Come giudichi il tuo trascorso di credente?

Baalza,

Per chi crede deve essere come dici. Se ti metti nei panni di chi è incerto vedrai che vacillano ed a quelli gli atei dicono di lasciare perdere mentre i credenti probabilmente provano ad aiutarli.

Infatti alcuni sono anche arrabbiati ed aggressivi, mai contenti e spesso eretici, sono quelli famosi prediletti che quando si convertono gli si fa una festa... hai presente? Cosa ne fai di questi?

Scusa Baalz, ma io i tuoi ragionamenti non riesco a vederli.

Io personalmente dopo il passo 1 (e ringraziando Dio, ogni 2 o 3 anni viene rinnovato, altrimenti me lo dimenticherei, Grazie Signore Grazie!) mi sono fatto i miei ragionamenti e i conti mi sono tornati. Logicamente senza il punto 1 possiamo sperare fino alla morte che tu convinca me e che io convinca te :) Cosa che non avverrà mai e che io non ho intenzione neanche di pensare di provarci. Per il punto 2 è già tutto scritto, basta andare a cercare a fondo e senza pregiudizi.
Cosa che purtroppo non viene mai fatta, tanto (internet per esempio) è pieno di notizie che danno ragione a tutti, perchè prendersi la briga di rivedere le posizioni con tutto quello che può comportare?

Tu poni assiomaticamente l'esistenza di Dio. Tuttavia non è dimostrabile, da dove attingi questa sicurezza? In altre parole, quale ragionamento ti ha permesso di arrivare alle tue conclusioni?

il punto che la prova dell'esistenza di dio per i credenti è soggettiva e personale.
ogni credente ha una percezione diversa di dio
magari simile ma sempre differente..
quindi non dimostrabile se non a se stessi.

E questo non dovrebbe essere almeno per come dicevo nell'argomento relativo alla percezione di Dio, esattamente come il catechismo dovrebbe essere stato uguale per tutti.

Come dice Baalza, l'insegnamento not è stato metabolizzato. Questo mi fa pensare che quelli che abbiano avuto l'imprinting diciamo completo non siano in grado di perdere la fede senza problemi.

Io mi devo riferire a Wendell qui perché noi tutti a 25 anni al massimo eravamo completamente usciti... alt completamente è una parola grossa ma è un altro topico ed è tosto.

ociò quantità non è sempre sinonimo di qualità

io credo di essere stato un credente di qualità ma del resto è sempre tutto soggettivo

Baalz, oltre ai tuoi bei discorsi di fervente cattolico e credente che cosa fai di concreto per tessere le lodi del signore? Ti limiti a proselitismo o ad altro?

AA, sedimentazione... qualità basta poco per attecchire, quantità è un capacità addizionale ma siccome è tanta allora non serve qualità allora una metabolizzazione ad ampio spettro e ambigua trova comunque la sua strada nelle cervella umane.

Senza qualità basta quantità, ma tutt'e due è rafforzativo uscire dalla fede dopo anni di comunità ecclesiastica, funzioni, confessioni, omelie non deve essere facile. E' facile se pensi così ah ah sono sempre le cose facili le prime ad essere considerate.

Max, ma che cazzo di gatto hai tu a casa ??

Tranquillo, è nel garage

E che vuol dire ragionamento circolare legato al mio discorso?

Già la questione sulla storicità di Gesù e tutt'altro che chiusa; poni come postulati:

1) L'esistenza del suddetto (che comunque ritengo ancora plausibile, come personaggio storico)
2) Il suo "derivare dalla stessa sostanza del padre" ed essere insieme seppur separato dal primo, con in più lo spirito santo.
3) Il fatto che Salvatore abbia compiuto improbabili fenomeni a causa delle sue origini.

Lasciamo stare il punto 1; prendiamolo pure per buono.
2) L'interpretazione che dai è quella di una particolare corrente del cattolicesimo delle origini, ovvero il cattolicesimo protoortodosso.
Gruppi, gruppuscoli, comunità hanno visto le cose in maniera diversa, talora opposta: perché la loro interpretazione non dovrebbe essere meno vera?
Per dirtene una; questi negavano l'origine divina di gesù:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ebioniti

Altri, qualche secolo dopo, pensavano fosse si una divinità, ma con una cilindrata più bassa del boss:
http://it.wikipedia.org/wiki/Arianesimo

Alcuni vangeli gnostici spiegano poi come la vera essenza di Gesù fosse tornata nel suo mondo lasciando un essere mortale, privo delle scintilla a morire sulla croce: "Eloi Eloi Lama Sabachthani".

3) E' se fosse stato un inganno del diavolo?
Il tutto per distogliere gli stolti dal vero culto:

Offerta giovenche.
Sterminio di popoli vicini (donne, bambini, animali e sale sui campi).
Irrigazione con benzina di coloro vestiti con tessuti diversi (o coltivano sullo stesso campo ortaggi diversi) o che non santificano il sabato.

Ma siamo sempre alla storicità di gesu?
Ammettiamo (io non ne sono per nulla convinto) che sia esistito, e che cosa prova?
L'unica cosa che i credenti ci possono ammannire è la fede.
Io diffido della fede e molto, parafrasando la frase di Ivan Karamazov
si potrebbe dire che in nome di dio(oppure: allah, jhwh e di "I Nove miliardi
di nomi di dio" da un racconto Arthur Clarke) tutto è permesso.

Si Sergio ma per me è un pò stupido. Agnosticismi e simili per me sono senza senso per definizione. Guarda:

Esattamente 50%. Completamente agnostico ed imparziale. "L'esistenza e l'inesistenza di Dio sono esattamente equiprobabili"

Agnosticismo: In via generica il termine agnostico (dal greco a-gnothein let. non sapere) indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza. In senso stretto è l'astensione sul problema della realtà del divino.

E' stupido perchè:
1) Se per te l'inesistenza o l'esistenza di Dio è uguale, o sospendi il giudizio perchè non hai sufficiente conoscenza vuol dire che non ti importa = sei ateo, non hai bisogno di Dio e sei e vivi senza Dio
2) Se ti importa ma sospendi il giudizio perchè non ne hai sufficiente conoscenza o sei stupido, o ti pesa il culo, o ti fa figo pensarti agnostico = Se ti importa la ricerchi questa conoscenza, sei le risposte che cerchi non ti covincono vuol dire che sei ateo, se allora ti convincono sei credente, se ti convincono un pò e un pò continui a cercarle. Non siamo nel 1300 dove l'informazione non esisteva. Basta venire qui 10 minuti per essere bombardato da una propaganda atea infinita e avere accesso a tutte le motivazioni e spiegazioni del perchè la gente diventa atea. Ad ugual modo basta scrivere due parole su google per avere il pensiero dei credenti.
Senza contare quelli che credono negli alieni, che la terra è piatta, gli hare krishna, Vanna Marchi, gli studentelli impegnati di sinistra, gli Induisti, i tizi degli spaghetti, i predicatori peruviani... Per me è solo una questione di cosa ti convince e cosa no.

Questo convincimento è la questione di imprinting che tu dici, ma non basta questo, servono altri elementi che puoi leggere qui in basso. L'imprinting in se e per se non basta a mantenere viva una fede. In questo modo la fede è consapevolezza, e non può essere spezzata con un ritrovamento archeologico o un ragionamento frivolo. Ocilla, oscilla sempre, ha alti molto alti e bassi molto bassi ma c'è sempre qualcosa che la riprende, ed è la presenza di Dio. 100%. Non un ragionamento.

Feyman non mi interessa che non è dimostrabile, anche perchè il concetto di dimostrabile è molto particolare e un poco fuorviante. L'universo infinito non è dimostrabile eppure ci credi. L'amore sai come me l'hanno dimostrato? Mangiarsi una tavoletta di cioccolato....E NON DICIAMOCI LE CAZZATE...I multiversi, c0è gente che ne parla continuamente, e non sono dimostrabili. Allora perchè ci credono? Perchè dopo il loro ragionamento sono arrivati a conclusione che "ci può stare che sia così", il "cosa ti convince e cosa no" che dicevo prima.
Io ci credo perchè c'è una storia antica che dice che è così, e non è una storia antica come potrebbe essere l'Iliade e la Divina Commedia. E' una storia piena di fatti veri, dimostrati storicamente.
Una storia che parla di un Dio che si è fatto uomo, è stato crocifisso ed è risorto per farci capire cosa ci aspettava dopo. Storicamente io a quell'uomo ci credo, e dopo un pò di ragionamenti sono arrivato a conclusione che è anche risorto. Questo sempre da un punto di vista storico, attenzione.
Parallelamente a questo vi sono moltissimi eventi che la giustificano, le esperienze pre-morte, le anime dei morti, ecc.
Sempre parallelemente vi sono una serie di fenomeni emozionali, delle sensazioni personali che si aggiungono a tutta questa serie di fenomeni e ragionamenti, creando un filo conduttore che è la fede. Quindi non è una singola cosa che fa il credente (hanno trovato la tomba dell'apostolo Filippo, bene sono credente) ma tutta una serie di cose. E anche a volersi ricredere su una cosa ne rimangono troppe altre per potersi permettere il lusso di ricredersi completamente.
Non è una semplice questione di ti dimostro questo, ti dimostro quello.

Andrea apateista hai 21 anni? Cos'è la qualità prima dei 21 anni? Te lo chiedo perchè io prima dei 18-20 ero ateo, la mia qualità la ritengo ancora bassa ma ho avuto un picco pauroso verso i 23.

