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Messaggio Da paolo1951 Mar 6 Mar 2012 - 11:52

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:O tu stai scherzando o io non mi so proprio esprimere... io sono assolutamente individualista e aborro tutte le dottrine che sottomettono l'individuo a qualcosa di collettivo, di universale... nazione, classe sociale, chiesa, ecc. fino a Dio!
Però visto che ritengo l'anarchia una inutile utopia, ritengo anche lo stato un male necessario...
guarda che puoi chiamare le cose col loro nome, non esiste il delitto di apologia dell'anticomunismo.

Paolo ha scritto:E allora cosa si fa? si ritorna ad andare col carretto? Si rimane fermi al palo con opere oramai obsolete? Io preferisco andare in contro a inconvenienti sopportabili che rinunciare ad un opera.
basterebbe realizzare opere che servano a chi le usa, non a chi le costruisce.
Guarda che cerco sempre di chiamare le cose con il loro nome ... anche quel nome è una parolaccia!
Però qui non so proprio quale sarebbe la... "foglia di fico"... sii più esplicita per favore!
... sul secondo punto (anche se non rivolto a me) ti chiedo ancora una volta: chi stabilisce (e come) quali siano le opere "che servano a chi le usa, non a chi le costruisce"... raramente i pareri sono concordi almeno in "democrazia"!

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Messaggio Da delfi68 Mar 6 Mar 2012 - 13:02

La dimostrazione provata che la fede si può esprimere verso un ente metafisico chiamato dio, oppure verso un ente ineffabile chiamato sistema.

L'uomo è nato, cresciuto e vive dentro un sistema che da sempre comunica con lui, trasmettendogli prima di tutto la convinzione dei ruoli, dei doveri e dei limiti. Anche quelli di pensare.

C'è chi crede che le leggi siano da rispettare a prescindere, dimenticandosi che sono idee degli uomini. iniziative umane che rispondono a necessità, richieste..interessi. Ma non sempre pubblici!

C'è la strana convinzione, di alcuni, che lo stato sia un male necessario, e concede cosi, allo stato, dei margini di ingiustizia sociale, come margine necessario..

Ma lo stato non esiste, il sistema non esiste. Sono uomini che seguono un percorso di casta, di appartenenza elitaria e si tramandano le leve del potere da padre in figlio, da tutore ad allievo.

La società come noi la immaginiamo, o meglio, come vogliono farcela immaginare: NON esiste. Come non esiste dio.

Se tutti imparassero a guardare le cose con occhi semplici e disillusi le cose, per i cattivi, sarebbero almeno un po più difficili..
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Messaggio Da loonar Mar 6 Mar 2012 - 13:14

paolo1951 ha scritto:
Quella che tu chiami "legge che va rispettata" è in realtà il "contratto"... e guarda che comunque anche un "contratto" può essere "ingiusto"! Mai sentito parlare di "patto leonino"?
La legge comunque non è un contratto, la legge serve proprio a regolare e a limitare la libertà contrattuali delle parti.
Per esempio se un datore di lavoro e i suoi dipendenti si accordassero anche in modo assolutamente libero per regolare il loro rapporto di lavoro in modo difforme da quanto prevedono con norma imperativa le leggi in materia, per esempio con un orario superiore a quello ammesso... quell'accordo non sarebbe valido.

La legge anche in uno stato democratico sei sempre costretto a subirla, salvo il diritto di cercare di farla modificare nei modi previsti a sua volta dalla legge.
Bravo! Hai definito il perchè "democrazia" vada intesa come lo facevano i greci antichi, cioè come "dittatura della maggioranza".
Riguardo al "contratto" è la base di una società basata su principi libertari e anarchici. La società anarchica infatti, al contrario di quanto si pensa normalmente, non è una società anomica, ma è in effetti "regolata" da "contratti" fra le parti in causa. "Contratti" che rispettino le rispettive libertà senza infrangere quelle altrui, principio attraverso il quale ci si premura dalla necessità di una legge "superiore" ed "esterna" che decida per i "contraenti".

paolo1951 ha scritto:Non domandavo una definizione del concetto di "popolo", volevo soltanto rimarcare che "politicamente" quando si parla genericamente di popolo, non si dice nulla: il popolo non avrà mai una volontà unanime, quindi si pone in ogni caso il problema di quale sia la parte che ha diritto di "prevalere" e fino a che punto questa parte possa esercitare tale "diritto"...
Vedi: demos: popolo, cratos: forza.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 6 Mar 2012 - 13:28

delfi68 ha scritto:La dimostrazione provata che la fede si può esprimere verso un ente metafisico chiamato dio, oppure verso un ente ineffabile chiamato sistema.

L'uomo è nato, cresciuto e vive dentro un sistema che da sempre comunica con lui, trasmettendogli prima di tutto la convinzione dei ruoli, dei doveri e dei limiti. Anche quelli di pensare.

C'è chi crede che le leggi siano da rispettare a prescindere, dimenticandosi che sono idee degli uomini. iniziative umane che rispondono a necessità, richieste..interessi. Ma non sempre pubblici!

C'è la strana convinzione, di alcuni, che lo stato sia un male necessario, e concede cosi, allo stato, dei margini di ingiustizia sociale, come margine necessario..

Ma lo stato non esiste, il sistema non esiste. Sono uomini che seguono un percorso di casta, di appartenenza elitaria e si tramandano le leve del potere da padre in figlio, da tutore ad allievo.

La società come noi la immaginiamo, o meglio, come vogliono farcela immaginare: NON esiste. Come non esiste dio.

Se tutti imparassero a guardare le cose con occhi semplici e disillusi le cose, per i cattivi, sarebbero almeno un po più difficili..
Delfi per quanto mi riguarda... quello che tu dici non c'entra un cazzo, io non mi ispiro a nessun principio etico, anzi ho una sincera avversione per l'idea stessa di stato etico, ti stupirà (o meglio non vorrai crederci) ma io non mi ispiro affatto all'idea dello "Stato etico" del filosofo e politico fascista Giovanni Gentile...
Le mie sono solo considerazioni pragmatiche che escludono l'attribuzione di qualsiasi "sacralità" allo stato!
Il diritto è solo un insieme di regole "convenzionali" che possono (e spesso debbono) essere continuamente modificate, ma finché questo non avviene devono essere fatte rispettare dallo stato anche se manifestamente "ingiuste" secondo il comune sentire.
Ma questo proprio perché non esiste un "ente assoluto" a cui tutti possono far riferimento!
La schiavitù, lo stupro, l'omicidio da un punto di vista legale-politico sono delitti non perché siano cose eticamente condannabili, ma solo e fintanto che ci sono leggi in quel determinato stato che le condannano come delitti...

Non confondere Delfi, politica e diritto!
Il potere legislativo s'ispira o dovrebbe ispirarsi ai principi etici della comunità che rappresenta, ma l'esecutivo (e salvo alcune eccezioni anche il giudiziario) assolutamente no... essi devono restare eticamente neutrali e applicare la legge qualunque essa sia.


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Messaggio Da delfi68 Mar 6 Mar 2012 - 13:32

..proseguire il dibattito è come tentare di proseguirlo nei 3D in cui si cerca di spiegare che dio non esiste a chi gli crede.

Parli di entità ineffabili e del tutto figlie dell'immaginazione\concetualizzazione umana. E rifiuti inderogabilmente di relegarle a dei nomi e cognomi di uomini reali.

Le leggi penali, sullo stupro, omicidio eccetera, servono solo affinchè la gente non si faccia giustizia da se, disconoscendo lo stato..ma sono le leggi fiscali, economiche e civili che devono essere studiate con attenzione! li si rivela la falsità del sistema degli uomini che si fanno chiamare Stato..

