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Messaggio Da silvio Sab 15 Ott 2011 - 22:11

Secondo voi chi sono e che vogliono i Black Bloc.
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Messaggio Da kalab99 Sab 15 Ott 2011 - 22:32

I cattivi, quelli dei film.
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Messaggio Da lupetta Sab 15 Ott 2011 - 22:34

è una domanda che mi faccio anche io e ogni volta mi do una risposta diversa

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Lei mi sta minacciando a me?
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Messaggio Da silvio Sab 15 Ott 2011 - 22:39

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Messaggio Da silvio Sab 15 Ott 2011 - 22:44

In questo articolo vengono descritti come agenti dei servizi.

http://www.misteriditalia.it/genova/black-bloc/iBlackBlocalG8diGenova.pdf
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Messaggio Da *Valerio* Sab 15 Ott 2011 - 22:48

silvio ha scritto:Secondo voi chi sono e che vogliono i Black Bloc.

Attenzione! Questo ha buone possibilita' di diventare un bel fight 3d carneval

Per qualcuno questi sono come i contadini che presero la Bastiglia moon

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/1-come-previsto-e-annunciato-la-manifestazione-degli-indignados-finita-in-merda-2-squadracce-30971.htm

Comunque, e' tutta merda, in questo paese di idioti le manifestazioni pacifiche passano inosservate...allora servirebbe calcare la mano per avere piu' visibilta' ma alla fine degenera come in un copione gia' scritto.
...e li lasciano fare, perche' in Italia fanno troppo comodo.


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Messaggio Da silvio Sab 15 Ott 2011 - 22:53

Non li conosco e non conosco nessun Black Bloc per cui non so che dire.
Vorrei trovare un loro sito, qualcosa, ci proverò.
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Messaggio Da kalab99 Sab 15 Ott 2011 - 22:54

Il termine Black Bloc è usato a sproposito dai media, per indicare qualsivoglia manifestante violento, e con la chiara intenzione di dividere semplicisticamente i buoni dai cattivi, per la loro bella rappresentazione da mostrare alle anime belle. Consiglio di non stare al gioco. La realtà è un pochino diversa.
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Messaggio Da Rasputin Sab 15 Ott 2011 - 22:55

kalab99 ha scritto:Il termine Black Bloc è usato a sproposito dai media, per indicare qualsivoglia manifestante violento, e con la chiara intenzione di dividere semplicisticamente i buoni dai cattivi, per la loro bella rappresentazione da mostrare alle anime belle. Consiglio di non stare al gioco. La realtà è un pochino diversa.


quoto..

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Messaggio Da *Valerio* Sab 15 Ott 2011 - 22:58

Senz'ombra di dubbio brava gente. Immacolati.

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Messaggio Da silvio Sab 15 Ott 2011 - 23:01

Spiegateci qualcosa di più, sono curioso di capire come stanno le cose.
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Messaggio Da kalab99 Sab 15 Ott 2011 - 23:19

C'è poco da capire. Prendi la manifestazione di oggi: partecipazione molto eterogenea, si va dai partiti che vogliono l'alternativa (=i voti e le poltrone) agli anarchici, passando per ultras, ragazzini dei licei e semplici incazzati. Nessun servizio d'ordine, nessuna guida. Partono gli scontri, qualcuno partecipa, qualcuno solidarizza, qualcuno se ne va a casa, qualcuno va al bar, qualcuno s'indigna perchè voleva la manifestazione pacifica, qualcuno prova a fermare chi usa la violenza. Insomma grande è la confusione sotto il cielo, come in tutti i "moti" (fatico a chiamare quello di oggi moto, ma per intenderci).

I giornalisti devono inquadrare tutto questo gran casino in una versione rassicurante, per cui si dice: 200.000 colorati, 200 violenti BB facinorosi, e quest'ultimi hanno rovinato la manifestazione dei buoni. In più si ottiene anche di dividere in questo modo qualsiasi movimento si voglia, con il buon vecchio divide et impera.
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Messaggio Da chef75 Dom 16 Ott 2011 - 0:31

[img]black bloc Scontr10[/img]


Che bella sta foto

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Messaggio Da silvio Dom 16 Ott 2011 - 1:04

Sono molti anni (40) che sento questa storia , cioè che i buoni sono li per arrivare a far trionfare la giustizia e tutto il bene immaginabile, ma delle forze di potere scatenano i cattivi che rovinano tutto.
Prima erano le sedicenti BR, poi gli Autonomi ed i cattivi maestri, poi i centri sociali, oggi i Black Bloc.
Prima ancora i massimalisti e gli anarchici bombaroli.
Insomma ci vedo delle analogie.
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Messaggio Da alberto Dom 16 Ott 2011 - 8:07

forse un po' pigramente mi trovo abbastanza d'accordo stavolta con Zucconi:

http://zucconi.blogautore.repubblica.it/?ref=HREA-1

un mio amico è fotografo del Messaggero e buon amico delle forze di polizia. I giorni precedenti gli hanno detto "a' ****, vatte a comprà 'n casco da hockey perché a sto ggiro se menamo de bbrutto".

dai filmati si vedono fin dai primi momenti riconoscibilissimi e apparentemente isolabili, ma come dicono in cronaca "vengono lasciati fare finché poi la situazione non degenera".

io non ci vedo alcun losco complotto dietro, ma un modus agendi che di certo fa comodo a chi vuole spostare l'attenzione delle masse dal MOTIVO della manifestazione all'ANDAMENTO della manifestazione.

per inciso: anch'io non conosco nessun "black bloc". pensare che possano essere degli infiltrati mi pare infantile, al pari di pensare che fosse impossibile controllarli e minimizzarne l'impatto.

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Messaggio Da Guin Dom 16 Ott 2011 - 9:08

Copssiga ha scritto: Maroni dovrebbe fare quello che feci io quando ero ministro dell'Interno. In primo luogo, lasciare perdere gli studenti dei licei, perché pensi a cosa succederebbe se un ragazzino rimanesse ucciso o gravemente ferito. Lasciar fare gli universitari. Ritirare le forze di polizia dalle strade e dalle università, infiltrare il movimento con agenti provocatori pronti a tutto, e lasciare che per una decina di giorni i manifestanti devastino i negozi, diano fuoco alle macchine e mettano a ferro e fuoco le città. Dopo di che, forti del consenso popolare, il suono delle sirene delle ambulanze dovrà sovrastare quello delle auto di polizia e carabinieri. Nel senso che le forze dell'ordine non dovrebbero avere pietà e mandarli tutti in ospedale. Non arrestarli, che tanto poi i magistrati li rimetterebbero subito in libertà, ma picchiarli e picchiare a sangue anche quei docenti che li fomentano.
Francesco Cossiga su “Il Giorno” 22 ottobre 2008
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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 12:45

Io la penso cosi..

