No TAV Si TAV

Paolo ha scritto:

delfi68 ha scritto:..comunque..invece di salire a rincorrerlo potevano sospendere la corrente sulla linea..per poi magari dargli 5 anni di galera per i danni!

Per me facevano meglio ad alzare il voltaggio della corrente. E' meno costoso e più efficace di un processo!!

premesso che se uno di 30-40 anni si arrampica su un traliccio se lo può aspettare di rimanere folgorato e/o di cadere giù.

premesso che inseguirlo lungo il traliccio (a occhio spingendolo ad arrampicarsi ancora più vicino ai fili dell'alta tensione) è un'idea di paritetica imbecillità

mi sono riletto il thread e a pagina 1 mi facevo domande e le facevo a chi già sindacava su perché sì e perché no.

domande che a mesi e mesi di distanza certo non abbiamo avuto da nessuna delle "istituzioni che alla fine poi devono decidere e il popolo deve accettare le sue decisioni". con quali DATI il popolo può scegliere?

ho tristemente quotato paolo perché ogni tanto ha l'hobby di dire cose che lo screditano totalmente e lo fanno sembrare la persona che noi sappiamo che non è, ma che evidentemente lui a volte vorrebbe essere.

Io trovo la posizione dei no tav assolutamente inaccettabile. E' logico che la mia è stata una battuta in risposta all'intervento di delfi circa la tensione. Però davanti a tanta inciviltà e imbecillità si fa fatica a non pensare così. Circa il fatto che le battute possano screditare, bisogna valutarle nel contesto generale. Io sicuramente ho delle posizioni, particolarmente in campo politico e di economia, che non sono certo in linea con la maggior parte degli utenti del forum. D'altro canto questo è un form dove l'argomento aggregante è l'ateismo e non certo la politica. Per discutere di politica mi sarei iscritto ad un forum a tema politico.

Paolo la tua posizione sul no tav puó non essere la mia ma la rispetto. La tua battuta invece no e proprio perché l'ho valutata nel contesto e aggiungo perché proviene da una persona usualmente composta. Nessuna motivazione politica.

..io c'hopensato un po su..

Riflettevo:
se uno sale sul cornicione di casa e minaccia il sucidio
"Non avvicinatemi o mi butto!"
..gli sbirri non si avvicinano!

..allora, se uno sbirro causa il salto di una vent'enne dal terzo piano che si suicida per amore che fine gli fanno fare?


Mi spiegano allora come mai, nonostante le minacce di suicidio i carabinieri lo hanno braccato fino a fargli compiere l'inaso gesto???

Il caramba che lo ha inseguito e' sotto processo?

P.s. Vengo anche a sapere che il tipo e' uno dei proprietari terieri a cui hanno scippato la terra..
E allora, mi rimangio cio' che ho espresso poco piu' indietro..

..mi unisco al cordoglio e all'indignazione..

Tu la puoi pensare come vuoi. Io rimango della mia idea. Il suo gesto non ha alcuna giustificazione.

..si un po una stronzata..

ma lo sbirro che l'ha tallonato?..se non fosse stato un no-tav avrebbe rischiato cosi tanto, trattandosi di uno che minacciava il suicidio?
In quei casi di autolesionismo minacciato, i protocolli d'intervento di polizia cosa prevedono?

mica l'ha fatto di proposito a folgorarsi!

Questo è quanto scrive Repubblica e non Libero. Per me lui ha fatto una stronzata e non si è reso conto di cosa stava facendo. A me sembra che la polizia abbia fatto nulla di particolare. Anzi è lui che dice di lasciare li la corda che la viene a prendere. Ma basta vedere il filmato. Io non vedo nessun senso correlare questo con qualcuno che si mette su di un cornicione per buttarsi giù!! Questo è solo un manifestante fuori di testa.

Nessuno però riesce a bloccare Abbà, il funambolo vestito di nero che è sbucato dai boschi che conosce come le sue tasche e si è arrampicato sul traliccio su cui sventola la bandiera bianca del Movimento. Poliziotti e carabinieri lo guardano con il naso all'insù, consapevoli del rischio che sta correndo. Su quei fili corrono 5omila volts. Lo vedono superare la bandiera, accostarsi al filo di raccordo. "Non ti voglio prendere, voglio solo passarti una cima così ti puoi assicurare" gli spiega il rocciatore. Abbà risponde: "Lasciala a metà strada, la vengo a prendere...". Sono le sue ultime parole. Una fiammata improvvisa e il funambolo precipita da 12 metri, rimbalzando sulle pietre delle base del traliccio. Forse ha sfiorato il filo di raccordo, più probabilmente il suo stesso corpo ha chiuso l'arco voltaico e originato la scossa. Luca Abbà però è miracolosamente vivo. I ragazzi della baita inveiscono contro la polizia: "Volevate il morto, ora sarete contenti". Ma è un medico della polizia a salvare Abbà, prestandogli i primi soccorsi perché l'ambulanza del 118 parte da Oulx e impiega vent

http://torino.repubblica.it/cronaca/2012/02/28/news/leader_no-tav_folgorato_sul_traliccio_tensione_in_valsusa_allarme_dei_servizi-30622827/

*Valerio* ha scritto:Oh, guardate qui che razza di sondaggio!



http://www.liberoquotidiano.it/sondaggio.jsp?idsondaggio=624

Mado!

