Re: No TAV Si TAV

Da alec Sab 3 Mar 2012 - 19:35

Un appello al Presidente del Consiglio, firmato da 360 personalità tra docenti, scienziati, medici e professionisti. Intanto anche oltralpe si allarga il fronte critico alla prevista linea ferroviaria: in Savoia si oppongono al progetto sia le associazioni ambientaliste sia il partito conservatore UMP. E ora esprime riserve anche l'Agenzia francese per l'ambiente, mentre è in corso una consultazione pubblica sulla "Torino-Lione" che si concluderà all'inizio di marzo. (www.cipra.org)

Appello per un ripensamento del progetto di nuova linea ferroviaria Torino – Lione, Progetto Prioritario TEN-T N° 6, sulla base di evidenze economiche, ambientali e sociali.

Onorevole Presidente, ci rivolgiamo a Lei e al Governo da Lei presieduto, nella convinzione di trovare un ascolto attento e privo di pregiudizi a quanto intendiamo esporLe sulla base della nostra esperienza e competenza professionale ed accademica. Il problema della nuova linea ferroviaria ad alta velocità/alta capacità Torino-Lione rappresenta per noi, docenti, ricercatori e professionisti, una questione di metodo e di merito sulla quale non è più possibile soprassedere, nell’interesse del Paese. Ciò è tanto più vero nella presente difficile congiuntura economica che il suo Governo è chiamato ad affrontare. Sentiamo come nostro dovere riaffermare - e nel seguito di questa lettera, argomentare - che il progetto della nuova linea ferroviaria Torino-Lione, inspiegabilmente definito “strategico”, non si giustifica dal punto di vista della domanda di trasporto merci e passeggeri, non presenta prospettive di convenienza economica né per il territorio attraversato né per i territori limitrofi né per il Paese, non garantisce in alcun modo il ritorno alle casse pubbliche degli ingenti capitali investiti (anche per la mancanza di un qualsivoglia piano finanziario), è passibile di causare ingenti danni ambientali diretti e indiretti, e infine è tale da generare un notevole impatto sociale sulle aree attraversate, sia per la prevista durata dei lavori, sia per il pesante stravolgimento della vita delle comunità locali e dei territori coinvolti.

Diminuita domanda di trasporto merci e passeggeri
Nel decennio tra il 2000 e il 2009, prima della crisi economica, il traffico complessivo di merci dei tunnel autostradali del Fréjus e del Monte Bianco è crollato del 31%. Nel 2009 ha raggiunto il valore di 18 milioni di tonnellate di merci trasportate, come 22 anni prima. Nello stesso periodo si è dimezzato anche il traffico merci sulla ferrovia del Fréjus, anziché raddoppiare come ipotizzato nel 2000 nella Dichiarazione di Modane sottoscritta dai Governi italiano e francese. La nuova linea ferroviaria Torino-Lione, tra l’altro, non sarebbe nemmeno ad Alta Velocità per passeggeri perché, essendo quasi interamente in galleria, la velocità massima di esercizio sarà di 220 km/h, con tratti a 160 e 120 km/h, come risulta dalla VIA presentata dalle Ferrovie Italiane. Per effetto del transito di treni passeggeri e merci, l’effettiva capacità della nuova linea ferroviaria Torino-Lione sarebbe praticamente identica a quella della linea storica, attualmente sottoutilizzata nonostante il suo ammodernamento terminato un anno fa e per il quale sono stati investiti da Italia e Francia circa 400 milioni di euro.

Assenza di vantaggi economici per il Paese
Per quanto attiene gli aspetti finanziari, ci sembra particolarmente importante sottolineare l’assenza di un effettivo ritorno del capitale investito. In particolare:
Non sono noti piani finanziari di sorta. Sono emerse recentemente ipotesi di una realizzazione del progetto per fasi, che richiedono nuove analisi tecniche, economiche e progettuali. Inoltre l’assenza di un piano finanziario dell’opera, in un periodo di estrema scarsità di risorse pubbliche, rende ancora più incerto il quadro decisionale in cui si colloca, con gravi rischi di “stop and go”.
Il ritorno finanziario appare trascurabile, anche con scenari molto ottimistici. Le analisi finanziarie preliminari sembrano coerenti con gli elevati costi e il modesto traffico, cioè il grado di copertura delle spese in conto capitale è probabilmente vicino a zero. Il risultato dell’analisi costi-benefici effettuata dai promotori, e molto contestata, colloca comunque l’opera tra i progetti marginali.
Ci sono opere con ritorni certamente più elevati: occorre valutare le priorità. Risolvere i fenomeni di congestione estrema del traffico nelle aree metropolitane così come riabilitare e conservare il sistema ferroviario "storico" sono alternative da affrontare con urgenza, ricche di potenzialità innovativa, economicamente, ambientalmente e socialmente redditizie.
Il ruolo anticiclico di questo tipo di progetti sembra trascurabile. Le grandi opere civili presentano un’elevatissima intensità di capitale, e tempi di realizzazione molto lunghi. Altre forme di spesa pubblica presenterebbero moltiplicatori molto più significativi.
Ci sono legittimi dubbi funzionali, e quindi economici, sul concetto di corridoio. I corridoi europei sono tracciati semi-rettilinei, con forti significati simbolici, ma privi di supporti funzionali. Lungo tali corridoi vi possono essere tratte congestionate alternate a tratte con modesti traffici. Prevedere una continuità di investimenti per ragioni “geometriche” può dar luogo ad un uso molto inefficiente di risorse pubbliche, oggi drammaticamente scarse.

Bilancio energetico-ambientale nettamente negativo.
Esiste una vasta letteratura scientifica nazionale e internazionale, da cui si desume chiaramente che i costi energetici e il relativo contributo all’effetto serra da parte dell’alta velocità sono enormemente acuiti dal consumo per la costruzione e l’operatività delle infrastrutture (binari, viadotti, gallerie) nonché dai più elevati consumi elettrici per l’operatività dei treni, non adeguatamente compensati da flussi di traffico sottratti ad altre modalità. Non è pertanto in alcun modo ipotizzabile un minor contributo all’effetto serra, neanche rispetto al traffico autostradale di merci e passeggeri. Le affermazioni in tal senso sono basate sui soli consumi operativi (trascurando le infrastrutture) e su assunzioni di traffico crescente (prive di fondamento, a parte alcune tratte e orari di particolare importanza).

Risorse sottratte al benessere del Paese
Molto spesso in passato è stato sostenuto che alcuni grandi progetti tecnologici erano altamente remunerativi e assolutamente sicuri; la realtà ha purtroppo dimostrato il contrario. Gli investimenti per grandi opere non giustificate da una effettiva domanda, lungi dal creare occupazione e crescita, sottraggono capitali e risorse all’innovazione tecnologica, alla competitività delle piccole e medie imprese che sostengono il tessuto economico nazionale, alla creazione di nuove opportunità lavorative e alla diminuzione del carico fiscale. La nuova linea ferroviaria Torino-Lione, con un costo totale del tunnel transfrontaliero di base e tratte nazionali, previsto intorno ai 20 miliardi di euro (e una prevedibile lievitazione fino a 30 miliardi e forse anche di più, per l’inevitabile adeguamento dei prezzi già avvenuto negli altri tratti di Alta Velocità realizzati), penalizzerebbe l’economia italiana con un contributo al debito pubblico dello stesso ordine della manovra economica che il Suo Governo ha messo in atto per fronteggiare la grave crisi economica e finanziaria che il Paese attraversa. E’ legittimo domandarsi come e a quali condizioni potranno essere reperite le ingenti risorse necessarie a questa faraonica opera, e quale sarà il ruolo del capitale pubblico. Alcune stime fanno pensare che grandi opere come TAV e ponte sullo stretto di Messina in realtà nascondano ingenti rischi per il rapporto debito/PIL del nostro Paese, costituendo sacche di debito nascosto, la cui copertura viene attribuita a capitale privato, di fatto garantito dall’intervento pubblico.

Sostenibilità e democrazia
La sostenibilità dell’economia e della vita sociale non si limita unicamente al patrimonio naturale che diamo in eredità alle generazioni future, ma coinvolge anche le conquiste economiche e le istituzioni sociali, l’espressione democratica della volontà dei cittadini e la risoluzione pacifica dei conflitti. In questo senso, l’applicazione di misure di sorveglianza di tipo militare dei cantieri della nuova linea ferroviaria Torino-Lione ci sembra un’anomalia che Le chiediamo vivamente di rimuovere al più presto, anche per dimostrare all’Unione Europea la capacità dell’Italia di instaurare un vero dialogo con i cittadini, basato su valutazioni trasparenti e documentabili, così come previsto dalla Convenzione di Aarhus.

Per queste ragioni, Le chiediamo rispettosamente di rimettere in discussione in modo trasparente ed oggettivo la necessità dell’opera. Non ci sembra privo di fondamento affermare che l’attuale congiuntura economica e finanziaria giustifichi ampiamente un eventuale ripensamento e consentirebbe al Paese di uscire con dignità da un progetto inutile, costoso e non privo di importanti conseguenze ambientali, anche per evitare di iniziare a realizzare un’opera che potrebbe essere completata solo assorbendo ingenti risorse da altri settori prioritari per la vita del Paese.
Con viva cordialità e rispettosa attesa,

Sergio Ulgiati, Chimico Ambientale, Università degli Studi di Napoli Parthenope
Ivan Cicconi, Ingegnere, Esperto di infrastrutture e appalti pubblici
Luca Mercalli, Climatologo, Società Meteorologica Italiana
Marco Ponti, Economista, Politecnico di Milano

seguono altre 356 firme

Da loonar Sab 3 Mar 2012 - 22:22

Paolo ha scritto:Dar, io penso che un opera come l'alta velocità sia sempre e comunque utile. Poichè ritengo su che su questo non troveremo mai un punto condiviso, anche perchè non abbiamo i dati per una discussione seria e basata su elementi oggettivi, ritengo che possa essere più interessante discutere se una piccola comunità può agire in modo illegale per difendere quelli che ritengono essere i loro diritti. Io ovviamente ritengo di no. Poi ognuno è libero di pensare come crede.

