Re: No TAV Si TAV

Da alec Ven 2 Mar 2012 - 14:10

Paolo ha scritto:Dall'altra parte le varie comunità hanno espresso il parere favorevole all'opera. Sono anche loro tutti scemi? Solo i no tav italiani sono i detentori della verità?

non è vero.

ad esempio:

Da alec Ven 2 Mar 2012 - 14:16

e

http://www.notav.eu/article-print-3696.html

Da Ospite Ven 2 Mar 2012 - 14:31

paolo1951 ha scritto:
Jessica!!! ... come mi mancavi!
A) ... è stato chiesto un referendum sulla TAV?
Non mi sembra che l'attività nei no-TAV sia al momento volta a "raccogliere le necessarie firme...", direi che stanno facendo altre cose...

infatti, perchè lo paragoni alla scelta sul nucleare quindi? la decisione sulla tav è stata presa più di 20 anni fa sopra le teste delle persone, il confronto col nucleare non c'entra una mazza.

B) Forse ti sfugge il meccanismo legislativo in questo paese... "La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.".
I blocchi stradali sono decisamente fuori da questi "limiti"... un parlamento anche formato in buona parte da corrotti e/o delinquenti, invece sì... purché siano eletti dal "popolo".

esatto. è proprio la berlusca-way: mi hanno eletto quindi sono legittimato a sbatterglielo nel culo.
faccio notare che "l'essere decisamente fuori dai limiti" deriva da 20 anni di orecchie da mercante da parte dell'autorità. visto che, appunto, la sovranità dovrebbe appartenere al popolo, forse sarebbe opportuno ascoltarlo questo popolo e non costringerlo a scendere in piazza coi forconi per farsi sentire.

C) non credo che il KGB c'entri... e poi sai non è più "comunista"!!!
Io veramente ho scritto che purtroppo non ci sono più i comunisti di una volta (berlingueriani)... ma se secondo te i veri comunisti sono invece questi no-TAV... ok, sono vostre questioni interne, a me non interessa... comunisti, cattolici o fascisti che siano, il mio giudizio sui no-TAV non cambia.

ah no eh... tu hai scritto che le marionette no-tav sono tenute su dal grande burattinaio che teneva su le br... quindi che non è gente preoccupata per la sua casa (oltre che per l'enorme spreco di denaro pubblico) ma semplicemente manipolata dal grande cattivo rosso.

Da paolo1951 Ven 2 Mar 2012 - 16:38

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Jessica!!! ... come mi mancavi!
A) ... è stato chiesto un referendum sulla TAV?
Non mi sembra che l'attività nei no-TAV sia al momento volta a "raccogliere le necessarie firme...", direi che stanno facendo altre cose...
infatti, perchè lo paragoni alla scelta sul nucleare quindi? la decisione sulla tav è stata presa più di 20 anni fa sopra le teste delle persone, il confronto col nucleare non c'entra una mazza.

Jessica, se vuoi farmi dire quello che fa ti fa comodo... è difficile "dialogare", non mi sogno di certo di paragonare la pessima scelta di non utilizzare l'energia nucleare (cioè di continuare ad utilizzare quella prodotta dai nostri vicini di casa) con la buona scelta di partecipare al progetto europeo della TAV!
Semplicemente le ho paragonate per dire che sono entrambe decisioni prese e che non si può continuare all'infinito a discutere rinviando sine die la decisione... questo vale per il bene (SI' alla TAV) come per il male (NO alle centrali nucleari).

jessica ha scritto:
B) Forse ti sfugge il meccanismo legislativo in questo paese... "La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.".
I blocchi stradali sono decisamente fuori da questi "limiti"... un parlamento anche formato in buona parte da corrotti e/o delinquenti, invece sì... purché siano eletti dal "popolo".
esatto. è proprio la berlusca-way: mi hanno eletto quindi sono legittimato a sbatterglielo nel culo.
faccio notare che "l'essere decisamente fuori dai limiti" deriva da 20 anni di orecchie da mercante da parte dell'autorità. visto che, appunto, la sovranità dovrebbe appartenere al popolo, forse sarebbe opportuno ascoltarlo questo popolo e non costringerlo a scendere in piazza coi forconi per farsi sentire.

Guarda che la costituzione parla di "popolo" e non di abitanti di alcuni comuni della val Susa o di coloro che non avendo nulla da fare ma avendo una spiccata predisposizione al teppismo violento passano dalle curve degli stadi alle autostrade animati dagli stessi nobili ideali...

jessica ha scritto:
C) non credo che il KGB c'entri... e poi sai non è più "comunista"!!!
Io veramente ho scritto che purtroppo non ci sono più i comunisti di una volta (berlingueriani)... ma se secondo te i veri comunisti sono invece questi no-TAV... ok, sono vostre questioni interne, a me non interessa... comunisti, cattolici o fascisti che siano, il mio giudizio sui no-TAV non cambia.
ah no eh... tu hai scritto che le marionette no-tav sono tenute su dal grande burattinaio che teneva su le br... quindi che non è gente preoccupata per la sua casa (oltre che per l'enorme spreco di denaro pubblico) ma semplicemente manipolata dal grande cattivo rosso.

A parte che io non mai scritto queste cazzate... al solito questa è una tua "libera" interpretazione!
Comunque tu stai dicendo che secondo te il "grande burattinaio" era il PCI di Berlinguer?
Cristo ci vai giù pesante con gli alcolici fin dal mattino!
Io sinceramente non ho mai visto "gente" scendere in piazza a fare manifestazioni violente e illegali, perché "preoccupata" ... "per l'enorme spreco di denaro pubblico"... tipo che so quello delle inutili province, dei farmaci gratuiti, della miriade di enti inutili, dei contributi alle ONLUS che poi magari sono nel migliore dei casi club privé e nel peggiore autentiche truffe... o, visto che siamo tra atei, dei 6 miliardi dati ogni anno alla CCAR!

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 17:00

paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:Un complimenti a Paolo1951 per aver deviato il discorso sulla reale opportunità della TAV, verso la violenza intorno alla costruzione della TAV. In linea con i tg di stato e con la volontà di chi vuole far passare la protesta legittima di un popolo come la rivendicazione politica di un gruppo di scalmanati manovrati.
Non darmi meriti che non ho... il merito è tutto del tuo "popolo"!
... e circa i TG di stato, non eri tu che sostenevi la necessità del servizio pubblico, garanzia di una onesta e imparziale informazione?

I TG di stato comprendono anche mediaset, la7 e sky, cioè reti private.
Io sostengo che un servizio pubblico che non rispetti i suoi doveri d'imparzialità possa essere accusato e costretto "per legge" a tornare sui suoi passi, tornando cioè a garantire una pluralità d'informazione che rispetti maggioranze e minoranze di opinioni del tessuto sociale, il che non vuol dire che la RAI lo faccia attualmente, ma che lo Stato Italiano è il colpevole attuale per la situazione in cui viene lasciata la RAI.
Il network televisivo privato invece non è tenuto da nessuna legge a rispettare la pluralità d'informazione e può benissimo diventare vessillo di uno o l'altra parte senza che nessuno possa dirgli niente, giustamente!
Come vedi sei tu a dire il falso, come al solito, interpretando argomenti che io non ho neanche lontanamente immaginato, se tu lo faccia in cattiva fede (probabile) o per incapacità a capire quanto letto non m'interessa.

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 17:05

paolo1951 ha scritto:
Jessica, se vuoi farmi dire quello che fa ti fa comodo... è difficile "dialogare"

E' quello che fai continuamente tu! E che ha ridotto la tua credibilità in questo forum a quella di una banconota da 7 euro. wink..

Da Sabre03 Ven 2 Mar 2012 - 17:09

Se i Paolo riflettessero sulla propria condizione di atei, minoranza calpestata dal potere della maggioranza, forse riuscirebbero anche ad entrare nella giusta prospettiva degli altri. . .
Una scelta per quanto consenso possa avere se trova un solo oppositore deve essere rivista, se non del tutto abbandonata. Non si puo' non concedere il beneficio del dubbio a chi protesta con questa convinzione e partire dal presupposto che egli sia un violento o che sbagli totalmente. Non siamo in una dittatura della maggioranza ma in una democrazia partecipativa in cui la libertà si limita per scelta propria e non si espropria.