Il sitema non funziona, abbiamo circa 700 persone sedute in parlamento, che in vari modi, si interscambiano tra opposizione e maggioranza.
da qui scaturiscono dei governi, tra i quali abbiamo gente come Gelmini alla scuola, una che non ha mai lavorato un giorno in vita sua..un Romani all'agricoltura, che ha il posto per via dello scambio di voto (maggioranza dei "responsabili") ..un fazio alla sanità, che manco sà cosa sia una carrozzella..un Sacconi al lavoro, che è un semplice prestanome di berlusconi, Imprenditore Imperatore..
La Russa alla difesa..che viene dalle sassaiole milanesi e dagli scandali di cocaina e appalti con la Berti in provincia..U Maroni, che morsico alla gamba un poliziotto nei prima anni 90, e oggi li comanda..

Ma questi sono solo i più eclatanti e noti, il sottobosco è MOLTO peggio..

Questi sono il "sistema" ..questi sono il raccordo tra la società e il sistema bancario, che di questi politici se ne bea e li gestisce al meglio..

Dunque..questi qui sopra sono il "sistema".

Il sistema ti dice anche come esercitare la democrazia..come protestare..ossia si esercita la democrazia con il voto: ahahahahahah ..liberi di votare chi ha i soldi e un'organizzazione alle spalle per arrivare alla candidatura. Liberi di votare un gruppo e non i deputati. ..deputati presentati dal sistema stesso!

Il sistema ti dice cosa e come sia etico protestare..come stare in fila, cosa dire e cosa scrivere..ci sono i percorsi autorizzati, e i giorni autorizzati.

Il corteo romano del 15, non poteva andare sotto i palazzi del potere, sotto le case dei deputati, nemmeno svoltare in una via a piacere..e attorno al corteo c'era schierato l'esercito dei blindati e dei manganellatori!

..la situazione è questa..

Il sistema non lo puoi cambiare, non lo puoi contestare, e se lo fai diventi un delinquente..e sopratutto, chi decide di andare sotto la casa del premier viene fermato con la forza..perchè quella è una protesta non ammessa!

..qualcuno non ci sta.

Inizia a incendiare i blindati e scassare le banche..poi nella furia ci va di mezzo tutto il resto, un po come quando la celere parte a manganellare, mica sta poi li a discernere la ragazza in jeans e il ribelle alle regole della protesta..

L'avete vista la ragazza insanguinata? ..non era un blak bloc..cosi come la Y10 azzurra non era un blindato di polizia..

Io penso che ci sono circa 800 persone (senatori e deputati) che debbano essere spazzati via..penso che alla sanità ci debba andare un professore universitario, alla difesa un diplomatico, agli interni un prefetto esperto, al lavoro un giuslavorista accademico, alla scuola un magnifico rettore...

Ma non c'è modo..non c'è modo di spazzare via il sistema con le proteste ammesse dal sistema stesso!

Un modo? ..rivolta fiscale, prelevare tutti i soldi dalla banca e tenerseli a casa, non votare più nessun candidato pubblicizzato dal sistema (destro o sinistro) e purtroppo, la storia ci insegna che il sistema è violento..e ci sarà anche violenza.

Nessuna rivolta è stata fatta con il permesso del dittatore...le sassaiole e le rivolte di strada sono inevitabili..nessun sistema cederà mai il potere solo a semplice richiesta..

Questi sono pochi e quindi sono Black Blok, ma se fossero stati 200.000 sarebbero stati i liberatori!
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Messaggio Da tadiottof Dom 16 Ott 2011 - 14:50

le banche, la finanza, vogliono salvare i soldi depositati in Grecia ora e prima in Argentina ecc.
Il fenomeno si ripete e si ripetera' perche' e' cambiato qualcosa nel mondo del lavoro, qualcosa di importante: siamo nell'era post-industriale e la manodopera e' diventata superflua. Il settore industriale potra' dare lavoro al 4 o 5 % del totale dei lavoratori, producendo la stessa, se non maggiore, quantita' di beni. E' stato cosi' anche per l'agricoltura qualche decennio fa: l'agricoltura occupa appunto il 4 o 5 % dei lavoratori e produce piu' che nel passato, quando eravamo tutti contadini.
Il problema che si pone e' alla base della crisi: dove possono dirottare gli investimenti per continuare a sfruttare il lavoro?
In agricoltura non piu', nell'industria nemmeno e i servizi per definizione non creano beni da smerciare, non creano ricchezza.
Dove allora potranno occupare la manodopera per poterla sfruttare?
Ci stanno pensando!

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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 14:53

Resta una bella guerra..o una bella pandemia..

Serve spazio...
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Messaggio Da tadiottof Dom 16 Ott 2011 - 15:14

sono un biologo; meglio innestare il gene del letargo e mettere tutti a nanna

Siamo seri: il Capitale non investe senza un ritorno del 100% o del 1.000% e cosi' si tiene i soldi in tasca.

Bisogna trovare assolutamente qualche classe da sacrificare: le leggende del medioevo raccontavano di vergini date in pasto al drago... il pericolo e' proprio questo: torneremo alle condizioni di vita del medioevo: niente fabbriche, niente lavoro e i telefonini resteranno muti

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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 15:26

Ma per tornare serio..

Il post tadiottof solleva una grande verità.

Il lavoro, il prodotto, il profitto...

Il lavoro differenziato, nasce nelle prime comunità per ottimizzare i tempi, perfezionare le competenze e quindi la qualità del prodotto e per poter sviluppare e organizzare una comunità numerosa.

Il lavoro serve a soddisfare le esigenze della comunità, il lavoro differenziato serve a soddisfare la necessità sociale di avere prodotti diversi in tempi e costi ragionevoli.

La stortura è che il lavoro produce profitto non solo per chi lo esegue, am anche per chi lo organizza. Quindi è successo che il lavoro non è più funzionale alla domanda, all'organizzazione e ottimizzazione sociale, ma il lavoro è funzionale al profitto che viene raccolto da chi organizza il lavoro.