Cazzo Paolo, tu? proprio tu mi vieni a dire queste cose? Che ti ritengo uno dei meglio qua dentro. E mi vieni a parlare di proselitismo. Io il proselitismo non lo faccio qui, qui faccio scuola. Il proselitismo non esiste, una persona si autoproselita e con l'aiuto di Dio. Siamo ancora a questo? Anche perchè a me di convertire qualcuno non me ne frega un cazzo. Quando si dice: Davanti a me tu prepari una mensa, sotto gli occhi dei miei nemici. Non lo si dice tanto per dire. Lo si dice perchè è così con cognizione di causa. Fosse per me potreste schiattare tutti all'inferno, non sta a me il compito di tirare fuori qualcuno. Con le persone a cui tengo già lo faccio e non con degli stupidi aforismi o con dei giochini logici.
E questo si metta a verbale una volta per tutte.
Tornando alla domanda, io vivo. Un prete a fine messa diceva sempre: Santificate il Signore con le vostre vite. E non ho bisogno di fare qualcosa. Aiutavo le vecchiette a portare la busta della spesa anche da ateo, e da ateo tenevo aperta la porta alle persone che volevano uscire. Non c'è bisogno che qualcuno me lo venga a dire. Il compito del Cristiano è smussare gli errori piano piano fino a quando non si diventa tondi e non preoccuparti che anche se non incideva su due tavole di pietra non rubare o non uccidere, ci arrivavo anche da solo. Visto che come ho già detto 10000000000000000 di volte: l'uomo è dal principio che sa già cosa è bene e cosa e male, non a caso si chiamava albero della conoscenza del bene e del male, e non attenercisi è solo una questione di comodità.

Maxsar non c'è bisogno di tirare in mezzo gli ebioniti, gli ariani, gli ebrei ecc. ci sono gli hare krishna, gli atei, i raeliani, i metallari, gli skaters. Perchè dovrebbero essere diversi? Guarda gli apocrifi. Che ci sia scritto vangelo in copertina non vuol dire che l'abbia scritto un seguace di Gesù Cristo, e non c'è neanche bisogno di andare a tirare in causa il diavolo, bastano gli inganni degli uomini.
Come diceva Battista Mondin "C'è una fede che si arricchisce dei concetti della ragione, e c'è una ragione che si arricchisce dei doni della fede."
O pensi che dovrei cambiare idea perchè qualcuno ha scritto un libro con Gesù come personaggio principale che parla con pensieri gnostici? Gli atei hanno fatto anche di peggio ma di credenti ne vedo ancora in giro.

Si, della storicità di Gesù se n'è parlato fino alla nausea. Purtroppo però con tutta la buona volontà ancora ci sono tante cose che non mi tornano del vostro pensiero. Ad esempio come hanno fatto 4 poveri stronzi, che a vostro dire hanno inventato una storiella per creare tutto il grande fenomeno della religione Cattolica ((senza contare che di tutti questi grandi benefici loro ne hanno avuto solo crocifissioni e teste mozzate, e ne vedo ogni giorno di imbroglioni che sarebbero disposti a sacrificarsi a tal punto)) da passare da 4 stronzi ad un impero convertito. Oppure come ha fatto un tizio qualunque, considerato un millantatore e un traditore che sparava cazzate a convertire gente che per tutta la vita, e da generazioni (ma da molte generazioni) credeva in tutt'altro, il tutto senza il miracolo ma solo a suon di cazzate. Ne è pieno di esempi come questi il mondo.
Quindi non c'è bisogno di andare a fare i discorsi larghi, mi basta quello che vedo.

Poi io già me li vedo sti 4 in fila davanti ad una folla di pagani:

Spoiler:

Ora io te l'ho detto in modo simpatico perchè mi ha stufato parlare delle solite cose, poi se il concetto lo vuoi capire bene altrimenti pazienza, si passa oltre.

.....e poi ripensandoci a me magliette non me ne hanno mai date!!!!

Baalzefon ha scritto:Ad esempio come hanno fatto 4 poveri stronzi, che a vostro dire hanno inventato una storiella per creare tutto il grande fenomeno della religione Cattolica ((senza contare che di tutti questi grandi benefici loro ne hanno avuto solo crocifissioni e teste mozzate, e ne vedo ogni giorno di imbroglioni che sarebbero disposti a sacrificarsi a tal punto)) da passare da 4 stronzi ad un impero convertito. Oppure come ha fatto un tizio qualunque, considerato un millantatore e un traditore che sparava cazzate a convertire gente che per tutta la vita, e da generazioni (ma da molte generazioni) credeva in tutt'altro, il tutto senza il miracolo ma solo a suon di cazzate. Ne è pieno di esempi come questi il mondo.

Infatti qualunque stima della stupidità umana risulterebbe essere una sottostima (Cfr. Carlo Maria Cipolla)

Rasputin ha scritto:

Baalzefon ha scritto:Ad esempio come hanno fatto 4 poveri stronzi, che a vostro dire hanno inventato una storiella per creare tutto il grande fenomeno della religione Cattolica ((senza contare che di tutti questi grandi benefici loro ne hanno avuto solo crocifissioni e teste mozzate, e ne vedo ogni giorno di imbroglioni che sarebbero disposti a sacrificarsi a tal punto)) da passare da 4 stronzi ad un impero convertito. Oppure come ha fatto un tizio qualunque, considerato un millantatore e un traditore che sparava cazzate a convertire gente che per tutta la vita, e da generazioni (ma da molte generazioni) credeva in tutt'altro, il tutto senza il miracolo ma solo a suon di cazzate. Ne è pieno di esempi come questi il mondo.

Infatti qualunque stima della stupidità umana risulterebbe essere una sottostima (Cfr. Carlo Maria Cipolla)

Rasp ti quoto

Ma infatti questo è sacrosanto zio Rasputin. Infatti dopo tutto quello che la cultura classica e antica è stata capace di creare, sicuramente sarebbero bastati una mezza dozzina di stupidi a far cambiare idea al mondo. Ancora mi chiedo perchè non suguiamo ogni barbone amercano col cartello che ci dice che la fine del mondo e vicina. O il primo Raeliano che mi dice che mi hanno preso il DNA.

Per non parlare di quelli che dicono "il messaggio Cristiano era rivolto ai più poveri, per questo ha avuto così ampia espansione.

Spoiler:

Baalzefon ha scritto:Ma infatti questo è sacrosanto zio Rasputin. Infatti dopo tutto quello che la cultura classica e antica è stata capace di creare, sicuramente sarebbero bastati una mezza dozzina di stupidi a far cambiare idea al mondo.

Non di stupidi, di furbi che è diverso. Gli stupidi sono quelli che hanno "Cambiato idea" (?), i quali tra l'altro non sono "Il mondo" (Quanti sono, ad es. i cinesi?)

Baalzefon ha scritto:Ancora mi chiedo perchè non suguiamo ogni barbone amercano col cartello che ci dice che la fine del mondo e vicina. O il primo Raeliano che mi dice che mi hanno preso il DNA.

C'è chi lo fa, e sono sfiorato dal sospetto che sia più ragionevole che credere a un cencioso che cammina sull'acqua e moltiplica derrate, per non parlare di quelli che seguono un vecchio capomafia vestito da pagliaccio.

Baalzefon ha scritto:Per non parlare di quelli che dicono "il messaggio Cristiano era rivolto ai più poveri, per questo ha avuto così ampia espansione.

Tra i quali si trova anche il suddetto capomafia, che però gira coperto d'oro e con scarpe Prada.

Baalzy,

Posto che concordo, anche se io avrei usato altri termini ed altre argomentazioni, per quel che tiguarda l'agnosticismo, avorrei ricordarti che parte anch'esso, come la credenza, da una fallacia logica, ovvero il ribaltamento dell'onere della prova. Se di una cosa non si può dimostrare né l'esistenza né l'inesistenza, allora ai fini della discussione, la questione è chiusa: quella cosa non esiste.

Ma veniamo al resto...

...ha alti molto alti e bassi molto bassi ma c'è sempre qualcosa che la riprende, ed è la presenza di Dio.100%. Non un ragionamento.

Cambia Dio con Krishna, e la cosa non cambia assolutamente, rimane un non senso: non puoi dare per scontato Dio per dire che Dio esiste. L'esistenza di qualcosa è una conseguenza di una serie di dati a disposizone.

Non confondere ipotesi con certezze: in ogni caso, universo infinito e multiversi sono modelli teorici e matematici, innanzitutto, dimostrabili tramite operazioni operazioni. No ti devo ricordare certo io che è la matematica che ci sta facendo comunicare a distanza di chilometri(per dire come la matematica funzioni)...

Perchè dopo il loro ragionamento sono arrivati a conclusione che "ci può stare che sia così", il "cosa ti convince e cosa no" che dicevo prima.

Non significa assolutamente niente: l'esistenza di qualcosa, o il verificarsi di un avvenimento, è slegato dalla volontà o dalla possibilità di eserne convinti oppure no.

Io ci credo perchè c'è una storia antica che dice che è così, e non è una storia antica come potrebbe essere l'Iliade e la Divina Commedia. E' una storia piena di fatti veri, dimostrati storicamente.

La Divina Commedia è un'opera poetica e allegorica, per ammissione dello stesso autore. L'Iliade, invece, è stata ritenuta un fatto da parte delle popolazioni greche e poi latine per almeno un migliaio di anni. E ben donde, dato che abbiamo prove archeologiche della conquista e della distruzione di Troia, nonché dei palazzi dei re che avrebbero combattuto sotto le mura(Nestore, Agamennone...). Ovviamente, questo non prova assolutamente nulla sulla verità degli déi omerici, e allo stesso modo vale per i vangeli che, tra parentesi, hanno decisamente meno dati a suffragio, in proporzione.

Una storia che parla di un Dio che si è fatto uomo, è stato crocifisso ed è risorto per farci capire cosa ci aspettava dopo. Storicamente io a quell'uomo ci credo, e dopo un pò di ragionamenti sono arrivato a conclusione che è anche risorto. Questo sempre da un punto di vista storico, attenzione.