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 17:11

Sabre03 ha scritto:Non siamo in una dittatura della maggioranza ma in una democrazia partecipativa in cui la libertà si limita per scelta propria e non si espropria.

Ci piacerebbe, ma lo sai anche tu che, purtroppo, non è così!
In italia non siamo più neanche in una democrazia nel senso che davano i greci a questa parola, cioè di dittatura del popolo, dove per popolo intendiamo maggioranza, ma siamo di fronte ad un oligocrazia, non ho usato il termine oligarchia volutamente tanto per restare in tema con i significati originari.

Da Ospite Ven 2 Mar 2012 - 17:23

paolo1951 ha scritto:Jessica, se vuoi farmi dire quello che fa ti fa comodo... è difficile "dialogare", non mi sogno di certo di paragonare la pessima scelta di non utilizzare l'energia nucleare (cioè di continuare ad utilizzare quella prodotta dai nostri vicini di casa) con la buona scelta di partecipare al progetto europeo della TAV!
Semplicemente le ho paragonate per dire che sono entrambe decisioni prese e che non si può continuare all'infinito a discutere rinviando sine die la decisione... questo vale per il bene (SI' alla TAV) come per il male (NO alle centrali nucleari).

no, io non ti faccio dire quello che fa comodo a me, cerco solo di farti esporre fino in fondo quello che pensi, notando le eventuali contraddizioni.
in questo caso il paragone era improprio
-per il nucleare la scelta è stata del popolo e quindi il "si è deciso di no" vuol dire che il popolo ha deciso esprimendo la sua preferenza (anzi, aveva già deciso, ma siccome c'era bisogno evidentemente di dare un altro po' di soldi pubblici a qualche impregilo di turno ci hanno riprovato, solo che la cosa era troppo grossa per deciderla sopra la testa dei cittadini )
-per la tav nessuno ne sapeva una madonna e l'opinione pubblica ha cominciato ad interessarsene proprio in seguito a quei facinorosi violent comunisti ecc ecc. chi ha deciso (su piani di valutazione di 25 anni fa, ormai abbondantemente superati) non sono certo i cittadini.
di tante cose chepotevi scrivere questo paragone proprio lo dovevi evitare.

Guarda che la costituzione parla di "popolo" e non di abitanti di alcuni comuni della val Susa o di coloro che non avendo nulla da fare ma avendo una spiccata predisposizione al teppismo violento passano dalle curve degli stadi alle autostrade animati dagli stessi nobili ideali...

ma queste cagate dove ve le insegnano? al corso del piccolo north-east man fai-da-te???? NON è mai stato fatto nessun incontro con la popolazione, nè per chiedere nè per spiegare nè per una mazza, è stato deciso e punto. le delegazioni di pacifici cittadini della val di susa chiedono pacificamente da 20 anni di essere ascoltate, ma nessuno le caga. oggi (e da qalche anno) qualcuno si è rotto le palle e ha cominciato a spaccare vetri e lanciare sassi, allora la cosa fa notizia e qualcuno li degna di attenzione. peccato che li degnino di attenzione anche i fanciulli con la predisposizione al pestaggio gratuito senza conseguenze legali, perchè tutelato dalla divisa.

A parte che io non mai scritto queste cazzate... al solito questa è una tua "libera" interpretazione!
Comunque tu stai dicendo che secondo te il "grande burattinaio" era il PCI di Berlinguer?
Cristo ci vai giù pesante con gli alcolici fin dal mattino!
Io sinceramente non ho mai visto "gente" scendere in piazza a fare manifestazioni violente e illegali, perché "preoccupata" ... "per l'enorme spreco di denaro pubblico"... tipo che so quello delle inutili province, dei farmaci gratuiti, della miriade di enti inutili, dei contributi alle ONLUS che poi magari sono nel migliore dei casi club privé e nel peggiore autentiche truffe... o, visto che siamo tra atei, dei 6 miliardi dati ogni anno alla CCAR!

allora ti chiedo di essere più chiaro: cazzo c'entra chi c'era dietro le b.r. (chi era?) con chi sta dietro al no tav?

Da delfi68 Ven 2 Mar 2012 - 17:25

Un'analisi dell'Economist Inglese ha suggerito (argomentativamente) al governo inglese che le linee superveloci sono di fatto controproducenti!

Solo in rarissime e locali occasioni sono utili, ma e' provato che le pochissime fermate non sono un buon sistema su tutti i tipi di territorio (tra cui l'europa, che non e' ne la cina, ne l'australio, o la grande zona centrale pressoche' disabitata Francese..). E comunque anche una buona linea ordinaria ben organizzata ha piu' o meno le stesse performance costando MOLTO meno e impattando MOLTO meno sul territorio.

Il corridoio mediterrane e' un progetto degli anni 80 e sara' ultimato tra 30! ..quindi fra 50 anni avremo semplicemente fatto arrichire i grandi costruttori e basta!

Qui in italia il primo appalto per il tunnel esplorativo (93MILIONI DI EURO) e' stato dato a una coperativa Rossa! ..Coop Cementificatori e Muratori di Ravenna. Che tra le altre cose e' uno dei piu' grandi sponsor elettorali (caccia i soldi) del PD.

Il TAV non serve, e' obsoleto, mangia una montagna di soldi pubblici e foraggia le mafie politico affaristiche.

Ma la gente di destra, sopratutto, quando il sistema dice "che si deve fare cosi!" fa cosi..
I soldidel TAV uniti a quelli dell'F35 sistemerebbero l'Italia a livelli Giapponesi, portando quasi alla GRATUITA' il servizio sanitario nazionale, altro che TICKET!

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 17:44

I VERDI per Jessica sono miei! cat

Da delfi68 Ven 2 Mar 2012 - 17:45

Poi se te la da e rimani deluso? ..oh..non venire a piangere da me!!!

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 17:50

delfi68 ha scritto:Poi se te la da e rimani deluso? ..oh..non venire a piangere da me!!!

Lo so che non me la da, manco la voglio ad essere sincero.
Sono solo d'accordo con quanto ha scritto.
Scusa la mancanza d'ironia, ma non mi viene oggi!

Da delfi68 Ven 2 Mar 2012 - 18:01

..a me pare che hai preso un bel colpo di sole..pero'..vedremo..

Da paolo1951 Ven 2 Mar 2012 - 18:06

Darrow ha scritto:
delfi68 ha scritto:Poi se te la da e rimani deluso? ..oh..non venire a piangere da me!!!
Lo so che non me la da, manco la voglio ad essere sincero.
Sono solo d'accordo con quanto ha scritto.
Scusa la mancanza d'ironia, ma non mi viene oggi!

... per la prima frase che ho "evidenziato" io fossi al posto di Jessica ti darei subito un rosso...
Per la seconda... vedo con piacere che persino abbiamo qualche problemino in comune io e te...
Hai già provato con il Viagra?

PS: a Berlusconi pare abbia fatto miracoli! Cose da far impallidire persin Gesù Cristo ...

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 18:15

paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:
delfi68 ha scritto:Poi se te la da e rimani deluso? ..oh..non venire a piangere da me!!!
Lo so che non me la da, manco la voglio ad essere sincero.
Sono solo d'accordo con quanto ha scritto.
Scusa la mancanza d'ironia, ma non mi viene oggi!
... per la prima frase che ho "evidenziato" io fossi al posto di Jessica ti darei subito un rosso...
Per la seconda... vedo con piacere che persino abbiamo qualche problemino in comune io e te...
Hai già provato con il Viagra?

PS: a Berlusconi pare abbia fatto miracoli! Cose da far impallidire persin Gesù Cristo ...

Jessica mi dovrebbe dare un rosso perchè non sono il solito maschilista italiota che quando parla con una donna lo fa solo con l'unico intento di chiavarsela?
Perfettamente in linea con il tuo stile questo ragionamento!