Quindi non è più imporatante cos si soddisfa con il lavoro, ma è importante che la produzione generi profitto..e quindi se due operai sono sostiuiti da una macchina, che non lavora meglio, ma lavora a costi più bassi per il padrone, ecco che i due operai vengono sacrificati.

Produrre con uomini costa di più...e produrre esclusivamente con macchine non significa produrre meglio o soddisfare una domanda non esaudibile con la manodopera, ridurre i costi a tutti i costi (giochino di parole) è diventato addirittura eticamente giusto!
Ma fa nulla che ridurre i costi a tutti i costi serva solo per aumentare i profitti, e non la produzione!!

Quello che è sbagliato è la radice del sistema capitalistico..quando il capitale finanziario e monetario è diventato il cardine della società! ..il denaro e il capitale sono i veri Dei ai quali si deve obbedienza e sacrificio..

Alla fine non poteva che finire male..i banchieri non possono e non devono dominare la società civile, i banchieri vivono di capitale e capitalizzazione, e lo sapete tutti come funziona: i conti devono tornare, il profitto è sacro!!!

Questo è un meme! un meme virale che oramai ha corrotto la società, come il meme religioso ha ottenebrato le menti dei credenti, il meme dell'economia di mercato ci assuefatto ad accettare che la capitalizzazione è una cosa giusta!

..un mercato aggressivo che adotta queste politiche di costo sui prodotti, è vincente e fagocita i mercati che non adottano quella stessa politica! ..se non produciamo noi una ceramica a un dollaro al giorno, lo fanno i cinesi!..e i nostri operai a 60 dollari al giorno, restano a casa..

Ma la corruzione è globale..abbiamo insegnato noi occidentali cos'è l'economia di mercato e loro, e tutti, l'hanno imparato..

Abbiamo insegnato che il capitale deve capitalizzare interessi, che i costi vanno abbassati per aumentare i profitti di vendita, che i bisogni vanno creati per essere soddisfatti dal un opera di consumismo che non ha nulla a che vedere con le necessità sociali, ma solo Capitalistiche!!

La ricchezza, è giusta..questo abbiamo imparato..i capitali sono cosa buona..il profitto in ogni ambito è essenziale alla sopravvivenza del nostro sistema.

FALSO...

E' semplicemente falso che le cose debbano andare per forza cosi..non è vero che i capitali immensi servano a qualcosa, non è vero che il lavoro debba generare profitti al di la delle necessità operative dell'organizzazione del lavoro stesso..

Questo sistema ha generato un 0,5% di popolazione ricca che vive in modo supercalifragilispichespiralidoso! ..a fronte di una buona fetta che vivacchia, e una stragrande maggioranza che è ridotta ad essere schiava di questo ideale sociale..

E' sbagliato il fondamento più intimo del nostro modo di concepire la società, la moneta e i rapporti tra i gruppi!

Ci hanno lavato il cervello...ci sembra giusto che il denaro generi un interesse: sul c\c sui bot, nelle azioni, nelle obbligazioni..
Ci hanno insegnato che il denaro perde valore se non lo investi..

Ci hanno insegnato che la moneta è un entità a se stante che regola i rapporti sociali.

Io non sono abbastanza intelligente per riuscire ad immaginare un mondo e un modo che non conosco..il mio cervello non immagina cose che non conosce. E' un limite biologico..

Ma so riconoscere cosa non serve..cosa è un danno..e chi mi invita a credere a falsi miti.
Mi sono liberato di Dio, che già era un bel fardello..adesso mi voglio liberare delle convinzioni che mi sono state instillate da sempre..convinzioni che fanno si che milioni di persone stiano male a causa mia. A causa nostra..

E non posso sbagliarmi..anche se non so perchè, mi basta guardare come vive il90% della popolazione, e come vivono le piccolissime elitè del potere. Quello vero..quello dei Rokfellerbank, dei Lemman, dei kennedy...dei Bush della union manhattan bank..

Consiglio a tutti i trattati di Pareto e Mosca, sulle elite e le dinamiche sociali..roba scritta ai primi del secolo scorso..
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Messaggio Da silvio Dom 16 Ott 2011 - 17:49

Ma come si può spiegare uno che lavora in banca per uno stipendio forse misero, ma che difende a spada tratta la sua banca, che bacchetta il cliente moroso, e che afferma di essere comunista e di aver sempre votato comunista, e che si commuove alle parole di Guccini, trionfi la giustizia proletaria !
Io non riesco a capire questa massa di persone, per loro i black bloc chiaramente sono i servi del potere, colpevoli di fare violenza nella manifestazione pacifica, ma sono perfettamente iseriti nella logica di questa società.
Perchè si sentono comunisti, perchè ?
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Messaggio Da tadiottof Dom 16 Ott 2011 - 17:53

Caro Delfi68 parli come un oracolo.

Io mi pensava che bastassero le mie 4 righe per spiegare l'arcano, come le risposte delle vergini Sibille, ma convengo che forse e' meglio esplicitare per il volgo. Tuttavia c'e' il rischio, esplicitando, di stuzzicare i permalosi e innescare durature polemiche su temi marginali.

Marx e Gramsci hanno scritto migliaia di pagine e molte migliaia di piu' gli apologeti, ma non sembra sia servito.

Nanni Moretti nel film il Caimano dice ad un certo punto: chi voleva sapere poteva farlo, che voleva capire avrebbe potuto... invece siamo sviati dal lapsus ermeneutico (Giornale della Previdenza n° 3/2010 pag 45)

http://www.enpam.it/wp-content/uploads/ENPAM.MARZO_WEB.pdf)

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Messaggio Da loonar Dom 16 Ott 2011 - 17:55

silvio ha scritto:Ma come si può spiegare uno che lavora in banca per uno stipendio forse misero, ma che difende a spada tratta la sua banca, che bacchetta il cliente moroso, e che afferma di essere comunista e di aver sempre votato comunista, e che si commuove alle parole di Guccini, trionfi la giustizia proletaria !
Io non riesco a capire questa massa di persone, per loro i black bloc chiaramente sono i servi del potere, colpevoli di fare violenza nella manifestazione pacifica, ma sono perfettamente iseriti nella logica di questa società.
Perchè si sentono comunisti, perchè ?
Perchè non sanno mettersi in discussione e pensano di essere nel giusto, hanno una visione messianica della politica.