Io ritengo che i valsusini abbiano agito LEGALMENTE per anni fino ad ora, ma il risultato è stato un "Ok, toglietevi dalle balle!"
Io penso che una società civile si basi sul rispetto degli individui e delle comunità di individui. Non mi sembra che in questo caso lo Stato Italiano abbia mai rispettato questa comunità.

Da **Paolo** Dom 4 Mar 2012 - 10:53

Dar, mi sembra che la discussione si stia trascinando in modo poco costruttivo. Se tu ritieni che il governo e il parlamento non sia legittimato a governare è tutto un altro problema. Io ritengo che le decisioni prese da un governo e da un parlamento democraticamente eletto devono essere rispettate, e il governo ha il dovere di farle rispettare. E su questo non ammetto deroghe. I romani dicevano "dura lex sed lex" !

Il rispetto dei diritti delle minoranze è relativo a questioni sociali o morali, non certo per interessi di bottega. E qui non stiamo parlando di violazione di diritti umani, ma solo di questioni di interesse, e per la verità, anche molto meschine. Salvare il proprio orticello!! Può anche essere connesso alla qualità della vita, ma tutti valori comunque sacrificabili, con tutte le cautele di uno stato democratico, per l'interesse comune. Sono infatti valori che possono essere controbilanciati economicamente. Ritengo che solo i diritti umani siano superiori a tutto e per nessun motivo possono essere violati. . Ma non certo le comodità della vita e interessi locali e di bottega.

Da delfi68 Dom 4 Mar 2012 - 13:01

Io ritengo che le decisioni prese da un governo e da un parlamento democraticamente eletto devono essere rispettate, e il governo ha il dovere di farle rispettare. E su questo non ammetto deroghe. I romani dicevano "dura lex sed lex" !

Anche senza ribadire il concetto fascista, diciamo che la tua opinione si capiva anche prima..

Il parlamento, prima di tutto, non e' democraticamente eletto!
Si..mi spiace ma devo svelarti che la democrazie sottointende informazione consapevole..senza informazione consapevole, anche le elezioni in Corea del Nord o in Cina possono essere ritenute "democratiche".

Infatti non e' sufficiente mandare la gente a votare per sostenere che ci siademocrazia!

In questo moento, in italia, su oltre duecento edizioni, un solo giornale pubblica notizie integrali su affari, affaristi e politici contradditori. Legami politica/affari..affari/appalti, appalti/mafie.."Il Fatto Quotidiano".

A prescindere se piaccia o meno, mi puoi spiegare, caro Paolo come puoi ritenere che la coscienza elettorale italiana sia libera ed informata??

La malversazione editoriale ha mandato al governo un Criminale!..e' la dimostraione provata che le masse sono pilotabili se si dispone di una buona esposizione mediatica.

La stampa italiana, e i telegiornali, sono ritenuti dalle piu' serie organizzazioni mondiali che monitorizzano la stampa e la democrazia dei sistemi, e' relegata a livelli sub sahariani..

Questo NON e' un governo democraticamente eletto, ma e' il risultato della circonvenzione delle coscienze politiche ed elettorali.

Persino tu Paolo, che sei un uomo intelligente, sei dispostissimo a dire che le leggi di gente come Alfano, BUttiglione, Prodi eccetera..siano DURA LEX! ..papponi puzzolenti, ingordi abbuffoni sono riusciti a convincere TE, Paolo, di essere di fronte a un governo legittimo..figurati come sanno e possono convincere gente con minori attributi culturali..

Se ci fossero leggi sul conflitto d'interessi, un'autority giudiziaria sulle pubblicazioni dei giornali e televisive, che PUNIREBBE chi divulga notizie false, o NON PUBBLICA NOTIZIE VERE seguendo una cernita delle notizie a favore o meno di un'area, personaggio o politico..vedresti che gente impresentabile non potrebbe essere eletta!

Se la gente sapesse, voterebbe diversamente...

Quindi fai un favore alla mia e alla tua intelligenza, non abusare della parola DEMOCRAZIA, per legittimare una dittatura degli intrallazzoni e delinquenti..

Il TAV e' il parto deforme di un ventre malato..

A Paolo e a tutti noi: Cerchiamo di scoprire perche' pensiamo in un dato modo. Da dove attingiamo le informazioni e gli elementi che poi compongono i nostri convincimenti.

Senno' facciamo lo stesso errore dei credenti: E' cosi perche' e' cosi..e' cosi perche' "sento" che e' cosi..so di aver ragione..

Da **Paolo** Dom 4 Mar 2012 - 13:30

E tu delfi sei della opinione che le leggi siano fatte per essere infrante? A me sembra di aver detto una banalità nel dire che le leggi devono essere rispettate e che sia il dovere dello stato vigilare su questo. Per me questa è la base di una vera democrazia. La legge è veramente uguale per tutti. Se tu hai un'altra idea di gestire lo stato proponila!!! Ma non ci vedo nulla di fascista in questo.

Io, e l'ho scritto tante volte, ritengo che i paesi scandinavi rappresentino l'esempio più avanzato socialmente di democrazia. Però prova a infrangere le leggi. Ti ricordi quell'italiano che ha maltrattato suo figlio, mi sembra in Svezia? In Finlandia se ti trovano a sporcare un muro con la bomboletta ti mettono d'entro per un mese. E ti fai esattamente 30 giorni, non un ora di meno! Poi la prigione è più simile ad un albergo e hai anche la sauna. E questa è civiltà. La legge va rispettata, e lo stato deve rispettare l'individuo, cosa da noi del tutto ignorate.

Io non sono d'accordo con te su come valuti la nostra democrazia. Troppo comodo dare sempre la colpa agli altri. Il fatto che l'italiano medio sia troppo ignorante è il vero problema. L'informazione segue e si adatta a questa situazione. I mezzi per informarsi ci sono. Io leggo sempre più giornali o siti /blog anche quelli che non condivido. E ti garantisco che trovi di tutto!!!!!!!! E questo rafforza di più le mie convinzioni. Se però in Italia il giornale più letto è la gazzetta dello sport, per me è giusto che al governo ci sia chi oggi abbiamo. Ma ti rendi conto che abbiamo programmi come il grande fratello o l'isola dei famosi con il mago Otelma ????? Inutile, è sempre la solita: chi è causa del suo mal pianga se stesso! Questa è la democrazia che gli italiani sono capaci di realizzare. Nessuno ci impone nulla. Siamo noi così.

Circa il perchè di come noi ci poniamo davanti ai problemi e decisioni del vivere, penso che dovresti aprire un topic specifico illustrando meglio cosa tu intenda.

Da loonar Dom 4 Mar 2012 - 13:36

Paolo ha scritto:E tu delfi sei della opinione che le leggi siano fatte per essere infrante?

Premetto che leggerò il resto dopo (sto andando a lavorare).
Le leggi, se sono delle leggi contro il popolo, vanno infrante!
E' la base da cui nasce lo spirito libertario e democratico.
E forse è anche il punto di rottura fra destra e sinistra.

Da **Paolo** Dom 4 Mar 2012 - 13:42

Anche di domenica?

Dar guarda che io infrango più leggi di chiunque altro di questo forum. Non fraintendermi !!! wink..

Da delfi68 Dom 4 Mar 2012 - 13:55

Io, e l'ho scritto tante volte, ritengo che i paesi scandinavi
rappresentino l'esempio più avanzato socialmente di democrazia. Però
prova a infrangere le leggi.

Quoto.

Troppo comodo dare sempre la colpa agli altri. Il fatto che l'italiano medio sia troppo ignorante è il vero problema

Non e' la colpa di altri. La colpa e' di chi, potendolo fare, (parlamento) non struttura la nostra societa' con sistemi autoimmuni. Ossia leggi precise che impediscano a un giornale o tv di omettere le informazioni scomode a persone riferibili alla proprieta' editoriale, oppure a imprese che direttamente o indiretatmente finanziano il canale tv o il giornale!

Qui non si tratta solo di mentire, che gia' e' un problema, qui il problema e' che NON TI DICONO LE COSE. E quindi la gente vota seguendo la percezione che ha dei politici e dei partiti attraverso la televisione e i giornali.

Tv e Giornali sono il problema, il grimaldello con cui in italia e' sytata scardinata la democrazia.

Piu' dell'80% dei deputati e politici, se venissero svelate le notizie su di loro, non verrebbero votati!

Solo l'esempio D'Alema! Uno schifo d'uomo che sta venendo svelato grazie al Fatto Quotidiano, le verita' sulle societa'/cooperative rosse afferendi al PD che incamerano milioni sul TAV..spiegano perche' non c'e' sostegno da parte delle sinistre all'assurdita' TAV!
Inutile spulciare gli interessi del pdl e del centrodestra..ovvvi interessi..

Se però in Italia il giornale più letto è la gazzetta dello sport, per
me è giusto che al governo ci sia chi oggi abbiamo. Ma ti rendi conto
che abbiamo programmi come il grande fratello o l'isola dei famosi con
il mago Otelma ????? Inutile, è sempre la solita: chi è causa del suo
mal pianga se stesso! Questa è la democrazia che gli italiani sono
capaci di realizzare. Nessuno ci impone nulla. Siamo noi così.

E' una strategia, Paolo!!! ..e' una strategia che fa comodo a tutti gli schieramenti politici che non ci siano organi di stampa e televisivi autonomi dal potere!

..RAI di Stato, Mediaset degli ex socialisti e fascisti, la 7 che annusa il culo ai centristi..i giornali sono tutti finanziati dallo stato o dalle grandi agenzie pubblicitarie che hanno tra i loor clienti i medi e grandi industriali italiani..

Non c'e' libera informazione, INDIPENDENTE e libera..lo dicono studi seri che ci colloocano oggi dietro il burundi e domani dietro al burkina faso..

Siamo nelle mani dei nostri aguzzini.

E Il TAV e' un esempio lampante!!!!!!!

Da delfi68 Dom 4 Mar 2012 - 14:03

Ma in generale, Paolo, rifletti su questo..il semplice fatto di essere al potere non conferisce il dono dell'infallibilita', della non criticabilita' e della giustizia!