La drammatica protesta di Luca Abbà conferma che i manifestanti NO TAV non sono isolati. (Spinoza.it)

Spinoza.it..è crudelmente Spinoza.it...

Comunque siamo sempre li..un mistero italiano: 18 miliardi di linea ferroviaria per arrivare 20 minuti prima a Parigi e una vecchia linea (peraltro non malaccio se arriva 20 minuti dopo) utilizzata per il 60% della sua potenzialità (media della perc variabile di qualche punto a seconda delle fonti).

E' davvero inspiegabile l'interesse italiano per un opera in cui ci mangiano cosi in pochi..ma devono essere pochi mooolto importanti, evidentemente..

delfi, ti faccio presente che il progetto TAV è un logico sviluppo e modernizzazione dei trasporti via rotaia. Il tratto contestato nella val Susa è solo una minima parte di una rete europea.

Da Wiki:
Europa (compresa la Federazione Russa e la Turchia)
Sviluppo delle reti europee e velocità commerciali massime
La rete ad alta velocità in Europa è in forte espansione. Sono in costruzione o in fase di implementazione numerose tratte.
Il continente europeo conta sul 60% delle linee ferroviarie mondiali ad alta velocità (il 30% è localizzato in Asia, soprattutto in Giappone, mentre il restante 10% si trova in America ed in Africa). Alcune di queste linee sono attualmente in servizio mentre altre sono in uno stato di progetto avanzato che dovrebbe concludersi entro il 2020.
Ad oggi è la Spagna che, coi suoi 2665 Km, dispone della rete ad alta velocità più sviluppata d'Europa, avendo superato nel 2010 (grazie all'apertura della linea Madrid-Valencia) la Francia[8], che pure per lungo tempo è stato il paese europeo con la rete più sviluppata d'Europa; la Spagna conta inoltre di diventare entro il 2020 il paese al mondo con il maggior numero di km di rete ferroviaria ad alta velocità.
Forti implementazioni sono da segnalare anche in Italia, che dal 2009 dispone di 1320 km in esercizio, e in Germania.
Nell'ambito delle reti ad alta velocità si inseriscono inoltre gli "Assi ferroviari" della Rete ferroviaria ad alta velocità trans-europea TEN-T

Se hai voglia vai a vedere i vari assi ferroviari. Se ben ricordo quello che deve passare per la val Susa è quello che dovrebbe collegare Kiev a Lisbona. Mi sembra perciò che le tue osservazioni siano del tutto irrilevanti in quanto si tratta di un opera non di interesse locale ma internazionale, fino alla Russia. E' del tutto improponibile che degli interessi locali, del tutto discutibili, dovrebbero inficiare un opera di interesse pubblico che ci permette di far parte di una rete di comunicazioni che coinvolge Europa e Asia. Ma siamo sempre al solito ragionamento: yes, but not in my garden! Per me è una posizione inaccettabile. Non capisco come vogliamo conciliare la difesa di interessi locali e particolari con lo sviluppo e il benessere di una nazione. E poi ci lamentiamo che le cose non vanno bene, che non c'è lavoro e che l'Italia continua a perdere terreno da tutti i punti di vista. E' ora di finirla con queste assurde demagogie. O si sta al passo con i tempi o veniamo tagliati fuori andando in contro ad una inevitabile recessione. E' ovvio che non sia solo la questione della TAV a condizionare il nostro sviluppo, ma questo è uno dei tanti atteggiamenti che denotano la scarsa capacità che abbiamo di progredire. E non mi sembra sostenibile il ragionamento dei 20 minuti. E' del tutto insensato. Anche se vai a Parigi con la fiat 127 oggi ci impieghi lo stesso tempo che non con una BMW o Mercedes. Ma ragionando così andremmo ancora in giro con i carretti.

Ritornando al caso traliccio, come ha scritto giustamente Best, quello mica si sognava di volersi suicidare !! Ma hai visto il filmato ? Ti sembra uno che abbia quella intenzione? E' solo che ha fatto una stronzata e la sta pagando in modo molto caro!! Ma chi è causa del suo mal pianga se stesso!!

BB il link non va puoi provare a restringerlo per favore?

Fatto, ora dovrebbe andare!

BestBeast ha scritto:Mah! A me va senza problemi! In che consiste il "restringimento"?