La battuta invece è penosa perchè verte su un gioco di parole vecchio come il cucco!

Paolo1951 almeno non ti smentisci mai!
Complimentoni anche al macho-man che ti ha dato un rosso! wink..

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 18:17

delfi68 ha scritto:..a me pare che hai preso un bel colpo di sole..pero'..vedremo..

A me pare che non hai letto le risposte di Jessica a Paolo1951.

Io valuto il contenuto. Dell'autore non mi importa.

Da paolo1951 Ven 2 Mar 2012 - 18:18

Sabre03 ha scritto:Se i Paolo riflettessero sulla propria condizione di atei, minoranza calpestata dal potere della maggioranza, forse riuscirebbero anche ad entrare nella giusta prospettiva degli altri. . .

Dunque,io parlo per me ... veramente pur essendo come ateo "di destra" una infima minoranza all'interno di un'altra infima minoranza (quella degli atei dichiarati... che se invece parliamo di "atei di fatto" credo che il numero cresca esponenzialmente), malgrado ciò in oltre 40 anni di ateismo... non mi sono sentito troppo "calpestato"... solo una volta durante il servizio militare ho dovuto soggiacere alla prepotenza del mio capitano che mi detto testualmente: ... ateo o no, non me frega una cazzo, io non ti esonero dal partecipare alla messa durante la cerimonia di domani... fallo pure bestemmiando purché sia solo con il pensiero!
Comunque no... non desidero entrare "nella giusta prospettiva" di chi sostiene le proprie ragioni con i sistemi usati dai no-TAV, preferisco la mia prospettiva sbagliata.

Da Ospite Ven 2 Mar 2012 - 18:28

delfi68 ha scritto:Poi se te la da e rimani deluso? ..oh..non venire a piangere da me!!!

chissà perchè quando qualcuno è d'accordo con me deve sempre avere secondi fini...
mah.

paolo1951 ha scritto:... per la prima frase che ho "evidenziato" io fossi al posto di Jessica ti darei subito un rosso...

miii... si scherza ragazzo, relax... valium, altro che viagra!

Da delfi68 Ven 2 Mar 2012 - 18:33

Darrow, sono sempre disposto a cambiare idea, lo sai..mi auguro che hai ragione.

Su Jessica non ci scommetterei manco un rublo falso..ma se tu dici che non sono obiettivo, cerchero' di controllare meglio le mie opinioni..vedremo..

Per quanto riguarda te, jessica, io per un po ti evito, ma se ci siamo capiti male, la colpa di solito e' di entrambi..scusami eh..magari e' come dice Darrow..magari

Da Ospite Ven 2 Mar 2012 - 18:57

paolo1951 ha scritto:Comunque no... non desidero entrare "nella giusta prospettiva" di chi sostiene le proprie ragioni con i sistemi usati dai no-TAV, preferisco la mia prospettiva sbagliata.

e ce credo, tu mica ce li rimetti i soldi per la tav, visto l'avatar che hai.

Da paolo1951 Ven 2 Mar 2012 - 18:57

Darrow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Darrow ha scritto:
delfi68 ha scritto:Poi se te la da e rimani deluso? ..oh..non venire a piangere da me!!!
Lo so che non me la da, manco la voglio ad essere sincero.
Sono solo d'accordo con quanto ha scritto.
Scusa la mancanza d'ironia, ma non mi viene oggi!
... per la prima frase che ho "evidenziato" io fossi al posto di Jessica ti darei subito un rosso...
Per la seconda... vedo con piacere che persino abbiamo qualche problemino in comune io e te...
Hai già provato con il Viagra?

PS: a Berlusconi pare abbia fatto miracoli! Cose da far impallidire persin Gesù Cristo ...
Jessica mi dovrebbe dare un rosso perchè non sono il solito maschilista italiota che quando parla con una donna lo fa solo con l'unico intento di chiavarsela?
Perfettamente in linea con il tuo stile questo ragionamento!

La battuta invece è penosa perchè verte su un gioco di parole vecchio come il cucco!

Paolo1951 almeno non ti smentisci mai!
Complimentoni anche al macho-man che ti ha dato un rosso!

Darrow tu sembri avere un cactus tra le chiappe!
... non è maschilismo, è solo "cortesia", bastava scrivere, anziché un perentorio "non la voglio", qualcosa tipo: "non vorrei neanche ... perché sono troppo vecchio per lei", "mi piacerebbe ma ormai non posso più... farei solo una brutta figura", o al limite "la tentazione ci sarebbe, ma sono una persona seria e non ammetto relazioni occasionali"...

Quanto al resto hai ragione... cerco sempre di non smentirmi, ma al contrario di essere coerente.
... è ammetto pure che la battuta era "penosa"...
Però scusami, ma non mi sento, io "italiota", in soggezione di fronte alla tua santità ... anzi!

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 19:04

paolo1951 ha scritto:
Darrow tu sembri avere un cactus tra le chiappe!
... non è maschilismo, è solo "cortesia", bastava scrivere, anziché un perentorio "non la voglio", qualcosa tipo: "non vorrei neanche ... perché sono troppo vecchio per lei", "mi piacerebbe ma ormai non posso più... farei solo una brutta figura", o al limite "la tentazione ci sarebbe, ma sono una persona seria e non ammetto relazioni occasionali"...

Come detto in altro thread, il mio difetto è la sincerità! Me ne fotto delle formule ipocrite di cortesia! La qual cosa mi avvicina a persone che apprezzano realmente me e non l'immagine che dovrei dare di me!

paolo1951 ha scritto:Però scusami, ma non mi sento, io "italiota", in soggezione di fronte alla tua santità ... anzi!

Mica devi stare in soggezione! Non sono santo ed è inutile che continui a fare riferimenti su una mia presunta religiosità atea, delle tue considerazioni non m'interessa niente e non gli do nessun credito, per cui puoi dire quello che vuoi a me non frega un emerita ceppa impanata, stai sicuro! wink..

Da teto Ven 2 Mar 2012 - 19:06

Da paolo1951 Ven 2 Mar 2012 - 19:07

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Comunque no... non desidero entrare "nella giusta prospettiva" di chi sostiene le proprie ragioni con i sistemi usati dai no-TAV, preferisco la mia prospettiva sbagliata.
e ce credo, tu mica ce li rimetti i soldi per la tav, visto l'avatar che hai.

Jessica è una storia vecchia... ne abbiamo già discusso a lungo!
E comunque sai bene come la penso, che in realtà i soldi li cacciamo fuori veramente proprio noi... e per questo non credo alla buona fede di chi parla di sperpero... troppa generosità lottare perché diminuiscano le mie imposte!

... del resto, come ho scritto poco fa, non vedo affatto la stessa nobile e altruistica preoccupazione in altri casi.

Da Ospite Ven 2 Mar 2012 - 19:13

paolo1951 ha scritto:Jessica è una storia vecchia... ne abbiamo già discusso a lungo!
E comunque sai bene come la penso, che in realtà i soldi li cacciamo fuori veramente proprio noi... e per questo non credo alla buona fede di chi parla di sperpero... troppa generosità lottare perché diminuiscano le mie imposte!

ma dai? e si che mi sembrava avessi compreso appieno la totale confutazione delle tue fallaci argomentazioni che ribaltano la realtà dei fatti! ( No TAV Si TAV - Pagina 4 977956

scusa, è che per rispondere a un paio di amici qua dentro sto facendo largo uso di frasario da forum)

... del resto, come ho scritto poco fa, non vedo affatto la stessa nobile e altruistica preoccupazione in altri casi.

non so se è nobile, senza dubbio non altruistica: lo fanno per loro, le loro case e i loro figli. (oltre che per i loro soldi).
a meno che non sia vera la tua affermzaione sul grande burattinaio brigatista....

bonne nuit...

Da Sabre03 Ven 2 Mar 2012 - 20:32

Purtroppo hai ragione. . . Ma la nostra firma e' posta idealmente sotto quella costituzione non sotto una sua versione smerdata. Da qui i forconi.....