Conclusione alquanto problematica, visto che tutte le fonti, evangeliche comprese, sono assai discordanti, ed in particolare proprio su questo punto. Noi non possiamo sapere cosa è successo quella domenica mattina: semplicemente, le narrazioni evangeliche fanno a pugni l'una con l'altra. Anch'io ritengo che Gesù sia esistito, e abbia insegnato in Palestina(come tutti gli studiosi, atei o meno, ritengono), e che sia anche stato crocifisso. Ma oltre a questo, le fonti storiche non ci permettono di dire altro, e perché sono contradditorie e perché tarde, e perché non confermate da alcun dato esterno. Questo non significa ritenere gli evangelisti in mala fede, o degli imbroglioni(l'idea che uno si sia inventato di sana pianta una storia del genere apposta, con le ovvie conseguenze mortali del caso, è palesemente assurda, e anche questo l'ho già detto), ma semplicemente che, come avviene per i credenti di tutte le religioni, indù, musulmani... credessero seriamente in quello che affermavano.
Tutte le religioni, pagane comprese, hanno i loro bei racconti ed esperienze di visioni estatiche e di 'miracoli', ed i credenti delle singole religioni ci credono, fermamente(in ceti casi, al punto da farsi esplodere). Ergo, tutta la questione delle emozioni, dei sentimenti, delle esperienze 'superne' e così via, non prova assolutamente nulla, se non che si possono avere tali espereienze indipendentmente dal Dio cin cui si crede. Ed è altresì interesante che se un indù ha una visione estatica, vede Vishnu, mentre un cristiano vede Dio(o la Madonna, più spesso).

Visto che come ho già detto 10000000000000000 di volte: l'uomo è dal principio che sa già cosa è bene e cosa e male, non a caso si chiamava albero della conoscenza del bene e del male, e non attenercisi è solo una questione di comodità.

O di religione...

Con le persone a cui tengo già lo faccio e non con degli stupidi aforismi o con dei giochini logici.

Difficile usare la logica quando la propria posizione è palesemente illogica. Vanno molto meglio le argomentazioni ad effetto, effettivamente. Ma rimane che la posizione è e rimane illogica.

Maxsar non c'è bisogno di tirare in mezzo gli ebioniti, gli ariani, gli ebrei ecc. ci sono gli hare krishna, gli atei, i raeliani, i metallari, gli skaters. Perchè dovrebbero essere diversi? Guarda gli apocrifi. Che ci sia scritto vangelo in copertina non vuol dire che l'abbia scritto un seguace di Gesù Cristo, e non c'è neanche bisogno di andare a tirare in causa il diavolo, bastano gli inganni degli uomini.

Tu dai per scontato che un non cristiano menta, e per di più consapevolmente. Ti rendi conto che la cosa più semplice sarebbe ora mettere anche te in tale computo? Ebbene, le cose però non stanno così: tu credi veramente nella tua versione di Dio, così come facevano gli ebioniti, gli gnostici, e oggi i musulmani(che dicono a chiare lettere che Gesù non è stato crocifisso), gli ebrei, gli indù... Siete tutti sulla stessa barca. Credete tutti quantii a cose non dimostrate e, per certi versi, indimostrabili. Non significa che però non ci crediate veramente.

Piccola parentesi su questo:che ci sia scritto vangelo in copertina non vuol dire che l'abbia scritto un seguace di Gesù Cristo. Vale anche per i vangeli canonici.

E fu così che 4 secoli dopo tutta l'Europa era devota ad un tizio che nessuno aveva mai visto.

L'Europa, anzi il mondo, è rimasto pagano per millenni, prima che il cristianesimo vedesse la luce. Ed il fatto che l'Europa sia diventata cristiana 4 secoli dopo si spiega facilmente con il semplice fatto che tale obiettivo è stato raggiunto quando il cristianesimo si è intrecciato con il potere politico. E' facile che un regno diventi di una religione, se il capo di quel regno(e quel regno era tutta l'Europa), dà il benestare ed il supporto, anche economico, oltre che armato a quella religione. L'Europa è diventata cristiana perché l'imperatore voleva che che lo diventasse, non certo perché il cristianesimo era vero o 'figo'. Di fatto, prima di Costantino, il cristianesimo era una sparuta minoranza, che arrivava forse al 10% della popolazione totale dell'Impero.

Baalz, è inutile che ti ribadisca le mia posizione. Io raramente sono entrato in polemica su questioni meramente religiose perché le considero del tutto risibili e prive di ogni valore logico. Non farmi fare i soliti esempi, penso tu abbia capito. Ora, non ti nascondere dietro il formale significato delle parole. So che tu non vuoi convincere nessuno, tanto più che con il tuo atteggiamento non certo "andreottiano" non ti attiri di certo le amicizie e le simpatie degli utenti di questo forum. Anche se ti ringrazio per le tue parole di stima, ti voglio riproporre la questione in modo diretto e chiaro.

Io conosco tanti, tantissimi credenti, e non solo cristiani o cattolici. Ma limitiamoci ai cattolici. Tutti bravi a parole dal Sommo e Santissimo Pontefice (e poi perché Santo??) fino all'ultimo umile servitore di Dio (con la D!!). Poi nei fatti tutti fanno i cazzi loro. Il più delle volte in nome di non so quale moralità o religiosità si calpestano e si ignorano anche i sentimenti più semplici e genuini, e non si ha alcun rispetto di chi invece ne avrebbe realmente bisogno. Un dualismo quasi schizofrenico, tra quello che si dice e poi come si vive.

A me non interessa qui analizzare i mali della Chiesa o altro. Trovo un atteggiamento di comodo e del tutto indisponente, troppo spesso portato avanti proprio dagli uomini di Chiesa, quello di scaricare le colpe sul sistema, sulla mela marcia, sul fatto che l'uomo qui...l'uomo la. No!! E' un sistema che non va !!!! E' la logica e le regole che voi credenti vi siete imposti, per mero egoismo e per sentirvi a posto con voi stessi che non va !!!!!

Io sono della idea che ognuno è responsabile di se e di quello che fa. Nel bene e nel male. Da parte mia non posso certo fare la morale a nessuno. Di vizi, almeno quelli tradizionale, ne ho eccome!! Però so di aver per prima cosa mai fatto del male a nessuno. Di aver aiutato sempre tante persone, sia materialmente ma, penso cosa più importante, anche moralmente e umanamente. E non serve fare i missionari o andare a curare i bambini sieropositivi in Africa. Già aiutando "umanamente" chi ai vicino e magari prendendo decisioni di vita anche con un riguardo a questo, puoi fare grandi cose. Poi poco importa se il tuoi aiuto è una goccia nel mare della cattiveria e delle miserie umane! Tu inizia a farlo, e fallo non perché te lo ha detto un qualche Dio, dio o .... divinità. Fallo perché è nel tuo animo. Come ti ho già detto altre volte, fino a quando si vuole discutere di metafisica o di questioni astratte ogni posizione merita o può meritare attenzione e rispetto. Ma se vogliamo parlare di morale, di vita e di sentimenti umani no!! La cosa è del tutto diversa. Io non avrò mai il rispetto di chi anche in nome dei più grandi ideali, non è in grado di capire che i veri valori sono tutt'altro. Sono cose molto più semplici e molto molto più vicine a noi.

Ho bisogno di mettere a fuoco le cose e se vado per ogni singolo punto ci rimarrò male se dovessimo saltare qualcosa dalla sequenza. Mi rendo conto che siamo tanti ed anche per questo cercherò di dare risposte a chiave.

Vedi che avevo anticipato la necessità di mettersi nei panni degli altri, stupidi, ignoranti ed alcuni anche cattivi. Il tuo punto di vista era chiaro ma si sente dire che la fede è un dono di Dio ma anche una scelta ed io ti sostengo.

Sei ancora più chiaro quando sostieni che non hai bisogno di prove ma sai che finché non costringi nessuno a sostenerti verrai sostenuto per la tua libertà. Inoltre, se non rispetti il diritto canonico è la chiesa stessa non ti vuole.

Questo per dare una risposta ad un tuo eventuale separatismo nei confronti del Cattolicesimo. Questo per dire che c'è la "sindrome del beduino" dentro e intorno alle religioni incluse le superstizioni ed usi e costumi specifici.

Il potere dei media è uno dei poteri forti e se internet sfugge di mano finalmente si sa cosa pensa la gente. Da quando non siamo costretti all'ubbidienza è successo che qualcuno vuole andare per la sua strada senza il supporto di alcuna religione e siccome la notizia si divulga sembra che esiste una metamorfosi.

Uscire dall'imprinting sarà la grande sfida. Siamo usciti dalla fede da soli, a me nessuno ha suggerito che Dio non c'è, anzi. Siamo usciti da soli e successivamente ci siamo incontrati con altri simili a noi ed ora ci chiamiamo atei ed alcuni preferiscono non classificarsi piuttosto che impegnarsi ideologicamente.

"Fosse per me potreste schiattare tutti all'inferno". Questa frase detta da te Baalza, dovrebbe mettere fine a tutto. L'ho letta solo ora mentre avevo un po' di piacere a scriverti. Non sono assolutamente un masochista e spero che tu abbia l'accortezza di non presentarti più qui - Vi presento il Cristianesimo!

Bal ha scritto:Feyman non mi interessa che non è dimostrabile, anche perchè il concetto di dimostrabile è molto particolare e un poco fuorviante. L'universo infinito non è dimostrabile eppure ci credi. L'amore sai come me l'hanno dimostrato? Mangiarsi una tavoletta di cioccolato....E NON DICIAMOCI LE CAZZATE...I multiversi, c0è gente che ne parla continuamente, e non sono dimostrabili. Allora perchè ci credono? Perchè dopo il loro ragionamento sono arrivati a conclusione che "ci può stare che sia così", il "cosa ti convince e cosa no" che dicevo prima.