In Questo

Paolo sono daccordo che è uno sviluppo logico dei trasporti in via rotaia.
Purtroppo pero la linea ferroviaria normale fa pena, io devo viaggiare col treno per motivi di studio e devo fare i salti mortali perche i treni in alcune fasce d'orario mancano, tra l'altro abito in un piccolo paese e alcuni non fermano, costringendomi a prendere quello prima o quello dopo, e questo per non fare 2 o 3 fermate in più, che poi sono le stazioni che mancano, sui ritardi che sono la prassi(oramai quando sono puntuali mi meraviglio) non mi pronuncio, e sulla qualità dei treni poi, a parte qualcuno più recente...
Nessuno vuole ostacolare lo sviluppo, però avere una TAV ultramoderna e una rete locale da età della pietra, mi sembra una cosa piuttosto stupida.

EDIT

non avevo visto il link di Beast, piuttosto schifoso, un'altro motivo per farci screditare all'estero ci serviva proprio.

osservazione logica e di buon senso la tua! Io qui stavo solo facendo delle considerazioni relative all'opera contestata. Tieni conto che è un opera che rientra in una logica di trasporti internazionali e finanziata dalla comunità europea. I problemi che tu esponi sono invece problemi interni che ci dovremmo risolvere noi, o meglio le amministrazioni locali. Sono due cosa che poco hanno in comune.

Si certo Paolo, è solo che trovo estremamente stupido, chi non ha i soldi per cambiare le gomme ad una panda e si fa regalare una ferrari

La Torino Lione e' una cattedrale nel deserto annunciata.

E' un progetto dei primi anni 80..da allora e' cambiato tutto, l'aereo costa meno e ci mette un quinto del tempo, cosi non era ai tempi dell'ideazione.

Merci dall'italia alla francia non ne vanno poi molte, e sopratutto, la linea esistente e' sottosfruttata di molto..la Tav ha senso solo SOLO per i costruttori.

Il ministro Passera: "I lavori andranno avanti" ma lui, tecnico, non sa dirci il perche'.

Perche' la TAV e' necessaria? perche' un governo di tecnici che ha giustamente cancellato le Olimpiadi di Roma risparmiando 6 miliardi, non cancella la tav che ne costa 8? ..che e a chi produce indotto e guadagni la Tav? al passeggero che arriva 20 minuti prima a parigi?..in treno!!??

Le letture eretiche, da il Fatto Quotidiano, alle notizie sul blog di Grillo, fanno emrgere benissimo che non c'e'nessun interesse sociale per quell'opera se non il fatto che i grandi costruttori ci fanno un affare di almeno 12-16 miliardi di euro (perche' se il preventivo e' di 8, si sa che come minimo in italia si triplica il consuntivo..)

Sventrano la val di susa per affari, non per interessi nazionali..e' una vergogna. Ed e' giusto che tuttiprotestino, non solo i val susini..

Su tante cose sono d'accordo con te delfi, ma non certo sulla politica o l'economia. Ritengo che ben difficilmente troveremmo un punto di intesa visto che io sono, giusto per fare esempi già discussi, favorevole alle centrali nucleari o alla privatizzazione dell'acqua. Mi sa che facciamo meglio a continuare a discutere di religione e di ateismo. Li di sicuro ci troviamo d'accordo !

P.S e giusto per fare incazzare qualcuno aggiungo anche che metterei fuori legge anche il partito comunista

Non sono daccordo paolo, ci sono persone, con le quali non condivido granche' ma con le quali dibatto con immenso interesse..

Il disequilibrio e il disaccordo sono pratiche che possono arricchire o arroccare, dipende dagli interpreti..

Voi di destra, ma autenticamente di destra, la pensate cosi perche' presupponete che l'onesta' media dell'italia sia quella che voi anelate, auspicate o sentite di esprimere..e allora ti confermo che per me, molti concetti di destra sono condivisibilissimi! Mussolini era un socialista prima di inventare il fascismo..

Il problema che privatizzare l'acqua nell'italia reale, e non nell'italia dell'onore patrio e della rettitudine morale in nome dello stato, significherebbe dare ancora piu' potere ai Don Ciccio locali, farne lievitare i costi e aumentare la commistione tra amministratori e imprenditori..

L'italia non e' adatta all'ideologia di destra, perche' la destra pura presuppone onesta'..
Direi che l'ideologia di destra e' un utopia al pari dell'anarchia pur essendone l'antitesi..

...tornando alla Tav, caro Paolo, sappi che non e' un'opera che arricchisce la nostra amata italia..e' un'ennesima inculata ideata e attuata dai grandi costruttori e da unmanipolo di politici che ne trae certamente dei gran vantaggi..

Prova ad informarti sui costi, benefici, reali necessita'..

Hai mai sentito un "tecnico" che spiega perche' la Tav e' giusta: conti alla mano!!??

