniste su esplosioni controllate di grattacieli, missili contro il Pentagono ecc... non avrebbero senso.

Darrow ha scritto:M. Moore ha girato Fahreneit 9/11 in cui mi sembra appoggiasse la tesi di un inside job inteso come Pearl Harbor, cioè sapevano e hanno lasciato fare. Per cui tutte le ipotesi cospirazioniste su esplosioni controllate di grattacieli, missili contro il Pentagono ecc... non avrebbero senso.

Hai visto il film? Io sì

Mi e' piaciuto di piu' bowling a columbine e sick-o

sick-o c'è in italiano??