Non insisto oltre..
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Messaggio Da Minsky Mar 6 Mar 2012 - 13:45

delfi68 ha scritto:La dimostrazione provata che la fede si può esprimere verso un ente metafisico chiamato dio, oppure verso un ente ineffabile chiamato sistema.

L'uomo è nato, cresciuto e vive dentro un sistema che da sempre comunica con lui, trasmettendogli prima di tutto la convinzione dei ruoli, dei doveri e dei limiti. Anche quelli di pensare.

C'è chi crede che le leggi siano da rispettare a prescindere, dimenticandosi che sono idee degli uomini. iniziative umane che rispondono a necessità, richieste..interessi. Ma non sempre pubblici!

C'è la strana convinzione, di alcuni, che lo stato sia un male necessario, e concede cosi, allo stato, dei margini di ingiustizia sociale, come margine necessario..

Ma lo stato non esiste, il sistema non esiste. Sono uomini che seguono un percorso di casta, di appartenenza elitaria e si tramandano le leve del potere da padre in figlio, da tutore ad allievo.

La società come noi la immaginiamo, o meglio, come vogliono farcela immaginare: NON esiste. Come non esiste dio.

Se tutti imparassero a guardare le cose con occhi semplici e disillusi le cose, per i cattivi, sarebbero almeno un po più difficili..
Non si può spiegare più chiaramente di così. Ma se Delfi ha il telescopio, i Paoli sull'argomento mi sembra che abbiano due fettoni di prosciutto di Parma sugli occhi.
Come si fa a sostenere che la TAV della Val di Susa è un'opera utile (o che lo potrà essere)? I conti sono stati fatti, ci sono relazioni di cento pagine in rete con tutti i dettagli, poi se non ci si vuole credere si può risalire alle fonti e rifare i calcoli con carta e penna. Ma mi sembra che non ci voglia gran studio per capire che siamo in totale recessione, che l'unica prospettiva che ci aspetta è la decrescita, e che non ha neppure senso oggi pensare di continuare ad andare tutti in giro come delle trottole, in treno, in aereo, in nave, e, soprattutto, in automobile. Perché non è che la ferrovia non c'è: quella esistente basta e avanza. Vogliamo sostenere che si fa la TAV per dare lavoro alla gente? E mandiamoli a scavare nelle miniere del Sulcis allora, almeno là non fanno altri danni. Se ci manca il coraggio, o l'opportunità, o la forza, o i mezzi, o la fierezza - e io so che a me mancano tutte queste cose - per ribellarci, almeno non fingiamo che ci piaccia così. Almeno diciamolo, che lo sappiamo benissimo che ci stanno spremendo come limoni, la maledetta casta. Io li vedo nei telegiornali, le solite facce di sterco, a blaterare come se niente fosse. Non sono loro a dover tirare la cinghia. Allora penso: "che farnetichi a fare, idiota (vale per qualunque delle solite facce di stabbio che abitualmente appaiono in TV), credi davvero che ci sarà qualcuno che ti darà ancora il voto la prossima volta?" Perché ci saranno pure le elezioni, fra un anno o poco più, a meno che i direttori di banca non decidano di tagliare corto e facciano un bel golpe (possibilissimo). Allora la questione è: qualcuno si sente ancora rappresentato dalle facce di letame, o ne abbiamo avuto tutti abbastanza? È una soluzione disertare le urne? Lo sarebbe forse se l'astensione fosse almeno il 90%. Ma poi ci vorrebbe comunque un'alternativa. Non è meglio allora cercare la strada per cominciare a dare qualche piccola spinta al sistema marcio, a cominciare dal maledetto clero? Vogliamo dare un segnale che ne abbiamo le palle gonfie del vaticano, e soprattutto di tutti i politici che leccano il culo ai porporati?

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Messaggio Da delfi68 Mar 6 Mar 2012 - 13:50

bè ringrazio per i bei complimenti, che sono sentitamente ricambiati..ottimo post, ragionato e argomentato!
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Messaggio Da alec Mar 6 Mar 2012 - 14:00

il golpe mi pare l'abbiano già fatto e non solo in italia.

gli unici che finora ce l'hanno fatta son stati gli islandesi e solo perché essendo pochi e con una cultura solidale sono riusciti a mettersi d'accordo e anche perché oltre a "farci una brutta figura" un intervento armato sarebbe costato probabilmente più dei soldi in ballo.

La fine dei lavori della tav è prevista tra 20 anni, quindi almeno 30; ecco io sono anche molto pessimista ma spero che tra 30 anni le macchine non vadano più a benzina.

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Messaggio Da Minsky Mar 6 Mar 2012 - 15:13

alec ha scritto:il golpe mi pare l'abbiano già fatto e non solo in italia.

gli unici che finora ce l'hanno fatta son stati gli islandesi e solo perché essendo pochi e con una cultura solidale sono riusciti a mettersi d'accordo e anche perché oltre a "farci una brutta figura" un intervento armato sarebbe costato probabilmente più dei soldi in ballo.

La fine dei lavori della tav è prevista tra 20 anni, quindi almeno 30; ecco io sono anche molto pessimista ma spero che tra 30 anni le macchine non vadano più a benzina.
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Messaggio Da paolo1951 Mar 6 Mar 2012 - 16:47

delfi68 ha scritto:bè ringrazio per i bei complimenti, che sono sentitamente ricambiati..ottimo post, ragionato e argomentato!
... come no, avendo dato a te un verde ogni stupidaggine... diventa per definizione un "ottimo post, ragionato e argomentato".
Per il resto le vostre euforiche previsioni di un successo elettorale... fanno il pari con il vostro "luddismo", con le catastrofiche previsioni di un medioevo prossimo venturo...
Se aveste davvero queste prospettive di "successo" forse non salireste sui tralicci, non fareste i blocchi stradali...
In realtà queste cose ve le lasciano fare... perché in questo modo possiate screditarvi da soli e rimanere alla fine ancor più isolati di quanto già siete.
Certo che esiste anche una lobby che specula sulla realizzazione di queste grandi infrastrutture, ma questa lobby ha in voi il miglior alleato possibile.

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Messaggio Da loonar Mar 6 Mar 2012 - 16:53

paolo1951 ha scritto:
delfi68 ha scritto:bè ringrazio per i bei complimenti, che sono sentitamente ricambiati..ottimo post, ragionato e argomentato!
... come no, avendo dato a te un verde ogni stupidaggine... diventa per definizione un "ottimo post, ragionato e argomentato".
Per il resto le vostre euforiche previsioni di un successo elettorale... fanno il pari con il vostro "luddismo", con le catastrofiche previsioni di un medioevo prossimo venturo...
Se aveste davvero queste prospettive di "successo" forse non salireste sui tralicci, non fareste i blocchi stradali...
In realtà queste cose ve le lasciano fare... perché in questo modo possiate screditarvi da soli e rimanere alla fine ancor più isolati di quanto già siete.
Certo che esiste anche una lobby che specula sulla realizzazione di queste grandi infrastrutture, ma questa lobby ha in voi il miglior alleato possibile.
Se il livore valesse 10 cent al kilo, Paolo1951 vivrebbe di rendita!
Per non parlare delle illazioni!

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Messaggio Da Paolo Mar 6 Mar 2012 - 17:47

Minsk leggi così il tuo intervento:

Non si può spiegare più chiaramente di così. Ma se i Paoli hanno il telescopio, i Delfi e Minsk sull'argomento mi sembra che abbiano due fettoni di prosciutto di Parma sugli occhi.
Come si fa a sostenere che la TAV della Val di Susa è un'opera inutile (o che lo potrà essere)? I conti sono stati fatti, ci sono relazioni di cento pagine in rete con tutti i dettagli, poi se non ci si vuole credere si può risalire alle fonti e rifare i calcoli con carta e penna.....


