Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Fux89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:L'energia applicata, non solo non è equivalente all'energia totale del prodotto che già sarebbe un miracolo, ma l'energia del prodotto è enormemente maggiore di quella applicata!!!

Questo significa che i calcoli riportati, ad esempio, in questo studio (uno di quelli riportati nel link del post precedente) sono sbagliati. Mi indicheresti l'errore, per favore? Sai com'è, io non sono un esperto di ingegneria strutturale e scienze delle costruzioni e non sono certo in grado di trovarlo...

he local buckling of flanges and webs, as well as possible steel fracture, was neglected (which means that the ratio K/Wc was likely higher than 8.4). When the subsequent stories are getting crushed, the loss mgh of gravitational energy per story exceeds Wc that by an ever increasing margin, and so the velocity v of the upper part must increase from one story to the next. This is the basic characteristic of progressive collapse, well known from many previous disasters with causes other than fire (internal or external explosions, earthquake, lapses in quality control

Rasputin ha scritto:http://www.ibs.it/code/9788887517347/meyssan-thierry/incredibile-menzogna-nessun.html

These conclusions show the allegations of controlled demolition to be absurd and leave no doubt that the towers failed due to gravity-driven progressive collapse triggered by the effects of fire.

Fux89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:http://www.ibs.it/code/9788887517347/meyssan-thierry/incredibile-menzogna-nessun.html

Non è quello che sostiene che è impossibile spegnere il transponder e che il carrello dell'aereo scende automaticamente sotto una certa quota?

Sì, sì, molto documentato.

Fux89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:http://www.ibs.it/code/9788887517347/meyssan-thierry/incredibile-menzogna-nessun.html

Non è quello che sostiene che è impossibile spegnere il transponder e che il carrello dell'aereo scende automaticamente sotto una certa quota?

Sì, sì, molto documentato.

These conclusions show the allegations of controlled demolition to be absurd and leave no doubt that the towers failed due to gravity-driven progressive collapse triggered by the effects of fire

This is the basic characteristic of progressive collapse, well known from many previous disasters with causes other than fire (internal or external explosions, earthquake, lapses in quality control

delfi68 ha scritto:..bè, è comunque vero che la disattivazione del sistema automatico prevede una certa competenza..che non ti insegnano mentre piloti un cessna.

Rasputin ha scritto:Non mi pare corretto fare commenti senza aver letto il libro, il quale in appendice ha decine se non centinaia di riferimenti sotto forma di link (Su siti dell'FBI, CIA, ed una varietà di fonti praticamente tutte ufficiali).

delfi68 ha scritto:..la conclusione è basata sul fatto che dev'essere cosi, perchè è cosi, ovvero che ipotesi diverse non sono possibili..(o ammissibii)

delfi68 ha scritto:Calcoli che cercano di adattare i fatti alla teoria e non che spiegano i fatti!!!

..quindi se non ho capio male, tu Fux, non è che accetti in assoluto la versione ufficale, ma semplicemente non ne dubiti, poichè non hai una soluzione alternativa convincente.

Rasputin ha scritto:Su siti dell'FBI, CIA, ed una varietà di fonti praticamente tutte ufficiali

È vero che riporta le falsità che ho elencato? Più quelle che riportano gli articoli che ho linkato nell'edit (che forse ti è sfuggito).vero o n

Sì, certo, come no. Anche i creazionisti sostengono che gli studi scientifici sull'evoluzione vogliono adattare i fatti alla teoria.

delfi68 ha scritto:non so se quei beduini fossero all'altezza di pilotare sotto allarmi senza scasinare il volo..

delfi68 ha scritto:

Sì, certo, come no. Anche i creazionisti sostengono che gli studi scientifici sull'evoluzione vogliono adattare i fatti alla teoria.

Come al solito fai confusione..

Quelli che cercano di adattare i fatti a un testo, sono i creazionisti..

delfi68 ha scritto:la mia era una domanda retorica, non si deve rispondere

delfi68 ha scritto:E secondo me hai finito le "cartucce"

..e la butti in caciara..

Fux89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:

Sì, certo, come no. Anche i creazionisti sostengono che gli studi scientifici sull'evoluzione vogliono adattare i fatti alla teoria.

Come al solito fai confusione..

Quelli che cercano di adattare i fatti a un testo, sono i creazionisti..

Secondo i creazionisti, sono gli scienziati ad adattare i fatti.

Fux89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Su siti dell'FBI, CIA, ed una varietà di fonti praticamente tutte ufficiali

Mi era sfuggita questa perla. Com'è che adesso le "fonti ufficiali" vanno bene?



Ridicolo...

Fux89 ha scritto:Per quanto riguarda i crolli degli edifici del WTC, qui sono riportati, oltre ai già citati rapporti del NIST, il rapporto FEMA e numerosi studi indipendenti sull'argomento. Viene da chiedersi, se davvero è così ovvio che "c'è qualcosa di strano", come qualcuno qui ha sostenuto, come mai gli esperti che hanno analizzato nel dettaglio la questione e pubblicato studi scientifici sull'argomento ritengano invece che il meccanismo dei crolli sia sostanzialmente chiaro e non implichi in alcun modo l'utilizzo di esplosivi, termite, bombe atomiche e/o terremoti artificiali...

(Poi non mi si venga a dire che non argomento le mie affermazioni).

delfi68 ha scritto:hai perso la qualità argomentativa

e arrivi alla riduzione ad absurdum

stai sacrificando anche la tua credibilità logico razionale pur di non smettere questo atteggiamento.

Credo che sei arrivato al punto che contesteresti qualsiasi cosa, e di stravolgere qualsiasi esempio (vedi creazionisti=dubbiosi, quando è noto che l'evoluzionista discende dal dubbioso e miscredente!!)

dev'essere un riflesso dovuto a una certa immaturità nel rapportarsi con la gente..

dev'essere un riflesso dovuto a una certa immaturità nel rapportarsi con la gente...