Con la piccola differenza che, vera o falsa che sia la teoria (assolutamente non assunta come verità scientifica ma come fisica speculativa) del multiverso, io non ci devo basare la mia vita.

Io ci credo perchè c'è una storia antica che dice che è così, e non è una storia antica come potrebbe essere l'Iliade e la Divina Commedia. E' una storia piena di fatti veri, dimostrati storicamente.
Una storia che parla di un Dio che si è fatto uomo, è stato crocifisso ed è risorto per farci capire cosa ci aspettava dopo. Storicamente io a quell'uomo ci credo, e dopo un pò di ragionamenti sono arrivato a conclusione che è anche risorto. Questo sempre da un punto di vista storico, attenzione.

Ma allora facceli questi ragionamenti no?!!
Quali sono i fatti "storici" che ammettiamo per buoni?
Un santone raduna un po' di ebrei, promette il regno dei cieli e un po' di gente gli va dietro. Poi? Un bel gruppetto di seguaci porta avanti 'sta religione mezza nuova nascondendosi nei tuguri perchè vengono mazzuolati (come i seguaci di altre decine se non centinaia di religioni). La religione si diffonde, attrae anche qualche potente e si va a finire che, invece di essere perseguitati, i cristiani sono diventati talmente tanti che si mettono loro a perseguitare. Intanto in altre parti del mondo di Gesù cristo salvatore non vi è traccia e si crede ad altri personaggi con abilità magiche differenti ma nella sostanza non troppo lontani. Poi gli Europei diventano più cazzuti ed esportano questa religione di pace e amore ammazzando mezzo mondo. Le popolazioni che si erano evolute a sufficienza, sapevano difendersi bene, riescono a salvarsi (esempio quelle asiatiche) le altre soccombono (esempio quelle americane)o qualcuna resiste a stento (quelle mediorientali). Ora, in tutto ciò, dove cazzo ce la vedi la dimostrazione dell'esistenza di un dio circondato da angeli con otto ali che ti chiede di tagliarti la punta del pisello e di avere rapporti sessuali con una sola donna in tutta la vita per farlo contento?

"Ragionare sulla questione religiosa. Se Dio c'è, si è mostrato in Gesù Cristo, se Gesù Cristo c'è e ha fatto quello che ha fatto tutta la questione è vera. Infatti tutta la questione religiosa si basa sulla resurrezione."
Se lo rileggi ti rendi conto, vero, che è un ragionamento che non ha nè capo nè coda e quello che c'è tra il capo e la coda non vuol dire una mazza?

Rasputin certo che c'è chi lo fa, ma quelli si chiamano stupidi. Per me. Per te e per lui magari gli stupidi saremo noi. Per questo ognuno crede in quello che vuole. Ma questo non vuol dire che tu sei più figo perchè un tizio con una targhetta e il camice ti ha detto che l'universo è infinito e tu ci credi mentre a me l'ha detto un tizio col vestito nero e il collarino bianco e io ci credo. Siamo sullo stesso piano. Crediamo in quello che vogliamo e quello che ci convince. Esattamente come ho detto nel post prima.

Werewolf

Non confondere ipotesi con certezze: in ogni caso, universo infinito e multiversi sono modelli teorici e matematici, innanzitutto, dimostrabili tramite operazioni operazioni. No ti devo ricordare certo io che è la matematica che ci sta facendo comunicare a distanza di chilometri(per dire come la matematica funzioni)...

Infatti le teorie sono idee nate in base ad una qualche ipotesi, come i multiversi e universi infiniti (che con questo non vuol dire che io non ci creda o penso che l'universo è lungo un tot di km) nessuno l'ha mai visti, nessuno li percepisce, nessuno niente, sono solo scritti su un foglio di carta con tanti numerini e segnetti, ed esistono nella concezione comune come certezze solo perchè ci fidiamo di quello scienziato che ci ha ragionato. Stesso valore hanno le prove di S Tommaso per provare l'esistenza di Dio, scritte su un foglio di carta. Ma siccome nessuno ha visto niente nè nel primo caso nè nel secondo sono perfettamente equiparate. ((A parte il fatto che io in chiesa qualcosa la sento, a lezione di geografia astronomica no. E lo metto tra parentesi perchè è personale, ma non voler pretendere di sbilanciare l'ago della mia bilancia))

Non significa assolutamente niente: l'esistenza di qualcosa, o il verificarsi di un avvenimento, è slegato dalla volontà o dalla possibilità di eserne convinti oppure no.

Si infatti parlavo di fede non di esistenza.

La Divina Commedia è un'opera poetica e allegorica, per ammissione dello stesso autore. L'Iliade, invece, è stata ritenuta un fatto da parte delle popolazioni greche e poi latine per almeno un migliaio di anni. E ben donde, dato che abbiamo prove archeologiche della conquista e della distruzione di Troia, nonché dei palazzi dei re che avrebbero combattuto sotto le mura(Nestore, Agamennone...). Ovviamente, questo non prova assolutamente nulla sulla verità degli déi omerici, e allo stesso modo vale per i vangeli che, tra parentesi, hanno decisamente meno dati a suffragio, in proporzione.

Ma l'Iliade è un poema epico. che narra le gesta, storiche o leggendarie, di un eroe o di un popolo, mediante le quali si conservava e tramandava la memoria e l'identità di una civiltà. Non si parla di ispirazione divina, non si parla di volontà testamentarie di un Dio.
Il problema fondamentale però non è nenache questo; è che se vai a rileggere il mio post, esattamente dopo dico che non è da questo che dipende. Non si crede perchè questo libro e meglio di un'altro, perchè questo è ispirato e quello no, questo parla di Gesù e quello no, ma perchè sussistono tutta una serie di altri fenomeni collegati che ti porta a credere più in questo e meno in quello. In quello si e in quello no.

Conclusione alquanto problematica, visto che tutte le fonti, evangeliche comprese, sono assai discordanti, ed in particolare proprio su questo punto. Noi non possiamo sapere cosa è successo quella domenica mattina: semplicemente, le narrazioni evangeliche fanno a pugni l'una con l'altra. Anch'io ritengo che Gesù sia esistito, e abbia insegnato in Palestina(come tutti gli studiosi, atei o meno, ritengono), e che sia anche stato crocifisso.................. delle esperienze 'superne' e così via, non prova assolutamente nulla, se non che si possono avere tali espereienze indipendentmente dal Dio cin cui si crede. Ed è altresì interesante che se un indù ha una visione estatica, vede Vishnu, mentre un cristiano vede Dio(o la Madonna, più spesso).

Le fonti evangeliche sono così perchè dovevano essere così. Erano evangeliche, una sorta di catechismo, non un libro di storia. Il fatto vero veniva adattato all'insegnamento. Questo il perchè delle differenze.
Poi tu puoi credere che ognuno abbia scritto una cazzata diversa per i propri scopi. La cosa però che non mi torna è perchè uno scrive una cazzata e tanta gente lo segue. Se non con i miracoli come faceva Gesù a convertire i pagani? Non li trattiamo come dei mongoloidi che non avevano niente da fare il giorno che seguire le cazzate altrui. Perchè questo non avviene oggi e non avveniva neanche allora. E non è antistorico, è stupido.
Altro elemento perchè scrivere delle cazzate solo per andare contro i romani, che li avrebbero uccisi tutti tranne 1? Se il sepolcro di Gesù fosse stato un normale sepolcro si sarebbero fatti crocifiggere giusto per rompere i coglioni? E i martiri? Ritorniamo a dire che tutti gli antichi erano mongoloidi?
Anzi certi fenomeni come i kamikaze irakeni li posso comprendere più oggi, dove ormai l'idea è ben radicata che non allora, dove c'era un idea nuova, fresca e totalmente indipendente.
Logicamente questo sono supposizioni, ipotesi che non hanno niente di concreto perchè nulla di concreto c'è, a parte gli altri fenomeni. Ma come ho detto prima le teorie sono idee nate in base ad una qualche ipotesi. Se poi a te piace credere che tutto il mondo antico, che creavano cose che oggi ci sogniamo, erano tutti dei minkioni tanto di cappello. Ma non pensare di farmi passare il tuo pensiero come liscio e pulito.

O di religione...

No, no..di comodità. Tu ateo senza religione sai lo stesso che uccidere e sbagliato. Una bambino di qualsiasi religione sa benissimo che rubare è sbagliato. Quindi non si fa perchè la religione lo vieta, ma perchè è l'uomo che lo capisce. Se l'uomo vuole farlo lo fa, anche se è un prete, figurati una persona normale.

Tu dai per scontato che un non cristiano menta, e per di più consapevolmente. Ti rendi conto che la cosa più semplice sarebbe ora mettere anche te in tale computo? Ebbene, le cose però non stanno così: tu credi veramente nella tua versione di Dio, così come facevano gli ebioniti, gli gnostici, e oggi i musulmani(che dicono a chiare lettere che Gesù non è stato crocifisso), gli ebrei, * gli indù... Siete tutti sulla stessa barca. Credete tutti quantii a cose non dimostrate e, per certi versi, indimostrabili. Non significa che però non ci crediate veramente.

*...gli atei. Infatti tutto il mio discorso era riferito alla fede, a quello che ci convince. E sono io stesso che ho detto siamo tutti nella stessa barca. Crediamo tutti quantii a cose non dimostrate e, per certi versi, indimostrabili. Dio, i multiversi, l'universo infinito, la nascita dell'universo....

L'Europa, anzi il mondo, è rimasto pagano per millenni, prima che il cristianesimo vedesse la luce. Ed il fatto che l'Europa sia diventata cristiana 4 secoli dopo si spiega facilmente con il semplice fatto che tale obiettivo è stato raggiunto quando il cristianesimo si è intrecciato con il potere politico. E' facile che un regno diventi di una religione, se il capo di quel regno(e quel regno era tutta l'Europa), dà il benestare ed il supporto, anche economico, oltre che armato a quella religione. L'Europa è diventata cristiana perché l'imperatore voleva che che lo diventasse, non certo perché il cristianesimo era vero o 'figo'. Di fatto, prima di Costantino, il cristianesimo era una sparuta minoranza, che arrivava forse al 10% della popolazione totale dell'Impero.