No..solo retorica e fraseggi politici generali che non entrano mai nel merito..Roma Olimpiadi e' stata cancellata con motivazioni tecniche. Tra l'altro anche i costruttori sapevano benissimo che sarebbe stato uno scandalo annunciato, li cerano tempi certi da dover rispettare!!
Con la tav no..sarebbe una Salerno Reggio al cubo! ..lievitazioni di preventivo e tempi infiniti..

delfi68 ha scritto:

Non sono daccordo paolo, ci sono persone, con le quali non condivido granche' ma con le quali dibatto con immenso interesse..

Il disequilibrio e il disaccordo sono pratiche che possono arricchire o arroccare, dipende dagli interpreti..

Voi di destra, ma autenticamente di destra, la pensate cosi perche' presupponete che l'onesta' media dell'italia sia quella che voi anelate, auspicate o sentite di esprimere..e allora ti confermo che per me, molti concetti di destra sono condivisibilissimi! Mussolini era un socialista prima di inventare il fascismo..

Il problema che privatizzare l'acqua nell'italia reale, e non nell'italia dell'onore patrio e della rettitudine morale in nome dello stato, significherebbe dare ancora piu' potere ai Don Ciccio locali, farne lievitare i costi e aumentare la commistione tra amministratori e imprenditori..

L'italia non e' adatta all'ideologia di destra, perche' la destra pura presuppone onesta'..
Direi che l'ideologia di destra e' un utopia al pari dell'anarchia pur essendone l'antitesi..

Il verde è mio. Grassetto: scrivo da un paese in cui la privatizzazione ha portato solo vantaggi.

..grazie del verde, e infatti sono daccordo anch'io che in un paese onesto privatizzare l'acqua non e' certo uno scandalo, anzi un vantaggio..

Ma francamente in sicilia l'esperimento di privatizzare e' gia' in uso da decenni: spaccano l'acquedotto pubblico, distruggono i pozzi pubblici con le bombe a mano, e poi i sindaci devono comprarsela dalle mafie. Tradotto, immaginiamoci di legalizzare quelle mafie che oggi gia' estorcono i comuni!!

Ma certi di destra si fermano al concetto, giusto, senza approfondire che la realta' locale non lo permette!

http://www.youreporter.it/video_Polizia_sfonda_vetrate_bar_a_caccia_dei_NoTav

-allontanatevi per favore
-c'è il diritto di cronaca, lo sapete
-per adesso no

L'acqua, l'aria, la casa, il cibo in un mondo civile dovrebbero essere considerati diritti umani inalienabili!
Per la casa e il cibo siamo lontani, purtroppo, anni luce dal considerarli così, per l'aria siamo ancora lontani dal considerarla privatizzabile ma nessuno si preoccupa di farla rimanere respirabile.
Cedere sull'acqua lo si sta facendo in più parti del mondo, data la sua scarsità e la sua propensione a diventare "l'oro blu" e conseguentemente il probabile ago della bilancia di nuove guerre prossime venture.

Considerare "privatizzabile" un bene come l'acqua a me suona come una bestemmia verso il genere umano, ben più grave di qualsiasi bestemmia verso dei inesistenti, perchè considerare vendibile e sfruttabile l'elemento senza il quale saremmo morti nel giro di pochi giorni consiste nel considerare trattabile la vita umana, cioè il punto più basso che l'uomo possa raggiungere.

delfi, per prima cosa io non sono di destra! Se ti vai a leggere tutti i miei interventi, relativi a questo genere di argomenti, sono anti comunisti tanto quanto anti fascista. Per me il buon duce non ha fatto nulla di buono, e non tanto per quello che fisicamente può aver fatto che magari qualcosa di buono ci può anche essere stato, ma per i principi sui quali si fondavano le sue idee politiche ed economiche. Lo definirei un pagliaccio se non avesse causato quel disastro che ben sappiamo. Condanno con ignominia e senza appello tale regime, insieme a quello ancora più vergognoso del nostro re che ha dimostrato la pochezza e la meschinità del suo governo in particolare con l' 8 settembre! Una vera vergogna.... alla Schettino!!! Vorrei che tu superassi gli stereotipi che se uno non è di sinistra non è un intellettuale ed è fascista. Non che io voglia essere un intellettuale, ma sicuramente non sono di destra! Ma il fatto di non essere di destra non vuol dire che accetto e condivido una socialità inaccettabile e del tutto distorta che le varie sinistre italiane hanno sempre perseguito!!