Rasputin ha scritto:si trova la seguante, palese falsità:

"possibile che non ci sia neppure un pilota o ingegnere aeronautico italiano disposto a sostenere le loro teorie?"

ebbene ti rimando allo speciale del TG1, condotto da Roberto Olla, nel quale vengono interpellati il comandante Giancarlo Tedeschi (pilota della Blue Panorama), Claudio Garavotti (comandante, pilota Alitalia), il generale Marco Arpino, l'esperto di balistica Enrico Manieri e Francesco Persi (controllore di volo per il centro radar di Ciampino), menzionato proprio nel blog di attivissimo anche se nella sezione dedicata al Pentagono e non quella delle torri.

contiene tra l'altro una domanda fondamentale, com'è che non ci sono immagini dell'aereo che ha colpito il Pentagono (Edificio sorvegliatuccio eh)?

ah, molti dei link citati da Meyssan portano sì a delle fonti ufficiali, molte delle quali peró riguardano materiale "Classified", declassificato solo in seguito in molti casi per scadenza di termini.

Cos'è, adesso non ti vanno più bene le fonti ufficiali?

mecca domenico ha scritto:Personalmente non metto in dubbio quello che dici, ma per il grattacielo di 70 piani, le immagini non ci sono, ma per le torri le immagini e testimonianze di gente sul posto, se ne trovano a bizzeffe.

mecca domenico ha scritto:Le fonti ufficiali se non vogliono grane se ne guardano bene da smentire la C.I.A. & co. poichè potrebbero finire sottoterra senza nemmeno una lapide.

In Spagna l'incendio è durato alcuni giorni e la struttura è rimasta in piedi

mentre le torri con uno spessore di ben 10 cm. con i vari intrecci e la struttura esterna era stata studiata anche per l'impatto di un aereo

è collassata (ed anche quello di 70 piani) in maniera classica alle demolizioni controllate.

delfi68 ha scritto:Cosa ti da tanto fastidio? ..il fatto che qualcuno dubiti delle dichiarazioni ufficiali?

..il fatto che il crollo delle dichiarazioni ufficiali, o anche di una loro piccola parte, ti faccia in qualche modo male?

Perchè ritieni che la gente non possa avere dei dubbi, di fronte a spiegazioni difficili, non scientificamente assodate e fornite da una delle perone conivolte nell'eventuale reato?

.perchè se è vero che le dichiarazioni sono supprotate da studi ingenieristici, è anche vero che leggendo bene i testi (come ti ho dimostrato) si possono ritrovare all'interno degli stessi testi delle incoerenze.

delfi68 ha scritto:..Fux..nel documento hanno scritto LORO, testualmente, che il calcolo cinetico deve probabilmente essere riveduto al rialzo, alla luce dell'evidenza del crollo! ..quindi non confermano che la caduta è in linea con il calcolo cinetico, ma il calcolo cinetico dev'essere rivisto al rialzo, per spiegare la caduta!!!

E poi, le prove di altri stabili caduto per effetto dell'incendio NON CE NE SONO..

Il rapporto cerca solo di far coincidere l'evidenza dei fatti, senza supporre delle magagne, e i calcoli ingegnieristici, piegando quest'ultimi per adattarli all'evidenza del crollo e senza introdurre altre ipotesi.

Il rapporto prende in esame solo la possibilità asunta dal governo, ossia: impattio, incendio e crollo.

Abstract: Previous analysis of progressive collapse showed that gravity alone suffices to explain the overall collapse of the World Trade Center (WTC) towers. However, it has not been checked whether the recent allegations of controlled demolition have any scientific merit. The present analysis proves that they do not. The video record available for the first few seconds of collapse agrees with the motion history calculated from the differential equation of progressive collapse but, despite uncertain values of some parameters, it totally out of range of the free fall hypothesis, on which these allegations rest. It is shown that the observed size range (0.01 mm—0.1 mm) of the dust particles of pulverized concrete is consistent with the theory of comminution caused by impact, and that less than 10% of the total gravitational energy, converted to kinetic energy, sufficed to produce this dust (whereas more than 150 tons of TNT per tower would have to be installed, into many small holes drilled into concrete, to produce the same pulverization). The air ejected from the building by gravitational collapse must have attained, near the ground, the speed of almost 500 mph (223 m/s) on the average, and fluctuations must have reached the speed of sound. This explains the loud booms and wide spreading of pulverized concrete and other fragments, and shows that the lower margin of the dust cloud could not have coincided with the crushing front. The resisting upward forces due to pulverization and to ejection of air, dust and solid fragments, neglected in previous studies, are found to be indeed negligible during the first few seconds of collapse but not insignificant near the end of crush-down. The calculated crush-down duration is found to match a logical interpretation of seismic record, while the free fall duration grossly disagrees with this record.

Fux89 ha scritto:Collapse of World Trade Center Towers: What Did and Did Not Cause It?

Zdenek P. Bazant, Jia-Liang Le, Frank R. Greening and David B. Benson ha scritto:These conclusions show the allegations of controlled demolition to be absurd and leave no doubt that the towers failed due to gravity-driven progressive collapse

Zdenek P. Bazant, Jia-Liang Le, Frank R. Greening and David B. Benson ha scritto:... rotation about a point at the base of the upper part (Fig. 2b) would cause a horizontal reaction approximately 10.3× greater than the horizontal shear capacity of the story, and the shear capacity must have been exceeded already at the tilt of only 2.8° (Bazant and Zhou 2002). Thereafter, the top part must have been rotating essentially about its centroid, which must have been falling almost vertically. The rotation rate must have decreased during the collapse as further stationary mass accreted to the moving block. So, it is no surprise at all that the towers collapsed essentially on their footprint. Gravity alone must have caused just that (Bazant and Zhou 2002).

Minsky ha scritto:Come mai non è andata così?

delfi68 ha scritto:alle torri, l'incendio c'è stato, brevissimo da cherosene avio, e di qualche ora dai mobili d'ufficio..