10% di stupidi che andavano appresso a 12 stupidi, questo è quello che successe tra III e IV secolo. Non farla passare per questione puramente politica. E' falso. Anche perchè se i Cristiani martiri andavano contro il potere, a cosa gli serviva essere dalla parte del potere?

Spoiler:

Paolo non condivido. Il sistema dice di amarci, spesso e volentieri alcuni uomini se ne fottono di questo sistema e pensano ai cazzi loro. A chi dovrei dare la colpa? a chi dice ama o a chi fa i cazzi propri? Per questo l'uomo qui...l'uomo là. Poi te l'ho già scritto io facevo del bene (nel mio piccolo) anche da ateo, non mi è mai passato per la mente di farlo per una ricompensa. In compenso quando c'è qualcosa di sbagliato sai chi mi aiuta a migliorare? Il sistema.

Concordo uoz !! Quello che per troppo tempo sono stati chiamati missionari sono un vero schifo. In nome di una presunta superiorità morale e culturale hanno massacrato per secoli popolazioni più deboli. Non che anche altri e in nome di altri ideali abbino fatto molto meglio. Ma se non altro non pretendevano di predicare l'amore e la fratellanza !!

ed esistono nella concezione comune come certezze solo perchè ci fidiamo di quello scienziato che ci ha ragionato.

Falso, ci crediamo perché sappiamo che, una volta acquisite le competenze e gli strumenti necessari, possiamo controllare personalmente se quella tesi è valida oppure no. Lo scienziato non inventa niente, e l'ipotesi viene testata, in questo caso matematicamente. E tale test, una volta che padroneggi gli strumenti necessari, cosa che tutti, volendo, possono fare, è facilmente controllabile e altresì smentibile da chiunque voglia farlo.

Ma l'Iliade è un poema epico. che narra le gesta, storiche o leggendarie, di un eroe o di un popolo, mediante le quali si conservava e tramandava la memoria e l'identità di una civiltà. Non si parla di ispirazione divina, non si parla di volontà testamentarie di un Dio.

Certo, perché bisogna che un testo si autodefinisca ispirato da Dio e allora bisogna credergli. Il discorso molto banale è che i testi quando sono stati scritti, sia AT che NT, non si consideravano ispirati da Dio. Sono i testi successivi, e gli esegeti, ad averli considerati tali. I quattro vangeli, per restare alle cose semplici, sono stati dichiarati come canonici ed ispirati in modo defintivo solo durante il concilio di Trento. In goni caso, come dimostra il caso dei vangeli gnostici, il fatto che un testo si consdieri in qualche modo ispirato non è una prova della sua ispirazione. Rimane comunque che i testi evangelici, rispetto all'Iliade, hanno meno riscontri archeologici. E rimane anche che il racconto omerico è stato considerato un fatto per un millennio. Quanto al grassetto, vale anche per l'Antico Testamento, che anzi è nato proprio per quello.

Le fonti evangeliche sono così perchè dovevano essere così. Erano evangeliche, una sorta di catechismo, non un libro di storia. Il fatto vero veniva adattato all'insegnamento. Questo il perchè delle differenze.

Non è una giustificazione. Fermo restando che gli stessi vangeli si presentano come documenti storici(vd. prologo di Luca edi Atti, vedi epilogo di Giovanni), rimane che sui fatti le discordanze, peraltro inconciliabili, non solo ci sono ma riguardano anche cose di primaria importanza, ivi compresa la resurrezione. Per non parlare delle differenze dottrinali presenti(e alla faccia della sorta di catechismo...).

Se non con i miracoli come faceva Gesù a convertire i pagani?

!)Gesù non convertiva i pagani: non lo interessava(Mt 10:6), e difatti i pagani 'convertiti sono al massimo due o tre, rispetto ale masse di ebrei che, teoricamente, gli giravano attorno.
2)In ogni caso, i vangeli sono molto chiari nel dire che la gente non credeva ai suoi miracoli, a parte qualcuno("Questa perversa generazione pretende un segno...")

Non li trattiamo come dei mongoloidi che non avevano niente da fare il giorno che seguire le cazzate altrui. Perchè questo non avviene oggi e non avveniva neanche allora. E non è antistorico, è stupido.

Allora avveniva eccome, come oggi, del resto. Come Apollonio di Tiana allora, Joseph Smith oggi. Come allora il predicatore che si fece ammazzare con tutti i suoi fedeli ieri(non parlo di Gesù, poco dopo ce n'è stato un altro) Charles Taze Russel oggi. Potrei andare avanti pressoché all'infinito.

E per il resto, ti ricordo che c'è la possibilità molto forte che si creda in qualcosa di non vero. Banalmente, i discepoli hanno avuto visioni del Risorto e da lì hanno creduto che fosse risorto, mentre oggi, se abbiamo visioni di una persona morta, tendenzialmente le riteniamo allucinazioni.

No, no..di comodità. Tu ateo senza religione sai lo stesso che uccidere e sbagliato. Una bambino di qualsiasi religione sa benissimo che rubare è sbagliato. Quindi non si fa perchè la religione lo vieta, ma perchè è l'uomo che lo capisce. Se l'uomo vuole farlo lo fa, anche se è un prete, figurati una persona normale.

Questo implica che nessuna religione, nemmeno la tua, abbia il monopolio della morale.

*...gli atei.

Cazzata. Sarà l'ennesima volta che viene detto, ma gli atei, per definizione, non credono in Dio. O tu hai la versione tua del Babbo Natale in cui non credi?

Per il resto, ho già detto come funziona la 'credenza' in una tesi scientifica.

La reprimenda sul rapporto del cristianesimo con il potere romano, perdonami, ma te la potevi risparmiare. Il fatto è che prima che Costantino decidesse di rendere il cristianesimo la religione su cui puntare tutto, i cristiani erano perseguitati e una minoranza infinitesima, e dopo invece divennero in breve tempo una maggioranza con potere politico, economico e militare. O devo ricordare che dopo il concilio di Nicea era impossibile essere ariani senza subire persecuzioni?
Il discorso è che prima di Costantino i cristiani erano dei poveri martiri perseguitati, dopo divennero i boia persecutori. Nel giro di nemmeno un secolo il Cristianesimo ha preso le redini del potere romano, l'ha condotto alla devastazione definitiva(che pure, e te ne do atto, era cominciata ben prima dell'avvento del cristianesimo e possiamo dire che fosse insita nella stessa natura dello stato romano) e ha cancellato quasi del tutto l'eredità ed il mondo pagani.

I cristiani non sono mai stati poveri martiri perseguitati, questa è un'altra
leggenda apologetica messa in giro dai soliti noti, non esiste nessuna fonte storica che parli di robe tipo fabiola ecc.
Magari quando rompevano o provocavano tumulti (immagino eh non ho fonti si tratta di pure supposizioni) venivano repressi, non dimentichiamoci che i primi venivanao dalla palestina ed erano ebrei.

Were il vero dramma del cristianesimo è che ha creato quello che noi oggi chiamiamo medioevo. Ha imposto una arretratezza culturale distruggendo in poco tempo quanto l'uomo occidentale a fatica era riuscito a conquistare e creare in campo civile e culturale. Ci è voluto un millennio per liberarsi, e non del tutto, di questo tremendo giogo. Io il cristianesimo l'ho sempre visto come la rivincita dei mediocri e degli incapaci su chi invece si adopera e si è adoperato per cercare di migliorare le cose.

E Baalz la tua, in quanto cristiano o cattolico che sia è una posizione ingiusta e logicamente sbagliata. Ed è per questo che non potrà che creare mai nulla di positivo. Tu continui a dare la colpa agli altri. Sono gli uomini cattivi, pensano ai cazzi loro ecc... Ma non ti sei mai chiesto perché? Perché dopo duemila anni di insegnamento cristiano siamo ancora così? Solo perché è l'uomo cattivo, o perché l'insegnamento è sbagliato? Sai se io educo mille persone e tutte si comportano male, inizio a pensare che c'è qualcosa in me o nel mio insegnamento che non va.

Mi sembra del tutto inutile aprire un discorso così vasto, tanto più che tu non sei aperto ad un confronto diretto e razionale, ma ti chiudi sempre dietro a frasi fatti e luoghi comuni che danno poco spazio ad ogni ulteriore discussione. Ma a me è bastata solo una tua presa di posizione sulla questione delle copie gay per inquadrare la questione e capire te e i vari cattolici. Pensare che tu ritieni sia più giusto, in nome del tuo dio che un bambino viva in orfanotrofio piuttosto che in una copia gay, per me è sintomo di una paranoia da combattere con tutte le forze. Meglio una coppia di scimpanzé che a loro modo amerebbero un essere umano, che un ragionamento basato solo sul freddo calcolo cristiano!!

wendell p. bloyd ha scritto:I cristiani non sono mai stati poveri martiri perseguitati, questa è un'altra
leggenda apologetica messa in giro dai soliti noti, non esiste nessuna fonte storica che parli di robe tipo fabiola ecc.
Magari quando rompevano o provocavano tumulti (immagino eh non ho fonti si tratta di pure supposizioni) venivano repressi, non dimentichiamoci che i primi venivanao dalla palestina ed erano ebrei.