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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 17:59

..noi atei possiamo intuire cosa sia un meme mentale di condizionamento..

Quante volte restiamo sconvolti di fronte ai credenti, che difendono la loro chiesa nonostante tutte le prove contro?

Non serve scovare i conti dello Ior, i movimenti della Missio juris delle cayman, far notare loro degli enormi tesori saccheggiati in passato e che fanno parte del tesoro del vaticano..i privilegi, le contraddizioni..

Il cervello umano non è una macchina perfetta..

Siamo stati educati a credere..siamo stati educati a credere molte cose. E il giorno che uno si sveglia dal credo nel sistema, resta sconvolto a vedere enormi masse di persone disposte a lottare per un sistema ingiusto e chi li schiavizza..

Non sono solo i condizionamenti teologi ad infettare il cervello..ce ne sono di altri, ben più meschini e subdoli..

Forse un giorno, tra 5000 anni, sarà scandaloso pensare che oggi, qualcuno si arricchisce sulla pelle di altri..oggi non è cosi. Oggi è normale..

Oggi il 99% delle persone non sa riconoscere di essere vittima di un abbaglio, di un condizionamento..oggi crediamo davvero che la nostra società sia la migliore possibile...
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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 18:05

tadiottof ha scritto:Caro Delfi68 parli come un oracolo.

Io mi pensava che bastassero le mie 4 righe per spiegare l'arcano, come le risposte delle vergini Sibille, ma convengo che forse e' meglio esplicitare per il volgo. Tuttavia c'e' il rischio, esplicitando, di stuzzicare i permalosi e innescare durature polemiche su temi marginali.


Hai veramente ragione!

Tu non sai nemmeno dove può portare una discussione su questo tema..è una bomba atomica.
Per fortuna questo è un forum abbastanza selezionato e con poche persone attive..

Ma per farti capire..prova ad andare su Cattolici Romani a spiegare loro cos'è un meme teologico che gli condiziona la mente..se potessero di userebbero violenza..

E qui pure..nessuno può accettare di essere condizionato.

E sai cosa si innesca? il meme stesso..che come un virus che reagisce a un antivirus innesca meccanismi di difesa tremendi.

Autenticazione ad alto costo: Tanto più sei sotto attacco tanto più devi difenderti!
Falsificazione dei termini: Le parole in uso assumono significati falsati, come benessere, capitalismo, comunismo, giustizia, bene, male, società, gruppo, elitè, massa...

..il meme sostituisce i significati delle parole con altri attributi, e il cervello non è più in grado di elaborare le informazioni, ma soprattutto muovere una critica interna al proprio procedere..

Per riconoscere di essere sotto un influenza memetica, serve tanta pace interiore, e tanta sicurezza..come un pioniere che si avvia ad attraversare un deserto, senza paura di morire durante la traversata..
Solo cosi si rischia di scoprire nuovi mondi, nuovi concetti, nuove realtà possibili..
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Messaggio Da tadiottof Dom 16 Ott 2011 - 18:07

alberto ha scritto:forse un po' pigramente mi trovo abbastanza d'accordo stavolta con Zucconi:

http://zucconi.blogautore.repubblica.it/?ref=HREA-1

un mio amico è fotografo del Messaggero e buon amico delle forze di polizia. I giorni precedenti gli hanno detto "a' ****, vatte a comprà 'n casco da hockey perché a sto ggiro se menamo de bbrutto".


meglio tenerlo presente

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Messaggio Da loonar Dom 16 Ott 2011 - 18:08

I black bloc una volta sarebbero stati chiamati vandali, la loro coscienza politica e visione del sistema ritengo sia identica a quella di un Vandalo del 400 eV.

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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 18:20

Darrow ha scritto:I black bloc una volta sarebbero stati chiamati vandali, la loro coscienza politica e visione del sistema ritengo sia identica a quella di un Vandalo del 400 eV.

Fra 500 anni magari, i black blok saranno considerati come i primi rivoluzionari francesi..

Infatti non ho mai consciuto un moto che ha soverchiato un sistema, accettato dal sistema stesso..

Bersani, Finocchiaro, Vendola..sono solo opposizioni interne al sistema, non saranno certo loro a riconoscere che il sistema è marcio è va annullato. Loro sono disponibili a reinterpretare il sistema con altri parametri, ma sempre nel sistema stesso.

Perchè nessuno delle opposizioni solleva il problema delle banche private che stampano valuta? (BCE, FED)

Perchè nessuno dei politici ammette la stortura delle capitalizzazioni funzionali solo a se stesse?
Che senso ha un interesse sulla moneta?..se non arricchire chi produce moneta e fonda il sistema sul denaro, anzichè sul benessere del popolo?

Siamo tutti assuefatti, che certi limiti sono intrinsechi al sistema..

E' cosi, ci dicono, ed è il migliore sistema possibile.

Peccato che solo l'1% della popolazione tra benefici reali da questo sistema (e noi apparteniamo all'insieme contiguo di chi succhia i rigoli di benessere di quel sistema) ..strano no?

Come si dice?..chi ha la pancia appena appena un pò più piena, si straccerebbe le vesti per difendere questo sistema.

Ma non è giusto, non è giusto, perchè milioni di uomini vivono in schiavitù..dalla Cina al sud America..c'è tanta disperazione e miseria..c'è gente che non sta sul divano la sera. ma rientra alla baracca con pochi pezzi di pane e veste di stracci..

NON E' GIUSTO

..e non è idealismo..è critica!
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Messaggio Da loonar Dom 16 Ott 2011 - 18:26

delfi68 ha scritto:

..e non è idealismo..è critica!
Critica distruttiva, non di certo costruttiva.
Sono curioso riguardo il metodo per avere una chiara visione del sistema libera da memi.

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Messaggio Da silvio Dom 16 Ott 2011 - 18:43

A parte le nostre personali opinioni sulla società in cui viviamo, perchè abbiamo dificoltà ad accettare il fatto che vi sono persone che si oppongono integralmente all'organizzazione sociale presente ?
Li possiamo combattere, contrastare, ma perchè scandalizzarsi.
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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 18:49

E' scandaloso che certi non vedano le cose nel modo in cui le vediamo noi.