Fux89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:alle torri, l'incendio c'è stato, brevissimo da cherosene avio, e di qualche ora dai mobili d'ufficio..

Hai le idee un po' confuse...

Dice Attivissimo:
«Innanzi tutto c'è un equivoco metodologico di fondo. Se l'ingegnere civile Giovanelli ha delle critiche da fare, non le deve rivolgere a me, che sono un semplice giornalista, ma ai suoi colleghi ingegneri civili, le cui conclusioni io mi limito a riferire in forma divulgativa».
«Un semplice giornalista», come qui Attivissimo ama riduttivamente definirsi, non distribuisce patenti di bufale su argomenti tecnici che egli qui dichiara di non conoscere ma che poi nel proseguo vorrebbe dimostrare di conoscere benissimo. Il sito di EFFEDIEFFE pubblica su argomenti anche squisitamente tecnici, dall'economia alla scienza alla tecnica. Gli ingegneri possono leggerlo (gratis).
Aggiungo che non ho solo rivolto critiche ma ho anche ringraziato per avermi suggerito (involontariamente) il fatto che anche l'ipotesi di Bazant e Zhou (che come si vede dall'articolo precedente (2) è al centro del mio interesse) sia smentita proprio dall'immagine dell'inizio del crollo della torre Sud (figure 1 e 2) sottolineata nel primo articolo di Attivissimo.
«Sarebbe corretto quindi che Giovanelli si rivolgesse ai suoi colleghi esperti del NIST, della FEMA, e all'intera comunità mondiale degli ingegneri civili, che non ha finora sollevato obiezioni sulla dinamica del crollo delle Torri Gemelle tali da necessitare l'utilizzo di esplosivi o di 'altri agenti distruttori', per usare l'ambigua espressione del Giovanelli. Sarebbe anche opportuno che Giovanelli chiedesse come mai, appunto, nessuno di loro ha finora invocato le demolizioni controllate come necessaria giustificazione dei crolli del WTC».
La realtà è l'esatto contrario.
Esiste una vasta letteratura, consultabile anche in rete, sulle critiche alle conclusioni dei rapporti del NIST (National Institute of Standard and Technology, organismo semipubblico che ebbe l'incarico di indagare sul disastro) e della FEMA.
Gli autori delle critiche sono esperti di meccanica razionale e di scienza delle costruzioni.
Ma è chiaro che non si tratta solo di un argomento tecnico. Le implicazioni sono politiche ed potrebbero avere una risonanza enorme.
Vedo che sono stato incluso nel novero dei «complottisti», cioè di coloro che pensano che all'origine dei crolli sia esistito un qualche complotto.
Con il rischio di tediare mortalmente i miei pochi lettori, sono obbligato a fare una breve cronistoria dell'intera vicenda.

Quell' undici settembre guardavo la TV in casa di amici ed ho potuto seguire tutta la vicenda in diretta.
Quando le torri sono crollate ho pensato che fossero fatte di pastafrolla e quindi ho dato la colpa del crollo alla pessima qualità dei materiali e del progetto, poiché era evidente che l'impatto degli aerei non aveva compromesso la stabilità delle strutture.
Ho scoperto poi, dai rapporti del NIST, che i materiali erano ottimi e che il progetto era stato concepito con una colonna interna molto resistente ed una cortina di travi all'esterno proprio per incassare l'urto di un grande aereo delle dimensioni di un 767 senza metterne in crisi la stabilità. (fonte 1) (fonte 2)

In seguito, per qualche mese, siamo stati deliziati da una ridda di notizie spesso in contraddizione tra loro.
I servizi segreti americani si affrettarono a far conoscere la lista dei presunti dirottatori suicidi con il seguito di comunicazioni da parte degli interessati di essere ancora in vita e di godere di buona salute.

Contemporaneamente piloti in servizio nelle linee aeree dichiaravano che non sarebbero stati in grado di effettuare la manovra per centrare la torre Sud, quella per la quale si aveva il filmato completo a partire da prima dell'impatto.
Le scuole di pilotaggio per piccoli aerei da turismo, che alcuni dirottatori avrebbero frequentato, dichiararono che si trattava di allievi scadenti non certo in grado di pilotare un Boeing.
In questa ridda di notizie, che ora quasi tutti hanno dimenticato, alla fine venne anche formulata l'ipotesi che gli aerei fossero stati telecomandati con qualche dispositivo applicato prima del decollo.
Le versioni ufficiali furono molto poco convincenti e molti siti internet, come Reseau Voltaire, si fecero portavoce di questi ragionevoli dubbi.
A quel punto non credevo di essere ancora entrato nel gruppo dei complottisti.
Pensavo solo che i «volenterosi» piloti suicidi, essendo inesperti nel pilotaggio, avessero ricevuto qualche aiuto per centrare gli obbiettivi.

Poi iniziarono i dubbi sulla dinamica dei crolli.