Ma che argomentazioni porti avanti? Valgono tanto in un senso che in quello opposto!! E circa la questione della fede nel sistema ......... ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah che cazzata spaziale!!!!!!!! non merita nemmeno un commento, visto che si commenta da sola.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 6 Mar 2012 - 18:08

Paolo ha scritto:Minsk leggi così il tuo intervento:

Non si può spiegare più chiaramente di così. Ma se i Paoli hanno il telescopio, i Delfi e Minsk sull'argomento mi sembra che abbiano due fettoni di prosciutto di Parma sugli occhi.
Come si fa a sostenere che la TAV della Val di Susa è un'opera inutile (o che lo potrà essere)? I conti sono stati fatti, ci sono relazioni di cento pagine in rete con tutti i dettagli, poi se non ci si vuole credere si può risalire alle fonti e rifare i calcoli con carta e penna.....


Ma che argomentazioni porti avanti? Valgono tanto in un senso che in quello opposto!! E circa la questione della fede nel sistema ......... ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah che cazzata spaziale!!!!!!!! non merita nemmeno un commento, visto che si commenta da sola.
No qui ti contraddico io!
Le due frasi non sono assolutamente equivalenti... anche se la logica tende ad ingannarci, perché quella di Minsk è vera, la tua è falsa. E così le relazioni a cui fa riferimento Minsk sono vere e indubitabili (forse in quanto "ispirate") mentre quelle a cui fai riferimento tu sono false e truffaldine perché ispirate dal Dio quattrino o ... forse dal Demonio!

Come al solito non c'è peggior "credente" di chi non si rende neanche conto di esserlo!

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Messaggio Da Minsky Mar 6 Mar 2012 - 21:48

Quanto costa la linea TAV Torino-Lione
I costi a carico dell’Italia, per la parte di collegamento fino a Torino, secondo il dossier presentato nel 2006 all’Unione Europea dal Comitato promotore si attesterebbero intorno ai 17 miliardi di Euro. Ma il successivo dossier presentato all'Unione Europea nel 2010, porta le stime dei costi a 35 miliardi di euro, a carico dell’Italia, escludendo una grande varietà di opere connesse, come il raccordo al nodo torinese, le infrastrutture per ospitare i lavoratori e decine di opere sussidiarie che un cantiere di 20 anni di durata comporterebbe.

Assumendo per valida la stima di 35 miliardi, vediamo che cosa potrebbe succedere, attenendoci all’esperienza italiana delle linee ad alta velocità.
Le spese della Roma-Firenze sono cresciute di 6,8 volte rispetto ai preventivi, quelle della Firenze-Bologna di 4 volte, quelle per la Milano-Torino di 5,6 volte. Sono i dati ufficiali. Se moltiplichiamo per 4 (il minimo), risultano 140 miliardi: una follia.

Inoltre, costruire una grande opera contro la volontà di una popolazione può avere degli oneri che è interessante calcolare: in Valle di Susa sono stati mobilitati circa 2.000 poliziotti. Questo rappresenta un costo di oltre mezzo miliardo di euro all'anno.

Negli anni 80, alla luce di dati incerti, si sarebbe potuto sperare che quest’opera fosse strategica, ma oggi non è più così:

  • Nel 2011 i "corridoi" europei sono diventati 30, e altri stanno per essere inaugurati. Le merci transitano su rotaia o gomma, e passano nel valico più competitivo come costo. I valichi sono gestiti da società private, in concorrenza tra loro. Se l’opera Torino-Lione prevede di recuperare il 40 % dei costi di investimento dalle tariffe pagate dalle merci in transito (tra vent’anni) è probabile che il flusso di merci e passeggeri su questa linea si ridurrà drasticamente, spostandosi sugli altri valichi per questione di prezzo del pedaggio. Già nel 2003 il Conseil Général des Ponts et Chaussées stroncava il progetto della TAV Torino–Lione, anche alla luce dei già avanzati lavori per i tunnel svizzeri.
  • Da dicembre 2010 è operativo il ristrutturato tunnel ferroviario del Frejus, con capacità di trasporto anche dei containers più grandi. Questo tunnel insieme al tunnel autostradale, sono oggi infrastrutture ampiamente in grado di rispondere anche alla previsione di 40 milioni di tonnellate di merci annue (2030) fatte dal TLF (l'impresa che dovrebbe realizzare il nuovo tunnel), previsione del tutto ridimensionata da Alpinfo e da SBB che stimano per il 2030 valori prossimi ai 10 milioni di tonnellate in transito. Oggi siamo a 2,5 milioni di tonnellate di merci in transito, con un trend in calo costante dal 2001.
  • Altro concorrente formidabile sono i voli low cost, estremamente competitivi anche per il traffico merci su distanze oltre i 500 km.
  • Per il traffico passeggeri le cose vanno peggio. Le tariffe ferrioviarie dell'alta velocità sono ben poco competitive con le attuali tariffe aeree low cost.
Analizziamo un momento il discorso tunnel, perché è di questo che si tratta essenzialmente. La Torino-Lione prevede la realizzazione di un tunnel di 57 km, a quota di altitudine piuttosto elevata. Dal 15 Ottobre 2010 il tunnel più lungo del mondo è diventato la Galleria di base del San Gottardo, tunnel ferroviario che con i suoi 57 km ha battuto il primato di un'altra galleria ferroviaria: il Seikan Tunnel, che si trova in Giappone. Va detto che il tunnel del San Gottardo vedrà sfrecciare i primi treni soltanto nel 2017.

Il tunnel del San Gottardo collegherà idealmente Genova a Rotterdam lungo quello che viene chiamato il corridoio 24. Il San Gottardo (senza calcolare le opere annesse quali strade autostrade, etc.) è costato 7 miliardi di euro, finanziati dalla Svizzera, a seguito di un referendum che chiedeva alla popolazione la disponibilità all’autotassazione dei cittadini.

Ancora a titolo di esempio, il tunnel della Manica è lungo circa 50 km. Sul lato inglese sono stati rimossi 4 milioni di metri cubi di roccia, la maggior parte dei quali scaricati sotto la Shakespeare Cliff vicino a Folkestone, strappando al mare una superficie di circa 36 ettari, oggi chiamata Samphire Hoe e destinata a parco pubblico. Complessivamente sono stati rimossi 8 milioni di metri cubi di materiale roccioso, ad un ritmo medio di 2.400 tonnellate all'ora.
Per i tunnel marini è più facile il riposizionamento del materiale estratto, con evidente contenimento dei costi, mentre per un tunnel in alta montagna bisogna mettere in conto anche il trasferimento del materiale a valle. La logistica si complica, i costi aumentano e l’impatto ambientale diventa devastante (si tratterebbe di circa 1 milione di viaggi con bilico a 5 assi).

Il tunnel della Manica sta operando in perdita e le azioni della Società che ha finanziato l'opera hanno perso il 90% del proprio valore. Il Tunnel della Torino-Lione comporta già a progetto una serie di difficoltà logistiche che ne renderebbero la gestione sicuramente in perdita (sono spropositate per esempio le voci di costo previste per la sua aerazione e la dissipazione del calore dovuto al passaggio dei treni). Pertanto quest’opera faraonica dovrà essere costantemente finanziata dalle imposte pagate dai cittadini.

La gestione finanziaria del progetto è già sotto inchiesta per irregolarità e possibili frodi. Chi ha desiderio di informarsi può leggere la relazione della Corte dei Conti (non sono i NO-TAV!) reperibile qui: link.