Ma c'è di più: l'ODIO

Cercare di abbattere un sistema, che per molti funziona ancora ed è la sua fonte di sicurezza e vita, genera lo stesso moto di difesa che se gli stessi attentando alla vita!

Non è il primo esempio di situazioni in cui le vittime sono disposte ad ammazzare per difendere il proprio aguzzino..

Prova ad andare a manifestare contro la chiesa cattolica..rischi davvero un Brevik..ottieni una montagna d'odio incredibile..eppure sappiamo bene che quei credenti sono ingannati dalla chiesa che difendono..

Ma cosi funziona il cervello umano..e le Elitè al potere lo sanno benissimo.

Esorto sempre la lettura di Pareto e Mosca, ma nessuno se ne prende la bega..loro spiegano benissino cosa percepisce l'elitè, e cosa percepisce la massa..
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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 18:51

Darrow ha scritto:
delfi68 ha scritto:

..e non è idealismo..è critica!
Critica distruttiva, non di certo costruttiva.
Sono curioso riguardo il metodo per avere una chiara visione del sistema libera da memi.

Ecco un esempio lampante!

Che mi guardo bene da indulgere in un confronto con darrow, poichè so già dove sfocierebbe..
Mi servirebbe un forum di anarchici o di haker o di disubbidienti, e non uno di atei, per contenerne gli attacchi.. wink..
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Messaggio Da SergioAD Dom 16 Ott 2011 - 18:52

tadiottof ha scritto:
alberto ha scritto:forse un po' pigramente mi trovo abbastanza d'accordo stavolta con Zucconi:

http://zucconi.blogautore.repubblica.it/?ref=HREA-1

un mio amico è fotografo del Messaggero e buon amico delle forze di polizia. I giorni precedenti gli hanno detto "a' ****, vatte a comprà 'n casco da hockey perché a sto ggiro se menamo de bbrutto".


meglio tenerlo presente
Già l'ho detto altre volte, con varie tecniche come emissioni elettromagnetiche, media, insinuazioni e teorie varie della cospirazione si chiama o distoglie attenzione, jamming, decoy, deception - misure, contromisure a vari livelli di attenzione... qualcuno prima o poi parteciperà più attivamente - la malavita italiana è un esempio se ricordate le centrali operative pugliesi di qualche anno fa.

Bossi vuole usare i fucili, i Black Block usano le molotov e quelli che pagano le tasse dice che ripuliscono la città con la ramazza - Ogni volta mi viene in mente "La psicologia delle folle", il vangelo del "buon imbonitore".

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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 18:56

devil2 quoto...
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Messaggio Da loonar Dom 16 Ott 2011 - 19:02

delfi68 ha scritto:E' scandaloso che certi non vedano le cose nel modo in cui le vediamo noi.

Ma c'è di più: l'ODIO

Cercare di abbattere un sistema, che per molti funziona ancora ed è la sua fonte di sicurezza e vita, genera lo stesso moto di difesa che se gli stessi attentando alla vita!

Non è il primo esempio di situazioni in cui le vittime sono disposte ad ammazzare per difendere il proprio aguzzino..

Prova ad andare a manifestare contro la chiesa cattolica..rischi davvero un Brevik..ottieni una montagna d'odio incredibile..eppure sappiamo bene che quei credenti sono ingannati dalla chiesa che difendono..

Ma cosi funziona il cervello umano..e le Elitè al potere lo sanno benissimo.

Esorto sempre la lettura di Pareto e Mosca, ma nessuno se ne prende la bega..loro spiegano benissino cosa percepisce l'elitè, e cosa percepisce la massa..
Potresti spiegare in che modo questo discorso sopra riguardi i Black Bloc?

p.s.: Mosca e Pareto li ho letti.

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Messaggio Da loonar Dom 16 Ott 2011 - 19:09

delfi68 ha scritto:
Che mi guardo bene da indulgere in un confronto con darrow, poichè so già dove sfocierebbe..
Mi servirebbe un forum di anarchici o di haker o di disubbidienti, e non uno di atei, per contenerne gli attacchi.. wink..
Potremmo anche evitare di essere prevenuti, focalizzandoci sull'oggetto del discorso e lasciando stare i personalismi, facendo così guadagnare il livello di fruizione del thread.

Anarchici, hacker, centri sociali: mi ricordano un periodo di circa dieci anni del mio passato, passato in cui queste figure si intersecavano con il mio vissuto e le mie convinzioni. Poi si cresce.

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Messaggio Da Rasputin Dom 16 Ott 2011 - 19:24

A me Darrow sembra che tu ti focalizzi invece troppo sulle critiche a Delfi.

Lungi dal difendere alcuno dei due, noto però che lui si fa i cazzi suoi e "L'inseguitore" sembri essere tu.

Relax!

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Messaggio Da *Valerio* Dom 16 Ott 2011 - 19:37

Bene, e' evidente che questo e' un merdoso mondo, ah ah lo sapevo anch'io...
e mi piacerebbe fosse molto diverso, per questo, rinuncerei volentieri a qualcosa...

Ora il punto e' questo, potrei anche diventare un black bloc: se avessi modo di conoscere i loro ideali e mi ci rispecchiassi prenderei la "tessera", se avessi modo di conoscere una specie di programma su come hanno intenzione di impostare tutta la baracca, perche' no!
Fino ad ora non ho mai sentito una vera e propria dichiarazione ufficiale, cosa che normalmente succede ogni qual volta che qualche "incappucciato", compiendo un' azione, poi rivendica spiegando e motivando.
Allora dico, abbiamo visto fare casino i curdi, i baschi, i palestinesi, le br, gli anarchici, gli estremisti di destra e tanti altri... e sappiamo esattamente che cosa vogliono o volevano...voi avete capito cosa vogliono questi? Ah si, un mondo migliore! Se non mi spiegano come, li paragono alla reginetta di bellezza senza cervello che ha appena vinto il concorso: alla domanda quale sarebbe il suo desiderio piu' grande, risponde che vorrebbe eliminare la fame nel mondo.