Il NIST mise in rete i suoi primi rapporti nei quali venivano ampiamente illustrate anche le minime caratteristiche dei progetti costruttivi del complesso World Trade Center.
Risultò che i progetti erano perfetti, che i materiali sottoposti alla prove erano in regola con le richieste dei progetti e che esisteva una massiccia protezione contro gli incendi applicata alle strutture in acciaio.
La protezione era costituita da spessi strati di amianto che in quegli anni ancora non era stato proibito.
Ma tanta dovizia di informazione permise di svolgere indagini parallele a quella del NIST.
E i risultati furono molto diversi da quelli ufficiali.
In rete avevo trovato un solo lavoro che dava conto, in modo corretto in linea di principio, del meccanismo del crollo, ed era il pregevole studio condotto da Zdenek Bazant e Young Zhou. (4) L'ipotesi centrale di questi autori consiste nell'affermare che la parte superiore (25 piani) della torre Sud, staccatasi dal resto dell'edificio, abbia compiuto una rotazione attorno al suo baricentro G (figura1).
(Per esattezza ho verificato che il baricentro non si trova a metà dell'altezza del pezzo di torre in rotazione, ma più in alto, all'incirca dove indicato in figura, poiché la struttura ha un forte peso in sommità dovuto alle travi che collegano la parte centrale con quella esterna).
Quindi secondo Bazant e Zhou sarebbe successo ciò che avviene nelle cadute da fermo.
Chi indossa i pattini o gli sci, se per accidente compie un piccolo movimento orizzontale e se perde completamente aderenza al terreno, si ritrova a terra con il baricentro del proprio corpo crollato verticalmente, mentre il corpo stesso ha compiuto una rotazione attorno al baricentro.
La rotazione del blocco superiore si sarebbe fermata per l'attrito con i piani tranciati e quindi sarebbe precipitata sulla parte inferiore assestandole un colpo verticale, provocandone in conseguenza il collasso totale. I complottisti puri avevano già avanzato molte critiche all'ipotesi Bazant e Zhou, ma non si erano accorti che le fotografie provvedevano a fornire una smentita diretta ed inequivocabile.


Figura 1 - Viene mostrato in nero la posizione che avrebbe dovuto avere il blocco superiore secondo Bazant e Zhou, in viola la posizione che avrebbe dovuto assumere il blocco se la rotazione fosse avvenuta attorno al vero baricentro G, in azzurro è rappresentata la posizione reale come risulta dalle fotografie e dai filmati. In realtà il blocco superiore è ruotato attorno ad A.

E' stata l'evidenza data alla fotografia (figura 2, qui sotto) dell'inizio del crollo, a distruggere tutta la dinamica ipotizzata da Bazant e Zhou.
Ed è stato proprio a causa dell'impossibilità della spiegazione offerta da Bazant e Zhou a costringermi a rigettare in toto l'ipotesi di un crollo dovuto a cause termiche e quindi a farmi entrare nel novero dei «complottisti».
Il NIST ha svolto un'accurata simulazione dell'impatto degli aerei e di come questo abbia danneggiato le strutture portanti dei grattacieli (danni non gravi), ma non ha fatto una simulazione dettagliata della fase finale dei crolli ed in particolare della Torre Sud.


Figura 2 - Vengono indicate le tre diverse posizioni utilizzando colori diversi per necessità di contrasto. Essendo il baricentro della parte superiore G spostato verso l'alto, avremmo dovuto vedere sporgere lo spigolo come appare in colore viola. In realtà la posizione assunta è quella evidenziata in azzurro.


Attivissimo:
Ma vediamo quali sono le osservazioni di Giovanelli.
Mi soffermo soltanto sui punti principali per non scivolare nel baratro della polemica del batti e ribatti infinito.
Per esempio:
«Le conseguenze di quei crolli, sull'attuale ingegneria dei grattacieli, inspiegabilmente fu di fatto nulla».
«Altro che 'nulla'. Giovanelli dimentica di considerare la vastissima produzione di letteratura tecnica post-WTC nelle riviste di settore e le nuove scelte di progettazione che ne sono scaturite. Basta considerare il progetto della Freedom Tower, con la sua base blindata e le sue strutture di rinforzo incrementate contro impatti aerei, per vedere che l'ingegneria dei grattacieli ha recepito eccome le lezioni di quei crolli. Ci sono ormai cinque anni di articoli di analisi e ricerca sull'argomento in tutte le riviste specialistiche. E' un classico esempio di MSC: Memoria Selettiva da Complottismo. Si fa finta che non esista la massa di dati contrari alla propria tesi preconcetta, e così la tesi è salva».

Risposta:
Evidentemente non è stato letto nemmeno qualche scampolo di quella vastissima produzione.
In particolare le memorie presentate al congresso del NIST (5), tenuto nel settembre del 2005.
Sono comparsi molti lavori, ben confezionati, ma vuoti di contenuti.
Si tratta di esortazioni a porre maggiore attenzione alle difese dagli incendi passive ed attive.
In realtà se ad esempio il crollo perfetto del WTC7 fosse da attribuire all'incendio, si dovrebbero necessariamente trarre due conclusioni:
- primo: è impossibile costruire nuovi grattacieli con un minimo di sicurezza,
- secondo: è estremamente facile demolire quelli attuali: basta un piccolo incendio, niente complicate e costose catene esplosive.


Attivissimo:
Giovanelli obietta poi che:
«I detriti, che si vedono scagliati lontano, non hanno una temperatura elevata, certamente non superiore a 500°C, altrimenti apparirebbero luminosi.
Quindi dove sarebbe la temperatura elevata (oltre 800 ÷ 900° C) necessaria per indebolire la struttura sino al collasso istantaneo?
Che cosa può aver scagliato travi (o pilastri) d'acciaio 'freddo' a tanta distanza?».
Il professore immagina semplicisticamente un incendio come un tutt'uno, nel quale ogni elemento deve raggiungere la medesima temperatura. Ma considerate le dimensioni enormi (64 metri di lato) del WTC, è perfettamente plausibile che vi siano state zone calde e zone meno calde: vale a dire, un interno ad alta temperatura e un esterno meno caldo. Thomas Eagar, professore di ingegneria dei materiali all'MIT, già nel 2001 scriveva che la differenza di temperatura poteva essere un fattore importante nel cedimento, a causa della dilatazione termica. Già 150°C di differenza sugli elementi orizzontali potevano generare sollecitazioni sufficienti al cedimento».

Risposta:
Probabilmente l'acciaio del grattacelo di Madrid (dimensioni inferiori a quelle del WTC7, ma simile nella tecnica costruttiva), bruciato nel febbraio 2005, ignorava le dotte opinioni del professor Eagar, perché si è contorto, si è ossidato, ma ha retto l'incendio per un giorno sino all'esaurimento di ogni materiale combustibile (5) (figura 3). Non è affatto crollato.
C'è chi osserverà che nel caso del grattacielo di Madrid non è stato sparso combustibile avio.
Ma nelle Twin Towers il combustibile degli aerei è interamente bruciato nel tempo di circa 15 minuti, esaurendo il suo effetto ben prima dei crolli.