Riporto solo un estratto della sintesi (sono quasi un centinaio di pagine): "... Quel che è più grave, queste operazioni pregiudicano l’equità intergenerazionale, caricando in modo sproporzionato su generazioni future (si arriva in alcuni casi al 2060) ipotetici vantaggi goduti da quelle attuali. Sotto questo profilo la vicenda in esame è considerata dalla Corte paradigmatica delle patologiche tendenze – della finanza pubblica – a scaricare sulle generazioni future oneri relativi ad investimenti, la cui eventuale utilità è beneficiata soltanto da chi li pone in essere, accrescendo il debito pubblico, in contrasto con i canoni comunitari."

Questi sono i fatti. Chi vuole, può continuare a credere ai TG (e anche ai TdG), se preferisce così.

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Messaggio Da Sabre03 Mer 7 Mar 2012 - 17:12

Cazzo li hai affossati. . .
Quando si dice la potenza delle cifre ... crazy
A me la vicenda ricorda quelle delle dighe cinesi. Un territorio vasto quanto l'Italia settentrionale diventerà fra qualche anno un enorme lago. Per avere un po' di energia elettrica ci sarà un esodo biblico. A quanto e' stato stimato il costo di tale esodo? zero
Quale sarà l'impatto sul clima? Boh!
L'importante sembra essere solo una crescita del Pil a due cifre. . . Ed arricchirsi. E pensare che mettendo su uno spicchio di deserto di 40mila km quadrati dei pannelli fotovoltaici si arriverebbe a produrre l'intero consumo di elettricità del MONDO del 2010 .....
Costo? Un infinitesimo sia di questo sproposito quanto della galleria della Val Susa

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Messaggio Da Griiper McCloubit Mer 7 Mar 2012 - 17:57

Verde per Minsky: una analisi così dettagliata e puntuale dovevo ancora vederla! No TAV Si TAV - Pagina 6 605765

Ora si attendono le contromosse di chi è favorevole alla TAV.
Mi raccomando però... smontare punto per punto quanto riportato da Minsky (sempre se possibile) e portare FATTI e NUMERI come fatto da lui. No TAV Si TAV - Pagina 6 879970

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Messaggio Da Paolo Mer 7 Mar 2012 - 20:46

Griip guarda che sei fuori strada! Io ho già scritto che un' opera pubblica non deve necessariamente essere un investimento economicamente attivo. Ce ne sono tantissime che si fanno perchè servono, non perchè ci si deve guadagnare. Allora non dovresti più costruire una superstrada o una strada statale, provinciale, comunale perchè è solo in perdita visto che nessuno paga alcun pedaggio? E poi bisogna tenere conto che investi nel futuro. Fai un opera che cambia lo scenario dei trasporti sia di cose che delle persone. Perciò quello che oggi non è conveniente domani lo è. Noi non saremmo come siamo oggi se chi ha governato in passato avesse pensato ad investire in opere pubiche e infrastrutture. Basti pensare che nell'ottanta, se ben ricordo, il ministro di allora delle opere pubbliche aveva deciso di non costruire più autostrade perchè non servivano, e ha bloccato ogni nuova opera fino agli anni novanta, creando il disastro della circolazione sulle strade, in particolare al nord. Vediamo di non ripetere l'errore!

Ti ricordo poi che la discussione verteva sulla legittimità di un governo di imporre un'opera anche se una minoranza si oppone. La questione sulla convenienza o meno della TAV.

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Messaggio Da ilmaso Mer 7 Mar 2012 - 20:49

Il punto allora è:
La TAV serve? e se serve, il gioco vale la candela?

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Messaggio Da alec Mer 7 Mar 2012 - 20:50

Minsky ha scritto:
A pedali? No TAV Si TAV - Pagina 6 315697

a scoregge No TAV Si TAV - Pagina 6 649521 No TAV Si TAV - Pagina 6 649521 No TAV Si TAV - Pagina 6 649521




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Messaggio Da Paolo Mer 7 Mar 2012 - 20:57

ilmaso ha scritto:Il punto allora è:
La TAV serve? e se serve, il gioco vale la candela?

Servirà sicuramente. Se poi il gioco vale la candela non lo so, e penso che ben pochi sono in grado di dirlo. Che un opera pubblica di questo genere sia sempre una scommessa vincente è sicuro. Certo che è sempre una scommessa. E lo stato ne ha sbagliate tante nel passato. Ma chi non fa non falla! Per me l'immobilismo è la peggiore soluzione.

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Messaggio Da alec Mer 7 Mar 2012 - 21:25

perché immobilismo??

Maledetto marinetti e sua mamma che l'ha messo al mondo! gia i vorticisti inglesi lo prendevano per il culo all'epoca ma non sono stati abbastanza efficaci a quanto pare.
Con quei soldi (anche togliendo i sussidi europei) ci puoi fare moltissime cose che devastare il territorio; non so se avete notato che ultimamente ogni volta che piove un po' di più del solito accadono devastazioni, quei soldi potrebbero essere impiegati per mettere in sicurezza i territori o anche solo per migliorare il trasporto locale su ferro, quello che usano i pendolari: si aumenterebbe proddutività e quindi pil.

tanti piccoli interventi mirati nel locale che irrobustiscono la struttura nel suo intero a me sta tav mi pare una cosa per vecchi fallomani la stessa logica del ponte sullo stretto: affari per pochi, devastazione ambientale per tutti.

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Messaggio Da loonar Mer 7 Mar 2012 - 21:25

Paolo ha scritto:
ilmaso ha scritto:Il punto allora è:
La TAV serve? e se serve, il gioco vale la candela?

Servirà sicuramente. Se poi il gioco vale la candela non lo so, e penso che ben pochi sono in grado di dirlo. Che un opera pubblica di questo genere sia sempre una scommessa vincente è sicuro. Certo che è sempre una scommessa. E lo stato ne ha sbagliate tante nel passato. Ma chi non fa non falla! Per me l'immobilismo è la peggiore soluzione.
Per me le scelte oculate sono la scommessa migliore!
Di cosa ha bisogno l'Italia? Di ospedali efficienti, di ferrovie per pendolari (che lavorano e portano a casa la pagnotta, facendo crescere il PIL), di poliziotti pagati a livelli europei, di carceri degne di un paese civile.
Prima ci si mette in pari con il resto dei paesi normali, poi si fanno le scommesse!
Scommettere ad un tavolo del casino con indosso frac e mutande non è la scelta vincente.

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Messaggio Da ilmaso Mer 7 Mar 2012 - 21:33

Quoto alec e darrow.
Paolo qui non si parla di immobilismo, il fatto è ora come ora fare la TAV in un paese come l' Italia, che non si trova di certo in ottime condizioni, equivale a spendere un patrimonio per un vestito quando non si hanno i soldi nemmeno per comprarsi le mutande.
Migliorare i servizi che fanno pena invece di farne di nuovi che non sono certo indispensabili non è immobilità.

E poi scommessa, vincente e sicuro, non sono mai andate molto daccordo.

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Messaggio Da Paolo Mer 7 Mar 2012 - 21:38

Si ma una cosa non esclude l'altra! Siamo l'ottava potenza industriale del mondo non può non avere le risorse per fare sia le cose di base che tu indichi che le infrastrutture per lo sviluppo e la modernizzazione. Sarebbe come voler fermare la ricerca che so al San Raffaele che sicuramente costa una fortuna, perchè ci sono degli ambulatori in provincia di Avellino (?) che non funzionano, o sono poco attrezzati. Lo stesso può valere per il CNR o tante altre attività d'avanguardia. Una nazione seria deve portare avanti tutte le due politiche. Una senza l'altra è sempre perdente. Poi è sempre questione di punti di vista. Io sto esponendo il mio.