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Messaggio Da Rasputin Dom 16 Ott 2011 - 19:39

Rientro IT copincollando un testo di Carla Corsetti inserito su FB circa 6 ore fa:

"GRAZIE BLACK BLOC
Vi ringrazia il potere che oggi si rafforza grazie alla vostra azione.
Vi ringrazia Mario Draghi perché all’inizio era pure “comprensivo” verso una manifestazione contro la crisi determinata dalle banche, ma gli avete offerto una occasione unica per dire “peccato”.
Vi ringraziano le organizzazioni religiose perché quella statuetta che gli avete rotto sarà ricostruita e i potenti faranno a gara per essere presenti quando sarà restituita all’idolatria in una rinnovata sottomissione.
Vi ringraziano tutte le migliaia di persone che avevano pensato di partecipare con autentica indignazione pacifica, con i loro inutili canti e slogan contro la crisi che li colpisce, perché gli avete tolto la voglia di protestare colpendo anche loro con i sanpietrini quando vi urlavano in faccia “fascisti andate via”.
Vi ringrazia il Governo perché gli avete restituito lo scettro della repressione.
Ma forse esagero se vi attribuisco una lettura culturale che non avete mai avuto.
Voi sapete esprimervi soltanto con la violenza, figlia prediletta della frustrazione e dell’impotenza.
Volevate prendervi una scena che invece era della indignazione pacifica e costruttiva pensando forse di restituire alla rassegnazione chi protestava con una progettualità politica a voi totalmente estranea.
Ma forse vi sto sopravvalutando e trascuro di cercare la responsabilità del vostro degrado in chi non ha voluto fermarvi, in chi vi ha lasciato fare, in chi non vi ha arrestato nemmeno quando i manifestanti pacifici vi avevano accerchiato per isolarvi e spingervi fuori dal corteo.
Del resto aveva ragione Italo Calvino quando scriveva:
“ In opposizione al sistema guadagnavano terreno le organizzazioni del terrore che, usando quegli stessi metodi di finanziamento della tradizione fuorilegge, e con un ben dosato stillicidio d’ammazzamenti distribuiti tra tutte le categorie di cittadini, illustri e oscuri, si proponevano come l’unica alternativa globale al sistema. Ma il loro vero effetto sul sistema era quello di rafforzarlo fino a diventarne il puntello indispensabile, confermandone la convinzione d’essere il migliore sistema possibile e di non dover cambiare in nulla.”


Ultima modifica di Rasputin il Dom 16 Ott 2011 - 19:49 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da loonar Dom 16 Ott 2011 - 19:43

Rasputin ha scritto:A me Darrow sembra che tu ti focalizzi invece troppo sulle critiche a Delfi.

Lungi dal difendere alcuno dei due, noto però che lui si fa i cazzi suoi e "L'inseguitore" sembri essere tu.

Relax!
Sto chiedendo delucidazioni, mi incuriosisce il ragionamento di Delfi, ma non riesco a collocare bene i termini, per questo chiedo maggiori informazioni, purtroppo Delfi scambia le mie richieste di chiarezza per critiche personali. Lungi da me criticare o contendere ad personam con qualsivoglia forumista, è una licenza che mi sono preso solo nel thread riguardante il forum uaar e che non voglio "esportare" affatto nel resto del forum.

Quoto Carla Corsetti

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Messaggio Da SergioAD Dom 16 Ott 2011 - 19:49

Intanto durante le manifestazioni serve un servizio d'ordine adatto a rendere impermeabilizzi i movimenti dalle infiltrazioni di questi fasci anarcoteppisti, che si camuffano da Black Block.

Questa specie di "ultras" che scambiano cortei per stadio va bastonata dal movimento stesso, come negli '70 il servizio d'ordine menava più dei poliziotti e li consegnavano rotti alla polizia.

Infine, mi urta l'idea del parassitismo, non importa più il messaggio semplicemente passi dalla ragione al torto. Non è il movimento da attaccare ma quelli che disturbano le manifestazioni - infiltrati o meno.

Colpire quelle "articolazioni", fare tante fotografie e registrazioni.

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Messaggio Da *Valerio* Dom 16 Ott 2011 - 19:53

Si Rasp, quoto la tua copiaincollata e ne metto una pure io.

Lo spontaneismo è sempre controproducente
A vederlo assaltare un autoblindo, ti viene il sospetto che si tratti di un infiltrato. Solo quando è morto, e gli scopri il volto, t’accorgi che si trattava di un ragazzo. Anche un bravo ragazzo, a detta di sua madre e dei suoi amici. Dovresti sentirti un verme: come hai potuto sospettare che si trattasse di un agente mandato in piazza a creare disordini? Devi deciderti: o smetti di sospettare che una pacifica protesta possa degenerare in altro solo a causa di un piano ordito da chi vuole sabotarla, e allora con coerenza devi mandare a cagare la madre e gli amici del ragazzo morto, o con animo sereno e onesto accetti l’evidenza che nessuna protesta può essere tanto pacifica da dare piena assicurazione che resti tale. In altri termini: o metti in discussione le ragioni della protesta, quali che siano, o metti in discussione il dogma della nonviolenza.
Io ti consiglierei la seconda opzione, perché la protesta è sempre legittima, è sempre un diritto, talvolta è addirittura un dovere. Il fatto è che in sé ha sempre il germe della violenza, anche quando riesce a rimanere pacifica, che senza dubbio può essere preferibile, spesso conveniente, e tuttavia non sempre riesce ad essere possibile, anche quando la piazza non sia infiltrata da agenti provocatori. Negare il germe della violenza nella protesta è da ingenui e gli ingenui non hanno alcun diritto di lamentarsi.
Tutto sta – io credo – nel decidere la forma da dare alla violenza che è insita nella protesta (è per questo che chi professa il dogma della nonviolenza rigetta addirittura il termine “protesta”): quando è preferibile che non si traduca in atti violenti, ma dia segno di sé solo in potenza, c’è bisogno che la massa sappia darsi struttura organizzata, rinunciando al lirismo del momento spontaneo. Ogni protesta che assume forma spontanea dà luogo prima o poi ad atti violenti, perché l’istinto a tradurre in atto la potenza è proprio di ogni massa non organizzata. “Il principale avvenimento all’interno della massa è la scarica. Prima, non si può dire che la massa davvero esista: essa si costituisce mediante la scarica. All’istante della scarica i componenti della massa si liberano delle loro differenze e si sentono uguali. […] Solo tutti insieme gli uomini possono liberarsi dalle loro distanze. È precisamente ciò che avviene nella massa. Nella scarica si gettano le divisioni e tutti si sentono uguali. […] Ma l’istante della scarica, tanto agognato e tanto felice, porta in sé un particolare pericolo. È viziato da un’illusione di fondo: gli uomini che d’improvviso si sentono uguali, non sono divenuti veramente e per sempre uguali” (Elias Canetti, Massa e potere, Adelphi 1981).
Io ti consiglierei di unirti alla protesta di una massa non organizzata solo se sei disposto a fare i conti con quella perdita più o meno grande della responsabilità personale che è inevitabile quando vuoi illuderti. Per meglio dire: nel farti parte di una massa non organizzata, ti assumi una quota di responsabilità che è sempre superiore a quella tua, e non parlo di responsabilità giuridica, ovviamente, ma di quel genere di obbligazione che è ineludibile nel mettere le proprie ragioni insieme a quelle altrui, nello stesso istante, nello stesso luogo, in nome di una comune protesta. Devi mettere in conto come minimo la delusione di veder fallire la protesta negli obiettivi che le avevi personalmente assegnato, fino ad essere costretto a constatare che tra un bravo ragazzo morto e uno schifoso agente provocatore passa la stessa differenza che c’è tra un Francesco Caruso e un Francesco Cossiga, che in pratica, per gli obiettivi che ti eri posto nel partecipare alla protesta, è nulla. Lo spontaneismo è sempre controproducente.