Figura 3 - L'incendio del Windsor Building di Madrid nel febbraio del 2005. Nonostante le temperature molto alte alla fine la struttura è rimasta in piedi dopo oltre 17 ore di incendio fuori controllo.

Dopo questa pausa sulla torre di Madrid, che non è collassata, torniamo alla replica alle critiche di Attivissimo:


Attivissimo:
Inoltre, come si vede dalla loro conformazione, i detriti scagliati lontano provengono dalle facciate, non dalla zona centrale (core) degli edifici. Essendo gli incendi interni (e si rivela la loro violenza al momento del crollo, quando le fiamme divampano furiose dagli squarci che si aprono nelle facciate), hanno riscaldato principalmente la porzione interna dell'edificio, non le facciate. C'erano insomma detriti esterni relativamente freddi e detriti interni caldi. Quelli esterni, freddi, sono stati proiettati in fuori; quelli interni, caldi, hanno formato il cumulo principale di macerie, che appunto era tanto caldo che ha continuato a fumare per settimane. Tutto quadra.

Risposta:
Tutto quadra invece con l'ipotesi di una discreta aggiunta di vario esplosivo.
Infatti ciò che poteva ancora bruciare dopo il crollo erano le suppellettili rimaste intrappolate nel crollo, materiali che non potevano sviluppare temperature troppo alte, non superiori a 700°÷ 800°C. Ebbene sono state trovate pozze di acciaio fuso, oltre 1500°C.


Attivissimo:
Mi stupisce che un (per ora, senza offesa, presunto) professore di fisica si chieda poi cosa possa scagliare oggetti d'acciaio a tanta distanza. Suggerisco al professore di prendere una matita, oppure una molla di quelle contenute nelle biro, appoggiarla verticalmente su un tavolo, e schiacciarla con un dito dall'alto. Schizzerà via lateralmente, spinta dall'energia che le viene applicata dalla massa soprastante (dito, mano e braccio del Giovanelli). Esattamente come le travi della facciata del WTC (non del core) sono state compresse e divelte dal fronte di crollo soprastante».

Risposta:
Il modello è improprio perché le travi sono incastrate alle estremità e non sono molle, cioè non consentono grandi deformazioni elastiche.
Per fare un modello corretto si dovrebbe realizzare un piccolo telaio con i nodi rigidi.
Allora sottoponendo a compressione questo modello si avrebbe l'accartocciamento e non schizzerebbe via nulla.
Infatti avevo detto che:
«Lo schiacciamento della struttura avrebbe accartocciato i pilastri e le travi, ben difficilmente avrebbe potuto scagliare lontano parti della struttura, certamente non nella fase iniziale del crollo».


Attivissimo:
Lo sfido cordialmente a mostrarmi un caso in cui delle travi d'acciaio di facciata portante di un edificio si sono accartocciate invece di rompersi in corrispondenza dei giunti, quando sono state colpite dalla valanga di detriti del crollo dei piani sovrastanti, come lui asserisce debba succedere...

Risposta:
E' difficile raccogliere la sfida perché non si è mai verificato nessun crollo causato da incendi di grandi edifici realizzati con strutture metalliche.
Per l'effetto dei detriti sulle facciate con travi portanti basta osservare i danni provocati dal crollo delle due torri sugli edifici contigui, in particolare sull'edificio WTC7, prima che crollasse nel pomeriggio con perfetta e sospetta verticalità.


Figura a sinistra: Vista di una parte della facciata del grattacielo di Madrid.
Figura a destra: Danni alla facciata del Banker Trust provocati da detriti lanciati dal WTC-2 del quale si vede un pezzo della facciata rimasto appeso allo squarcio.

Quindi la versione ufficiale è resa implausibile da un problema costituito dal semplice fatto che il fuoco non ha mai - prima o dopo l'11 settembre - causato il crollo totale di grattacieli con un'intelaiatura in acciaio.
I difensori della versione ufficiale menzionano raramente, se mai lo fanno, questo semplice fatto.
In verità, quello che si suppone sia il definitivo rapporto del NIST - (2005) - sottintende addirittura che i crolli di edifici in acciaio causati dal fuoco siano eventi normali (Hoffman, 2005). Lontano dall'essere normali, comunque, simili crolli non sono mai accaduti. (6)


Attivissimo:
Ci sono poi momenti nei quali Giovanelli rivela un'indole curiosamente propensa al complotto:
«Paolo Attivissimo è stato imprudente nel mostrare il crollo della Torre Sud nella fase iniziale».
Eh no, professore; a casa mia il giornalista non tace le notizie che non gli fanno comodo. Le dice tutte, e le dice come sono, e poi ne accetta le implicazioni qualunque esse siano, per cui l'imprudenza non c'entra proprio nulla. Chi si preoccupa dell'imprudenza ha evidentemente l'abitudine di selezionare le notizie utili e omettere quelle sfavorevoli alla propria tesi, ma questo è un giochino squallido che lascio tutto ai complottisti. Secondo Giovanelli, inoltre, «le condizioni iniziali lasciavano prevedere un crollo laterale di tutta la struttura (figura 5b)».
In altre parole, a detta del professore i grattacieli, quando crollano, cadono rigidi, come tronchi d'albero. Abbiamo qualche esempio di grattacielo in acciaio crollato in questo modo? No.
Quindi non si capisce su che basi Giovanelli arrivi a quest'affermazione. Semmai basta riflettere che una struttura concepita per reggersi quando è verticale non può reggersi quando s'inclina. Lo si vede, per esempio, nella dinamica dei crolli delle ciminiere da demolire (che sono di mattoni!).