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Messaggio Da Minsky Mer 7 Mar 2012 - 21:42

Adnkronos ha scritto:Roma, 7 mar. - Tre milioni di siti contaminati da bonificare e il 16% di territorio soggetto a erosione idrica e 42 milioni di ettari di terreno soggetti a erosione da vento. Sono alcuni dei dati che riguardano lo stato del suolo in Europa, contenuti nel report "The State of Soil in Europe 2012" dell'Agenzia Europea dell'Ambiente e del Joint Research Centre.

Il documento analizza le situazioni che mettono a rischio, o hanno danneggiato irreversibilmente, territori europei a causa di sovra-sfruttamento, pratiche inadeguate di gestione del territorio, attività industriali e cambiamenti di uso del suolo, scelte che portano alla impermeabilizzazione del terreno, alla sua contaminazione, all'erosione ed alla perdita di carbonio organico. "The State of Soil in Europe" si propone come supporto alla strategia sul terreno della Commissione Europea e alla direttiva dell'Ue in materia, che ha come obiettivo la protezione e lo sfruttamento sostenibile del territorio europeo.

Nel testo vengono indicate le principali minacce al suolo: si va dalla perdita di biodiversità (che riguarda tanto i batteri quanto i mammiferi) alla compattazione del suolo, fenomeno al quale contribuisce l'utilizzo di macchine pesanti in agricoltura e che provoca una minore capacità di immagazzinare e condurre l'acqua e la perdita di permeabilità da parte della terra.

La contaminazione causata da oltre 200 anni di industrializzazione, tra metalli pesanti e oli minerali, ha causato l'impressionante numero di siti europei da bonificare, e poi ci sono la questione dell'erosione idrica del territorio che riguarda 105 milioni di ettari in Europa, Russia esclusa, le frane e la diminuizione della materia organica. La materia organica è la principale componente del terreno e ne controlla alcune funzioni vitali.

Circa il 45% dei terreni europei hanno un basso o molto basso contenuto di materia organica, soprattutto nei paesi del Sud dell'Europa, anche se situazioni analoghe sono presenti in Francia, Gran Bretagna, Germania, Norvegia e Belgio. Il motivo? la trasformazione di terreni boschivi ed erbosi in terreni agricoli. Il fenomeno della salinità, che se raggiunge alti livelli può rendere sterile la terra, è invece il risultato della concentrazione di sali e di altre sostanze legate all'irrigazione e alla fertilizzazione, emblema di una cattiva gestione dei territori irrigati.

Infine, la "sigillatura", fenomeno che avviene quando i terreni agricoli o anche non coltivati vengono mangiati dalla crescita disordinata del tessuto urbano, dallo sviluppo delle attività industriali e dalle infrastrutture di trasporto. Questo comporta la rimozione di strati di terreno e la perdita di importanti funzioni svolte dal suolo, come la capacità di produrre cibo, di stoccare l'acqua e di regolare la temperatura. A tutto questo, naturalmente si aggiungono i cambiamenti climatici che potrebbero peggiorare lo stato del terreno e determinarne la desertificazione.
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Messaggio Da Griiper McCloubit Mer 7 Mar 2012 - 21:43

Paolo ha scritto:Griip guarda che sei fuori strada! Io ho già scritto che un' opera pubblica non deve necessariamente essere un investimento economicamente attivo. [...]

Si, avevo letto e fin qui sono d'accordo con te.

Paolo ha scritto:E poi bisogna tenere conto che investi nel futuro. Fai un opera che cambia lo scenario dei trasporti sia di cose che delle persone. Perciò quello che oggi non è conveniente domani lo è.

E' proprio questo il punto: Minsky ha citato studi che contestano questa presunta convenienza futura. Sono cambiate troppe cose dagli anni 80 per non tenerne conto, e sembrerebbe che l'investimento sul futuro sia come minimo ad alto rischio, mentre gli effetti sul presente siano decisamente nefasti, sia a livello ambientale che a livello finanziario.

Paolo ha scritto:Ti ricordo poi che la discussione verteva sulla legittimità di un governo di imporre un'opera anche se una minoranza si oppone. La questione sulla convenienza o meno della TAV.

Ok, hai ragione. Penso se fosse solamente una questione di "non nel mio giardino" allora avresti ragione tu ed anche il governo. In genere le ragioni della comunità dovrebbero prevqalere sulle ragioni del singolo. Ma non mi sembra questo il caso. Oltre ai valligiani si sono movimentati eminenti esperti e studiosi che con i loro rapporti hanno quantomeno espresso il dubbio, legittimo, sulla validità dell'opera.
Penso che non si possa non tener conto di questi rapporti e delle proteste con un "si farà e basta"... vorrei vedere studi seri che invece dimostrano il contrario. Allora potrebbero esserci le premesse per cambiare idea.

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Messaggio Da loonar Mer 7 Mar 2012 - 21:43

Paolo ha scritto:Si ma una cosa non esclude l'altra! Siamo l'ottava potenza industriale del mondo non può non avere le risorse per fare sia le cose di base che tu indichi che le infrastrutture per lo sviluppo e la modernizzazione. Sarebbe come voler fermare la ricerca che so al San Raffaele che sicuramente costa una fortuna, perchè ci sono degli ambulatori in provincia di Avellino (?) che non funzionano, o sono poco attrezzati. Lo stesso può valere per il CNR o tante altre attività d'avanguardia. Una nazione seria deve portare avanti tutte le due politiche. Una senza l'altra è sempre perdente. Poi è sempre questione di punti di vista. Io sto esponendo il mio.
Bravo! La ricerca scientifica! Invece di spendere soldi in trivellazioni, asfalto e cemento, perchè non darli alla ricerca che in Italia è fanalino di coda europeo?
Magari a qualche nostro "cervello" non in forzosa uscita, viene in mente qualcosa per evitare di sbranare valli e garantire trasporti efficienti, economici e sicuri.

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Messaggio Da alec Mer 7 Mar 2012 - 21:48

Paolo ha scritto:Si ma una cosa non esclude l'altra! Siamo l'ottava potenza industriale del mondo non può non avere le risorse per fare sia le cose di base che tu indichi che le infrastrutture per lo sviluppo e la modernizzazione. Sarebbe come voler fermare la ricerca che so al San Raffaele che sicuramente costa una fortuna, perchè ci sono degli ambulatori in provincia di Avellino (?) che non funzionano, o sono poco attrezzati. Lo stesso può valere per il CNR o tante altre attività d'avanguardia. Una nazione seria deve portare avanti tutte le due politiche. Una senza l'altra è sempre perdente. Poi è sempre questione di punti di vista. Io sto esponendo il mio.

ovvio, non ti sto attaccando personalmente, magari sono un po' brusco di mio No TAV Si TAV - Pagina 6 23074

per quanto mi riguarda la differenza è che la ricerca al san raffaele non crea danni irrimediabili all'ambiente ed alle persone la tav invece sì e questo a fronte di vantaggi molto opinabili ed incerti.

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Messaggio Da ilmaso Mer 7 Mar 2012 - 21:50

Paolo ha scritto:Si ma una cosa non esclude l'altra! Siamo l'ottava potenza industriale del mondo non può non avere le risorse per fare sia le cose di base che tu indichi che le infrastrutture per lo sviluppo e la modernizzazione. Sarebbe come voler fermare la ricerca che so al San Raffaele che sicuramente costa una fortuna, perchè ci sono degli ambulatori in provincia di Avellino (?) che non funzionano, o sono poco attrezzati. Lo stesso può valere per il CNR o tante altre attività d'avanguardia. Una nazione seria deve portare avanti tutte le due politiche. Una senza l'altra è sempre perdente. Poi è sempre questione di punti di vista. Io sto esponendo il mio.
Questo che dici tu nonn sarebbe male, però se provi a guardare il livello delle scuole, della sanità, dei treni che dovrebbero funzionare, quelli che trasportano la gente, della ricerca, ecc. ti accorgi che gia cosi siamo l'ottava apotenza industriale, aggiungici altri soldi per la TAV e una politica non diventa più perdente, ma nulla.