Da Sabre03 Ven 2 Mar 2012 - 21:02

Darrow ha scritto:
Sabre03 ha scritto:Non siamo in una dittatura della maggioranza ma in una democrazia partecipativa in cui la libertà si limita per scelta propria e non si espropria.
Ci piacerebbe, ma lo sai anche tu che, purtroppo, non è così!
In italia non siamo più neanche in una democrazia nel senso che davano i greci a questa parola, cioè di dittatura del popolo, dove per popolo intendiamo maggioranza, ma siamo di fronte ad un oligocrazia, non ho usato il termine oligarchia volutamente tanto per restare in tema con i significati originari.

Da Sabre03 il Ven 02 Mar 2012, 20:32

Purtroppo hai ragione. . . Ma la nostra firma e' posta idealmente sotto quella costituzione non sotto una sua versione smerdata. Da qui i forconi.....

Così forse si capisce.... Scusatemi

Da **Paolo** Ven 2 Mar 2012 - 21:09

Tav, Monti: «Non tollereremo più violenze»
La linea è «aggancio economico all'Europa»
Il governo non arretra: «Dimostreremo il progetto sostenibile»
Il commissario Virano: «Solo la minoranza cerca lo scontro»

MILANO - Il governo conferma il suo impegno per la realizzazione della linea ad Alta velocità e non tollererà le illegalità e la violenza. È questa la presa di posizione del premier Mario Monti al termine del vertice convocato d'urgenza sugli scontro in Val di Susa. Il primo ministro ha ricordato agli antagonisti che «l'osservatorio Torino-Lione ha tenuto 182 riunioni. Il progetto iniziale è stato profondamente modificato per tenere conto di questa lunga fase di ascolto. Quest'opera è sostenibile dal punto di vista ambientale» e che «i benefici economici sono rilevanti, si dimezzano i tempi di percorrenza, si genera lavoro e occupazione sul territorio e alla luce di tutto ciò il Governo ha deciso di confermare con piena convinzione il proprio impegno per la realizzazione tempestiva dell'opera».

http://www.corriere.it/cronache/12_marzo_02/tav-vertice-cancellieri_8e74f0e6-6456-11e1-9522-b1c79df94a33.shtml

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 21:18

Paolo ha scritto:Tav, Monti: «Non tollereremo più violenze»
La linea è «aggancio economico all'Europa»
Il governo non arretra: «Dimostreremo il progetto sostenibile»
Il commissario Virano: «Solo la minoranza cerca lo scontro»

MILANO - Il governo conferma il suo impegno per la realizzazione della linea ad Alta velocità e non tollererà le illegalità e la violenza. È questa la presa di posizione del premier Mario Monti al termine del vertice convocato d'urgenza sugli scontro in Val di Susa. Il primo ministro ha ricordato agli antagonisti che «l'osservatorio Torino-Lione ha tenuto 182 riunioni. Il progetto iniziale è stato profondamente modificato per tenere conto di questa lunga fase di ascolto. Quest'opera è sostenibile dal punto di vista ambientale» e che «i benefici economici sono rilevanti, si dimezzano i tempi di percorrenza, si genera lavoro e occupazione sul territorio e alla luce di tutto ciò il Governo ha deciso di confermare con piena convinzione il proprio impegno per la realizzazione tempestiva dell'opera».

http://www.corriere.it/cronache/12_marzo_02/tav-vertice-cancellieri_8e74f0e6-6456-11e1-9522-b1c79df94a33.shtml

Che Monti & Co fossero merde l'ho detto in tempi non sospetti!

Da teto Ven 2 Mar 2012 - 21:22

citando Odifreddi

"Che ingenuo, a fidarmi anche solo per un momento di un bigotto!"

Da **Paolo** Ven 2 Mar 2012 - 21:27

Ora io mi domando che senso ha per gli attivisti continuare la protesta in modo violento?

Da loonar Ven 2 Mar 2012 - 21:33

Paolo ha scritto:Ora io mi domando che senso ha per gli attivisti continuare la protesta in modo violento?

Nessuno, ma:
-non hanno un leader abbastanza intelligente
-ci sono infiltrati
-non rimane niente altro da fare.

L'ultima opzione è strettamente collegata alla prima.

Da Sabre03 Ven 2 Mar 2012 - 22:06

Paolo ha scritto:Tav, Monti: «Non tollereremo più violenze»
La linea è «aggancio economico all'Europa»
Il governo non arretra: «Dimostreremo il progetto sostenibile»
Il commissario Virano: «Solo la minoranza cerca lo scontro»

MILANO - Il governo conferma il suo impegno per la realizzazione della linea ad Alta velocità e non tollererà le illegalità e la violenza. È questa la presa di posizione del premier Mario Monti al termine del vertice convocato d'urgenza sugli scontro in Val di Susa. Il primo ministro ha ricordato agli antagonisti che «l'osservatorio Torino-Lione ha tenuto 182 riunioni. Il progetto iniziale è stato profondamente modificato per tenere conto di questa lunga fase di ascolto. Quest'opera è sostenibile dal punto di vista ambientale» e che «i benefici economici sono rilevanti, si dimezzano i tempi di percorrenza, si genera lavoro e occupazione sul territorio e alla luce di tutto ciò il Governo ha deciso di confermare con piena convinzione il proprio impegno per la realizzazione tempestiva dell'opera».

http://www.corriere.it/cronache/12_marzo_02/tav-vertice-cancellieri_8e74f0e6-6456-11e1-9522-b1c79df94a33.shtml

Dimostreremo???!!!!
E sarebbe ora

Siamo in attesa di avere finalmente due conti nero su bianco su cui discutere. Ma che non siano cifre a cazzo come quelle dell'istat. . .
Anche perché giusto le merci di Francia Spagna e Portogallo per quella minima parte dirette in Italia ed i mercati dell'est transiterebbero in quel tunnel. Di più: essendo le derrate alimentari in diretta concorrenza con le nostre ci daremmo pure la zappa sui piedi
Tutto ciò che va e viene in Italia dal resto (?) del mondo quel tunnel non se lo fila proprio

Da Rasputin Ven 2 Mar 2012 - 22:12

Darrow ha scritto:
delfi68 ha scritto:..a me pare che hai preso un bel colpo di sole..pero'..vedremo..
A me pare che non hai letto le risposte di Jessica a Paolo1951.

Io valuto il contenuto. Dell'autore non mi importa.

Siamo in due

Da paolo1951 Ven 2 Mar 2012 - 23:36

Paolo ha scritto:Ora io mi domando che senso ha per gli attivisti continuare la protesta in modo violento?

Se parliamo degli "attivisti", quelli come Abbà per intenderci... per loro la violenza non è un mezzo, è lo scopo!
Per i capi, gli ideologi la cosa è senz'altro più complessa e differenziata a seconda dei casi.
Si va, ritengo, da meschini calcoli elettoralistici a veri e propri intenti eversivi...
Comunque per me il più sano ci ha la rogna...

Da alec Sab 3 Mar 2012 - 0:53

eversivi de che!? che il colpo di stato l'hanno già fatto da mò! e mica solo in italia
anche se qui, storicamente, in queste questioni si è sempre più avanti: da più di 2000 anni l'italia è laboratorio sociale.

parafrasando quello diceva qualcuno "stando fermi fa meno male (relativamente; questi sono sadici e pure tegne: risparmiano anche sulla vaselina) ed agitandoti li fai godere di più" ma almeno non si è passivi e si sa mai che a qualcuno magari gli provochi una lussazione.

in attesa del nuovo partito unico...

Da loonar Sab 3 Mar 2012 - 1:06

paolo1951 ha scritto:
Si va, ritengo, da meschini calcoli elettoralistici a veri e propri intenti eversivi...
Comunque per me il più sano ci ha la rogna...

Quindi i valsusini sono rognosi?

Da SergioAD Sab 3 Mar 2012 - 7:46

Abbiate pazienza stiamo parlando di soldi pubblici. A parte il parallelismo che faccio tra le inculate ai metalmeccanici e quelle "mancate" ai tassinari e farmacologi. Il celodurismo di supermario è "tassativamente farmacologico", ah ah, che se trova una che gli piace mollo la farà impazzire. Così per la noia del posto fisso... Ah ah!