Ok, adesso cerchiamo di non fare gia apologeti al contrario però

@ Wendell
Abbiamo prove scritte da pagani(quindi non di parte) delle persecuzioni ai cristiani. Ne parla addirittura Marco Aurelio nelle sue memorie. Per carità, magari la gente non veniva messa sulla graticola o gli venivano cavati gli occhi o le mammelle(anche anche qui darei il beneficio del dubbio, dato che sappiamo che i romani avevano un certo gusto per le torture e le mutilazioni pre-condanna a morte), e con tutta probabilità i nomi dei vari santi martiri sono inventati. Ma dire che i cristiani non hanno subito persecuzioni non solo cozza con le fonti, ma anche con la banale intuizione. Se è vero che le persecuzioni da parte delle autorità erano abbastanza rare e a 'corrente alternata', non si può dire lo stesso di quelle compiute dalla popolazione, veri e propri pogrom, scatenati dal terrore che gli déi fossero adirati in quanto non adorati da quella minoranza di eccentrici che si chiudeva in casa a fare riti misteriosi.

@ Paolo

Were il vero dramma del cristianesimo è che ha creato quello che noi oggi chiamiamo medioevo. Ha imposto una arretratezza culturale distruggendo in poco tempo quanto l'uomo occidentale a fatica era riuscito a conquistare e creare in campo civile e culturale. Ci è voluto un millennio per liberarsi, e non del tutto, di questo tremendo giogo. Io il cristianesimo l'ho sempre visto come la rivincita dei mediocri e degli incapaci su chi invece si adopera e si è adoperato per cercare di migliorare le cose.

Fondamentalmente,

uoz ha scritto:

wendell p. bloyd ha scritto:I cristiani non sono mai stati poveri martiri perseguitati, questa è un'altra
leggenda apologetica messa in giro dai soliti noti, non esiste nessuna fonte storica che parli di robe tipo fabiola ecc.
Magari quando rompevano o provocavano tumulti (immagino eh non ho fonti si tratta di pure supposizioni) venivano repressi, non dimentichiamoci che i primi venivanao dalla palestina ed erano ebrei.

Ok, adesso cerchiamo di non fare gia apologeti al contrario però

Qui non è questione di fare gli apologeti al contario, è questione di ristabilire la verità storica: tutti i discorsi immaginifici sulle persecuzioni sono di origine cristiana, io non dico che non fossero perseguitati,ma la cosa è molto diversa da come è stata pubblicizzata e volgarizzata: si tratta di reprimere le devianze e i diversi, cosa che del resto succede pure negli stati moderni cosiddetti democratici: vedi questo sui linciaggi degli italiani in USA.
http://www.donzelli.it/libro/963/corda-e-sapone
Qui mi pare che ci sia una certa obiettività di giudizio sulle presecuzioni dei cristiani:
http://cronologia.leonardo.it/mondo09m.htm
Ma essendo la nostra società, italiana intendo, fortemente permeata dalla religione
cattolica, è molto difficile trovare informazioni che non siano viziate da partigianeria e apologia: vedi la voce di Wikipedia a "persecuzione dei cristiani" dove si parla di decine
di milioni di morti.

Tu hai scritto "i cristiani non sono mai stati poveri martiri perseguitati", che è diverso dal dire che sono stati perseguitati come tanti altri. Cosa che, tra l'altro, accade ancora oggi in certi paesi. Non so quali competenze tu abbia per "ristabilire" la verità storica, a meno che con verità storica tu non intenda i film di natale passati su rai uno, nel qual caso concordo. In caso contrario le tue affermazioni hanno l'aria di nascondere delle prese di posizione aprioristiche.

uoz ha scritto:Tu hai scritto "i cristiani non sono mai stati poveri martiri perseguitati", che è diverso dal dire che sono stati perseguitati come tanti altri. Cosa che, tra l'altro, accade ancora oggi in certi paesi. Non so quali competenze tu abbia per "ristabilire" la verità storica, a meno che con verità storica tu non intenda i film di natale passati su rai uno, nel qual caso concordo. In caso contrario le tue affermazioni hanno l'aria di nascondere delle prese di posizione aprioristiche.

Siccome non ho voglia di fare polemica: si la verità storica l'ho mutuata da vacanze di natale n° 35. Soddisfatto?
E ribadisco, sempre da vacanze di natale n. 35 , che i cristiani non sono mai stati poveri martiri perseguitati, sono stati perseguitati come tanti altri.

Ehm, ragazzi(beh, wendell, è un modo di dire, non te la prendere ), credo che stiate perdendo la palla. Wendell si è spiegato(e come si è spiegato mi pare sia, dal basso della mia preparazione, corretto), e uoz però non ha accusato wendell di avere mutuato le sue convinzioni da 'vacanze di Natale', bensì dai vari filmetti quali "Pietro il primo papa" " il Papa Santo" ecc, che passano sovente sulle nostre tivù pubbliche). Quindi, non credo ci sia bisogno di alzare i toni.
La posizione di wendell è condivisibile, anche se forse meriterebbe una riflessione il fatto che una persona perseguitata per quello che è e magari anche uccisa, possa essere definita anche martire.

Werewolf ha scritto:Ehm, ragazzi(beh, wendell, è un modo di dire, non te la prendere ), credo che stiate perdendo la palla. Wendell si è spiegato(e come si è spiegato mi pare sia, dal basso della mia preparazione, corretto), e uoz però non ha accusato wendell di avere mutuato le sue convinzioni da 'vacanze di Natale', bensì dai vari filmetti quali "Pietro il primo papa" " il Papa Santo" ecc, che passano sovente sulle nostre tivù pubbliche). Quindi, non credo ci sia bisogno di alzare i toni.
La posizione di wendell è condivisibile, anche se forse meriterebbe una riflessione il fatto che una persona perseguitata per quello che è e magari anche uccisa, possa essere definita anche martire.

Anzi Were, mi fa piacere essere chiamato ragazzo, magari avessi 45 anni di meno e lo fossi sul serio

Vedi Werewolf che ho ragione io. Ognuno crede in quello che vuole.

Wendel si sarà letto qualche libro con su scritto che il numero dei Cristiani perseguitato e falsato, o boiate simili, e questo basta per convincersene. Al diavolo se la persecuzione ai Cristiani continua ancora adesso. Al diavolo le prove storiche e al diavolo anche quelle moderne.
Ognuno crede in quello che vuole Werewolf, e grazie ad internet e all'ignoranza diffusa ognuno può trovare quello che gli serve per darsi ragione e mettersi l'anima in pace.

Baalzefon ha scritto:Ognuno crede in quello che vuole.

C'è anche un'altra possibilità: non "credere" in niente, ma basarsi solo sui fatti dimostrabili.

Baalzefon ha scritto:Vedi Werewolf che ho ragione io. Ognuno crede in quello che vuole.

Wendel si sarà letto qualche libro con su scritto che il numero dei Cristiani perseguitato e falsato, o boiate simili, e questo basta per convincersene. Al diavolo se la persecuzione ai Cristiani continua ancora adesso. Al diavolo le prove storiche e al diavolo anche quelle moderne.
Ognuno crede in quello che vuole Werewolf, e grazie ad internet e all'ignoranza diffusa ognuno può trovare quello che gli serve per darsi ragione e mettersi l'anima in pace.

Chi parla il musulmano, il cristiano, l'induista, il buddista?
Al diavolo tutti voi religiosi che fate le vittime, non fate altro che perseguitarvi a vicenda, di che ti lamenti?

Io non ho mica fatto affermazioni certe, mi sono limitato a mettere in dubbio la letteratura di parte, ognuno spara i numeri che crede, c'è chi dice che i cristiani uccisi nelle persecuzioni sono 60 milioni e c'è chi dice che le streghe bruciate dall'inquisizione sono centinaia di migliaia, io non credo né agli uni né agli altri.
Cerco sempre di verificare; dico solo che trovare fonti attendibili, da noi in Italia, su cose di cattolicesimo è arduo, visto che prima poi tutti vanno a baciare la pantofola papale: destre, centro e sinistra.
Il mio ateismo deriva puramente da riflessioni di carattere razionale e, non solo, anche dall'analisi dei testi sacri.

Baalzefon ha scritto:Vedi Werewolf che ho ragione io. Ognuno crede in quello che vuole.

ma certo, ognuno crede a quello che vuole, intanto però molti si devono adattare a quello che credono altri perchè questi ultimi fanno sì che le loro credenze personali diventino legge.

wndell p. bloyd ha scritto:Qui non è questione di fare gli
apologeti al contario, è questione di ristabilire la verità storica:
tutti i discorsi immaginifici sulle persecuzioni sono di origine
cristiana, io non dico che non fossero perseguitati,ma la cosa è molto
diversa da come è stata pubblicizzata e volgarizzata: si tratta di
reprimere le devianze e i diversi, cosa che del resto succede pure negli
stati moderni cosiddetti democratici: vedi questo sui linciaggi degli
italiani in USA.
http://www.donzelli.it/libro/963/corda-e-sapone
Qui mi pare che ci sia una certa obiettività di giudizio sulle presecuzioni dei cristiani:
http://cronologia.leonardo.it/mondo09m.htm
Ma essendo la nostra società, italiana intendo, fortemente permeata dalla religione
cattolica,
è molto difficile trovare informazioni che non siano viziate da
partigianeria e apologia: vedi la voce di Wikipedia a "persecuzione dei
cristiani" dove si parla di decine
di milioni di morti.

sei sempre il mio eroe ahah! verde verde verde

uoz ha scritto:Tu hai scritto "i cristiani non sono mai stati poveri martiri
perseguitati", che è diverso dal dire che sono stati perseguitati come
tanti altri. Cosa che, tra l'altro, accade ancora oggi in certi paesi.
Non so quali competenze tu abbia per "ristabilire" la verità storica, a
meno che con verità storica tu non intenda i film di natale passati su
rai uno, nel qual caso concordo. In caso contrario le tue affermazioni
hanno l'aria di nascondere delle prese di posizione aprioristiche.

questa poi... stavolta hai proprio pisciato fuori dal vaso, e alla grande. io faccio volentieri a meno della grottesca figura dell'ateo-che-vuole-essere-obbiettivo-a-tutti costi... hai letto la frase di valerio?