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Messaggio Da alec Mer 7 Mar 2012 - 21:53

Paolo ha scritto:Ti ricordo poi che la discussione verteva sulla legittimità di un governo di imporre un'opera anche se una minoranza si oppone. La questione sulla convenienza o meno della TAV.

non mi pare ci sia un unico tema nella discussione il 3d si intitola No tav sì tav.

io come altri sono contrario alla tav anche se non mi passa sotto casa per questo sono solidale con i valsusini.

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Messaggio Da Paolo Mer 7 Mar 2012 - 21:55

Forse non hai capito. Come ti ho detto una cosa non esclude l'altra. Una nazione come l'Italia ha sicuramente le energie e le risorse per fare le une e le altre cose. Ma è possibile che la ottava potenza economica del mondo, con oltre 60 milioni di abitanti, non abbia le risorse di fare ANCHE una line ferroviaria di qualche centinaio di km? E' più che evidente che sia una strumentalizzazione quella di tirare in ballo altre questioni socialmente più o meno utili. Mossa del tutto populista di chi non ha altre argomentazioni.

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Messaggio Da Paolo Mer 7 Mar 2012 - 21:59

alec ha scritto:
Paolo ha scritto:Ti ricordo poi che la discussione verteva sulla legittimità di un governo di imporre un'opera anche se una minoranza si oppone. La questione sulla convenienza o meno della TAV.

non mi pare ci sia un unico tema nella discussione il 3d si intitola No tav sì tav.

io come altri sono contrario alla tav anche se non mi passa sotto casa per questo sono solidale con i valsusini.

Guarda che io ho risposto all'osservazione:

Ora si attendono le contromosse di chi è favorevole alla TAV.
Mi raccomando però... smontare punto per punto quanto riportato da Minsky (sempre se possibile) e portare FATTI e NUMERI come fatto da lui.


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Messaggio Da Minsky Mer 7 Mar 2012 - 22:00

Paolo ha scritto:Si ma una cosa non esclude l'altra! Siamo l'ottava potenza industriale del mondo non può non avere le risorse per fare sia le cose di base che tu indichi che le infrastrutture per lo sviluppo e la modernizzazione. Sarebbe come voler fermare la ricerca che so al San Raffaele che sicuramente costa una fortuna, perchè ci sono degli ambulatori in provincia di Avellino (?) che non funzionano, o sono poco attrezzati. Lo stesso può valere per il CNR o tante altre attività d'avanguardia. Una nazione seria deve portare avanti tutte le due politiche. Una senza l'altra è sempre perdente. Poi è sempre questione di punti di vista. Io sto esponendo il mio.
Paolo, la questione non è, a mio parere, che la strada ferrata è da costruire anche se nel frattempo siamo a corto di piste ciclabili. Fosse tutto qui, è ovvio che si può pensare di andare avanti con l'una e le altre. Si tratta invece di riconoscere, fondamentalmente, che ci sono limiti allo sviluppo e allo sfruttamento delle risorse, perché il territorio e le sue risorse sono limitati. È una cosa talmente banale che non dovrebbe neppure essere necessario menzionarla, ma viene sistematicamente ignorata. Adesso si fa la ferrovia Torino-Lione. Ok. Supponiamo che tra 50 o 100 anni sia satura (saremo un miliardo di abitanti in Italia, grazie all'afflusso di immigrati dalle sponde del Mediterraneo). Si fa un'altra ferrovia, bucando un'altra montagna. E poi un'altra, e via così. Finiranno le montagne da bucare e le valli da sventrare? Sì: di questo si può essere certissimi. Finiranno. Dunque c'è un limite. Ma dove si trova questo limite, esattamente? Io ho l'impressione (ben corroborata da dati oggettivi) che, qui e là, il limite sia già stato raggiunto e superato. Sono stati fatti degli "strappi", nel tessuto del mondo che ci ospita, che difficilmente potranno rimarginarsi, e molto probabilmente riparare questi danni costerà enorme lavoro, grandi sacrifici e molta sofferenza alle generazioni future. Tutto qui.

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Messaggio Da alec Mer 7 Mar 2012 - 22:06

Paolo ha scritto:Forse non hai capito. Come ti ho detto una cosa non esclude l'altra. Una nazione come l'Italia ha sicuramente le energie e le risorse per fare le une e le altre cose. Ma è possibile che la ottava potenza economica del mondo, con oltre 60 milioni di abitanti, non abbia le risorse di fare ANCHE una line ferroviaria di qualche centinaio di km? E' più che evidente che sia una strumentalizzazione quella di tirare in ballo altre questioni socialmente più o meno utili. Mossa del tutto populista di chi non ha altre argomentazioni.

ma se non ci sono neanche i soldi per fare le fotocopie in tribunale e nelle scuole la carta igienica la devono comprare i genitori!

poi anche se ad esempio ci fossero le risorse per spianare il parco dello stelvio, vendere il legname e asfaltare il tutto per farci un mega parcheggio per l'interscambio merci sarei contrario comunque di devastazione ambientale in italia ce n'é già abbastanza.

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Messaggio Da ilmaso Mer 7 Mar 2012 - 22:06

Paolo ha scritto:Forse non hai capito. Come ti ho detto una cosa non esclude l'altra. Una nazione come l'Italia ha sicuramente le energie e le risorse per fare le une e le altre cose. Ma è possibile che la ottava potenza economica del mondo, con oltre 60 milioni di abitanti, non abbia le risorse di fare ANCHE una line ferroviaria di qualche centinaio di km? E' più che evidente che sia una strumentalizzazione quella di tirare in ballo altre questioni socialmente più o meno utili. Mossa del tutto populista di chi non ha altre argomentazioni.
È quello che mi chiedo anche io.
Il fatto è che ho finito le superiori da poco, dove per fare una fotocopia serviva(anche per i professori) l'autorizzazione dal vicepreside a causa della mancnza di soldi, spesso i professori quando ne dovevano fare piu di un andavano in una cartoleria.
Viaggio in treno e spesso sono malfunzionanti, sempre sporchi, nelle stazioni non c'è quasi mai un tabellone funzionante, per non parlare delle macchinette per timbrare i biglietti. E la lista è molto lunga.
Se le cose vanno cosi ora, aggiungendo altre spese, come faranno ad andare meglio?

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Messaggio Da alec Mer 7 Mar 2012 - 22:08

verde a Minsky che sa scrivere e spiegarsi molto meglio di me No TAV Si TAV - Pagina 6 605765

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Messaggio Da Paolo Mer 7 Mar 2012 - 22:31

Minsk in linea di principio mi trovi d'accordo. Io però ritengo che la strada da seguire non sia di fermare la modernizzazione e lo sviluppo, ma quella di farlo in modo razionale. La tecnologia oggi ci da molte più possibilità, basta utilizzarle. Ti faccio un semplice esempio. Io ho acquistato un'auto ibrida a ricupero di energia. Oltre consumare molto meno inquina molto poco. Pur essendo un auto di grossa cilindrata inquina molto molto meno di una vecchia Panda! Certo che costa più di una Panda sia a comprarla che a mantenerla. Ma siamo al solito discorso. O la moglie o la botte!

Nel caso della TAV io penso che vada in questa direzione. Toglie automezzi sulle strade e ottimizza i trasporti. Se fosse funzionante una linea veloce Milano Parigi sarebbe molto più pratica e conveniente di un aereo. Tieni conto poi che il low cost proprio per Parigi atterra a Beauvais che è a 90 km dalla città. Perciò, io che abito a Brescia, o vado a Malpensa (140km) ove non ci sono voli low cost o da Bergamo (50km). Se fai il calcolo sia di convenienza che di consumi vedi che se io prendo il treno a Brescia per Milano (50 min) e da li in quattro ore per Parigi ho un tempo di percorrenza di circa 5 ore. Invece 30 min per andare a Bergamo, 1 ora di attesa, 1 ora e mezza di volo e un'altra ora e mezza da Beauvais a Parigi fanno 4 ore e mezza . Come vedi su una media percorrenza il treno veloce è più pratico.