Del posto fisso che l'è l'unico tassabile con certezza - Chissà se c'è la corrispondenza che mi sarebbe piaciuta tra quello che ho scritto e quello che s'è capito. Comunque capiate quello che vi garba davvero, nella vostra libera interpretazione sappiate che se mancasse la parte debole del paese, questo paese non potrebbe esisterebbe!

Risulta inoltre un classico Italiano, se conoscete la premiazione dei non partecipanti. Se potete immaginare il divertimento di quelli che non pagano le tasse nel partecipare alle scelte del paese in cui il costo va ripartito maggiormente tra i noiosi contribuenti ed i benefici tra quelli che dovrebbero finire come i Romanov se ci fosse giustizia.

Dai 25 miliardi di costo totale di cui dei "nostri contribuenti" considerati di tutti gli Italiani di merda era inizialmente di 11 miliardi (con contributo europeo), poi ridotti a 3,5 miliardi. Il progetto faraonico iniziale somigliava troppo al ponte sullo Stretto di Messina - il TAV serve prevalentemente al trasporto merci e non passeggeri.

Indubbiamente il miglioramento della rete ferroviaria è importante e vanno tenuti in conto l'ambiente, che si tratta di soldi pubblici (che solo pochi pagano) e lo dico con un forte bestemmione toscano intinto della peggiore cadenza romanesca, "La manovra del governo è di 12 miliardi!". Mi sa che la massaia fa meglio dei bocconi!

Da **Paolo** Sab 3 Mar 2012 - 10:12

Scusa Sergio ma scivoli nel qualunquismo. Stiamo parlando di un opera imponente, cui tu potrai non essere d'accordo, ma che non è certo cosa da poco. Il fatto che tu dica genericamente che una massaia fa meglio i conti non è certo un ragionamento. Il fatto poi che si tiri in ballo lo spreco di denaro è ancora più demagogico. Ogni opera costa e da dei benefici. E i benefici non sono solo un mero bilancio economico di dare avere. La vie di comunicazione e di trasporto sono sicuramente la base fondamentale per ogni società che voglia in qualche modo progredire. Io penso che se si decidessero a costruire il ponte sullo stretto darebbe alla Sicilia una enorme spinta in avanti all'integrazione con il resto dell'Italia. E' ovvio che è un processo lungo e che richiede tempo. Ma se non si inizia mai, mai nemmeno si arriva.

Io rimango della idea che ai val susini e ai no tav vogliono salvaguardare solo i loro interessi. YES, BUT NOT IN MY GARDEN. Troppo comodo, quando il resto dell'Italia si è sorbito tutte le varie opere per il benessere di tutti. Ma sei mai andato in Liguria? Cosa dovrebbe dire tutta la popolazione della costa circa la ferrovia che gli passa in casa? Le case sono a qualche metro da dove transitano i vari treni, merci e non!! Però loro non occupano le autostrade per protestare, e per me hanno 1000 ragioni di più di lamentarsi che non i val susini.

E non mi si venga a dire che i no tav protestano contro lo spreco di denaro pubblico!!! Guarda caso nessuno ha mai occupato una autostrada o fatto quello che oggi fanno i no tav contro altri mille sprechi ben più gravi. E' inutile che te li elenchi tutti, c'è un sito che ci prova!!

Totale degli sprechi censiti dal 30.04.2007:3.660.837.000* € - Aggiornato al 27.06.2011
* Il calcolo e' puramente indicativo e senza pretese di correttezza scientifica

http://www.sprechiditalia.com/index.shtml

P.S. Monti per monotonia del posto fisso non l'ha inteso in contrapposizione al lavoro autonomo o precario. E' inteso come incentivo alla carriera, ovvero a mobilità del dipendente all'interno del rapporto di dipendenza. Mi sembra così evidente che trovo inutile nemmeno citarlo.

Da paolo1951 Sab 3 Mar 2012 - 11:01

Quando ho in qualche modo "paragonato" il sì alla TAV con il Sì referendario all'abolizione delle centrali nucleari in Italia, jessica mi ha subito giubilato protestando che quest'ultimo sì era un "sì di popolo"... mentre il primo era il sì di politici corrotti e venduti al capitalismo contro gli interessi del "popolo"...

Già bella cosa la "democrazia"... fai votare la gente su cose di cui non ha la minima competenza... lasci che votino sull'onda emotiva di un disastro come lo tsunami, che votino in base a meschini interessi locali o comunque a particolarismi, fobie, pregiudizi... o ancora che non votino per non inimicarsi i preti (vedi referendum sulla fecondazione assistita)... e poi presenti i risultati di queste decisioni come una vittoria del bene comune e della Ragione!

Io non so di certo quale sia la reale utilità della TAV... ma so che a suo tempo si sono catalogate come cose assolutamente inutili per la gente comune: l'automobile, l'aeroplano, la TV... e 2 secoli fa anche l'elettricità!!!

Se non fosse che i padri costituenti si sono preoccupati di proibire la cosa, si potrebbe fare un bel referendum per abolire l'IVA... il Sì vincerebbe di certo!

Da delfi68 Sab 3 Mar 2012 - 11:50

Roba da non credere..

Insomma ricapitoliamo:

Progetto TAV. Pensato in pieno boom economico europeo ma anche italiano.
1980 o giu di li..

Poi le cose cambiano, si inventano i viaggi aerei a 29,90 per parigi..e low coast similari..

Gli affaracci iniziano ad andare male, sia in europa che in italia..pomodori e zucchine non viaggiano verso ovest..ma sembrerebbe nemmmeno verso est..le merci su rotaia che si era ipotizzato dovessero arrivare da est..non sono mai arrivate (forse pensavano ancora che l'est fosse il granaio d'europa?).

Ma su quel meraviglioso pappone ideato negli anni 80 si erano gia' messi d'accordo tutti: Prima trance ai comunisti delle cooperative rosse. !00milioni su 18/20 miliardi..tse'..giusto la briciolina con cui comprarsi quei quattro straccioni alla Bersani, Prodi..Occhetto, D'alema ( editore di una rivista che e' finanziata dalla pubblicita' delle imprese cooperative che lavorano sul TAV) Seconda trance agli affaristi veri e propri del centro destra. In tutto un potenziale di 20 miliardi!! ..i primi 100 milioni gia' conferiti, appunto alla sinistrosa cooperativa Cementificiatori e muratori di ravenna. Una Holding Impressionante..altro che cooperativa..

L'opera nel frattempo diventa obsoleta e inutile..

Ma finche' c'e' da sventrare mezza pianura padana..be'..manco se ne accorge nessuno, ma poi si deve svoltare e imboccare una vallata di gente attenta alle sue cose. Montanari e valligiani che si tramandano i terreni da generazioni. Terreni oltretutto che non usano per farci Hotel o Villette con piscina..ma ci pascolano le bestie, oppure ci passeggiano loro, a piedi, a cercare funghi..

Terreni, boschi, radure..roba loro da generazioni. Posti che si sono curati e coccolati da sempre. E' una valle, non e' la padania dei Borghezio..

Ma da Roma arriva l'ordine.

Entrate in valle, confiscate le terre, stendete il cemento, bucate tutto, tagliate, sfondate ed edificate quell'opera per la quale si sono gia' impegnati un mucchio di soldi, in parte gia' pagati e spartiti..
Roma ha mandato su un migliaio di soldati in assetto di guerra!..con licenza di pestare a manganellate i proprietari storicidi quelle terre..gente per bene, gente matura, che mai aveva dato un solo problema allo stato o alla comunita'!

Un esproprio dal sapore Stalinista. Maccome, da mille anni in quella valle vive la sua gente, nei suoi modi e con i loro equilibri, e all'improvviso pulman di soldati, buldozzer e muratori & cementificatori cooperativi, arrivano e gli sventrano tutto!?