Era Mose' che invento' la faccenda delle leggi che devono essere sempre comunque rispettate!

Se al governo di una comunita' ci sono dei delinquenti, le loro leggi sono leggi invalide e utili solo a coloro che le emettono!

Da Sabre03 Lun 5 Mar 2012 - 9:47

Paolo ha scritto:

. Io ritengo che le decisioni prese da un governo e da un parlamento democraticamente eletto devono essere rispettate, e il governo ha il dovere di farle rispettare. E su questo non ammetto deroghe. I romani dicevano "dura lex sed lex" !

Il rispetto dei diritti delle minoranze è relativo a questioni sociali o morali, non certo per interessi di bottega. E qui non stiamo parlando di violazione di diritti umani, ma solo di questioni di interesse, e per la verità, anche molto meschine. Salvare il proprio orticello!! Può anche essere connesso alla qualità della vita, ma tutti valori comunque sacrificabili, con tutte le cautele di uno stato democratico, per l'interesse comune. Sono infatti valori che possono essere controbilanciati economicamente. Ritengo che solo i diritti umani siano superiori a tutto e per nessun motivo possono essere violati. . Ma non certo le comodità della vita e interessi locali e di bottega.

Paolo, dannazione.....

posso sapere come sia stata statuita l'economicità di una simile opera o no? Dove sono le garanzie di un ritorno economico per tutti noi? Chi ed in che modo risponde per eventuali danni? Dove hai raccolto, se li hai, i dati in questione?

Mi citi gli antichi romani ma il sale della democrazia moderna (ammesso che i romani fossero democratici) è proprio la contestabilità di un provvedimento quale esso sia. E gli istituti di democrazia diretta così come il riconoscimento del diritto di sciopero sono lì a testimoniare il modo di essere (sulla carta...) della nostra democrazia.

Mi dirai che anche esplicitando tutto il possibile si troverà sempre qualcuno che troverà cavilli e reputerà quei dati opinabili per cui si preferisce tacere.... e ti rispondo che informare è una questione di rispetto del cittadino cui viene imposta la decisione. Non voglio essere condotto “per mano” voglio essere INFORMATO. Del resto se fossi “il decisore” sarei ben lieto di deresponsabilizzarmi moralmente a fronte delle mille magagne che possono insorgere per una opera del genere.

Non si tratta di credere ed obbedire all'autorità incondizionatamente. Con il voto il cittadino delega altri a decidere ma non rinuncia alla propria sovranità

Da paolo1951 Lun 5 Mar 2012 - 11:52

Interessanti le considerazioni di alcuni forumisti circa il fatto che una legge vada rispettata se è "a favore del popolo" e viceversa sia "invalida", vada "infranta" in caso contrario... e cioè se è "contro il popolo".
Qualcuno potrebbe chiarirmi:
A) chi stabilisce se una legge è "a favore" o "contro il popolo"?
B) cosa s'intende esattamente per "popolo"? Voglio dire tutto il popolo e quindi la maggioranza di esso (suppongo)? ... o solo la parte di popolo come diceva Delfi "ben informata"?

Da **Paolo** Lun 5 Mar 2012 - 11:52

La democrazia è un concetto astratto. Per me valido e comunque il migliore. Nella realtà però si deve trovare il modo di applicare questo concetto alla gestione dello stato. Per fare questo si ricorre a quello che si chiamano convenzioni o accordi. Saranno sempre e comuque parziali ed imperfetti, ma comunque sono l'unica strada che abbiamo per trovare un modo di gestire la cosa pubblica e, per la verità, non solo quella. La vita e la società ne è piena!!

Per fare un esempio mi rifaccio alla questione dell'aborto, qui per altro già discussa. Come ben sai, mentre i cattolici sono contrari sin dal concepimento o fecondazione dell'ovulo, gli abortisti sostengono che invece non si possa considerare vita sino ad un certo momento della gestazione ritenendo possibile l'interruzione di gravidanza. Io penso che potremmo andare avanti mille anni a discutere ma di sicuro non si arriverebbe mai ad una verità! Forse anche perchè non esiste. La legge allora cosa ha fatto per superare il problema e trovare una via d'uscita? PER CONVENZIONE ha stabilito che fino alla sesta settimana di gravidanza sia possibile intervenire e provocare l'aborto. Tieni conto che un solo giorno oltre dalla legge viene considerato infanticidio. Questo è forse un compromesso che accontenta o scontenta tutti, ma alternative logiche non ce ne sono. Lo stesso vale per la maggiore età, l'eutanasia e tanti alte questioni che non rientrano in una logica pratica o fisica che ci permette di fissare punti fermi.

Ritornando al ragionamento "de quo" la nostra società con assemblea costituente dopo la seconda guerra, ha stabilito PER CONVENZIONE che il governo/parlamento faccia le leggi e che le forze dell'ordine le facciano rispettare, secondo quanto stabilito dalla legge stessa. Questo non è nè giusto nè sbagliato. E' una mera convenzione o accordo sociale a cui devi sottostare. E in questa logica rientra anche la questione TAV. La nostra nazione prevede una serie di organi preposti a valutare e prendere queste decisioni. Una volta fatto questo la decisioni sono leggi dello stato e tu le devi rispettare, che ti piaccia o no! . Non ci sono alternative.

Forse tu e delfi non sarete d'accordo su questo sistema, ma è quello che oggi abbiamo. Perciò, ti devi adeguare e, in fase elettiva, voti chi la pensa come te, per esempio Grillo o Di Pietro, e speri che ci sia un numero di persone che la pensino come te. Vincendo le elezioni imponi tu le scelte secondo le regole che la legge e la costituzione sanciscono. In caso contrario perdi l'elezioni e subisci le decisioni di chi vincendo governa. Tieni conto che a salvaguarda delle minoranze e opposizioni sono strati redatti una serie di articoli che tutti devono sempre e comunque rispettare, che si chiama costituzione. Anche questa è una mera convenzione o accordo tra le parti. Sai che la si può cambiare ma ha la necessità di avere un largo consenso.

Se poi non accetti tutto questo perchè pensi che non sia corretto, o che gli accordi presi non siano giusti, ti butti in politica e cerchi di convincere più gente possibile delle tue idee. Le altre strade che tu proponi non sono percorribili se non come eversione o terrorismo. Lo puoi fare, ma come conseguenza sai che le forze dell'ordine di combatteranno. Se poi sei tanto forte fai una rivoluzione.....auguri. saluto...

Da Ospite Lun 5 Mar 2012 - 12:07

paolo1951 ha scritto:Interessanti le considerazioni di alcuni forumisti circa il fatto che una legge vada rispettata se è "a favore del popolo" e viceversa sia "invalida", vada "infranta" in caso contrario... e cioè se è "contro il popolo".
Qualcuno potrebbe chiarirmi:
A) chi stabilisce se una legge è "a favore" o "contro il popolo"?
B) cosa s'intende esattamente per "popolo"? Voglio dire tutto il popolo e quindi la maggioranza di esso (suppongo)? ... o solo la parte di popolo come diceva Delfi "ben informata"?

più o meno l'idea è quella che hai in mente tu quando dichiari che le tasse che soffocano i piccoli commercianti (fissate per legge) sono troppe e che questi ultimi facciano bene a non pagarle, o non pagarne una parte.

con la differenza che i manifestanti, quando violano la legge, si pigliano le manganellate (magari anche quelli che non commettono reato) e finiscono in cella.

Da alec Lun 5 Mar 2012 - 12:37

Paolo ha scritto: La nostra nazione prevede una serie di organi preposti a valutare e prendere queste decisioni. Una volta fatto questo la decisioni sono leggi dello stato e tu le devi rispettare, che ti piaccia o no! . Non ci sono alternative.

io non ho alcuna nazione e nessuno mi ha chiesto né il consenso per fondarne una né mi ha chiesto se voglio farne parte.

che qualcosa vada rispettata solo perché è legge dello stato è una monata.
valutando i pro ed i contro del rispettare una determinata direttiva uno decide se aderirvi o meno.

Da Sabre03 Lun 5 Mar 2012 - 13:10

Paolo, non si tratta di accordi a cui devo sottostare...... Ma a cui do il mio consenso. La prospettiva cambia e giustifica gli istituti di democrazia diretta ed il diritto di sciopero introdotti negli accordi di cui parli così come le manifestazioni no tav. Se parti dalla considerazione che lo stato e' un bene/servizio che l'uomo si da per la sua utilita' forse arrivi a comprendere cio' che dico.

Da paolo1951 Lun 5 Mar 2012 - 13:30

alec ha scritto:
Paolo ha scritto: La nostra nazione prevede una serie di organi preposti a valutare e prendere queste decisioni. Una volta fatto questo la decisioni sono leggi dello stato e tu le devi rispettare, che ti piaccia o no! . Non ci sono alternative.

io non ho alcuna nazione e nessuno mi ha chiesto né il consenso per fondarne una né mi ha chiesto se voglio farne parte.

che qualcosa vada rispettata solo perché è legge dello stato è una monata.
valutando i pro ed i contro del rispettare una determinata direttiva uno decide se aderirvi o meno.

Secondo me la monata.. la stai dicendo tu!
Ogni stato (democratico o meno qui poco importa) ha le sue leggi e ... necessariamente ne deve pretendere il rispetto se necessario (cosa che avviene molto spesso) con la forza.
Se tu non ti riconosci in quello stato non importa, tu puoi fare quello che credi anche la rivoluzione armata... ma lo stato ha il dovere di impedirtelo con qualunque mezzo al limite anche togliendoti la vita.
Lo stato sovrano non ha nessun limite "esterno", neanche etico al suo potere, ha solo i limiti che lui stesso si è imposto (vedi Costituzione). Tu puoi decidere se "aderire" o meno solo quanto (e nei modi in cui) questa facoltà ti è riconosciuta proprio dalle leggi di quello stato.