Io qui l'ho scritto tante volte che per me lo stato non deve avere alcuna funzione gestionale ed operativa ma solo di controllo. Deve fare e far rispettare le leggi e le regole. Ma non fare l'imprenditore. E lo stesso vale per l'acqua. E il fatto che in Sicilia le cose vadano come tu dici dimostra ancora una volta di più che lo stato non fa nemmeno il minimo che dovrebbe fare. E poi, chi è causa del suo mal pianga se stesso. E siamo sempre alle solite. Burocrati super pagati, collusi e corrotti, che permettono quanto sta succedendo in particolare in quelle zone d'Italia. Ma qui dovremmo aprire un capitolo a parte perchè il problema del sud non è cosa da poco.

Ritornando alla TAV, io mi sono documentato e ritengo che sia un'opera assolutamente utile. Qualunque opera pubblica volta a migliorare la qualità dei servizi è sembra valida. Mi sembra poi inutile sostenere che questa opera farà arricchire questo o quello. Perchè allora dovremmo per prima cosa chiudere tutta la sanità del Lazio e non solo !!! Accumula passivi e perdite di bilancio pari a quelle di un paese del terzo mondo!!! Ma da dove credi che provenga la voragine del debito pubblico? Mille di queste situazioni che stanno depauperando l'Italia a favore di una socialità del tutto distorta e assurda.

Abbiamo la possibilità di realizzare un opera pubblica finanziata anche dalla comunità europea, che ci permette di non essere tagliati fuori dalle linee di comunicazioni internazionali. E noi per inaccettabili interessi locali non la voliamo? E allora non lamentiamoci della Sicilia. E poi, saranno tutti stupidi gli altri stati europei, (e non solo !!!!!) che investono in modo massiccio su questo tipo di trasporto? Non inquina, è rapido, comodo e sicuro. Spagna, Francia, Germania, Inghilterra ecc...ma nessuno è capace di fare i conti e di vedere cosa conviene? Stanziano qualche miliardo di euro per la Torino Lione solo per buttare soldi in un'opera inutile? In effetti loro non sono capaci di amministrarsi e vanno male, noi, insieme alla Grecia abbiamo una economia solida e un pil sempre in crescita. Avanti tutta!!!

Paolo ha scritto:
Io qui l'ho scritto tante volte che per me lo stato non deve avere alcuna funzione gestionale ed operativa ma solo di controllo. Deve fare e far rispettare le leggi e le regole. Ma non fare l'imprenditore. E lo stesso vale per l'acqua.

il fascismo si chiama anche destra sociale; le tue idee appartengono invece alla destra liberista; sempre destra si tratta e se non la vuoi chiamare destra va bene lo stesso...

praticamente vorresti che la gente pagasse di tasca propria per difendere gli interessi e le proprietà dei loro sfruttatori; minchionne, penso, si faccia le pippe la notte pensando ad idee del genere.

Paolo ha scritto:
Ritornando alla TAV, io mi sono documentato e ritengo che sia un'opera assolutamente utile. Qualunque opera pubblica volta a migliorare la qualità dei servizi è sembra valida. Mi sembra poi inutile sostenere che questa opera farà arricchire questo o quello. Perchè allora dovremmo per prima cosa chiudere tutta la sanità del Lazio e non solo !!! Accumula passivi e perdite di bilancio pari a quelle di un paese del terzo mondo!!! Ma da dove credi che provenga la voragine del debito pubblico? Mille di queste situazioni che stanno depauperando l'Italia a favore di una socialità del tutto distorta e assurda.

Abbiamo la possibilità di realizzare un opera pubblica finanziata anche dalla comunità europea, che ci permette di non essere tagliati fuori dalle linee di comunicazioni internazionali. E noi per inaccettabili interessi locali non la voliamo?

ma gli stati non dovevano solo fare gli sbirri???
ora invece ti va bene che facciano pure i palazzinari?

Guarda che le infrastrutture sono necessariamente realizzate dallo stato, ma questo non vuol dire che le gestisca. Tu in questo momento stai utilizzando la rete nazionale delle telecomunicazioni che è pubblica. Ma pubblico vuol dire che è aperta a tutti non che sia dello stato!! E così per una rete ferroviaria, stradale o internet! E poi che cosa c'entrano le palazzine?

Paolo ha scritto:Guarda che le infrastrutture sono necessariamente realizzate dallo stato, ma questo non vuol dire che le gestisca. Tu in questo momento stai utilizzando la rete nazionale delle telecomunicazioni che è pubblica. Ma pubblico vuol dire che è aperta a tutti non che sia dello stato!! E così per una rete ferroviaria, stradale o internet! E poi che cosa c'entrano le palazzine?

Esiste anche la gestione pubblica, che vuol dire che è lo Stato a gestire.
Così come esistono cose pubbliche privatizzate!

guarda che negli usa le infrastrutture, ferrovie, acquedotti linee elettriche sono realizzate dai privati non dallo stato.

la rete nazionale delle tel non è pubblica, la proprietà è stata ceduta a telecom, la rete ferroviaria invece ora appartiene ad rfi, che è privata.