Mangiano i soldi: i gruppi bancari dell'IMI San paolo di Torino, Intesa, Delle banche Romane..e Ravennate. Ci mangia Bersani che riceve i contributi elettorali dalle cooperative rosse..ci mangiano gli affiliati di Berlusconi che eredita l'impegno Craxiano e dei socialisti degli anni 80 verso gli investitori e contributori elettorali del centro destra. Ci guadagnano i parititini del centro cattolico, che sono l'eredita' dell'ex DC degli anni 80..

Oggi nel 2012, si sono ricompattate in modo trasversale ai nuovi patiti, le vecchie canaglie o i loro eredi del grande accordo del pentapartito del 1980..soldi, soldi, soldi..una montagna di soldi che servono a pagarsi le elezioni, i giornali di partito, le sedi..le case..gli amici e gli amici degli amici..una cascata di denaro che si ridistribuisce seguendo un vecchio e comune progetto di spartizione tra Socialisti, Democristiani, Missini e Comunisti..

Il progetto TAV sta sputando in faccia a cittadini onesti, tranquilli paesani di una valle anonima, assaltati e pestati e brutalizzati per gli interessi economici di una bandaccia di schifosi farabutti che stanno a roma a sbaffare nei ristoranti, inciuciare in transatlantico, a vendere e comprare accordi, leggi, amicizie..

A voi forumisti di destra:

La proprieta' privata, baluardo irrinunciabile della vostra ideologia, e' stata stuprata in perfetto stile comunista SOVIETICO!, quello stile comunista che vi agitavano davanti agli occhi:.." i comunisti si prenderanno le vostre case, le vostre terre e le daranno a poveri e immigrati, la proprieta' privata sara' abolita se sopraggiunge il comunismo..vi pesteranno con i soldati e il diritto sara' calpestato.."

Ve li ricordate vero quali erano i feticci con i quali vi terrorizzavano rispetto al comunismo?
Soldati armati che con la violenza ti espropriavano le terre e le case...

Da SergioAD Sab 3 Mar 2012 - 12:02

Paolo ha scritto:Scusa Sergio ma scivoli nel qualunquismo...

Paolo, noi ormai è da un po' che ci conosciamo e salvo un'unica volta, brutta e irripetibile per fortuna, è subentrato l'affetto, cosa che avevo detto anche a Darrow che è giunto qui dopo di te. Io sono quello che è sempre uscito per ultimo per salvare chi è in pericolo ed ora che sono "anziano" mi vergognerei a farmi aiutare.

Come faccio a rispondere ad una tua affermazione come quella che ho citato? Me la tengo e basta. Un creazionista mi ha dato del coniglio perché mi era passata la voglia di dialogare con lui - avevo chiesto libera interpretazione a quello che ho scritto ed ora lo confermo anche se l'immagine che ho dato è quella del qualunquista.

Da **Paolo** Sab 3 Mar 2012 - 12:31

delfi più populista i così non potevi essere! Lascio perdere la questione comunista perchè qui proprio non ha nulla a che fare! Poi sulla gestione della cosa pubblica tutti sappiamo bene in Italia come vanno le cose. Ma certo non solo per la Tav!! E allora? Non le facciamo più??? O ci incazziamo solo quando si va a pestare gli interessi di chi non vuole rinunciare a nulla? Come ti ho già detto, leggiti il sito degli sprechi. Non capisco perchè nessuno ha mai protestato sul fatto che in Sicilia (e così in Calabria) ci siano 27.000 guardie forestali (in Lombardia sono 600 e in Liguria 280). Ma hai provato a moltiplicare il costo di ognuno per il loro numero. In due regioni si va oltre un miliardo e mezzo di euro buttati dalla finestra tutti gli anni. E alla fine non hai assolutamente nulla. Nessuna opera nè bella nè brutta. Altro che tav!!! Però qui nessuno scende in piazza o occupa le autostrade. L'importante è ... not in my garden!!

Ti ricordo che la val Susa è solo una zona geografica dell'Italia e chi vive la ha gli stessi diritti di chi vive a Sesto San Giovanni o a Piombino. Ipotizzare dei privilegi solo perchè i valligiani si tramandano i terreni da generazioni lo trovo del tutto improponibile.

Per quanto riguarda la movimentazione della merce mi sa che tu stia facendo un ragionamento inverso. Il fatto che vi sia una diminuzione del transito verso ovest è dovuto anche al fatto che mancano vie di comunicazioni convenienti. Per andare verso il nord ovest dell'Europa oggi o transiti dalla Svizzera o fai il Monte Bianco. La Svizzera è problematica anche perchè non rientra nella comunità europea, impone enormi limitazioni e i costi sono molto elevati. Il Bianco è assolutamente insufficiente. Non ti rimane che fare il Brennero. Ma anche li ci sono le limitazioni che impone l'Austria. Il risultato che andare per esempio da e per il porto di Rotterdam o Amburgo (che sono i due più importanti porti per il traffico merci altre oceano) ti costa molto di più, e non sei più competitivo. Poi non lamentiamoci se le industri italiane se ne vanno altrove a produrre. Perciò è proprio il miglioramento dei collegamenti che favorendo il traffico delle merci, ne decreta l'utilizzo. Dire che oggi ce ne poco è dire una ovvietà.

Io lavoro con l'est europa e ti dico che spedisco tutto per camion perchè costa di meno della ferrovia ed è più veloce. E sai perchè? Le merci viaggiano bene fino all'Austria, poi quando arrivi in Italia inizia il disastro. E dire che non c'è traffico merci verso/da l'est è una bestemmia. Io faccio tutte le settimane quelle autostrade, e giorno e notte sono solo file di camion. Ci sono sicuramente più camion e pulmini/minibus e autobus che non auto di privati!! Se ci fosse una comunicazione decente con il treno ti assicuro che sarebbe sempre pieno, togliendo dalle strade migliaia di mezzi. E l'inquinamento si riduce di molto perchè a pari consumo di energia produrla in una centrale ti permette un controllo di gran lunga superiore che non quello di migliaia e migliaia di auto e camion! Ma anche questo mi sembra una ovvietà, inutile da dire.

Da delfi68 Sab 3 Mar 2012 - 14:06

..come le cose cambiano prospettiva a seconda del proprio condizionamento mentale..

Il Tav non e' ancora fatta, e si potrebbe facilmente interropmpere, piu' facilmente che licenziare 27 mila forestali, che invece e' un danno gia' fatto e che va rimediato.

Insomma paolo sei di fronte a un opera inutile, costosissima e portata avanti con la violenza cieca che opera gli espropri della proprieta' privata a favore dei soli interessi di pochissimi costruttori e di molti politici..

E SEI D'ACCORDO...

Io lavoro con l'est europa e ti dico che spedisco tutto per camion perchè costa di meno della ferrovia ed è più veloce.

Il Tav e' per le persone, non per le merci..e le merci dovrebbero andare piu' veloci perche' i passeggieri vano sul tav: questo e' il principio del tav.

Ma peccato che: i merci viaggiano quasi solo di notte, e di notte la linea e' perfettamente sgombra (non ci sono piu' nemmeno i notturni passeggeri).
A lione e a Parigi in treno NON CI VA PRATICAMENTE nessuno, e quei pochi non intasavano certamente le merci..

Con il Tav, la portata delle merci su rotaia non aumenta di uno Yota..

Paolo, non ci sono assolutamente motivazioni tecniche a sostegno del tav, )senno' le spiattellerebbero in faccia ai no-tav su tutti i giornali..invece la motivazione del ministro Passera e' stata" si fa e basta!)..ma solo di spartizione del mega appalto..

Da delfi68 Sab 3 Mar 2012 - 14:18

Ma in definitiva la societa' umana funziona cosi!

I no-tav fanno la loro battaglia, tanto piu' che con la ragionevolezza non si va da nessuna parte (vedi Paolo e Paolo1951) quando i i tuoi interlocutori e i loro fan sono su posizioni irragionevoli: nessuna utilita', furto degli appalti, opera che non serve per cio' che si prefigge(aumento della funzionalita' merci).

Quindi le cose si risolvono con la forza. Loro usano i soldati (che spacciano per Polizia!) e questi si difendono con i bastoni.