Da paolo1951 Lun 5 Mar 2012 - 13:38

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Interessanti le considerazioni di alcuni forumisti circa il fatto che una legge vada rispettata se è "a favore del popolo" e viceversa sia "invalida", vada "infranta" in caso contrario... e cioè se è "contro il popolo".
Qualcuno potrebbe chiarirmi:
A) chi stabilisce se una legge è "a favore" o "contro il popolo"?
B) cosa s'intende esattamente per "popolo"? Voglio dire tutto il popolo e quindi la maggioranza di esso (suppongo)? ... o solo la parte di popolo come diceva Delfi "ben informata"?
più o meno l'idea è quella che hai in mente tu quando dichiari che le tasse che soffocano i piccoli commercianti (fissate per legge) sono troppe e che questi ultimi facciano bene a non pagarle, o non pagarne una parte.

con la differenza che i manifestanti, quando violano la legge, si pigliano le manganellate (magari anche quelli che non commettono reato) e finiscono in cella.

Io non ho mai detto che le leggi fiscali non vadano rispettate... ho solo detto che a mio parere andrebbero cambiate, ma cambiate intendo da altre leggi approvate dal parlamento!

Un giudice ha il dovere di applicarle oggi così come sono... ed in effetti lo fa!

Insomma se uno evade il fisco sa che se sarà scoperto pagherà la multa... invece se uno sale su un traliccio in val Susa, può legittimamente sperare che venga tolta la tensione ai cavi perché non si faccia male!

Da Ospite Lun 5 Mar 2012 - 13:59

paolo1951 ha scritto:Io non ho mai detto che le leggi fiscali non vadano rispettate... ho solo detto che a mio parere andrebbero cambiate, ma cambiate intendo da altre leggi approvate dal parlamento!
Un giudice ha il dovere di applicarle oggi così come sono... ed in effetti lo fa!
Insomma se uno evade il fisco sa che se sarà scoperto pagherà la multa... invece se uno sale su un traliccio in val Susa, può legittimamente sperare che venga tolta la tensione ai cavi perché non si faccia male!

però bisogna anche stabilire chi sono gli "evasori", in che consista l'evasione.
Sono anche d'accordo in linea di principio che una legge anche ingiusta, vada comunque rispettata.
Però
vedete io sono nato e sono vissuto a lungo in un'epoca in cui l'aborto
era reato penale, punibile addirittura con l'arresto... persino per la
donna che aveva abortito per disperazione (veniva solo concesso in
"stato di necessità", cioè quando non abortire comportava per la donna
reale e provato pericolo di morte).
Una legislazione siffatta era
praticamente inattuabile... gli aborti infatti erano ben più numerosi di
oggi, quasi tutte le donne ne avevano fatto almeno uno... e nemmeno era
difficilissimo farlo, anzi... Queste cose le sapevano benissimo
anche gli anti-abortisti, sia coloro che spudoratamente tuonavano contro
gli aborti e poi li praticavano "a pagamento", sia coloro a cui si può
ancora concedere il dubbio che fossero in buona fede... che fossero solo
dei candidi imbecilli.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3673p140-gli-statali-sono-troppi#ixzz1oFKtD6dH

mi spieghi cosa vuol dire questo intervento se non "vabè dai, la legge sarebbe da rispettare ma poi nella pratica una mano lava l'altra"?
mi spieghi perchè hai la foto dell'evasore fiscale come avatar se non evadi?
mi spieghi perchè non ti arrampicheresti sui tralicci se qualcuno venisse a casa tua per sodomizzarti chiamando tale manovra "bene dello stato" e tu fossi a conoscenza che è fatta solo per far guadagnare qualche amichetto del qualcuno?
mi spieghi perchè il "sa che se sarà scoperto" in italia corrisponde a praticamente mai?
mi spieghi perchè serve arrampicarsi sui tralicci per farsi ascoltare, visto che per 20 anni nessuno ti ascolta se lo chiedi garbatamente?

Da **Paolo** Lun 5 Mar 2012 - 16:33

jessica ha scritto:
1) mi spieghi cosa vuol dire questo intervento se non "vabè dai, la legge sarebbe da rispettare ma poi nella pratica una mano lava l'altra"?
2) mi spieghi perchè hai la foto dell'evasore fiscale come avatar se non evadi?
3) mi spieghi perchè non ti arrampicheresti sui tralicci se qualcuno venisse a casa tua per sodomizzarti chiamando tale manovra "bene dello stato" e tu fossi a conoscenza che è fatta solo per far guadagnare qualche amichetto del qualcuno?
4) mi spieghi perchè il "sa che se sarà scoperto" in italia corrisponde a praticamente mai?
5) mi spieghi perchè serve arrampicarsi sui tralicci per farsi ascoltare, visto che per 20 anni nessuno ti ascolta se lo chiedi garbatamente?

1) fattelo spiegare da lui! mgreen

2) idem come sopra! però non è un obbligo avere un avatar che sia il simbolo del tuo pensiero! pensa che all'inizio l'avevo interpretato in modo inverso. ritenevo che lo Paolo 1951 avesse messo alla gogna l'evasore.
3) perchè io ho aderito a quello che si definisce uno regime di legalità. ci sono delle leggi contro lo stupro. se per disgrazia dovesse capitarmi una situazione da te ipotizzata presenterei denuncia all'autorità costituita. ma il tuo esempio non calza. lo stupro anche anale è un reato contro la persona. nessun ente o autorità legalmente costituita lo autorizza. nel caso della tav è l'autorità legalmente costituita che ha esercitato il suo diritto di imporre le scelte. come ho già scritto, se non ti va battiti per il rispetto di quello che tu ritieni sia un diritto. tua sacro santo diritto. ma ti devi battere in modo democratico rispettando le leggi e le regole. arrampicarsi su di un palo alta tensione è vietato dalle leggi dello stato, perciò non lo puoi fare. o se lo fai ne subisci le conseguenze sia di legge che di Volta.
4) ma secondo te la Guardia di Finanza sta tutto il giorno a grattarsi i coglioni? e quelli dell'intendenza di finanza a farsi le seghe? prova a finire in mano loro e poi mi dirai se nessuno paga!! e poi se così fosse è tuo diritto protestare. ci sono tantissimi partiti e movimenti che lo fanno. ma nessuno si arrampica sui pali alta tensione. wink..

5) sul palo non vai per farti ascoltare ma per farti fulminare! andarci è un sinonimo di inciviltà. la legge ti da i mezzi per protestare. se poi la tua protesta non viene accolta perché minoritaria devi sottostare alla decisione della maggioranza. questa è il sistema che noi oggi abbiamo. se non ti va non devi andare su di un palo, ma devi usare i mezzi legali.

Da Ospite Lun 5 Mar 2012 - 16:43

Paolo ha scritto:1) fattelo spiegare da lui!

infatti l'ho chiesto a lui! non ho capito perchè mi stai rispondendo te.

2) idem come sopra! però non è un obbligo avere un avatar che sia il simbolo del tuo pensiero! pensa che all'inizio l'avevo interpretato in modo inverso. ritenevo che lo Paolo 1951 avesse messo alla gogna l'evasore.

anche io.
non ho detto che debba avere l'avatar che voglio io, ma permetterai che se uno si mette una svastica io abbia il diritto di chiedere perchè?

3) perchè io ho aderito a quello che si definisce uno regime di legalità. ci sono delle leggi contro lo stupro. se per disgrazia dovesse capitarmi una situazione da te ipotizzata presenterei denuncia all'autorità costituita. ma il tuo esempio non calza. lo stupro anche anale è un reato contro la persona. nessun ente o autorità legalmente costituita lo autorizza. nel caso della tav è l'autorità legalmente costituita che ha esercitato il suo diritto di imporre le scelte. come ho già scritto, se non ti va battiti per il rispetto di quello che tu ritieni sia un diritto. tua sacro santo diritto. ma ti devi battere in modo democratico rispettando le leggi e le regole. arrampicarsi su di un palo alta tensione è vietato dalle leggi dello stato, perciò non lo puoi fare. o se lo fai ne subisci le conseguenze sia di legge che di Volta.

no, se venissero a buttartelo per legge la situazione sarebbe proprio quella: ti arrampicheresti sui pali per fare sentire la tua voce, ritenendola un'ingiustizia legalizzata.

4) ma secondo te la Guardia di Finanza sta tutto il giorno a grattarsi i coglioni? e quelli dell'intendenza di finanza a farsi le seghe? prova a finire in mano loro e poi mi dirai se nessuno paga!! e poi se così fosse è tuo diritto protestare. ci sono tantissimi partiti e movimenti che lo fanno. ma nessuno si arrampica sui pali alta tensione.

non so cosa faccia la guardia di finanza, il fatto che in italia l'evasione sia praticamente la norma è un fatto, che si grattino i coglioni o meno.
le uniche persone che conosco che abbiano avuto problemi con l'a.e. sono persone che le tasse non le hanno evase.

5) sul palo non vai per farti ascoltare ma per farti fulminare! andarci è un sinonimo di inciviltà. la legge ti da i mezzi per protestare. se poi la tua protesta non viene accolta perché minoritaria devi sottostare alla decisione della maggioranza. questa è il sistema che noi oggi abbiamo. se non ti va non devi andare su di un palo, ma devi usare i mezzi legali.

quali mezzi? perchè da 20 anni questi mezzi non sono stati messi a disposizione? perchè da 20 anni si è rifiutato ogni incontro con la popolazione? che mezzi legali devi usare se stai combattendo proprio contro quelli che quei mezzi li controllano e decidono come funzionano? perchè in questo contesto vale la "dittatura della maggioranza"?

Da paolo1951 Lun 5 Mar 2012 - 18:50

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Io non ho mai detto che le leggi fiscali non vadano rispettate... ho solo detto che a mio parere andrebbero cambiate, ma cambiate intendo da altre leggi approvate dal parlamento!
Un giudice ha il dovere di applicarle oggi così come sono... ed in effetti lo fa!
Insomma se uno evade il fisco sa che se sarà scoperto pagherà la multa... invece se uno sale su un traliccio in val Susa, può legittimamente sperare che venga tolta la tensione ai cavi perché non si faccia male!
però bisogna anche stabilire chi sono gli "evasori", in che consista l'evasione.
Sono anche d'accordo in linea di principio che una legge anche ingiusta, vada comunque rispettata.
Però
vedete io sono nato e sono vissuto a lungo in un'epoca in cui l'aborto
era reato penale, punibile addirittura con l'arresto... persino per la
donna che aveva abortito per disperazione (veniva solo concesso in
"stato di necessità", cioè quando non abortire comportava per la donna
reale e provato pericolo di morte).
Una legislazione siffatta era
praticamente inattuabile... gli aborti infatti erano ben più numerosi di
oggi, quasi tutte le donne ne avevano fatto almeno uno... e nemmeno era
difficilissimo farlo, anzi... Queste cose le sapevano benissimo
anche gli anti-abortisti, sia coloro che spudoratamente tuonavano contro
gli aborti e poi li praticavano "a pagamento", sia coloro a cui si può
ancora concedere il dubbio che fossero in buona fede... che fossero solo
dei candidi imbecilli.