In generale, si ritiene valide tutte le opere volte a migliorare la qualità dei servizi, ma una nuova panchina non la puoi far pagare un milione di euro! Tieni conto solo della sua utilità, senza fare un analisi costi benefici? Dovresti tener anche conto che la stai pagando senza motivo dalle 6 alle 10 volte più degli altri, che arricchisci la mafia, che farai venire tumori alla gente, che il tempo guadagnato è discutibile, che le merci trasportate nel mondo sono in netto calo, la lunghezza ridicola rispetto alle linee estere, ecc.. Sul non inquina, è vero che va ad elettricità, (6 kV, mica caccole), ma se questa la tiriamo fuori dal carbone, olio combustibile e turbogas è tutto un cacchio! Inquina e come!
Quei due spicci che l'europa ci fa il favore apparente di metterci, sono la piccolissima parte che le nostre banche gli stanno regalando da dieci anni a questa parte, non sono certo mossi da altruismo. Del nostro paese, giustamente, non gliene frega niente, vogliono solo a' muzzarella e' bufala fresca a pranzo, approfittando di gente onesta che vuol giocare ai trenini o di gente disonesta che vuol giocare a chi vuol essere milionario.

Ti ho detto cosa vuol dire pubblica. Non confondere i due concetti. E alla rete nazionale non fa parte solo la telecom, ma anche tanti altri gestori come fastweb, interoute, vodafone, infostrada ,e tante altre. Ma è una rete pubblica. Mi sembra del tutto inutile fare dei confronti con gli USA. Hanno una storia sociale ed economica del tutto diversa. Nulla a che fare con noi!

alberto ha scritto:mi piacerebbe saperne di più, mi piacerebbe che prima ci fosse informazione e non manganellate. ci dicono che la TAV "si deve fare", perché è "strategica per gli scambi di merci in Europa" o roba simile. Ma non viene spiegato perbene il perché.
Non viene fatto un semplice grafico di costi-benefici. costerà davvero 17 miliardi di euro, i lavori dureranno davvero 20 anni? le falde acquifere saranno davvero interessate e danneggiate? un tunnel di decine di chilometri sarà davvero sicuro? naturalmente non devo deciderlo io, vorrei però sentire pareri di esperti, possibilmente indipendenti, oppure due campane ben definite, vorrei una proiezione dei benefici dell'opera, "con essa riusciremo a...", vorrei sapere - nel vero senso della parola, perché non lo so - se con gli abitanti della valle si è parlato in modo concreto del superamento dell'ostacolo NIMB, davvero la ricaduta occupazionale sarà risibile? davvero la vita in valle diventerà infernale?

c'è sempre questo alone di mistero sulle cose, quasi a ricordarmi il vecchio "il popolo non deve sapere, deve essere guidato", ma a volte ci ripenso e penso che i nostri politici e amministratori non ce lo dicano perché semplicemente non lo sanno, sono lì solo per obbedire agli ordini, in realtà il "popolo" della frase precedente ormai sono loro.

assolutamente d'accordo.

Aggiungerei che sulla Bologna Bari c'è ancora e solo 1 binario, che a Matera NON arriva nessun treno...... che andare da Campobasso, dove vivo, a Bologna occorrono 7 ore di treno ed altrettante per arrivare al confine.....

domanda: cosa cazzo se ne fa gran parte dell'Italia di un tunnel che ti fa risparmiare si e no mezz'ora per andare a Lione, quando poi bestemmi come un turco per una vita da pendolare resa merdosa dalle ferrovie dello stato?

Darrow ha scritto:L'acqua, l'aria, la casa, il cibo in un mondo civile dovrebbero essere considerati diritti umani inalienabili!
Per la casa e il cibo siamo lontani, purtroppo, anni luce dal considerarli così, per l'aria siamo ancora lontani dal considerarla privatizzabile ma nessuno si preoccupa di farla rimanere respirabile.
Cedere sull'acqua lo si sta facendo in più parti del mondo, data la sua scarsità e la sua propensione a diventare "l'oro blu" e conseguentemente il probabile ago della bilancia di nuove guerre prossime venture.

Considerare "privatizzabile" un bene come l'acqua a me suona come una bestemmia verso il genere umano, ben più grave di qualsiasi bestemmia verso dei inesistenti, perchè considerare vendibile e sfruttabile l'elemento senza il quale saremmo morti nel giro di pochi giorni consiste nel considerare trattabile la vita umana, cioè il punto più basso che l'uomo possa raggiungere.

, aggiungo la corrente elettrica e il riscaldamento e soggiungo che, se la DDR (Che non è la Germania dell'est) sancisce che "Ogni essere umano ha pari dignità" ebbene queste cose sono già diritti umani, che non vengono applicati.

Appunto!