Risposta:
La risposta è in queste suggestive immagini riprese a Taiwan dopo un terremoto.
Da queste immagini si deduce che le strutture in cemento e particolarmente quelle in acciaio cadono rigide.
L'acciaio lavora meglio a trazione che a compressione dove cede per carico di punta.
L'esempio portato di una ciminiera che cade è quello del crollo di una struttura in muratura che si sgretola perché cede nelle zone di trazione.


Figura 4 - Tutti edifici caduti rigidi a causa del sisma e rimasti intatti. Se fossero stati demoliti le cariche esplosive distribuite li avrebbero polverizzati.


Attivissimo:
Ma la perla dell'analisi segnalata da Blondet è questa deduzione:
«Si deve infine notare che durante le demolizioni le cose non vanno sempre perfettamente come previsto e l'iniziale deviazione nel crollo della Torre Sud è da considerare normale durante queste operazioni».
Questa precisazione rivela che le Torri Gemelle, secondo Giovanelli, sono state distrutte senza alcun dubbio con tecniche da demolizione controllata. Come sia stato possibile piazzare di nascosto l'esplosivo, detonarlo dopo che era stato investito da un aereo pieno di carburante, e farne sparire ogni traccia, questo Giovanelli non lo spiega; ma fa niente, questi sono dettagli trascurabili per chi è di fede complottista.

Risposta:
Prima dell'11 settembre nelle due torri erano iniziati lavori ufficialmente dedicati all'asportazione dell'amianto, lavori che, come noto, richiedono molte precauzioni e l'allontanamento dei non addetti a i lavori.
(Per non parlare poi del lavoro di ammodernamento degli ascensori delle Torri durato 9 mesi e finito appena prima degli attentati, e del sospetto blackout avvenuto il weekend precedente all'11 settembre 2001 e mai spiegato.)


Attivissimo:
Trascurabile come lo è, naturalmente, anche la totale assenza di qualsiasi prova tangibile.
Ma c'è di meglio: Giovanelli dice che chi ha fatto la demolizione è stato forse un po' pasticcione, e questo spiega l'inclinazione 'misteriosa'.
Con questi discorsi si può giustificare tutto e il contrario di tutto. E' andato tutto liscio?
Questo dimostra che erano abilissimi attentatori.
E' andato storto qualcosa?
Questo dimostra lo stesso che erano abilissimi attentatori, ma con un po' di sfiga che li rende più umani.
Secondo queste fantasie, i demolitori erano dei geni (mai nessuno ha demolito un edificio dall'alto verso il basso, mentre era in fiamme e dopo che era stato centrato da un aereo, eppure loro ci sarebbero riusciti), ma al tempo stesso un po' pasticcioni.

Risposta:
La scienza delle demolizioni controllate è incentrata soprattutto su questo obiettivo.
Come ha spiegato Mark Loizeaux, presidente della Controlled Demolition Inc.: «Per demolire [un edificio] come vogliamo, cosicché non venga danneggiata nessuna altra struttura, la demolizione deve essere 'approfonditamente pianificata', usando 'gli esplosivi adatti e la giusta sequenza nel detonarli'».
Se le torri, alte 110 piani, fossero cadute di lato, avrebbero causato enormi danni a molti degli edifici degli isolati vicini.
Ma le torri sono venute giù in verticale.
Di conseguenza, la teoria ufficiale, implicando che il fuoco abbia perfettamente imitato i crolli che altrove sono stati prodotti solo da esplosivi sapientemente piazzati, richiede un miracolo. (Griffin)
(A riguardo c'è poi un'immagine eloquente.)


Attivissimo:
Questa costruzione di ipotesi basate su teorie fondate su assunti indimostrabili raggiunge però il culmine con la 'spiegazione' della velocità di caduta delle torri. Giovanelli mi rimprovera quando dico che il fronte del crollo non viaggia a velocità di caduta libera e che lo si capisce chiaramente dal fatto che ci sono detriti enormi, documentati da foto e video, che raggiungono il suolo prima del fronte del crollo.
La sua obiezione è che «ignoriamo con quale velocità iniziale sono state scagliate le travi prese a confronto».
Siamo all'assurdo che per giustificare una tesi fantasiosa se ne inventa un'altra ancor più fantasiosa.
Non solo le torri sarebbero state demolite cogli esplosivi (di cui non v'è la benché minima traccia, non un filo, non un detonatore, niente), ma le macerie sarebbero state spinte verso il basso, durante il crollo, da possenti quanto misteriose forze, e questo creerebbe una percezione ingannevole.
Giovanelli, scagliate da cosa, mi scusi? Non risultano tracce di motori a razzo che spingessero giù questi detriti, né esiste un meccanismo plausibile che consenta alla struttura della torre che sta crollando di spingerli verso il basso.

Risposta:
Ovviamente scagliate da esplosioni, delle quali costituiscono una delle innumerevoli prove.
Un oggetto che cadendo ha una velocità superiore ai detriti che sono partiti con una velocità iniziale nulla, certamente deve essere partito con una velocità iniziale non nulla. Ancora si nota questa abilità a darsi la zappa sui piedi.