Alle volte vincono gli oppressi, alle volte gli oppressori, e i loro collaborazionisti poi fuggono nella notte con le auto cariche di bagagli e famiglia..

Polizia e Carabinieri..

La celere e' una polizia nella polizia, lo sanno anche gli sbirri stessi..un reparto anomalo, con sue leggi e sue storie. Il film All Cops Are Bastards li racconta benissimo..chiamare Polizia un reparto di picchiatori e un vero eufemismo.

Gia' solo dopo la macelleria messicana della Diaz, un paese serio avrebbe sciolto un reparto del genere, al solo servizio di politici panzuti e mangiaroni che li usa come il loro cane da caccia e da guardia..

Mi chiedo con che spirito uno vada a fare il celerino?? ..lo sbirro o il caramba..vabbe', a parte la frustrazione personale che spinge molti alla divisa, al costume, lo posso capire. Ma nella celere?? a menare studenti, lavoratori, contadini e pescatori...ma che cazzo di gusto c'e' stare al servizio dei Craxi, Berlusconi e Monti nell'aiutarli a compiere le loro porcate sulla povera gente??

Pecorella?..no, non sono [pecorelle, sono ragazzi gravemente ottusi che non sanno cio' che fanno, gente che sente di dover ubbidire e non pensare..menti a perdere, come i vuoti di bottiglia..

Da delfi68 Sab 3 Mar 2012 - 14:24

delfi più populista i così non potevi essere!

Un consiglio a Paolo.

Stai dando del populista a tutti, Darrow, me..persino a Sergio AD..io non so se tu conosci bene l'etimologia del termine, ma a prescindere da questo, ripetere una bugia 100 volte non la fa diventare una verita'..quello era un metodo di berlusca e dei suoi padri putativi. Funziona solo se non ne si abusa! No TAV Si TAV - Pagina 4 23074

Da **Paolo** Sab 3 Mar 2012 - 14:56

SergioAD ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusa Sergio ma scivoli nel qualunquismo...
Paolo, noi ormai è da un po' che ci conosciamo e salvo un'unica volta, brutta e irripetibile per fortuna, è subentrato l'affetto, cosa che avevo detto anche a Darrow che è giunto qui dopo di te. Io sono quello che è sempre uscito per ultimo per salvare chi è in pericolo ed ora che sono "anziano" mi vergognerei a farmi aiutare.

Come faccio a rispondere ad una tua affermazione come quella che ho citato? Me la tengo e basta. Un creazionista mi ha dato del coniglio perché mi era passata la voglia di dialogare con lui - avevo chiesto libera interpretazione a quello che ho scritto ed ora lo confermo anche se l'immagine che ho dato è quella del qualunquista.

Sergio, non fraintendere. Come sempre l'accusa di qualunquismo è relativo al tuo intervento e non alla tua persona. E con questo intendo che fare affermazioni anche vere (nessuno paga le tasse, quell'opera costa troppo, la vogliono costruire solo per mangiarci sopra ...) ma riferite a questioni del tutto generali, non serve certo come base per una discussione. O si tenta di focalizzare il problema su alcuni punti ben definiti e circostanziati o si prosegue con uno scambio di slogan, stile credenti. mgreen

Come vedi nulla contro la tua posizione.

Circa i nostri rapporti, io ti assicuro che dopo uno scontro intellettuale-scientifico su questioni del tutto marginali rispetto ai problemi normalmente trattati, io non ho mai avuto alcun problema nei tuoi riguardi,anzi!! . Per la verità l'unico problema che io ho, ed è anche per questo che rispondo assai raramente ai tuoi interventi, è che non riesco a capire cosa tu dica. Poichè io non seguo sempre e tutto il forum, e tanto meno tutti gli interventi, spesso leggo tue frasi che probabilmente, se lette nel contesto generale, hanno un senso. Invece prese da sole sono per me incomprensibili. E questo può capitare anche con altri, ma nessuno scrive in modo così "criptato". E, per evitare la fatica di leggere tutto, evito di commentare. Spero tu mi abbia capito. wink..

Da loonar Sab 3 Mar 2012 - 16:15

Paolo riassumendo:
- siccome ci sono tanti sprechi, perchè non continuare a farne?
- siccome gli altri a loro tempo non hanno protestato che diritto hanno di protestare adesso i valsusini?

Un po' come dire: siccome mi sono accorto che i piedi mi fanno male per le scarpe strette che me le tolgo a fare? Non se le toglie nessuno!

Loggica de fero! Dicono a Roma! wink..

Da **Paolo** Sab 3 Mar 2012 - 18:51

Dar, io penso che un opera come l'alta velocità sia sempre e comunque utile. Poichè ritengo su che su questo non troveremo mai un punto condiviso, anche perchè non abbiamo i dati per una discussione seria e basata su elementi oggettivi, ritengo che possa essere più interessante discutere se una piccola comunità può agire in modo illegale per difendere quelli che ritengono essere i loro diritti. Io ovviamente ritengo di no. Poi ognuno è libero di pensare come crede.

Circa la tua osservazione degli sprechi, non è che io dica che i val susini non possano protestare. Quello che io non credo è che il motivo della loro protesta sia quello di combattere gli sprechi. Per me ai no tav non glie ne frega nulla dei vari sprechi !!! Questa dello spreco è solo ed esclusivamente una strumentalizzazione di una questione che io penso sia assolutamente vera. Che poi tu possa dire che oltre non essere utile, essere dannosa ecc... ci sono anche delle ruberie e malaffare è giusto e ritengo che tu abbia ragione al 100% . Siamo in Italia. Ma questo è un altro problema.

Da alec Sab 3 Mar 2012 - 19:35

Un appello al Presidente del Consiglio, firmato da 360 personalità tra docenti, scienziati, medici e professionisti. Intanto anche oltralpe si allarga il fronte critico alla prevista linea ferroviaria: in Savoia si oppongono al progetto sia le associazioni ambientaliste sia il partito conservatore UMP. E ora esprime riserve anche l'Agenzia francese per l'ambiente, mentre è in corso una consultazione pubblica sulla "Torino-Lione" che si concluderà all'inizio di marzo. (www.cipra.org)

Appello per un ripensamento del progetto di nuova linea ferroviaria Torino – Lione, Progetto Prioritario TEN-T N° 6, sulla base di evidenze economiche, ambientali e sociali.

Onorevole Presidente, ci rivolgiamo a Lei e al Governo da Lei presieduto, nella convinzione di trovare un ascolto attento e privo di pregiudizi a quanto intendiamo esporLe sulla base della nostra esperienza e competenza professionale ed accademica. Il problema della nuova linea ferroviaria ad alta velocità/alta capacità Torino-Lione rappresenta per noi, docenti, ricercatori e professionisti, una questione di metodo e di merito sulla quale non è più possibile soprassedere, nell’interesse del Paese. Ciò è tanto più vero nella presente difficile congiuntura economica che il suo Governo è chiamato ad affrontare. Sentiamo come nostro dovere riaffermare - e nel seguito di questa lettera, argomentare - che il progetto della nuova linea ferroviaria Torino-Lione, inspiegabilmente definito “strategico”, non si giustifica dal punto di vista della domanda di trasporto merci e passeggeri, non presenta prospettive di convenienza economica né per il territorio attraversato né per i territori limitrofi né per il Paese, non garantisce in alcun modo il ritorno alle casse pubbliche degli ingenti capitali investiti (anche per la mancanza di un qualsivoglia piano finanziario), è passibile di causare ingenti danni ambientali diretti e indiretti, e infine è tale da generare un notevole impatto sociale sulle aree attraversate, sia per la prevista durata dei lavori, sia per il pesante stravolgimento della vita delle comunità locali e dei territori coinvolti.