http://malvinodue.blogspot.com/

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Messaggio Da Rasputin Dom 16 Ott 2011 - 19:54

Ehm Sergio "Fascioteppisti" bastava eh

non mi toccare gli anarchici (Casomai ti fosse sfuggito, lo sono un po' anch'io Royales )

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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 19:55

Darrow ha scritto: focalizzandoci sull'oggetto del discorso e lasciando stare i personalismi, facendo così guadagnare il livello di fruizione del thread.

Anarchici, hacker, centri sociali: mi ricordano un periodo di circa dieci anni del mio passato, passato in cui queste figure si intersecavano con il mio vissuto e le mie convinzioni. Poi si cresce.

Tutto quello che va in una direzione violenta, non piace..mai. Anche se in fin dei conti è l'unico modo che si ha per contestare un sistema, non solo oppressore e ingiusto, ma che pretende anche di dire come si devono svolgere le contestazioni.
I black Blok sono una delle facce della medaglia della violenza del sistema..

Ragazzi che percepiscono una violenza, ma non riescono a elaborarla.

L'atto in se del black blok è sbagliato, è sbagliato incendiare auto di innocenti..è sbagliato metter a ferro e fuoco una città.

Ma nello stesso modo è sbagliato aver blindato il sistema democratico, impedendo l'accesso al potere delle persone sane e competenti.
Per afre politica devi assoggettarti ai politici, non puoi fare il PD o il PdL, senza passare attraverso le gerarchie dei partiti..non puoi candidarti se non hai un appoggio economico, non hai peso se sei competente ma non sei aiutato dagli oligarchi della politica e del potere.

Come certi programmi software, che hanno in se anche l'opzione unistall, il sistema politico e di potere, pretende che si segua un sistema, per accedere al potere stesso. Una strada che di fatto è sbarrata!

Ti dicono che il potere si cambia con l'esercizio democratico. Ma è lampante che non è possibile utilizzare gli strumenti democratici. Il voto è un imbroglio..infatti puoi votare solo chi riesce a candidarsi, chi ha visibilità, chi ha risorse per salire sul palco.

Ma tutti costoro, di destra o di sinistra sono elementi che vengono selezionati dal potere stesso!! ..nessuno che contesta la sinistra e la destra può essere un candidato della destra o della sinistra.

La democrazia proposta dal sistema al potere è un insulto all'intelligenza.

Infatti, il sistema non promulga leggi per le quali sia necessaria una data competenza per amministrare. Ci sono leggi che dicono cosa devi saper fare e chi devi essere per fare il vigile urbano, per guidare un tram, per trapanare un dente..competenze assolutamente ragionevoli e condivisibili.
Ma il sistema non adotta nessuna protezione e selezione in merito a chi deve andare a gestire il ministero degli interni, della scuola, della difesa..del tesoro!

Un Borghezio o una Gelmini vanno benissimo..un Maroni è perfetto, un Romani pure..

Quindi cosa ci dice il sistema?
Che per amministrare non è necessaria una qualifica, ma è necessario essere organico a una corrente politica e di pensiero!

Non è importante cosa sai fare e che competenze hai.
L'importante è che sei disposto a non cambiare le regole del potere, che non contesti il sistema bancario e del capitale, che non sei un idealista che antepone la giustizia alle necessità di circostanza, alle alleanze, alla spartizione del potere.

E' o non è una violenza?

Non usano petardi, nemmeno caschi e nemmeno sanpietrini. Ma ti hanno ridotto all'impotenza.

I Ragazzi, giovanissimi fra l'altro, ancora immuni alla completa sopraffazione memetica del sistema, gente che ancora "non è cresciuta" (come invece è cresciuto darrow, e la maggior parte di noi) reagisce nell'esatta misura opposta della violenza subita!

Ma gli strumenti sono diversi..
Il potere ha la Celere, le televisioni, le tribune politiche e i palchi in piazza..

Questi ragazzi invece possono solo lanciare sassi e scassare vetrine.
Diventando invisi anche a noi, che vediamo il passamontagna e il lancio del sasso..e immediatamente lo condanniamo. Gesto in se da condannare!

Ma in realtà, guardando da qualche metro sopra il cielo, ti accorgi che è una guerra impari tra un gigante violentissimo e spietato, e un piccolo botolo ringhioso che sa di essere oppresso, che ancora non è cresciuto e assuefatto, non ancora domato alle logiche economiche, della retorica politica e dai memi di condizionamento che il sistema ci insufla ogni giorni, da quando siamo nati, nella testa!

Non è vero che le banche servono! Servono solo in un sistema bancario.
Non è vero che gli interessi sono leciti! Lo sono solo in un sistema di capitalizzazione monetaria.
Non è vero che il sistema accetta la critica democratica, la democrazia è stata sostituita da un'apparenza di libertà.

Come quando un prestigiatore ti fa scegliere dal suo mazzo una carta!

Un mazzo truccato, dal quale potrai scegliere sempre e solo una carta truccata. In realtà non scegli nulla che il prestigiatore non ha pianificato che tu scelga.