Paolo ha scritto:

Abbiamo la possibilità di realizzare un opera pubblica finanziata anche dalla comunità europea, che ci permette di non essere tagliati fuori dalle linee di comunicazioni internazionali. E noi per inaccettabili interessi locali non la voliamo?

Di quali linee di comunicazioni parli di grazia? La Francia è già piena di Tgv superveloci ed il tunnel in questione sarebbe per gli stanieri una porta sul NULLA ferroviario italiano. A nessun turista verrà in mente di andare in un tot di ore ragionevoli fino alla frontiera per poi penare sulle littorine italiane e giungere stremati sulle spiagge italiane o nelle città d'arte. Prendere l'aereo o un mezzo su gomma sarà comunque infinitamente meglio. Buon senso vorrebbe che PRIMA NOI si realizzasse il resto e poi semmai si perda quell'ora in più per attraversare le Alpi su di una vecchia linea, non ti pare?

Possibile che il resto non sia finanziabile con fondi europei? A me risulta che non si riesca a spendere i soldi cominitari per mancanza di progetti.....

Non è nell'interesse europeo offrire al turista....europeo la comodità di un treno decente?

Sabre03 ha scritto:

Paolo ha scritto:

Abbiamo la possibilità di realizzare un opera pubblica finanziata anche dalla comunità europea, che ci permette di non essere tagliati fuori dalle linee di comunicazioni internazionali. E noi per inaccettabili interessi locali non la voliamo?

Di quali linee di comunicazioni parli di grazia? La Francia è già piena di Tgv superveloci ed il tunnel in questione sarebbe per gli stanieri una porta sul NULLA ferroviario italiano. A nessun turista verrà in mente di andare in un tot di ore ragionevoli fino alla frontiera per poi penare sulle littorine italiane e giungere stremati sulle spiagge italiane o nelle città d'arte. Prendere l'aereo o un mezzo su gomma sarà comunque infinitamente meglio. Buon senso vorrebbe che PRIMA NOI si realizzasse il resto e poi semmai si perda quell'ora in più per attraversare le Alpi su di una vecchia linea, non ti pare?

Possibile che il resto non sia finanziabile con fondi europei? A me risulta che non si riesca a spendere i soldi cominitari per mancanza di progetti.....

Non è nell'interesse europeo offrire al turista....europeo la comodità di un treno decente?

In un paese, che per chi viaggia su rotaia è cosa tangibile con mano, sta facendo di tutto per disincentivare il trasporto su rotaia, ostacolando senza mezzi termini, la classe di viaggiatori che sono sempre stati la colonna "economica" portante delle ff.ss. italiane, cioè chi voleva ricorrere ad un mezzo economico e relativamente comodo.
Cosa hanno fatto: lo hanno reso esoso e scomodo!
Geniali!

Con il solo scopo di far rabbia al nuovo arrivato, reinserisco una foto fatta da me in treno pochi mesi fa:

Io ho solo parlato della tav sul tratto torino-lione e non del disastro di altre linee. Non vedo che logica ci sia a condizionare un lavoro con l'altro. Come già detto questa non è una questione interna, ma di rete europea. Se vuoi puoi aprire un topic sul mal funzionamento delle linee ferroviarie italiane e sul perchè siano così disastrate. Come già detto tante volte io ritengo che sia un'opera moderna e che si ricollega ad un progetto europeo. Per di più è stata approvata da tutte le autorità competenti. Non vedo di cosa si dovrebbe discutere. Se continuiamo con "yes, but not in my garden" non si va più avanti. Tutti noi in Italia in qualche modo siamo costretti a rinunciare a qualcosa per avere maggiori servizi per tutti. Io a qualche km da casa mia ho un termo-valorizzatore che brucia tutti i rifiuti della città e della provincia. Ma nessuno qui ha fatto le barricate.

Paolo ha scritto:Io ho solo parlato della tav sul tratto torino-lione e non del disastro di altre linee. Non vedo che logica ci sia a condizionare un lavoro con l'altro. Come già detto questa non è una questione interna, ma di rete europea. Se vuoi puoi aprire un topic sul mal funzionamento delle linee ferroviarie italiane e sul perchè siano così disastrate. Come già detto tante volte io ritengo che sia un'opera moderna e che si ricollega ad un progetto europeo. Per di più è stata approvata da tutte le autorità competenti. Non vedo di cosa si dovrebbe discutere. Se continuiamo con "yes, but not in my garden" non si va più avanti. Tutti noi in Italia in qualche modo siamo costretti a rinunciare a qualcosa per avere maggiori servizi per tutti. Io a qualche km da casa mia ho un termo-valorizzatore che brucia tutti i rifiuti della città e della provincia. Ma nessuno qui ha fatto le barricate.