Diminuita domanda di trasporto merci e passeggeri
Nel decennio tra il 2000 e il 2009, prima della crisi economica, il traffico complessivo di merci dei tunnel autostradali del Fréjus e del Monte Bianco è crollato del 31%. Nel 2009 ha raggiunto il valore di 18 milioni di tonnellate di merci trasportate, come 22 anni prima. Nello stesso periodo si è dimezzato anche il traffico merci sulla ferrovia del Fréjus, anziché raddoppiare come ipotizzato nel 2000 nella Dichiarazione di Modane sottoscritta dai Governi italiano e francese. La nuova linea ferroviaria Torino-Lione, tra l’altro, non sarebbe nemmeno ad Alta Velocità per passeggeri perché, essendo quasi interamente in galleria, la velocità massima di esercizio sarà di 220 km/h, con tratti a 160 e 120 km/h, come risulta dalla VIA presentata dalle Ferrovie Italiane. Per effetto del transito di treni passeggeri e merci, l’effettiva capacità della nuova linea ferroviaria Torino-Lione sarebbe praticamente identica a quella della linea storica, attualmente sottoutilizzata nonostante il suo ammodernamento terminato un anno fa e per il quale sono stati investiti da Italia e Francia circa 400 milioni di euro.

Assenza di vantaggi economici per il Paese
Per quanto attiene gli aspetti finanziari, ci sembra particolarmente importante sottolineare l’assenza di un effettivo ritorno del capitale investito. In particolare:
Non sono noti piani finanziari di sorta. Sono emerse recentemente ipotesi di una realizzazione del progetto per fasi, che richiedono nuove analisi tecniche, economiche e progettuali. Inoltre l’assenza di un piano finanziario dell’opera, in un periodo di estrema scarsità di risorse pubbliche, rende ancora più incerto il quadro decisionale in cui si colloca, con gravi rischi di “stop and go”.
Il ritorno finanziario appare trascurabile, anche con scenari molto ottimistici. Le analisi finanziarie preliminari sembrano coerenti con gli elevati costi e il modesto traffico, cioè il grado di copertura delle spese in conto capitale è probabilmente vicino a zero. Il risultato dell’analisi costi-benefici effettuata dai promotori, e molto contestata, colloca comunque l’opera tra i progetti marginali.
Ci sono opere con ritorni certamente più elevati: occorre valutare le priorità. Risolvere i fenomeni di congestione estrema del traffico nelle aree metropolitane così come riabilitare e conservare il sistema ferroviario "storico" sono alternative da affrontare con urgenza, ricche di potenzialità innovativa, economicamente, ambientalmente e socialmente redditizie.
Il ruolo anticiclico di questo tipo di progetti sembra trascurabile. Le grandi opere civili presentano un’elevatissima intensità di capitale, e tempi di realizzazione molto lunghi. Altre forme di spesa pubblica presenterebbero moltiplicatori molto più significativi.
Ci sono legittimi dubbi funzionali, e quindi economici, sul concetto di corridoio. I corridoi europei sono tracciati semi-rettilinei, con forti significati simbolici, ma privi di supporti funzionali. Lungo tali corridoi vi possono essere tratte congestionate alternate a tratte con modesti traffici. Prevedere una continuità di investimenti per ragioni “geometriche” può dar luogo ad un uso molto inefficiente di risorse pubbliche, oggi drammaticamente scarse.

Bilancio energetico-ambientale nettamente negativo.
Esiste una vasta letteratura scientifica nazionale e internazionale, da cui si desume chiaramente che i costi energetici e il relativo contributo all’effetto serra da parte dell’alta velocità sono enormemente acuiti dal consumo per la costruzione e l’operatività delle infrastrutture (binari, viadotti, gallerie) nonché dai più elevati consumi elettrici per l’operatività dei treni, non adeguatamente compensati da flussi di traffico sottratti ad altre modalità. Non è pertanto in alcun modo ipotizzabile un minor contributo all’effetto serra, neanche rispetto al traffico autostradale di merci e passeggeri. Le affermazioni in tal senso sono basate sui soli consumi operativi (trascurando le infrastrutture) e su assunzioni di traffico crescente (prive di fondamento, a parte alcune tratte e orari di particolare importanza).

Risorse sottratte al benessere del Paese
Molto spesso in passato è stato sostenuto che alcuni grandi progetti tecnologici erano altamente remunerativi e assolutamente sicuri; la realtà ha purtroppo dimostrato il contrario. Gli investimenti per grandi opere non giustificate da una effettiva domanda, lungi dal creare occupazione e crescita, sottraggono capitali e risorse all’innovazione tecnologica, alla competitività delle piccole e medie imprese che sostengono il tessuto economico nazionale, alla creazione di nuove opportunità lavorative e alla diminuzione del carico fiscale. La nuova linea ferroviaria Torino-Lione, con un costo totale del tunnel transfrontaliero di base e tratte nazionali, previsto intorno ai 20 miliardi di euro (e una prevedibile lievitazione fino a 30 miliardi e forse anche di più, per l’inevitabile adeguamento dei prezzi già avvenuto negli altri tratti di Alta Velocità realizzati), penalizzerebbe l’economia italiana con un contributo al debito pubblico dello stesso ordine della manovra economica che il Suo Governo ha messo in atto per fronteggiare la grave crisi economica e finanziaria che il Paese attraversa. E’ legittimo domandarsi come e a quali condizioni potranno essere reperite le ingenti risorse necessarie a questa faraonica opera, e quale sarà il ruolo del capitale pubblico. Alcune stime fanno pensare che grandi opere come TAV e ponte sullo stretto di Messina in realtà nascondano ingenti rischi per il rapporto debito/PIL del nostro Paese, costituendo sacche di debito nascosto, la cui copertura viene attribuita a capitale privato, di fatto garantito dall’intervento pubblico.

Sostenibilità e democrazia
La sostenibilità dell’economia e della vita sociale non si limita unicamente al patrimonio naturale che diamo in eredità alle generazioni future, ma coinvolge anche le conquiste economiche e le istituzioni sociali, l’espressione democratica della volontà dei cittadini e la risoluzione pacifica dei conflitti. In questo senso, l’applicazione di misure di sorveglianza di tipo militare dei cantieri della nuova linea ferroviaria Torino-Lione ci sembra un’anomalia che Le chiediamo vivamente di rimuovere al più presto, anche per dimostrare all’Unione Europea la capacità dell’Italia di instaurare un vero dialogo con i cittadini, basato su valutazioni trasparenti e documentabili, così come previsto dalla Convenzione di Aarhus.

Per queste ragioni, Le chiediamo rispettosamente di rimettere in discussione in modo trasparente ed oggettivo la necessità dell’opera. Non ci sembra privo di fondamento affermare che l’attuale congiuntura economica e finanziaria giustifichi ampiamente un eventuale ripensamento e consentirebbe al Paese di uscire con dignità da un progetto inutile, costoso e non privo di importanti conseguenze ambientali, anche per evitare di iniziare a realizzare un’opera che potrebbe essere completata solo assorbendo ingenti risorse da altri settori prioritari per la vita del Paese.
Con viva cordialità e rispettosa attesa,

Sergio Ulgiati, Chimico Ambientale, Università degli Studi di Napoli Parthenope
Ivan Cicconi, Ingegnere, Esperto di infrastrutture e appalti pubblici
Luca Mercalli, Climatologo, Società Meteorologica Italiana
Marco Ponti, Economista, Politecnico di Milano

seguono altre 356 firme

Da loonar Sab 3 Mar 2012 - 22:22

Paolo ha scritto:Dar, io penso che un opera come l'alta velocità sia sempre e comunque utile. Poichè ritengo su che su questo non troveremo mai un punto condiviso, anche perchè non abbiamo i dati per una discussione seria e basata su elementi oggettivi, ritengo che possa essere più interessante discutere se una piccola comunità può agire in modo illegale per difendere quelli che ritengono essere i loro diritti. Io ovviamente ritengo di no. Poi ognuno è libero di pensare come crede.

Io ritengo che i valsusini abbiano agito LEGALMENTE per anni fino ad ora, ma il risultato è stato un "Ok, toglietevi dalle balle!"
Io penso che una società civile si basi sul rispetto degli individui e delle comunità di individui. Non mi sembra che in questo caso lo Stato Italiano abbia mai rispettato questa comunità.

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