Quando un partito metterà nel suo programma, non nomi, ma competenze per ricoprire le cariche amministrative??? Limiti di stanzialità ai vertici del potere..obblighi di ricambio indipendenti dalle volontà dei gerarchi di partito????

..nessuno..nessuno è disposto a darti davvero la democrazia e la giustizia sociale.
Se lo facesse, dovrebbe anche lasciar cadere il sistema dei privilegi, del capitale, della moneta, del benessere di chi appartiene all'elitè.

Un mondo giusto sarebbe per forza di cose un mondo più equo, e se si divide equamente le risorse e le ricchezze, alcuni diventerebbero immediatamente molto più poveri. E si tratta proprio di quelli che stanno al potere..

Darrow..alle volte crescere è la parola sbagliata per dire spegnersi.

Le parole sono importanti.


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Messaggio Da Rasputin Dom 16 Ott 2011 - 20:04

Non sono uno storico ma non sono a conoscenza di cambiamenti sociali radicali avvenuti senza violenza (Rivoluzioni).

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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 20:06

Quoto.
..chi è disposto a cedere il potere dietro una semplice richiesta?

..sono disposti a intercambiarsi al potere. Ma è diverso..altre facie di uno stesso potere..
Ma nessuno estraneo alle Elitè (term.Pareto\mosca) può chiedere di rivedere i sistemi del potere..
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Messaggio Da SergioAD Dom 16 Ott 2011 - 20:07

No io non confondo la crema con la merda... gli anarcoteppisti per me sono teppisti senza apparenti regole e siccome abbiamo detto che le forze dell'ordine sono molle, insufficienti e mal supportate dalla tassazione allora che si fa? Si resta passivi oppure si portano le cesoie da giardinaggio che fanno quanto basta sui guanti e cavalli dei jeans...

NON sono suggerimenti! Ah ah!

Prima o poi comunque va detto BASTA!

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Messaggio Da loonar Dom 16 Ott 2011 - 20:34

Crescere vuol dire anche ricavare nozioni dall'esperienza propria e altrui. Leggere Pareto ci permette di capire che la predominanza delle elite non è il frutto di un "disegno" ideologico, ma lo svolgersi naturale degli eventi.
Non giustifico nè mi sento vicino alle posizioni del sistema, ma allo stesso modo rifiuto il ricorso istintivo alla violenza senza capo nè coda.
Immaginare che attraverso queste ribellioni da botolo arrabbiato si possa giungere ad una rivoluzione mi sembra un modo di adagiarsi su un'idea utopica accarezzandone la malia nostalgica.
La Storia ci ha ripetuto decine di volte che la folla acefala è violenza distruttiva e la violenza direzionata ha dei leader pronti a riproporsi come nuove elite. Se vogliamo credere a nuove "forze" che scardinino il sistema, affidarsi o riporre le speranze in una marea vandalica, che niente ha di nuovo rispetto ad analoghe risacche di odio e violenza e che risultano manipolabili e sistematiche a quei poteri che vorrebbero combattere, non mi sembra altro che di essere di fronte ad un vero e proprio stallo delle idee.
Altra cosa sono gli indignati, altra cosa la partecipazione attiva e costruttiva. Ma siamo OT, il riflettore è tutto per i BB e il sistema ringrazia!

Poi è vero: le rivoluzioni sono violente, ma le rivoluzioni hanno dei leader e i leader leggono dei pamphlet e dei saggi, scritti a loro volta da dei filosofi o da dei rappresentanti di un elite culturale, a loro volta "nutriti" da un sistema economico che può permettersi un surplus di persone che possono studiare e creare le idee che "nutriranno" il sistema nuovo o da rinnovare.

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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 20:40

Ma qualcuno si chiede del perchè non sono richieste particolari qualifiche per fare il ministro?

E tutti noi invece sappiamo come sia importante un CV con esperienze specifiche per qualsiasi lavoro di merda!

Nessuno schieramento politico, oltre che ai vari bla, bla bla, porta un punto programmatico che definisce cosa bisogna saper fare e che competenze avere per ricoprire incarichi di amministrazione dello stato!

Maroni, è un saxofonista, e neppure incensurato..non potrebbe fare nemmeno il vigile urbano!
La Gelmini, che gestisce i PROFESSORI, non ha lavorato un solo minuto in virta sua! Ha una laurea presa a brescia con dottorato a REGGIO CALABRIA, e nessuna esperienza lavorativa! NON UNA!
La Carfagna era una ballerina di COLORADO CAFE'..
Fazio è un radiologo!
Romani, http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/10/04/chi-e-il-nuovo-ministro-romani/
Romano, Francesco Saverio Romano. Il suo curriculum parla chiaro, la sua vocazione per l’agricoltura è dimostrata già dagli studi (laurea in giurisprudenza con tesi dal titolo “Spunti di riflessione su progetto preliminare del nuovo codice di procedura penale”) – uno dei temi più dibattuti in campo agricolo. Anche le sue esperienze lavorative (che nel curriculum non figurano, visto che a 26 anni era già Consigliere provinciale a Palermo e assessore alla viabilità – delega alla viabilità dei trattori?) debbono essersi svolte nell’ambito agricolo, lo ritroviamo infatti poi presidente dell’IRCAC (grande ente creditizio siciliano). Poi dal 2001 è stato eletto alla Camera dei deputati dove è stato componente delle Commissioni Giustizia, Bilancio, Finanze, Cultura, Trasporti e Vigilanza sulla Cassa depositi e prestiti
Bossi,Curriculum Diplomato per corrispondenza alla scuola Radioelettra, studente di medicina con scarso rendimento, si avvicina alla politica negli anni Settanta, quando risulta iscritto al Pci nella sezione di Samarate; poi scopre l’autonomismo grazie all’incontro con il federalista Bruno Salvadori, capo dell’Union Valdotaine, che cambia la sua vita; nel 1980 Bossi fonda l’Unione Nordoccidentale Lombarda per l’Autonomia; nel 1982, insieme a Maroni e Leoni, la Lega Autonomista Lombarda; nel 1984 la Lega Lombarda, che a fine anni Ottanta si federa con altri movimenti nordisti nella Lega Nord; in Parlamento dal 1987, si batte contro i partiti della Prima Repubblica e di «Roma ladrona»

..è un circo barnum..
ma non che a sinistra siano chissa quanto meglio eh!!!

Questi sono quelli che parlano di stato, di sistema, di democrazia e giustizia..

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