Ho parlato del disastro italiano di Trenitalia, ricollegandomi al post di Sabre che giustamente parlava di un salto dalla modernità di un'unica linea verso il baratro delle linee ferroviarie italiane standard. Ragione vuole che prima si spendano i soldi per creare una rete dignitosa e funzionale su TUTTO il territorio italiano, poi si colleghi decentemente il tutto all'Europa, e non per fare un "piacere" all'Europa (e soprattutto ai ladri appaltatori italiani) costruire una bella "ciliegina" sopra un enorme cumulo di merda!
E questo non è questione di "nimby" a meno che non consideriamo il nostro giardino l'Italia!

Rasputin ha scritto:Con il solo scopo di far rabbia al nuovo arrivato, reinserisco una foto fatta da me in treno pochi mesi fa:

non posso documentare i 10km orari teorici della littorina Termoli - Campobasso perchè tale mezzo non è ancora dotato di contachilometri

Sabre03 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Con il solo scopo di far rabbia al nuovo arrivato, reinserisco una foto fatta da me in treno pochi mesi fa:

non posso documentare i 10km orari teorici della littorina Termoli - Campobasso perchè tale mezzo non è ancora dotato di contachilometri

Puoi usare un GPS di quelli portatili, io l'ho provato ed i dati coincidevano

Andando però più in là....

sarebbe interessante dire che la società è un bene/servizio che l'uomo crea per se stesso. E' sempre l'uomo il riferimento ultimo da prendere in considerazione tanto in politica quanto in economia. La società è infinatamente MENO importante per l'uomo rispetto a ...se stesso. Ragione per cui nel momento che "la società" decide di asfaltare Tizio per un supposto bene comune che lo taglia fuori, Tizio reagisce e diventa rivoluzionario. Non è che la "democrazia" può decidere a maggioranza il male di Tizio.... senza tradire se stessa.

Discorso lungo ma interessantissimo e necessario se si vuol capire tanto il No Tav quanto il No Monti.

Paolo ha scritto:Ti ho detto cosa vuol dire pubblica. Non confondere i due concetti. E alla rete nazionale non fa parte solo la telecom, ma anche tanti altri gestori come fastweb, interoute, vodafone, infostrada ,e tante altre. Ma è una rete pubblica.

non mi pare tu l'abbia detto e se l'hai detto spiegalo meglio che non l'ho capito; quello che tu hai affermato è che lo stato dovrebbe fare solo il controllore per poi contraddirti due post più in là.
la rete non è pubblica appartiene a telecom che l'ha acquisita ad un prezzo risibile dallo stato, e la affitta agli altri operatori, questione diversa con fastweb, i cavi in fibra ottica appartengono a loro.

Rasputin ha scritto:
Puoi usare un GPS di quelli portatili, io l'ho provato ed i dati coincidevano

mi sono basato sull'inclinazione della pipi quando col treno in.... corsa sono sceso a farla essendo il bagno in uno stato comatoso. Sono poi risalito perchè a piedi è pur sempre un buon pezzo di strada (70km in 2 ore)

Paolo ha scritto:Io ho solo parlato della tav sul tratto torino-lione e non del disastro di altre linee. Non vedo che logica ci sia a condizionare un lavoro con l'altro. Come già detto questa non è una questione interna, ma di rete europea. Se vuoi puoi aprire un topic sul mal funzionamento delle linee ferroviarie italiane e sul perchè siano così disastrate. Come già detto tante volte io ritengo che sia un'opera moderna e che si ricollega ad un progetto europeo. Per di più è stata approvata da tutte le autorità competenti. Non vedo di cosa si dovrebbe discutere. Se continuiamo con "yes, but not in my garden" non si va più avanti. Tutti noi in Italia in qualche modo siamo costretti a rinunciare a qualcosa per avere maggiori servizi per tutti. Io a qualche km da casa mia ho un termo-valorizzatore che brucia tutti i rifiuti della città e della provincia. Ma nessuno qui ha fatto le barricate.

Paolo qui non si tratta di un semplice non nel mio giardino, si tratta di un mucchio di soldi, in tempi in cui di certo noon ci sono soldi da buttare, per una cosa che praticamente non serve a un bel niente.

Il discorso "si TAV, no TAV"... è cosa passata, la decisione giusta o sbagliata che sia è stata già presa!
Così come sul nucleare si è detto NO (con il Sì referendario) magari sbagliando, alla TAV si è detto Sì...
Non si può continuare a discutere in eterno e non prendere mai una decisione!

Ora invece il problema è un altro: bisogna dire NO a quei delinquenti che continuano a commettere più o meno impuniti tutta una serie di reati... tipo blocco stradale e/o ferroviario, vandalismo e danneggiamenti a persone e cose, aggressioni, resistenza alle forze dell'ordine...
Con questi "galantuomini" non si deve discutere e/o trattare, ma semplicemente vanno denunciati e processati.... e anzi se colti in flagranza subito arrestati come prevede la legge.