E' sulla ottimizzazione e modernizzazione che si deve puntare. Lo sviluppo non lo ferma nessuno. La cosa importante è farlo in modo intelligente e perciò costoso. Ma si investe nel futuro, cosa mai fatta fino ad oggi, e ne paghiamo le conseguenze.

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Messaggio Da Paolo Mer 7 Mar 2012 - 22:37

ilmaso ha scritto:
Paolo ha scritto:Forse non hai capito. Come ti ho detto una cosa non esclude l'altra. Una nazione come l'Italia ha sicuramente le energie e le risorse per fare le une e le altre cose. Ma è possibile che la ottava potenza economica del mondo, con oltre 60 milioni di abitanti, non abbia le risorse di fare ANCHE una line ferroviaria di qualche centinaio di km? E' più che evidente che sia una strumentalizzazione quella di tirare in ballo altre questioni socialmente più o meno utili. Mossa del tutto populista di chi non ha altre argomentazioni.
È quello che mi chiedo anche io.
Il fatto è che ho finito le superiori da poco, dove per fare una fotocopia serviva(anche per i professori) l'autorizzazione dal vicepreside a causa della mancnza di soldi, spesso i professori quando ne dovevano fare piu di un andavano in una cartoleria.
Viaggio in treno e spesso sono malfunzionanti, sempre sporchi, nelle stazioni non c'è quasi mai un tabellone funzionante, per non parlare delle macchinette per timbrare i biglietti. E la lista è molto lunga.
Se le cose vanno cosi ora, aggiungendo altre spese, come faranno ad andare meglio?

Guarda che la mancanza di soldi è dovuta alla gestione dissennata delle risorse e del malaffare, non certo per investimenti nelle opere pubbliche. Ti ricordo che il capo della Polizia Manganelli guadagna 760.000€ all'anno. Quattro volte lo stipendio del capo della FBI che prende 180.000 usd all'anno. Ma ti sembra possibile? E spechi così ce ne sono a migliaia. Stanno dissipando tutte le risorse dello stato. Sono queste la vere cose da combattere, non certo una linea ferroviaria.

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Messaggio Da BestBeast Mer 7 Mar 2012 - 22:47

Però è riduttivo chiamarla "linea ferroviaria"... La sezze scalo-frosinone è una linea ferroviaria..

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Messaggio Da alec Mer 7 Mar 2012 - 22:48

attalmente a parigi da milano ci vai in 7 ore con la tav le previsioni ottimistiche (Monti in conferenza stampa) dicono che ce ne metterai 4, ora le linee non sono congestionate e le previsioni attuali dicono che la situazione continuerà così, se per risparmiare 3 ore mi spendi dai 30 ai 140 miliardi di euro ed inoltre mi devasti totalmente una grossa fetta di territorio mettendo inoltre a rischio l'assetto idrogeologico e le risorse idriche dello stesso (senza mettere in conto l'inquinamento prodotto in almeno 30 anni di lavori) a parigi per quanto mi riguarda ci puoi pure andare a piedi.

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Messaggio Da ilmaso Mer 7 Mar 2012 - 22:50

Paolo ha scritto:
ilmaso ha scritto:
Paolo ha scritto:Forse non hai capito. Come ti ho detto una cosa non esclude l'altra. Una nazione come l'Italia ha sicuramente le energie e le risorse per fare le une e le altre cose. Ma è possibile che la ottava potenza economica del mondo, con oltre 60 milioni di abitanti, non abbia le risorse di fare ANCHE una line ferroviaria di qualche centinaio di km? E' più che evidente che sia una strumentalizzazione quella di tirare in ballo altre questioni socialmente più o meno utili. Mossa del tutto populista di chi non ha altre argomentazioni.
È quello che mi chiedo anche io.
Il fatto è che ho finito le superiori da poco, dove per fare una fotocopia serviva(anche per i professori) l'autorizzazione dal vicepreside a causa della mancnza di soldi, spesso i professori quando ne dovevano fare piu di un andavano in una cartoleria.
Viaggio in treno e spesso sono malfunzionanti, sempre sporchi, nelle stazioni non c'è quasi mai un tabellone funzionante, per non parlare delle macchinette per timbrare i biglietti. E la lista è molto lunga.
Se le cose vanno cosi ora, aggiungendo altre spese, come faranno ad andare meglio?

Guarda che la mancanza di soldi è dovuta alla gestione dissennata delle risorse e del malaffare, non certo per investimenti nelle opere pubbliche. Ti ricordo che il capo della Polizia Manganelli guadagna 760.000€ all'anno. Quattro volte lo stipendio del capo della FBI che prende 180.000 usd all'anno. Ma ti sembra possibile? E spechi così ce ne sono a migliaia. Stanno dissipando tutte le risorse dello stato. Sono queste la vere cose da combattere, non certo una linea ferroviaria.
Certo, ora che abbiamo appurato la mancanza di soldi, dovuta a chi o cosa.
Come pensi si possano conciliare il miglioramento dei servizi penosi e la costruzione di una opera da miliardi di euro, che hai proposto prima.
Secondo me in un paese nella nostra situazione si deve scegliere cosa fare, e al momento migliorare le cose indispensabili mi sembra una scelta migliore della TAV, almeno secondo me.

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Messaggio Da diavolina Mer 7 Mar 2012 - 22:57

Paolo ha scritto:Forse non hai capito. Come ti ho detto una cosa non esclude l'altra. Una nazione come l'Italia ha sicuramente le energie e le risorse per fare le une e le altre cose. Ma è possibile che la ottava potenza economica del mondo, con oltre 60 milioni di abitanti, non abbia le risorse di fare ANCHE una line ferroviaria di qualche centinaio di km? E' più che evidente che sia una strumentalizzazione quella di tirare in ballo altre questioni socialmente più o meno utili. Mossa del tutto populista di chi non ha altre argomentazioni.

ottava potenza economica che in questo momento non è neanche capace di garantire un pasto decente a tutti i suoi 60 milioni di abitanti! ma che se la mettano dove dico io la tav!

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Mar 2012 - 22:57

alec ha scritto:attalmente a parigi da milano ci vai in 7 ore con la tav le previsioni ottimistiche (Monti in conferenza stampa) dicono che ce ne metterai 4

Fantascienza, balle rosse e gialle. Basta fare un paio di conti.

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Messaggio Da alec Mer 7 Mar 2012 - 22:59

poi, quello nel mondo dei sogni qua pensavo di essere io: se vuoi spendere dieci milioni di euro per affrescare la cappella sistina ma a disposizione hai solo un tizio che fino ad oggi oltre ad imbiancare qualche muro a fatto solo quadri da osteria alla scrofolo e sai pure che gli ha fatti rubando sulle tele e la pittura non è più una scommessa diventa un suicidio; al limite gli fai pitturare il cesso che cade a pezzi e parte dei soldi che hai li investi nel formare un decina di nuovi pittori con la speranza che almeno uno di essi si riveli un michelangelo

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Messaggio Da alec Mer 7 Mar 2012 - 23:00

Rasputin ha scritto:
alec ha scritto:attalmente a parigi da milano ci vai in 7 ore con la tav le previsioni ottimistiche (Monti in conferenza stampa) dicono che ce ne metterai 4

Fantascienza, balle rosse e gialle. Basta fare un paio di conti.