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mi spieghi cosa vuol dire questo intervento se non "vabè dai, la legge sarebbe da rispettare ma poi nella pratica una mano lava l'altra"?
mi spieghi perchè hai la foto dell'evasore fiscale come avatar se non evadi?
mi spieghi perchè non ti arrampicheresti sui tralicci se qualcuno venisse a casa tua per sodomizzarti chiamando tale manovra "bene dello stato" e tu fossi a conoscenza che è fatta solo per far guadagnare qualche amichetto del qualcuno?
mi spieghi perchè il "sa che se sarà scoperto" in italia corrisponde a praticamente mai?
mi spieghi perchè serve arrampicarsi sui tralicci per farsi ascoltare, visto che per 20 anni nessuno ti ascolta se lo chiedi garbatamente?

Arrivo...
1) e anche 2) ... c'è un po' di sarcasmo da parte mia in entrambe le cose: prendere l'avatar dell'evasore fiscale significa che non ho molta stima per chi ha inventato quella stupida pubblicità e soprattutto per i gonzi che se la bevono... raccontare la storiella che l'evasore fiscale è un parassita è semplicemente un'idiozia, perché, anche ammettendo che l'evasore fiscale sia il peggior delinquente, non ha comunque senso definirlo un parassita... diresti per esempio che l'omicida è un parassita della società? sarà tante cose brutte ma parassita no!
Uno che paga 50.000 euro di imposte quanto in base al suo reddito e alle leggi vigenti dovrebbe magari pagarne il doppio è un evasore ma perché mai sarebbe un parassita?
Probabilmente dà alla società ben più di quanto prende in termini di servizi sociali!
Specificatamente sul punto 1) invece, il sarcasmo sta nel fatto che in Italia si fanno spesso leggi che si sa bene che non verranno rispettate e probabilmente ci si augura persino che sia così... si fa il ragionamento: se chiedo 100, mi daranno 50... quindi chiedo 200 e così otterrò 100.
Questo avviene non solo per il fisco... ti faccio un esempio banalissimo, il limite dei 50 Km/h: mettiamo sovente questo limite pensando che così gli automobilisti non supereranno i 70!
Io non difendo e anzi detesto questo modo di ragionare... però prendo atto che troppo spesso il legislatore ragiona proprio come un vù cumprà.

Per tutto il resto, per non ridire quanto già scritto dal mio omonimo... faccio solo alcune considerazioni:
a me le vostre storie da libro Cuore sui poveri Valsusini oppressi e "sodomizzati"... fanno l'effetto di un clistere... (come magari succede a te per le storie di imprenditori rovinati dal fisco... ), però posso concordare con te che tutto è relativo, tutto si basa su convincimenti personali e magari sulle proprie personali esperienze. Il "giusto" e l' "ingiusto" sono solo convenzioni, convenzioni che cambiano anche radicalmente con il tempo e da paese a paese.
Le "convenzioni" su cui si base oggi la nazione italiana sono tuttavia non quelle che piacerebbero a me o a te... ma quelle che sono stabilite dalla legge, che ripeto può essere a sua volta "giusta" o "ingiusta"... ma che per definizione è sempre giusta, anche quando non lo è.
Tollerare invece il NON rispetto, la violazione di questa legge porta alla morte dello stato.
Che poi sia inevitabile che ci siano molte persone che non rispettano la legge... e che al limite si possa anche giustificare il loro comportamento... è un conto, ma è un altro conto (ben diverso) il "teorizzare" politicamente questo non rispetto e anzi chiamarlo "vera giustizia" sulla base di presunti valori etico-politici che sarebbero superiori alla legge "positiva".
Questo è quello che ha fatto in molti casi la CCAR per secoli... ma è anche e comunque "eversione".

Da Rasputin Lun 5 Mar 2012 - 20:15

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Io non ho mai detto che le leggi fiscali non vadano rispettate... ho solo detto che a mio parere andrebbero cambiate, ma cambiate intendo da altre leggi approvate dal parlamento!
Un giudice ha il dovere di applicarle oggi così come sono... ed in effetti lo fa!
Insomma se uno evade il fisco sa che se sarà scoperto pagherà la multa... invece se uno sale su un traliccio in val Susa, può legittimamente sperare che venga tolta la tensione ai cavi perché non si faccia male!
però bisogna anche stabilire chi sono gli "evasori", in che consista l'evasione.
Sono anche d'accordo in linea di principio che una legge anche ingiusta, vada comunque rispettata.
Però
vedete io sono nato e sono vissuto a lungo in un'epoca in cui l'aborto
era reato penale, punibile addirittura con l'arresto... persino per la
donna che aveva abortito per disperazione (veniva solo concesso in
"stato di necessità", cioè quando non abortire comportava per la donna
reale e provato pericolo di morte).
Una legislazione siffatta era
praticamente inattuabile... gli aborti infatti erano ben più numerosi di
oggi, quasi tutte le donne ne avevano fatto almeno uno... e nemmeno era
difficilissimo farlo, anzi... Queste cose le sapevano benissimo
anche gli anti-abortisti, sia coloro che spudoratamente tuonavano contro
gli aborti e poi li praticavano "a pagamento", sia coloro a cui si può
ancora concedere il dubbio che fossero in buona fede... che fossero solo
dei candidi imbecilli.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3673p140-gli-statali-sono-troppi#ixzz1oFKtD6dH
mi spieghi cosa vuol dire questo intervento se non "vabè dai, la legge sarebbe da rispettare ma poi nella pratica una mano lava l'altra"?
mi spieghi perchè hai la foto dell'evasore fiscale come avatar se non evadi?
mi spieghi perchè non ti arrampicheresti sui tralicci se qualcuno venisse a casa tua per sodomizzarti chiamando tale manovra "bene dello stato" e tu fossi a conoscenza che è fatta solo per far guadagnare qualche amichetto del qualcuno?
mi spieghi perchè il "sa che se sarà scoperto" in italia corrisponde a praticamente mai?
mi spieghi perchè serve arrampicarsi sui tralicci per farsi ascoltare, visto che per 20 anni nessuno ti ascolta se lo chiedi garbatamente?
Arrivo...
1) e anche 2) ... c'è un po' di sarcasmo da parte mia in entrambe le cose: prendere l'avatar dell'evasore fiscale significa che non ho molta stima per chi ha inventato quella stupida pubblicità e soprattutto per i gonzi che se la bevono... raccontare la storiella che l'evasore fiscale è un parassita è semplicemente un'idiozia, perché, anche ammettendo che l'evasore fiscale sia il peggior delinquente, non ha comunque senso definirlo un parassita... diresti per esempio che l'omicida è un parassita della società? sarà tante cose brutte ma parassita no!
Uno che paga 50.000 euro di imposte quanto in base al suo reddito e alle leggi vigenti dovrebbe magari pagarne il doppio è un evasore ma perché mai sarebbe un parassita?
Probabilmente dà alla società ben più di quanto prende in termini di servizi sociali!
Specificatamente sul punto 1) invece, il sarcasmo sta nel fatto che in Italia si fanno spesso leggi che si sa bene che non verranno rispettate e probabilmente ci si augura persino che sia così... si fa il ragionamento: se chiedo 100, mi daranno 50... quindi chiedo 200 e così otterrò 100.
Questo avviene non solo per il fisco... ti faccio un esempio banalissimo, il limite dei 50 Km/h: mettiamo sovente questo limite pensando che così gli automobilisti non supereranno i 70!
Io non difendo e anzi detesto questo modo di ragionare... però prendo atto che troppo spesso il legislatore ragiona proprio come un vù cumprà.

Per tutto il resto, per non ridire quanto già scritto dal mio omonimo... faccio solo alcune considerazioni:
a me le vostre storie da libro Cuore sui poveri Valsusini oppressi e "sodomizzati"... fanno l'effetto di un clistere... (come magari succede a te per le storie di imprenditori rovinati dal fisco... ), però posso concordare con te che tutto è relativo, tutto si basa su convincimenti personali e magari sulle proprie personali esperienze. Il "giusto" e l' "ingiusto" sono solo convenzioni, convenzioni che cambiano anche radicalmente con il tempo e da paese a paese.
Le "convenzioni" su cui si base oggi la nazione italiana sono tuttavia non quelle che piacerebbero a me o a te... ma quelle che sono stabilite dalla legge, che ripeto può essere a sua volta "giusta" o "ingiusta"... ma che per definizione è sempre giusta, anche quando non lo è.
Tollerare invece il NON rispetto, la violazione di questa legge porta alla morte dello stato.
Che poi sia inevitabile che ci siano molte persone che non rispettano la legge... e che al limite si possa anche giustificare il loro comportamento... è un conto, ma è un altro conto (ben diverso) il "teorizzare" politicamente questo non rispetto e anzi chiamarlo "vera giustizia" sulla base di presunti valori etico-politici che sarebbero superiori alla legge "positiva".
Questo è quello che ha fatto in molti casi la CCAR per secoli... ma è anche e comunque "eversione".

Ecco, qui ho messo un verde anch'io.

Da **Paolo** Lun 5 Mar 2012 - 20:43

Rasp, quando si parla di figa e di evasione.....sei come l'incredibile Hulk mgreen

verde ...verde ...verde

Da **Paolo** Lun 5 Mar 2012 - 21:10

delfi68 ha scritto:
Non e' la colpa di altri. La colpa e' di chi, potendolo fare, (parlamento) non struttura la nostra societa' con sistemi autoimmuni. Ossia leggi precise che impediscano a un giornale o tv di omettere le informazioni scomode a persone riferibili alla proprieta' editoriale, oppure a imprese che direttamente o indiretatmente finanziano il canale tv o il giornale!