Attivissimo:
Si ricorda l'esperimento della molla di biro? Schizza lateralmente, appunto, non verso il basso. Siccome non c'è alcun modo concepibile che permetta all'edificio che crolla di spingere quei detriti a velocità superiori a quella di caduta libera, essi sono giocoforza in caduta libera, mentre il fronte di crollo non lo è; quindi l'edificio ha effettivamente opposto una lieve, quasi trascurabile, resistenza all'avanzare del crollo.
Fine della storia.
Per favore, piantiamola con questa menata.
Giovanelli quantifica quanto sarebbe dovuto durare, secondo lui, il crollo naturale delle Torri:
«Mentre in caduta libera il blocco dei 25 piani impiegherebbe 8,07 secondi, con il rallentamento inerziale delle masse dei piani inferiori si avrebbe un tempo di caduta dell'ordine dei 15 secondi».
Ma guarda che coincidenza: a quanto ammonta la durata del crollo, rilevata dai sismografi e non dai filmati, le cui nubi di polvere impediscono di cronometrare la reale durata? Secondo il rapporto NIST (NCSTAR 1-5A), 9 secondi (WTC2) e 11 secondi (WTC1).
Quindi nessuno dei due crolli ha richiesto il tempo che Giovanelli stima per la caduta libera, ma entrambi hanno richiesto un tempo maggiore (vorrà dire minore!). E maggiore con uno scarto di oltre il 10%.
Inoltre la stima di 'rallentamento inerziale' del professore (15 secondi) è basata su una serie di assunti nei quali basta modificare qualche decimale per ottenere risultati completamente differenti. Se ciascuno degli ottanta piani sottostanti la breccia d'impatto nella Torre 2 rallenta il crollo di un decimo di secondo, al tempo di caduta libera vanno aggiunti 8 secondi (totale 16). Se i decimi sono due, i secondi da aggiungere diventano sedici (totale 24). Giocando con i numeri in questo modo si può ottenere qualsiasi risultato.
Purtroppo i parametri di calcolo usati da Giovanelli sono 'un piccolo rallentamento' (ma di quanto?), 'la struttura diventa più pesante' (ma di quanto?), 'deve sostenere un carico statico maggiore' (ma maggiore di quanto?). Questa non è una stima: è una crisi di spannometria galoppante.

Risposta:
A questo punto è chiaro che il nostro interlocutore non sa neppure di che cosa stia parlando.
Il «rallentamento inerziale» è dovuto all'intervento dell'inerzia.
Si tratta del crollo secondo lo schema detto di «pancake» (7) che è meglio illustrato dalla figura che segue:


Figura 5 - Schema del crollo tipo «pancake»

Procediamo alla descrizione.
Poiché è difficile quantificare la resistenza opposta dai pilastri di ogni piano, in prima approssimazione questa resistenza viene considerata nulla.
Ma non nulla può essere l'inerzia della massa dei piani.
Allora lo schema dinamico è questo: la parte superiore non intaccata dall'incendio, cade su quella inferiore per l'altezza di circa 3 o 4 piani, quelli i cui pilastri sarebbero stati rammolliti dall'alta temperatura.
Questa massa (25 piani per la torre Sud) arriva in caduta libera sul primo piano che incontra e lo trascina.
Per poterlo trascinare tuttavia deve portarlo alla velocità risultante da un urto anelastico tra due corpi: quello di massa maggiore formato dai 25 piani superiori e quello costituito dal primo piano sottostante la zona dell'incendio.
Ed è questo urto, con tutti quelli che seguono ad ogni piano, che rallenta la caduta dell'intero edificio.
L'urto anelastico si studia nel programma di Fisica al primo anno di liceo o di un istituto tecnico.
Il tempo di caduta che così si ottiene è il risultato di una approssimazione radicale: aver trascurato completamente l'ostacolo dei pilastri tra ogni piano.
Orbene pur con questa approssimazione, che accorcia sino ad un minimo invalicabile il tempo totale di caduta (senza esplosivi), non si ottiene il tempo di caduta ufficialmente dichiarato, che è molto più breve, ed è molto prossimo a quello della caduta libera.
Tempi di caduta più brevi si ottengono solo con una serie di esplosioni programmate in sequenza in modo che durante il crollo (che inizia dall'alto) al sopraggiungere della parte superiore quelle inferiori sono già in moto.
Quindi i tempi di caduta sono già un indicatore della natura del crollo.
Quanto ai sismogrammi meglio lasciarli stare.
Infatti essi presentano all'inizio un segnale che potrebbe essere interpretato come quello di uno scoppio.
Il loro prolungarsi è dovuto alle vibrazioni del terreno roccioso.
(Tutti i calcoli e gli approfondimenti a riguardo si possono trovare qui.)


Attivissimo:
Giovanelli conclude con una richiesta:
«Prima di distribuire patenti di bufala Attivissimo dovrebbe impegnarsi a fornire repliche tecnicamente accettabili ai punti sopra menzionati».
Caro Giovanelli, repetita iuvant: la patente di bufala non la distribuisco io, ma la regala alle teorie complottiste la comunità degli ingegneri strutturisti suoi colleghi, nessuno dei quali [N.d.R.: Ah, nessuno? E le migliaia di firmatari di questa petizione?] crede alle panzane degli esplosivi piazzati di nascosto per dare un aiutino. E' a loro che deve chiedere le repliche tecnicamente accettabili. Lo faccia, e poi ne riparliamo.

Risposta:
L'articolo (2) come ho già detto è rivolto a tutti, compresi gli ingegneri strutturisti, molti dei quali credono a queste «panzane», come si può constatare girovagando in internet.
Inoltre gli ingegneri strutturisti come categoria si sono ben guardati dal prendere una posizione ufficiale troppa netta, perché per farlo dovrebbero poter rispondere agli innumerevoli quesiti e dubbi sollevati dai «complottisti».
Si limitano a fare affermazioni generiche. (Per esempio, il rapporto del NIST liquida i crolli delle Torri dicendo: "Il calore degli incendi ha fatto cedere le travi di supporto, e il crollo è seguito.", ma senza spiegare come e perché, e senza analizzare il crollo secondo per secondo come dovrebbe fare un rapporto tecnico dell'evento. Insomma, si limita a dirci come sarebbero andate le cose senza dimostrarlo e chiedendoci di crederci per fede.)
Risulta allora che le bufale sarebbero distribuite per interposta persona.
La cosa che dispiace è constatare quanto sia difficile indurre a riflettere in modo obbiettivo.
L'amore per la polemica vince sul desiderio di verità.