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Messaggio Da BestBeast Mer 7 Mar 2012 - 23:10

E' rassicurante dare la colpa alla mancanza di tav o riversarci dentro troppe aspettative. Non vogliamo sforzarci d'esser europei, vogliamo che sia una infrastruttura a spingerci forzatamente nella cerchia degli amici blu-stellati, in modo da non farci più sentire esclusi da chissà quali divertentissimi giochi. Ma siamo fottuti, questa è la realtà.
La nazione sta sprofondando nella merda, anche se per fortuna l'agonia è quasi finita; non c'è più niente dietro le quinte.
Lavoro, ricerca, cultura, arte, musica, politica, niente.
Ci sforziamo ancora di credere che il monto intero idolatri il nostro design, la moda, le automobili, i ricercatori, gli ingegneri.. E' doloroso ammettere invece che per noi serbano soltanto la compassione che meritiamo, quella di un paese del secondo mondo in declino verso il terzo.
Paese di santi, poeti e navigatori. E ho detto tutto. E andiamo a cercare la tav?

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Mar 2012 - 23:17

alec ha scritto:
Rasputin ha scritto:
alec ha scritto:attalmente a parigi da milano ci vai in 7 ore con la tav le previsioni ottimistiche (Monti in conferenza stampa) dicono che ce ne metterai 4

Fantascienza, balle rosse e gialle. Basta fare un paio di conti.

"previsioni ottimistiche" era un eufemismo No TAV Si TAV - Pagina 6 315697 No TAV Si TAV - Pagina 6 23074

Ho controllato, 801 km = min. 200 di media.

I treni tedeschi arrivano a 256 di media ma su una tratta di 191km senza fermate.

Monti é un coglione.

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Messaggio Da loonar Mer 7 Mar 2012 - 23:19

Paolo ha scritto:Minsk in linea di principio mi trovi d'accordo. Io però ritengo che la strada da seguire non sia di fermare la modernizzazione e lo sviluppo, ma quella di farlo in modo razionale. La tecnologia oggi ci da molte più possibilità, basta utilizzarle. Ti faccio un semplice esempio. Io ho acquistato un'auto ibrida a ricupero di energia. Oltre consumare molto meno inquina molto poco. Pur essendo un auto di grossa cilindrata inquina molto molto meno di una vecchia Panda! Certo che costa più di una Panda sia a comprarla che a mantenerla. Ma siamo al solito discorso. O la moglie o la botte!

Nel caso della TAV io penso che vada in questa direzione. Toglie automezzi sulle strade e ottimizza i trasporti. Se fosse funzionante una linea veloce Milano Parigi sarebbe molto più pratica e conveniente di un aereo. Tieni conto poi che il low cost proprio per Parigi atterra a Beauvais che è a 90 km dalla città. Perciò, io che abito a Brescia, o vado a Malpensa (140km) ove non ci sono voli low cost o da Bergamo (50km). Se fai il calcolo sia di convenienza che di consumi vedi che se io prendo il treno a Brescia per Milano (50 min) e da li in quattro ore per Parigi ho un tempo di percorrenza di circa 5 ore. Invece 30 min per andare a Bergamo, 1 ora di attesa, 1 ora e mezza di volo e un'altra ora e mezza da Beauvais a Parigi fanno 4 ore e mezza . Come vedi su una media percorrenza il treno veloce è più pratico.

E' sulla ottimizzazione e modernizzazione che si deve puntare. Lo sviluppo non lo ferma nessuno. La cosa importante è farlo in modo intelligente e perciò costoso. Ma si investe nel futuro, cosa mai fatta fino ad oggi, e ne paghiamo le conseguenze.
Poi dice a noi anarchici che siamo utopistici! ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da alec Mer 7 Mar 2012 - 23:19

l'altro giorno guardavo presa diretta: mostravano un archivio con documenti e libri del '5-600 che per mancanza di fondi e spazio era stato allocato nel seminterrato di una scuola media che poi con l'alluvione è finito sommerso i libri poiché mancavano le risorse pur di salvarli sono poi stati adottati uno per famiglia affinchè asciugassero le pagine con lo scottex che la carta assorbente è troppo costosa.

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Messaggio Da Minsky Mer 7 Mar 2012 - 23:23

Paolo ha scritto:Minsk in linea di principio mi trovi d'accordo. Io però ritengo che la strada da seguire non sia di fermare la modernizzazione e lo sviluppo, ma quella di farlo in modo razionale. La tecnologia oggi ci da molte più possibilità, basta utilizzarle. Ti faccio un semplice esempio. Io ho acquistato un'auto ibrida a ricupero di energia. Oltre consumare molto meno inquina molto poco. Pur essendo un auto di grossa cilindrata inquina molto molto meno di una vecchia Panda! Certo che costa più di una Panda sia a comprarla che a mantenerla. Ma siamo al solito discorso. O la moglie o la botte!

Nel caso della TAV io penso che vada in questa direzione. Toglie automezzi sulle strade e ottimizza i trasporti. Se fosse funzionante una linea veloce Milano Parigi sarebbe molto più pratica e conveniente di un aereo. Tieni conto poi che il low cost proprio per Parigi atterra a Beauvais che è a 90 km dalla città. Perciò, io che abito a Brescia, o vado a Malpensa (140km) ove non ci sono voli low cost o da Bergamo (50km). Se fai il calcolo sia di convenienza che di consumi vedi che se io prendo il treno a Brescia per Milano (50 min) e da li in quattro ore per Parigi ho un tempo di percorrenza di circa 5 ore. Invece 30 min per andare a Bergamo, 1 ora di attesa, 1 ora e mezza di volo e un'altra ora e mezza da Beauvais a Parigi fanno 4 ore e mezza . Come vedi su una media percorrenza il treno veloce è più pratico.

E' sulla ottimizzazione e modernizzazione che si deve puntare. Lo sviluppo non lo ferma nessuno. La cosa importante è farlo in modo intelligente e perciò costoso. Ma si investe nel futuro, cosa mai fatta fino ad oggi, e ne paghiamo le conseguenze.
La tua scelta dell'auto ibrida è lodevole e ti fa onore, perché sicuramente a te, personalmente, tirando le somme alla fine sarà costato di più viaggiare con quella vettura, nonostante la maggior efficienza e il risparmio di carburante, perché hai dovuto investire parecchio denaro nell'acquisto. Però, in termini di impatto ambientale e di beneficio per tutti, il tuo impegno ha un ritorno vantaggioso.
Quando però si passa a considerare gli altri mezzi di trasporto, il profilo del vantaggio, in termini complessivi, cambia nettamente. Una ferrovia ad alta velocità non è solo costosissima da mettere in opera (centomila euro al metro!), ma anche da tenere in esercizio. Anche considerando solo il consumo energetico, sai quanta potenza ci vuole per far correre un treno a 300 all'ora? Una corsa Torino-Lione ad alta velocità, consumerà 20 tonnellate di combustibile (perché l'elettricità da noi è prodotta quasi interamente con combustibili fossili). E se il treno viaggia quasi vuoto, perché il biglietto costa troppo e non c'è domanda, chi paga quelle corse? E non entro neppure nella questione del sistema di alimentazione, che è un'altra gabola infinita. I nostri treni hanno sempre funzionato su linee a 3000 V C.C., anche quelli ad alta velocità, ma per compatibilità con l'estero, dovranno poter funzionare anche a 25 KV C.A.: quindi occorre la doppia motorizzazione, e una seria di adattamenti elettrici molto complicati. Ma niente di tutto ciò ha nulla a che fare con la funzionalità o l'efficienza! Sono state scelte politiche. Dunque, facendo un corretto bilancio costi/benefici, quanto di più finirà per costare, complessivamente a tutta la comunità, il tuo comodo viaggio in treno a Parigi?

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