Io ritengo che una persona maggiorenne e capace di intendere e volere sia il solo responsabile delle sue scelte. le modalità e i mezzi per informarsi ci sono, noi qui, a nostro modo, ne siamo un esempio. la verità è che la gente preferisce la gazzetta dello sport, o novella duemila!! ci sono leader politici di tanti schieramenti, da Grillo a Vendola o Storace, e tanti altri a livello locale. perciò se tu voti il Berlusca o il Bossi, poi non ti puoi lamentare delle conseguenze che da ciò derivano. Io riterrei ingiusto che scelte sbagliate diano risultati positivi. se ciò avvenisse sarebbe una vera ingiustizia nei confronti di chi fa scelte giuste, opera in modo corretto e ottiene risultati analoghi a chi invece se ne frega di tutto.

Da delfi68 Lun 5 Mar 2012 - 21:38

Io ritengo che una persona maggiorenne e capace di intendere e volere sia il solo responsabile delle sue scelte.

Io prevedo una vittoria schiacciante del M5S..quindi ne riparleremo dopo le elezioni..
Troppo comodo fare certe dichiarazioni essendo di destra verso un governo di destra..

Da **Minsky** Lun 5 Mar 2012 - 21:52

La Val di Susa, chissà perché, mi ricorda molto da vicino la storia di un'altra valle, che conosco molto bene e a cui sono molto affezionato, nella misura in cui ci si possa affezionare ad un ambiente isolato, selvaggio, severo, affascinante nella sua struggente bellezza nonostante le cicatrici incancellabili della devastazione.
Sto parlando del Vajont. Ero un fanciullo quando è accaduta la tragedia, e per tanto tempo ne ho saputo poco, perché pochissimo se ne è parlato, e solo molto più tardi ho potuto rendermi conto di quello che era successo, e soprattutto del perché.
Solo in tempi relativamente recenti, quella storia tremenda è stata resa nota al grande pubblico, grazie anche allo straordinario "racconto" di Marco Paolini. A chi eventualmente volesse saperne di più sul Vajont, mi sento di consigliare proprio di vedere e ascoltare la registrazione dello spettacolo di Paolini - sebbene ci siano dozzine di altre fonti altrettanto valide - perché tocca davvero i nodi sensibili, e dipinge con grande vividezza la tragedia e l'abnorme, scellerata follia umana che l'ha causata.

Detto questo, in che modo, secondo me, il Vajont si riallaccia alla Val di Susa, o la Val di Susa al Vajont? Ebbene, in Val di Susa non si è verificata (finora) alcuna strage o distruzione, ma ci sono esattamente gli stessi prodromi del Vajont.
Il progetto della TAV Torino-Lione nasce infatti verso la fine degli anni '80 su iniziativa di Umberto Agnelli e successivamente di Pininfarina. Gli oligarchi della grande industria dell'epoca intortano facilmente i sempre corrottissimi politici, e vincono una prima debole resistenza facendo esautorare l'amministratore delle Ferrovie Schimberti, che si oppone alla folle iniziativa, per sostituirlo con l'alleato Necci.
In breve viene costruito il castello di menzogne e falsità che deve giustificare la proposta: in soli tre mesi il comitato promotore appronta uno studio di fattibilità in cui si afferma che la linea esistente arriverà alla saturazione entro il 1997, e che la costruzione della linea ad alta velocità è indispensabile per accogliere il traffico di passeggeri, destinato a crescere da un milione e mezzo all'anno a 7,7 milioni nel 2002, e di merci, che si prevede raddoppiato per la stessa data. Oggi sappiamo che queste previsioni erano sbagliate e che il traffico non si è affatto incrementato ma bensì ridotto del 15% rispetto ad allora, e sappiamo benissimo che, nel quadro economico attuale di profonda crisi, la prospettiva di un incremento è pura allucinazione.

Il famoso studio di fattibilità stimava inoltre che l'investimento dovesse ammontare a 7200 miliardi di lire, stima oggi più che decuplicata, e probabilmente ancora errata per difetto. Si tratta perciò di almeno trenta miliardi di euro che andrebbero bruciati nel camino. Al danno economico va sommato ovviamente il danno ambientale, molto difficile da quantificare, forse incalcolabile perché potenzialmente irreparabile.

Considerati questi fatti, di cui esiste ampia documentazione facilmente reperibile in rete, non ci si può stupire che gli abitanti della Val di Susa siano così battaglieri nel tentare di difendere i propri beni e soprattutto le proprie vite.

Quando iniziarono i lavori di costruzione della famigerata diga del Vajont, ci fu una sola voce che si levò a protestare, diffondendo la verità sul rischio che l'opera metteva in essere: la giornalista de l'Unità Tina Merlin, che i baroni della speculazione cercarono di far tacere per vie giudiziarie. Dopo la tragedia, il libro scritto dalla Merlin sulla vicenda, per oltre vent'anni non trovò un editore disposto a pubblicarlo.
Questo è il modo in cui si rende giustizia.

Oggi vediamo questi ragazzi che per dimostrare la propria volontà di protesta si arrampicano sui tralicci, e uno di loro si è quasi ammazzato. Questi sono eroi, sono i veri eroi perché la loro è protesta non violenta, civile ed esemplare, condotta mettendo a repentaglio la propria incolumità per produrre un gesto eclatante.
Si tende ad elogiare chi dedica con costanza ed impegno quotidiano le proprie energie e la propria vita ad una causa nobile e giusta, e questo è corretto, ma è anche vero che nulla può superare l'atto di auto-immolarsi. L'azione ha il misterioso potere di compendiare una vita nell'esplosione di un fuoco d'artificio. Chi brucia tutta la sua esistenza in un istante testimonia con maggior precisione e purezza i valori autentici della vita umana: il sacrificio per i propri simili. (Giusto per non essere frainteso: sto parlando di un sacrificio vero ed efficace, non di un sacrificio con resurrezione allo scopo di depennare colpe mai commesse.)

L'unico rammarico perciò è che ci sia in questa vicenda un'energia mal diretta. Quando i ragazzi con le tute nere aggrediscono i ragazzi con le divise non c'è nient'altro che un inutile picchiarsi tra innocenti. Cosa si può fare allora per ripristinare la giustizia? La legge è palesemente ingiusta ed è contro il popolo: qui si tratta di sottrarre risorse al popolo danneggiando l'ambiente e rovinando la vita dei valligiani solo per far arricchire la solita casta di oligarchi e corrotti.
Il popolo è zittito, schiacciato ed impedito ad esprimersi. Mai nessun referendum è stato fatto né si vuole fare per dare modo alla gente di pronunciarsi. I mezzi di informazione ripetono ossessivamente la bugia che la linea ad alta velocità è necessaria per lo sviluppo e la crescita economica, mentre invece sarà solo un altro macigno sulle spalle dei lavoratori. Cosa si può fare davanti ad una situazione così disperata? È chiaro ora il senso del gesto di chi si arrampica sul traliccio esponendosi al pericolo di una scarica mortale. Onore a Luca Abbà. Mi vergogno solo di non essere coraggioso come lui.

No TAV Si TAV - Pagina 5 158383

Da Rasputin Lun 5 Mar 2012 - 21:59

Minsky ha scritto:
Solo in tempi relativamente recenti, quella storia tremenda è stata resa nota al grande pubblico, grazie anche allo straordinario "racconto" di Marco Paolini. A chi eventualmente volesse saperne di più sul Vajont, mi sento di consigliare proprio di vedere e ascoltare la registrazione dello spettacolo di Paolini - sebbene ci siano dozzine di altre fonti altrettanto valide - perché tocca davvero i nodi sensibili, e dipinge con grande vividezza la tragedia e l'abnorme, scellerata follia umana che l'ha causata.

Ho il DVD

(Grazie mamma...)

Da delfi68 Lun 5 Mar 2012 - 22:04

Ovviamente Verde

Da Rasputin Lun 5 Mar 2012 - 22:14

delfi68 ha scritto:Ovviamente Verde

Merda io ho finito quelli di oggi wall2

Ma me ne ricorderò elephant

Da **Paolo** Lun 5 Mar 2012 - 22:18

delfi68 ha scritto:
Io ritengo che una persona maggiorenne e capace di intendere e volere sia il solo responsabile delle sue scelte.

Io prevedo una vittoria schiacciante del M5S..quindi ne riparleremo dopo le elezioni..
Troppo comodo fare certe dichiarazioni essendo di destra verso un governo di destra..

Qui destra e sinistra non c'entrano nulla! Hitler l'hanno voluto i tedeschi così come Stalin i russi, e noi Mussolini. Non sono stati come gli ungheresi che si sono visti arrivare l'armata rossa che a cannonate hanno imposto quello che volevano.

Da delfi68 Lun 5 Mar 2012 - 22:28

..non e' vero.

Sei troppo intelligente per non capire che il TAV e i politici che l'appoggiano sono fuori da ogni logica e senso.

Tu non te ne scandalizzi solo per una motivazione politica di appartenenza.

Se non e' cosi, elencami i vantaggi tecnici ed economici del TAV!!

Da **Paolo** Lun 5 Mar 2012 - 22:35

Molto brevemente per non ripetere quello che ho già detto. il parallelo con il Vajont è del tutto fuori posto. ma tralascio per non dilungarmi troppo. Non mi soffermo a giudicare i ragazzi come li chiami tu Minsk, che per me sono gli equivalenti degli ultrà del calcio. poi pensala come vuoi. Circa il referendum, ti ricordo che in Italia non vi è la possibilità di indirli per questioni di questo tipo. Sai che è solo abrogativo di una qualche legge. E non c'è la legge TAV. E per finire io invece mi vergogno di essere italiano come lui !!

Da davide Lun 5 Mar 2012 - 22:38

Si tende ad elogiare chi dedica con costanza ed impegno quotidiano le proprie energie e la propria vita ad una causa nobile e giusta, e questo è corretto, ma è anche vero che nulla può superare l'atto di auto-immolarsi. L'azione ha il misterioso potere di compendiare una vita nell'esplosione di un fuoco d'artificio. Chi brucia tutta la sua esistenza in un istante testimonia con maggior precisione e purezza i valori autentici della vita umana: il sacrificio per i propri simili.