Al diavolo tutti voi religiosi che fate le vittime, non fate altro che perseguitarvi a vicenda, di che ti lamenti?

i credenti si tormentano tra loro da millenni e poi frignano che sono perseguitati, quegli stessi credenti che a te, ateo, te la mettono in culo quotidianamente. e tu hai pure il coraggio di fare l'avvocato dei cristiani? ma va'.

Il mio trascorso di credente è un pò particolare, nel senso che, come ho detto nella presentazione, ho fatto tutti i riti e le cerimonie necessarie.

Se ci ripenso, se cerco di scavare nella mia memoria, ricordo che ci andavo quasi da "robot", ovvero lo facevo e basta, non mi facevo domande, ci andavano tutti i miei coetanei e non, perciò probabilmente la consideravo inconsciamente come abituale e normale prassi per ogni bambino.

Poi forse l'unico periodo in cui ho avuto una qualche specie di fede è stato dopo la cresima, penso per circa un anno.
Ricordo che una delle cose che facevo di più nella mia "fede" era quella proprio di pregare, non mi facevo domande su dio o su quello che mi avevano detto, ma avevo fede che ciò che i miei genitori mi avevano insegnato fosse giusto, come ogni bambino, che per sua natura si fida di chi lo ha messo al mondo in quanto non ha tempo per usare la ragione, perciò in cuor mio speravo che le mie richieste si avverassero.

Fortunatamente non ho avuto nessuna reazione diversa dal "forse mi hanno detto delle balle", e col tempo e con il ragionamento mi sono reso conto delle menzogne che mi erano state raccontate, dell'incredibile arroganza insita nella religione nel propinare verità assolute di fronte alla complessità di ciò che ci circonda, e, col tempo, mi sono reso conto di come la religione sia, citando Einstein, il prodotto delle debolezze dell'uomo.

Il mio rapporto oggi con i religiosi è abbastanza rassegnato, mi sono reso conto che quando una persona è convinta di avere la verità in mano e quando oltre ad essa altre persone ne sono convinte, non c'è margine per il ragionamento, e l'irrazionalità si rafforza proporzionalmente al numero di individui irrazionali.

Tomhet ha scritto: l'irrazionalità si rafforza proporzionalmente al numero di individui irrazionali.

Baalzefon ha scritto: Siamo sullo stesso piano.

Questo lo considero un insulto.

Baalzefon ha scritto:Crediamo in quello che vogliamo e quello che ci convince. Esattamente come ho detto nel post prima.

Io non "Credo".

l'uomo è dal principio che sa già cosa è bene e cosa e male

Cazzata. Molto di quel che e' "bene" per te, a me fa sincero orrore.
In una buona fetta dell'Asia Centrale ogni scusa e' buona per lapidare, sgozzare o far saltare per aria qualcuno, come ad esempio dei bambini sequestrati e poi usati contro la loro volonta' come suicide bombers. Mi auguro che questo susciti sincero orrore anche a te, anche se ne dubito, visto che a quanto dici, chi non crede a cio' che credi tu "puo' anche schiattare all'inferno".

Ah a proposito "Cantami, o Diva, l'ira funesta del pelide Achille che infiniti addusse lutti agli Achei", ti dice nulla?

davide ha scritto:Ah a proposito "Cantami, o Diva, l'ira funesta del pelide Achille che infiniti addusse lutti agli Achei", ti dice nulla?

Sì, che la "traduzione" (sì!? hahaha come no!? come se sapesse il greco) di Vincenzo Monti, come sempre, fa cagare!

Wendell ha scritto:Siccome non ho voglia di fare polemica: si la verità storica l'ho mutuata da vacanze di natale n° 35. Soddisfatto?
E ribadisco, sempre da vacanze di natale n. 35 , che i cristiani non sono mai stati poveri martiri perseguitati, sono stati perseguitati come tanti altri.

Ah ecco. I cristiani non furono poveri martiri perseguitati, furono solo perseguitati.

Muriel ha scritto:questa poi... stavolta hai proprio pisciato fuori dal vaso, e alla grande. io faccio volentieri a meno della grottesca figura dell'ateo-che-vuole-essere-obbiettivo-a-tutti costi... hai letto la frase di valerio?

Al diavolo tutti voi religiosi che fate le vittime, non fate altro che perseguitarvi a vicenda, di che ti lamenti?

i credenti si tormentano tra loro da millenni e poi frignano che sono perseguitati, quegli stessi credenti che a te, ateo, te la mettono in culo quotidianamente. e tu hai pure il coraggio di fare l'avvocato dei cristiani? ma va'.

Per essere obiettivi e dire la verità non c'è bisogno di nessun coraggio. Dovresti rivedere quanto hai scritto, visto che pensavo che l'obiettività fosse una dote, non un qualcosa di grottesco. Ma evidentemente a certe persone, e mi pare di capire che tu stia facendo proprio questo, fa più comodo conformare la realtà all'immagine del mondo che si sono fatte ragionando con la pancia piuttosto che col cervello.

Furono repressi e perseguitati come i comunisti da Saddam Hussein, per esempio, o come i negri in USA, o come cinesi in Manciuria dai Giapponesi negli anni 30.
Sembra che secondo una certa agiografia, dove cadono anche, ahimè,
gli atei, gli unici, quelli veri, i più disgraziati siano i cristiani "poveri martiri
perseguitati" e abbiamo allora i carboni che raccolsero gli umori di S.Lorenzo (Frate Cipolla promette a certi contadini di mostrar loro la penna
dell’agnolo Gabriello; in luogo della quale trovando carboni, quegli
dice esser di quegli che arrostirono san Lorenzo), oppure il sangue di S.Gennaro,con tutta una letteratura vittimistica che favorisce un'empatia nei loro confronti essendo portatori di una religione di amore(così dicono) come se fossero gli unici degni di compassione; invece furono solo combattuti, lo ribadisco, come nemici dello stato,d'altra parte l'impero romano essendo un impero era uno stato autocratico e non democratico.
C'è chi "ragiona con la pancia", e chi non ragiona, oppure trae dalle gonadi maschili motivi di conforto, e afferma senza dati di fatto, ricamando sul significato delle parole, ma si sa noi siamo un popolo di fini dicitori che badano di più alla forma che alla sostanza.
La vedo dura liberarsi dalle vestigia della cultura cattolica, d'altra parte anche Croce
diceva "non possiamo non dirci cristiani".

Io concordo con te Wend. Per me, mutata mutandis, la repressione dei cristiani è come oggi la guerra al terrorismo islamico da parte dell'occidente. Lo stato romano si difendeva, con modi che oggi definiamo inaccettabili ma che all'epoca erano una cosa del tutto logica, dagli attacchi sovversivi dei cristiani. Io sono sempre stato della idea che, posto che poi sia realmente avvenuta, la condanna e la crocifissione di Cristo sia stato un atto di giustizia in applicazione alle legge penale esistente allora nell'impero romano.

Se poi a tutto questo vogliamo dare una valenza religiosa o metafisica è tutta pura fantasia, comunque interpretazione di parte. Per i cristiani erano martiri, così come lo sono oggi i terroristi islamici che si fanno saltare in aria in un autobus. Per me sono terroristi e basata.

wendell p. bloyd ha scritto:Furono repressi e perseguitati come i comunisti da Saddam Hussein, per esempio, o come i negri in USA, o come cinesi in Manciuria dai Giapponesi negli anni 30.

I film di natale su rai uno, appunto. Oppure qualche libro di Messori?

Sembra che secondo una certa agiografia, dove cadono anche, ahimè,
gli atei, gli unici, quelli veri, i più disgraziati siano i cristiani "poveri martiri
perseguitati" e abbiamo allora i carboni che raccolsero gli umori di S.Lorenzo (Frate Cipolla promette a certi contadini di mostrar loro la penna
dell’agnolo Gabriello; in luogo della quale trovando carboni, quegli
dice esser di quegli che arrostirono san Lorenzo), oppure il sangue di S.Gennaro,con tutta una letteratura vittimistica che favorisce un'empatia nei loro confronti essendo portatori di una religione di amore(così dicono) come se fossero gli unici degni di compassione;

D'accordo. Questo è ben diverso da "ristabilire la verità storica" e parlare di " tutti i discorsi immaginifici sulle persecuzioni sono di origine cristiana".

invece furono solo combattuti, lo ribadisco, come nemici dello stato,d'altra parte l'impero romano essendo un impero era uno stato autocratico e non democratico.

Quale che sia l'etichetta che desideri appiccicare sopra alla persecuzione per tirare più acqua al tuo mulino (che, a questo punto mi pare di capire funzioni per la denigrazione a tutti i costi della parte avversa) i fatti non cambiano, questo è ciò che chiami "ricamare sul significato delle parole". A ben vedere anche i pellerossa furono combattuti come nemici dello stato perchè si opponevano alla sua espansione.

C'è chi "ragiona con la pancia", e chi non ragiona, oppure trae dalle gonadi maschili motivi di conforto, e afferma senza dati di fatto, ricamando sul significato delle parole, ma si sa noi siamo un popolo di fini dicitori che badano di più alla forma che alla sostanza.
La vedo dura liberarsi dalle vestigia della cultura cattolica, d'altra parte anche Croce
diceva "non possiamo non dirci cristiani".

Infatti, ma per tua sfortuna non è il mio caso. Negare le persecuzioni dei cristiani o rigirarne il loro significato in base ai tuoi comodi non fa che metterti allo stesso livello degli apologeti che giustificano l'inquisizione come giusta e necessaria o ne attribuiscono le responsabilità ai governi laici.