Professor Raffaele Giovanelli.

delfi68 ha scritto:Ma il Professore spiega benissimo, come minsky peraltro, i dubbi più che legittimi sul rapporto finale ritenuto "ufficiale"

Fux89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:Ma il Professore spiega benissimo, come minsky peraltro, i dubbi più che legittimi sul rapporto finale ritenuto "ufficiale"

Viene da chiedersi perché questi dubbi non vengano proposti in uno studio tecnico, che venga sottoposto a peer review e pubblicato su una rivista tecnica... Altrimenti, questi "dubbi" sono solo chiacchiere, come tutti i "dubbi" con cui i complottisti ci hanno ammorbato per dieci anni, ripeto, dieci anni.

(Il link lo sto leggendo, ma è lungo, un po' di pazienza).

delfi68 ha scritto:Giovanelli è in pensione..

Dubito che chi è ancora in età lavorativa abbia voglia di ficcarsi in un mare di grane.

Fux89 ha scritto:

Minsky ha scritto:Come mai non è andata così?

Personalmente, non avendo alcuna competenza in questo campo, non so risponderti. Ma siccome nel pezzo che hai quotato è citato un altro paper come fonte, evidentemente è lì che la questione è analizzata più nel dettaglio. L'articolo in questione dovrebbe essere questo, se vuoi darci un'occhiata.

Non solo non si prendono la briga di provare a spiegare questo mistero, ma lo ignorano come se non esistesse.

Minsky ha scritto:Ho visto il documento. Spiega come mai il blocco ha iniziato la rotazione, ma non dice nulla riguardo al fatto che, dopo essersi inclinato di ben 25°, abbia smesso di ruotare.
Non solo non si prendono la briga di provare a spiegare questo mistero, ma lo ignorano come se non esistesse.

delfi68 ha scritto:Fux..io non voglio avere ragione, sostengo solo che le tesi ufficiali hanno ben più di qualche generica contestazione..

delfi68 ha scritto:Comunque, cosa ne pensi delle risposte di Giovannelli?

Fux89 ha scritto:

Minsky ha scritto:Ho visto il documento. Spiega come mai il blocco ha iniziato la rotazione, ma non dice nulla riguardo al fatto che, dopo essersi inclinato di ben 25°, abbia smesso di ruotare.
Non solo non si prendono la briga di provare a spiegare questo mistero, ma lo ignorano come se non esistesse.

Mi sembra lo spieghi nell'appendice II.

Zdenek P. Bazant, F.ASCE, and Yong Zhou ha scritto:Appendix II. Why Didn’t the Upper Part Pivot About Its Base?

Fux89 ha scritto:Sei proprio sicuro che gli esperti citati sostengano le teorie complottiste?

Fux89 ha scritto:Ho già risposto. (Riferito alla domanda "Com'è che non ci sono immagini dell'aereo che ha colpito il Pentagono?" N.d. r.)

Fux89 ha scritto:Non rigirare la frittata. Tu (così come delfi) mi hai accusato di portare solo "fonti ufficiali", che come tali non sarebbero affidabili (senza nemmeno leggerle, non dubito).

Fux89 ha scritto:Adesso, invece, sembra che tu stia lodando il lavoro di Meyssan anche perché riporta "fonti ufficiali". Se non ci vedi una contraddizione, è la dimostrazione che, quando si tratta della tua fede, sei il primo a buttare nel cesso la logica.

Fux89 ha scritto:Io, invece, non ho scritto da nessuna parte che "non mi vanno bene" le fonti di Meyssan, quindi il tuo è uno straw man.

Fux89 ha scritto:Tu riporta un'affermazione di Meyssan (una per volta), riporta la fonte ufficiale che utilizza Meyssan per tale affermazione, e poi ti dirò cosa penso di quella specifica affermazione.

Minsky ha scritto:"Perché la parte superiore non ha ruotato attorno alla sua base?"
Infatti non ha ruotato attorno alla base, ha ruotato attorno al centro di massa, com'è logico e come si vede dai filmati e come nessuno si sogna di negare.

Ma la mia domanda era: "Perché la parte superiore ha smesso di ruotare attorno al suo baricentro, dopo aver raggiunto un angolo di ben 25°?"

Since the top part of the South Tower tilted, many people wonder: Why didn’t the upper part of the tower fall to the side like a tree, pivoting about the center of the critical floor? To demonstrate why, and thus to justify our previous neglect of tilting, is an elementary exercise in dynamics.

Rasputin ha scritto:

Fux89 ha scritto:Sei proprio sicuro che gli esperti citati sostengano le teorie complottiste?

No. Sostengono l'estrema difficoltà di mantenere un aereo di linea in volo radente.

Rasputin lo smemorato ha scritto:sull'ultimo tuo link, questo

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/12/un-pilota-dilettante-saprebbe.html

si trova la seguante, palese falsità:

"possibile che non ci sia neppure un pilota o ingegnere aeronautico italiano disposto a sostenere le loro teorie?"

Non mi ricordo di avere letto una risposta soddisfacente, tipo "Al Pentagono non ci sono telecamere di sorveglianza" ( ), naturalmente supportata da adeguati riferimenti, o "Le telecamere di sorveglianza in quel momento erano spente" ( ), o "I video non sono stati rilasciati e resi pubblici perché [...] ( ).

Rimango in attesa.

http://911blogger.com/news/2010-07-22/wikileaks-founder-julian-assange-annoyed-911-truth

Ci mancherebbe altro, manco le hai lette La conclusione quindi, è un non sequitur, casomai l'uomo di paglia lo stai usando tu.

Tu riporta un'affermazione di Meyssan (una per volta), riporta la fonte ufficiale che utilizza Meyssan per tale affermazione, e poi ti dirò cosa penso di quella specifica affermazione.

Sono decine, e devo ammettere che qui mi metti in difficoltà perché non ho più il libro (L'ho "Prestato" e mai più rivisto). Medito di ricomprarlo, in tal caso inserirò qui, uno al giorno, i link in appendice.

La cosa che dispiace è constatare quanto sia difficile indurre a riflettere in modo obbiettivo.
L'amore per la polemica vince sul desiderio di verità.

delfi68 ha scritto:

La cosa che dispiace è constatare quanto sia difficile indurre a riflettere in modo obbiettivo.