Giusto per fare la punta all'augello: qualcuno potrebbe usare queste stesse parole anche per uno dei suicide bomber che spesso si fanno saltare in mezzo a bazar, mercati, ecc ecc.

PS: non sto prendendo posizione in questa discussione particolare che, ammetto, non mi interessa.

Da **Paolo** Lun 5 Mar 2012 - 22:46

delfi68 ha scritto:..non e' vero.

Sei troppo intelligente per non capire che il TAV e i politici che l'appoggiano sono fuori da ogni logica e senso.

Tu non te ne scandalizzi solo per una motivazione politica di appartenenza.

Se non e' cosi, elencami i vantaggi tecnici ed economici del TAV!!

Delfi, il ragionamento vale anche in senso opposto. Io non ho una reale appartenenza politica. sei tu che mi consideri di destra, ma solo una tua valutazione, per altro del tutto sbagliata.

A me non piace discutere di una cosa che non conosco. Io ovviamente non mi sono letto i progetti e che vantaggi/svantaggi ci possano essere. Io fondo la mia posizione su altri principi. Ho spiegato prima quello che io intendo rispetto della legalità. perciò non accetto il farsi giustizia da se. Inoltre il fine non giustifica i mezzi. Io non accetto che una minoranza blocchi un'autostrada che è di tutti per difendere i loro interessi di bottega!! Questo è illegale e lesivo della libertà degli altri e va represso.

Da delfi68 Lun 5 Mar 2012 - 22:57

..be' tu hai riassunto la tua posizione con

Lex dura lex

parole tue!

..che in origine erano Mia lex, dura lex pronunciata dal Duce..

Comunque sia, allora spiegami una cosa: in pratica non sai se il Tav sia una porcata o no, certi ti spiegano perche' e' una porcata, i politici non ti sanno spiegare perche' Non e' una porcata. Ma tu decidi, in modo inspiegabile che la legge che dispone il Tav e' una legge da rispettare anche se fosse sbagliata e promossa da dei ladri, solo perche' costoro sono lo stato??

..se lo stato promulgasse una legge che ti obbligasse a dare in visione tutti i tuoi dati di navigazione in rete, e decidesse dove e come puoi navigare cosa faresti?

..ti leveresti quell'avatr inopportuno??

Da loonar Lun 5 Mar 2012 - 23:01

paolo1951 ha scritto:Interessanti le considerazioni di alcuni forumisti circa il fatto che una legge vada rispettata se è "a favore del popolo" e viceversa sia "invalida", vada "infranta" in caso contrario... e cioè se è "contro il popolo".
Qualcuno potrebbe chiarirmi:
A) chi stabilisce se una legge è "a favore" o "contro il popolo"?
B) cosa s'intende esattamente per "popolo"? Voglio dire tutto il popolo e quindi la maggioranza di esso (suppongo)? ... o solo la parte di popolo come diceva Delfi "ben informata"?

Legge che va rispettata: quella decisa da A e B che stabilisce i rapporti fra A e B.
Legge che non va rispettata quella decisa da C che vincola A e B, costrette a subirla senza poter decidere nulla della suddetta legge.

Per popolo non s'intende niente di diverso da quello che dice Devoto e Oli.

Da delfi68 Lun 5 Mar 2012 - 23:07

Io fondo la mia posizione su altri principi. Ho spiegato prima quello
che io intendo rispetto della legalità. perciò non accetto il farsi
giustizia da se. Inoltre il fine non giustifica i mezzi. Io non accetto
che una minoranza blocchi un'autostrada

Ah..tu sei di quelli che: Protestare a norma di legge!

..chi non e' daccordo puo' protestare, ma in silenzio e in un luogo dove non dia fastidio al prossimo!

Cioe' quelli si fottono 20 miliardi di soldi NOSTRI, sventrano una valle e i valsusini dovrebbero protestare senza dar fastidio??

Tipo..uno si piglia tua moglie e te la stupra davanti e tu invece ti prenderlo a calci, telefoni al 113 e aspetti che l"operatore momentaneamente occupato risponda!!??

- eh..no, signore!..lei se vuole protestare deve chiamare la polizia che e' li per servirla!..senno' si abbassa al mio livello..

- Paolooo..aaarrgghh...

- Su, signora silenzio!..anche lei, non disturbi il vicinato!!

- Un momento cara, i delinquenti si perseguono a norma di legge, aspettiamo i funzionari e poi a questo signore gli insegneremo l'educazione!!!

Da **Minsky** Lun 5 Mar 2012 - 23:11

davide ha scritto:
Si tende ad elogiare chi dedica con costanza ed impegno quotidiano le proprie energie e la propria vita ad una causa nobile e giusta, e questo è corretto, ma è anche vero che nulla può superare l'atto di auto-immolarsi. L'azione ha il misterioso potere di compendiare una vita nell'esplosione di un fuoco d'artificio. Chi brucia tutta la sua esistenza in un istante testimonia con maggior precisione e purezza i valori autentici della vita umana: il sacrificio per i propri simili.
Giusto per fare la punta all'augello: qualcuno potrebbe usare queste stesse parole anche per uno dei suicide bomber che spesso si fanno saltare in mezzo a bazar, mercati, ecc ecc.

PS: non sto prendendo posizione in questa discussione particolare che, ammetto, non mi interessa.

Giusto per affinare la già acuminatissima punta: appena due righe sopra si può leggere che "sono i veri eroi perché la loro è protesta non violenta, civile ed esemplare, condotta mettendo a repentaglio la propria incolumità per produrre un gesto eclatante." No TAV Si TAV - Pagina 5 23074

Da delfi68 Lun 5 Mar 2012 - 23:13

Da loonar Lun 5 Mar 2012 - 23:17

delfi68 ha scritto:

Una delle più belle scene del cinema italiano.

Da **Paolo** Lun 5 Mar 2012 - 23:22

delfi68 ha scritto:..be' tu hai riassunto la tua posizione con

Lex dura lex
parole tue!

..che in origine erano Mia lex, dura lex pronunciata dal Duce..

Comunque sia, allora spiegami una cosa: in pratica non sai se il Tav sia una porcata o no, certi ti spiegano perche' e' una porcata, i politici non ti sanno spiegare perche' Non e' una porcata. Ma tu decidi, in modo inspiegabile che la legge che dispone il Tav e' una legge da rispettare anche se fosse sbagliata e promossa da dei ladri, solo perche' costoro sono lo stato??

..se lo stato promulgasse una legge che ti obbligasse a dare in visione tutti i tuoi dati di navigazione in rete, e decidesse dove e come puoi navigare cosa faresti?

..ti leveresti quell'avatr inopportuno??

Dura lex sed lex ha un altro significato e tutt'altro che fascista. Anzi.

Da Wiki:
Questo motto va riferito al periodo di introduzione delle leggi scritte nell'antica Roma. Fino ad allora le leggi venivano tramandate per via orale e quindi si prestavano molto alla modifica da parte dei giudici, che si rifacevano a tradizioni orali e quindi introducevano una sorta di arbitrio, perché erano loro i detentori del potere di riferire la tradizione orale. Così il motto significa: sebbene la legge sia dura, è una legge scritta, cioè uguale per tutti.

Alla tua prima domanda rispondo si!
Seconda domanda. Se fosse legge dello stato la rispetterei e se la infrango so che vado in contro alle sanzioni. poi cercherei il modo di far cambiare la legge. se però la maggioranza della gente vuole così .... ce l'ho nel culo. Tieni però conto che esiste apposta la costituzione per garantire i diritti a tutti. Ritengo perciò che essendo una legge incostituzionale l'abolirebbero.

Da **Paolo** Lun 5 Mar 2012 - 23:26

delfi68 ha scritto:
Io fondo la mia posizione su altri principi. Ho spiegato prima quello
che io intendo rispetto della legalità. perciò non accetto il farsi
giustizia da se. Inoltre il fine non giustifica i mezzi. Io non accetto
che una minoranza blocchi un'autostrada

Ah..tu sei di quelli che: Protestare a norma di legge!

..chi non e' daccordo puo' protestare, ma in silenzio e in un luogo dove non dia fastidio al prossimo!

Cioe' quelli si fottono 20 miliardi di soldi NOSTRI, sventrano una valle e i valsusini dovrebbero protestare senza dar fastidio??

Tipo..uno si piglia tua moglie e te la stupra davanti e tu invece ti prenderlo a calci, telefoni al 113 e aspetti che l"operatore momentaneamente occupato risponda!!??

- eh..no, signore!..lei se vuole protestare deve chiamare la polizia che e' li per servirla!..senno' si abbassa al mio livello..

- Paolooo..aaarrgghh...

- Su, signora silenzio!..anche lei, non disturbi il vicinato!!

- Un momento cara, i delinquenti si perseguono a norma di legge, aspettiamo i funzionari e poi a questo signore gli insegneremo l'educazione!!!

Caduta di stile delfi!! non meriti risposta.

Da davide Lun 5 Mar 2012 - 23:44

Minsky ha scritto:
davide ha scritto:
Si tende ad elogiare chi dedica con costanza ed impegno quotidiano le proprie energie e la propria vita ad una causa nobile e giusta, e questo è corretto, ma è anche vero che nulla può superare l'atto di auto-immolarsi. L'azione ha il misterioso potere di compendiare una vita nell'esplosione di un fuoco d'artificio. Chi brucia tutta la sua esistenza in un istante testimonia con maggior precisione e purezza i valori autentici della vita umana: il sacrificio per i propri simili.
Giusto per fare la punta all'augello: qualcuno potrebbe usare queste stesse parole anche per uno dei suicide bomber che spesso si fanno saltare in mezzo a bazar, mercati, ecc ecc.

PS: non sto prendendo posizione in questa discussione particolare che, ammetto, non mi interessa.
Giusto per affinare la già acuminatissima punta: appena due righe sopra si può leggere che "sono i veri eroi perché la loro è protesta non violenta, civile ed esemplare, condotta mettendo a repentaglio la propria incolumità per produrre un gesto eclatante."