Per tua sfortuna è il tuo caso, dove non porti alcun fatto a dimostrare
quello che dici; Messori , del quale mi pregio di non avere mai letto un libro, è uno scrittore cattolico ovvero un ateo convertito , che credo sapesse
poco della guerra cino giapponese degli anni 30, come del resto sai molto poco anche tu.
In quanto a Saddam Hussein distrusse il partito comunista su mandato degli americani negli anni 60 in seguito al colpo di stato Baahtista.
Per il resto le tue sono affermazioni dove dici " io so e tu no" cosa che ti riinvio affermando che io so le cose e tu al massimo ingurgiti, male, un po' di wikipedia, poi, siccome discutere con te non mi dà nessun contributo e non vale la pena , continua pure con la tua polemicuccia da solo.

wendell p. bloyd ha scritto:Per tua sfortuna è il tuo caso, dove non porti alcun fatto a dimostrare quello che dici; Messori , del quale mi pregio di non avere mai letto un libro, è uno scrittore cattolico ovvero un ateo convertito , che credo sapesse
poco della guerra cino giapponese degli anni 30, come del resto sai molto poco anche tu.
In quanto a Saddam Hussein distrusse il partito comunista su mandato degli americani negli anni 60 in seguito al colpo di stato Baahtista.
Per il resto le tue sono affermazioni dove dici " io so e tu no" cosa che ti riinvio affermando che io so le cose e tu al massimo ingurgiti, male, un po' di wikipedia, poi, siccome discutere con te non mi dà nessun contributo e non vale la pena , continua pure con la tua polemicuccia da solo.

Esattamente come ho ingurgitato, senza andare a sviscerare l'argomento o a cercare dati diretti, che ci sono state le guerre puniche, gli stermini degli indios, la prima guerra mondiale, l'inquisizione, le piramidi e i faraoni. Ma capisco che quando si cerca a tutti i costi di difendere una posizione indifendibile e si vede che non ce la si fa, faccia comodo dire "non porti alcun fatto a dimostrare quello che dici".
Se invece pensi che vi sia un complotto segreto e tutti gli storici siano pagati dal vaticano, forse chi deve dimostrare qualcosa sei tu, non io.
Per quel che riguarda la mia conoscenza delle vicende cinesi o giapponesi, per quel che ne sai potrei anche essere il maggior luminare mondiale, quindi per ora quello che sta dimostrando di parlare di cose di cui non sa un bel nulla, ovvero la mia preparazione, sei tu. La cosa, tra l'altro, riflette molto bene il tuo comportamento: attaccare la parte avversa su tutti i fronti, anche a costo di dire falsità. Ti ringrazio comunque delle informazioni su Saddam Hussein (delle quali, comunque, non me ne può fregare di meno nè possono spostare di un millimetro l'assetto del discorso, ma magari hai pensato che sparare qualche fatto di storia extra potesse darti un'aura da vecchio saggio o impressionare un po' l'interlocutore) però Messori immagino scriva libri sui cristiani, non sui comunisti arabi. Forse era a quelli che ti riferivi col "poveri martiri".

Comunque sono contento che tu abbia deciso di chiudere qua, sebbene non vi sia alcuna polemica, solo constatazioni di fatti.

Ragazzi, vi rendete conto che la vostra disputa è puramente semantica? Nessuno dei due nega i fatti storici(la persecuzione dei cristiani in quanto cristiani), ma solamente l'interpretazione di quei fatti. Da un lato c'è la visione 'buonista' di uoz, che afferma che la persecuzione dei cristiani creò una sindrome da persecuzione ed una serie di martirologi a posteriori, dall'altra quella più 'istituzionale' di wendell che assume il punto di vista dello stato romano e delle sue necessità, ovvero quella di controllare che la gente non desse adito a comportamenti lesivi delle istituzioni. Entrambe le interpretazioni sono 'vere', nel senso che entrambe sono attestate e difese nei documenti storici. Quello che mi pare però importante far notare riflettere è che, per quanto possa un'idea sembrarci sbagliata, è sbagliato uccidere qualcuno solo perché ce l'ha/la propone. In questo senso, lo stato romano non era diverso dal potere inquisitoriale cattolico.

@ Baalzefon

Ognuno crede in quello che vuole.

Sarà, ma il problema è che esiste una realtà che è indipendente dalle credenze di ciascuno. In teoria, ciò che si crede vero dovrebbe attingere a quella realtà, e non alle fantasie. E quelle religiose sono fantasie.

Caro Werewolf, ti ho dato un + perchè apprezzo la figura di chi cerca di placare le acque, ma non credo si tratti (solo) di una disputa semantica.
Comunque ti faccio notare che non ho mai sostenuto la tesi che mi attribuisci. Io sostengo semplicemente, e con me il resto del mondo non complottista, che ci siano stati uomini perseguitati per il loro credo cristiano, e che ci siano ancora oggi (ovviamente non qua).
Scrivere "I cristiani non sono mai stati poveri martiri perseguitati, questa è un'altra leggenda apologetica messa in giro dai soliti noti, non esiste nessuna fonte storica che parli di robe tipo fabiola ecc.
Magari
quando rompevano o provocavano tumulti (immagino eh non ho fonti si
tratta di pure supposizioni) venivano repressi, non dimentichiamoci
che i primi venivanao dalla palestina ed erano ebrei." mi pare ben diverso dal non negare i fatti storici.
Siamo onesti, se io fossi venuto a scrivere che è ora di finirla con queste storie sul razzismo, che l'istituzione del kkk fu un semplice strumento filogovernativo per mettere in riga i neri che rompevano o provocavano tumulti, lo staresti chiamando disputa semantica?
Trattandosi di cristiani, si può fare.
Addirittura per Muriel sembra che io stia facendo un favore indebito al nemico nel dire la verità.
Ovviamente Bloyd è libero di scrivere quello che gli pare, tanto quanto io sono libero di criticarlo. Però non è rigirando le cose in questa maniera che si va da qualche parte; atteggiamenti del genere precludono il dialogo e allontanano le parti. Se uno ha voglia di sparare a zero sui cristiani e la loro chiesa ci sono infinite cose turpi per cui farlo, senza andare a tirar fuori revisionismi creati ad hoc.

Potreste usare un motore di ricerca col testo - genocidio cristiani - quello di cui sono certo al 100% è che non vi sia malafede in chi dice l'incontrario. Ammetto che alcuni lo sono stati come scontro tra modelli sociali, alcuni.

Certe volte non è così importante l'opinione superficiale purché non ci sia della cattiveria e ripeto, sono certo che non ci sia alcuna cattiva intenzione. Come negli argomenti sulla pena capitale oppure le logge sioniste.

Per precisare e chiarire unicamente mio caro Uoz, sei tu che hai messo Messori in
relazione alla guerra nippo-cinese, ti ringrazio, comunque di aver
precisato,dopo, che Messori l'avevi posto in relazione solo ai poveri martiri cristiani.
Io ho desunto che tu non conoscessi nulla, sulla guerra nippo-cinese,
dal fatto che dal tuo intervento in risposta al mio risultava questo

uoz ha scritto:

wendell p. bloyd ha scritto:Furono repressi e perseguitati come i comunisti da Saddam Hussein, per esempio, o come i negri in USA, o come cinesi in Manciuria dai Giapponesi negli anni 30.

I film di natale su rai uno, appunto. Oppure qualche libro di Messori?

Sicuramente il primo intervento in argomento di wendell era un po' a gamba tesa e poteva dare adito ad una sorta di 'negazionismo':

wendell p. bloyd ha scritto:I cristiani non sono mai stati poveri martiri perseguitati, questa è un'altra
leggenda apologetica messa in giro dai soliti noti, non esiste nessuna fonte storica che parli di robe tipo fabiola ecc.
Magari quando rompevano o provocavano tumulti (immagino eh non ho fonti si tratta di pure supposizioni) venivano repressi, non dimentichiamoci che i primi venivanao dalla palestina ed erano ebrei.

Tanto più che gli ho risposto cercando di argomentare e portando delle fonti, anche se indirette(in particolar modo citai Marco Aurelio). In ogni caso, altrove ho riportato una bibliografia di massima riguardante le questioni sul cristianesimo primitivo, sicché difficile che mi si accusi(non che qualcuno in questo thread l'abbia fatto) di non portare fonti.
Al che wendell, rispondendo a te, ha precisato meglio la sua posizione che, sebbene possa sembrare in qualche modo giustificazionista, non nega comunque i fatti. Che poi io non concordi con il suo punto di vista su come interpretarli, è un'altra faccenda. Concordo anche con te che attaccarsi ad avvenimenti storici facendo reinterpretazione a proprio uso e consumo sia inutile, se non controproducente, e che c'è abbastanza materiale col quale spalare merda sulla chiesa senza voler fare revisionismi.
Per quel che riguarda il dialogo con i credenti, perlomeno con certi tipi di credenti, perdonami se ti dico che è una pia(!) illusione.

Caro Werewolf, ti ho dato un + perchè apprezzo la figura di chi cerca di placare le acque

Ehy, it's my job!

Werewolf ha scritto:Per quel che riguarda il dialogo con i credenti, perlomeno con certi
tipi di credenti, perdonami se ti dico che è una pia(!) illusione.

Concordo col certi tipi. Però l'estremizzare le proprie posizioni pregiudica il dialogo anche con gli altri tipi. Poi, per carità, uno può benissimo non essere interessato ad alcun tipo di dialogo, cosa che per esempio vale per me, almeno nel 90% dei casi, ma non è questo che mi turbava, quanto la mancanza (o così sembrava) di obiettività.

Wendell ha scritto:Per precisare e chiarire unicamente mio caro Uoz, sei tu che hai messo Messori in relazione alla guerra nippo-cinese

Per Messori in effetti hai ragione, ho sbagliato a copiare il tuo intervento, si riferiva al pezzo subito sotto che ho tagliato: "Sembra che secondo una certa agiografia, dove cadono anche, ahimè, gli atei, gli unici, quelli veri, i più disgraziati siano i cristiani "poveri martiri
perseguitati""