Mmmmm ok.
Continuo a non vedere l'utilita' di darsi fuoco alla maniera dei bonzi.

Da loonar Lun 5 Mar 2012 - 23:47

davide ha scritto:
Mmmmm ok.
Continuo a non vedere l'utilita' di darsi fuoco alla maniera dei bonzi.

Per le strade di Pechino si giocava a raccogliere le ortiche... poi è normale che ti dai fuoco.
C'è attitudine! wink..

Da Sabre03 Mar 6 Mar 2012 - 9:58

In altri termini per te Paolo, la società è più importante dell'uomo. Ragione per cui se la società impone l'estremo sacrificio di una persona nel nome di supposti interessi economici della "Patria" tu sei d'accordo.

IO no. Un accordo corretto prevede prestazioni equivalenti fra me e te...perchè la società è una nostra costruzione per NOI non noi per essa.

Da paolo1951 Mar 6 Mar 2012 - 10:48

Sabre03 ha scritto:In altri termini per te Paolo, la società è più importante dell'uomo. Ragione per cui se la società impone l'estremo sacrificio di una persona nel nome di supposti interessi economici della "Patria" tu sei d'accordo.

IO no. Un accordo corretto prevede prestazioni equivalenti fra me e te...perchè la società è una nostra costruzione per NOI non noi per essa.

O tu stai scherzando o io non mi so proprio esprimere... io sono assolutamente individualista e aborro tutte le dottrine che sottomettono l'individuo a qualcosa di collettivo, di universale... nazione, classe sociale, chiesa, ecc. fino a Dio!
Però visto che ritengo l'anarchia una inutile utopia, ritengo anche lo stato un male necessario...
Da liberale ritengo che lo stato debba intervenire il meno possibile, ma purtroppo qualche volta questo intervento non lo si può evitare.
E in uno stato di diritto questo intervento è legittimo se e solo se segue le "regole" stabilite dalla legge di quello stato.
Nel caso della TAV (giusta o sbagliata che sia stata la scelta) queste regole sono state seguite dallo Stato.
I cittadini hanno il diritto di opporsi allo stato ma solo seguendo anch'essi le "regole"... i no-TAV, giusta o meno che sia la loro protesta, quelle regole non le stanno seguendo!

Da **Paolo** Mar 6 Mar 2012 - 10:57

Sabre03 ha scritto:In altri termini per te Paolo, la società è più importante dell'uomo. Ragione per cui se la società impone l'estremo sacrificio di una persona nel nome di supposti interessi economici della "Patria" tu sei d'accordo.

IO no. Un accordo corretto prevede prestazioni equivalenti fra me e te...perchè la società è una nostra costruzione per NOI non noi per essa.

Io sono del parere che l'individuo venga sempre prima della società. Ma qui non si tratta di un estremo sacrificio, ma di un opera pubblica, di utilità per tutti. Io ho il diritto di viaggiare in treno su tutto il territorio, anche in val susa, così come il val susino ha il diritto di prendere l'aereo a Milano, un autostrada a Venezia... o di andare allo stadio dove vuole. E questo è possibile solo se si realizzano le opere pubbliche anche a scapito di interessi locali. E' inevitabile. Era successo lo stesso a Malpensa con l'apertura del nuovo aeroporto. Manifestazioni e blocchi. E allora cosa si fa? si ritorna ad andare col carretto? Si rimane fermi al palo con opere oramai obsolete? Io preferisco andare in contro a inconvenienti sopportabili che rinunciare ad un opera.

Nessuno ha piacere di avere il treno in casa come in tutta la liguria, o l'autostrada sulla testa come a Genova, l'aereo sui tetti come a Linate. Ma questo è il prezzo da pagare per avere una evoluzione sociale ed economica. Con la tav si realizza solo una linea ferroviaria moderna. Se ci saranno delle penalizzazioni a livello locale trovo giusto che vengano ricompensate, anche se fino ad oggi in tutte le altre opere nessuno ha mai ricevuto nulla e si è arrangiato. Ma da qui a pensare di non farla ce ne è molta di strada.

Da paolo1951 Mar 6 Mar 2012 - 11:14

Darrow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Interessanti le considerazioni di alcuni forumisti circa il fatto che una legge vada rispettata se è "a favore del popolo" e viceversa sia "invalida", vada "infranta" in caso contrario... e cioè se è "contro il popolo".
Qualcuno potrebbe chiarirmi:
A) chi stabilisce se una legge è "a favore" o "contro il popolo"?
B) cosa s'intende esattamente per "popolo"? Voglio dire tutto il popolo e quindi la maggioranza di esso (suppongo)? ... o solo la parte di popolo come diceva Delfi "ben informata"?
Legge che va rispettata: quella decisa da A e B che stabilisce i rapporti fra A e B.
Legge che non va rispettata quella decisa da C che vincola A e B, costrette a subirla senza poter decidere nulla della suddetta legge.

Per popolo non s'intende niente di diverso da quello che dice Devoto e Oli.

Quella che tu chiami "legge che va rispettata" è in realtà il "contratto"... e guarda che comunque anche un "contratto" può essere "ingiusto"! Mai sentito parlare di "patto leonino"?
La legge comunque non è un contratto, la legge serve proprio a regolare e a limitare la libertà contrattuali delle parti.
Per esempio se un datore di lavoro e i suoi dipendenti si accordassero anche in modo assolutamente libero per regolare il loro rapporto di lavoro in modo difforme da quanto prevedono con norma imperativa le leggi in materia, per esempio con un orario superiore a quello ammesso... quell'accordo non sarebbe valido.

La legge anche in uno stato democratico sei sempre costretto a subirla, salvo il diritto di cercare di farla modificare nei modi previsti a sua volta dalla legge.

Non domandavo una definizione del concetto di "popolo", volevo soltanto rimarcare che "politicamente" quando si parla genericamente di popolo, non si dice nulla: il popolo non avrà mai una volontà unanime, quindi si pone in ogni caso il problema di quale sia la parte che ha diritto di "prevalere" e fino a che punto questa parte possa esercitare tale "diritto"...

Da delfi68 Mar 6 Mar 2012 - 11:14

Un opera pubblica che gli analisti e tecnici dell'Economist hanno dichiarato antieconomica..

mah..misteri della fede..

Da Ospite Mar 6 Mar 2012 - 11:24

paolo1951 ha scritto:O tu stai scherzando o io non mi so proprio esprimere... io sono assolutamente individualista e aborro tutte le dottrine che sottomettono l'individuo a qualcosa di collettivo, di universale... nazione, classe sociale, chiesa, ecc. fino a Dio!
Però visto che ritengo l'anarchia una inutile utopia, ritengo anche lo stato un male necessario...

guarda che puoi chiamare le cose col loro nome, non esiste il delitto di apologia dell'anticomunismo.

Paolo ha scritto:E allora cosa si fa? si ritorna ad andare col carretto? Si rimane fermi al palo con opere oramai obsolete? Io preferisco andare in contro a inconvenienti sopportabili che rinunciare ad un opera.

basterebbe realizzare opere che servano a chi le usa, non a chi le costruisce.

Da **Paolo** Mar 6 Mar 2012 - 11:37

Che sia anti economia o no io non lo so. E probabilmente nessuno lo sa realmente, in quanto nessuno può prevedere che sviluppi può indurre una nuova via di comunicazione. Ma un opera pubblica non viene necessariamente realizzata a fini lucrativi. Un conto è lo spreco di denaro ovvero il fatto di non realizzare un opera, o di realizzarla parzialmente, o mal funzionate. Un conto invece è realizzare un opera correttamente spendendo più del dovuto. Seppure scorretta questa seconda ipotesi è di gran lunga meno dannosa che le altre. In Campania sono stati spesi fiumi di denaro senza mai realizzare un nuovo termo-valorizzatore per i rifiuti. In altre regioni ove li hanno realizzati avranno sicuramente rubato e speso molto di più del dovuto, ma almeno l'impianto c'è e lo usano. Nel tempo recupereranno il disavanzo dovuto alle ruberie e la cosa si risolve. In Campania invece, oltre aver speso chissà quanto, ora devono spendere una fortuna per mandare i rifiuti all'estero. Doppio danno !! Anzi cento volte di più. Basti pensare alla salute di chi ci abita!!

Ma sai quante opere pubbliche passive e anti economiche che ci sono, ma che per ragioni sociali o strategiche vanno mantenute? Ospedali periferici, scuole con pochissimi alunni, i famosi rami secchi delle tratte ferroviarie (basi pensare al trenino che a Brescia tutti chiamano gambadilegno da tanto va bene che va da Brescia ad Edolo!!), strade che raggiungono posti quasi disabitati. E te ne potrei elencare altre mille opere che hanno solo una funzione logistica e non economica. E per me la TAV è la classica opera che fa sentire i sui effetti nel tempo. E gli effetti non sono mai diretti, ovvero il biglietto, ma strategici e come tali valutati nel tempo.

Da Sabre03 Mar 6 Mar 2012 - 11:45

Ma di un'opera, specie se si dispone di risorse limitate, si fa sempre una valutazione di economicità e...... la si rende pubblica, santa paletta. Specie se la controparte protesta. Vuoi convincermi? fammi vedere COME hai fatto i tuoi conti

L'estremo sacrificio è di chi, residente in val di Susa, sopporterà inquinamento, rumore, svalutazione dei suoi immobili ecc ecc per consentire ad una scatoletta di tonno di viaggiare a 300 km orari...... scatoletta che poi a partire da Bologna viaggerà su di un solo binario!

Anteporre l'uomo alla società è capire le ragioni che lo spingono alla rivolta, al "solo contro tutti". Non per nulla non si espropria più per un tozzo di pane......a riprova di una riflessione sul rapporto stato/cittadino che vuole il primo al servizio del secondo.

Rischio di perdere tutto? ripagami il tutto e lascio la val di Susa... visto che ci tieni tanto (e' un'azzardo di ipotesi risolutiva)... ma certamente non è democratico dire "non si fa e basta perchè si". L'imposizione non è mai figlia della democrazia.

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