Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno

jessica ha scritto:

la tiro fuori dal fatto che tu, in soldonissimi, dici: la scienza dimostrerà che dio non esiste e l'universo funzia da solo, quindi lo scienziato si contraddirà. almeno questo ho capito, tra le righe.

lo scienziato va alla scoperta di come funzionano le cose, ma se ha fede la sua fede è (di solito) rivolta ad un campo in cui la scienza non entra (solitamente irrazionale, ma non per tutti), per cui insisto: le due cose non si contraddicono minimamente.

riguardo l'ultima affermazione, sarebbe bello, ma purtroppo non è così.

La scienza non ha bisogno di dimostrare che dio non esiste, perché questo si dimostra da solo.
Su, basta con questa storia che l'ateo deve dimostrare che dio non esiste, è il credente che deve farlo, anzi potrebbe farlo direttamente dio!

Quale scienziato si contraddirà? Quello credente suppongo.

Voi dite che scienza e fede stanno su due piani diversi, ma la verità è che avete paura della competizione, perché la mia scienza alla tua fede fa il culo a dadini.

Cosworth117 ha scritto:
L'indeterminismo del mondo sub-atomico, cioè il comportamento casuale
delle particelle elementari e la casualità delle mutazioni e delle
ricombinazioni genetiche in biologia molecolare, rendono non più
necessaria l'esistenza di Dio.

ah beh... allora... vuoi dire che prima della nascita della m.q. gli atei non esistevano perchè dio era necessario?
o che tu conosci così bene la m.q. da poter dimostrare l'inesistenza di un dio? o semplicemente che è una minchiata scritta da chissacchì giusto per dare un tono più "misterico-scientifico" alla cosa?

Io direi addirittura impossibile. Dio si dovrebbe affidare al caso? Gioca a dadi?

e che ne sai tu? magari lo fa pure... ma anche restando ad una visione più terraterra di dio, non so chi ti abbia detto che di caso si tratta, quello che TU vedi come caso.

Eh si.

quindi saprai anche dimostrarlo immagino...

Perchè la cosa è semplice.
Voi credenti dite: "L'universo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito"
Si può semplificare dicendo: "L'universo è sempre esistito"
Spiegami tu il perchè gli scienziati si dovrebbero inutilmente complicare la vita.

primo grasso: dove l'ho detto?
secondo grasso: si può? dove sta scritto?
terzo grasso: non dovrebbero. loro cercano di spiegare come funziona. la loro fede riguarda una sfera diversa dell'individuo, per questo credere e ricerca non sono mutuamente esclusivi, come dico dall'inizio (se sto rispondendo nel 3d giusto...)

A spiegare l'universo... Non fare la finta tonta.

nessun fintotontismo. dio non serve a quello.

Ates ha scritto:La scienza non ha bisogno di dimostrare che dio non esiste, perché questo si dimostra da solo.

come? a me non si è dimostrato da solo... magari puoi dargli una mano?

Su, basta con questa storia che l'ateo deve dimostrare che dio non esiste,

mai detto. anche perchè non penso si possa.

è il credente che deve farlo, anzi potrebbe farlo direttamente dio!

perchè?

Quale scienziato si contraddirà? Quello credente suppongo.

la supposta diventera dato di fatto solo "alla fine" ma intanto?

Voi dite che scienza e fede stanno su due piani diversi, ma la verità è che avete paura della competizione, perché la mia scienza alla tua fede fa il culo a dadini.

oddio... la tua scienza? intendi le scoperte fatte e le teorie sviluppate da altri (di cui molti credenti) che ora tu stai apprendendo? ecco... così inizia la "partigianeria" di cui parlavo.

Se dio servisse davvero, servirebbe a tutti, direi.
Non essendo così, ritengo che la necessità di dio sia puramente un'insufficienza di coloro cui serve.

Questo a prescindere da discorsi di scienza vs fede, che stanno l'una all'altra come un broccolo a una chiave inglese.

jessica ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:
L'indeterminismo del mondo sub-atomico, cioè il comportamento casuale
delle particelle elementari e la casualità delle mutazioni e delle
ricombinazioni genetiche in biologia molecolare, rendono non più
necessaria l'esistenza di Dio.

ah beh... allora... vuoi dire che prima della nascita della m.q. gli atei non esistevano perchè dio era necessario?
o che tu conosci così bene la m.q. da poter dimostrare l'inesistenza di un dio? o semplicemente che è una minchiata scritta da chissacchì giusto per dare un tono più "misterico-scientifico" alla cosa?

No, non conosco la meccanica quantistica. Ma secondo la tua logica in futuro potremo scoprire che la befana e babbo natale esistono.

jessica ha scritto:

Io direi addirittura impossibile. Dio si dovrebbe affidare al caso? Gioca a dadi?

e che ne sai tu? magari lo fa pure... ma anche restando ad una visione più terraterra di dio, non so chi ti abbia detto che di caso si tratta, quello che TU vedi come caso.

Ah! Io mi baso sui miei sensi. Non voglio sconfinare.

jessica ha scritto:

Eh si.

quindi saprai anche dimostrarlo immagino...

Dimostra tu il contrario.

jessica ha scritto:

Perchè la cosa è semplice.
Voi credenti dite: "L'universo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito"
Si può semplificare dicendo: "L'universo è sempre esistito"
Spiegami tu il perchè gli scienziati si dovrebbero inutilmente complicare la vita.

primo grasso: dove l'ho detto?
secondo grasso: si può? dove sta scritto?
terzo grasso: non dovrebbero. loro cercano di spiegare come funziona. la loro fede riguarda una sfera diversa dell'individuo, per questo credere e ricerca non sono mutuamente esclusivi, come dico dall'inizio (se sto rispondendo nel 3d giusto...)

Primo grasso: Tu non hai detto nulla, perchè te che dici? Magari non è sempre esistito?
Secondo grasso: Sì, si può. Dove sta scritto il contrario? Per universo non intendo proprio il nostro, il nostro è vecchio 13,7 mlr di anni. Gli altri più avanti vedremo. Parliamo di materia noi eh.

jessica ha scritto:

A spiegare l'universo... Non fare la finta tonta.

nessun fintotontismo. dio non serve a quello.

Non serve a spiegare l'universo? E a cosa?

P.S Che stress.

sì può giocare - e non lo dico in senso negativo, anzi - con le parole e con i concetti quanto si vuole.
l'approccio fideistico è una risposta.
l'approccio scientifico è una strada.

la scienza ha allontanato l'immagine di dio dall'albero che trattiene l'acqua all'Olimpo al cielo fino ai confini di un universo "conosciuto" - perché osservato ed osservabile - i cui limiti (per ora) spazio temporali sono ormai quasi insensati e inconcepibili per una specie con le nostre dimensioni spazio-temporali. chissà quanta strada c'è ancora da fare. non lo sappiamo. ma sappiano che la probabilità che in fondo a questa strada ci sia un'entità soprannaturale e determinante, architetta dell'universo, è bassissima. si può ritenerla trascurabile oppure aggrapparsi ad essa perché si vuole ancora lasciare aperta questa porta. gli esempi dell'unicorno o del mostro volante di spaghetti a mio avviso mette a nudo l'irrazionalità di questa seconda scelta.
non cambia però la sostanza, cioè che la probabilità ecc ecc è bassissima. questo dovrebbe spingere gli scienziati a trascurarla nella fase di progettazione di un piano di ricerca. non è una questione di ateismo, ma di oggettività e - aspetto da non trascurare - di ottimizzazione delle risorse economiche, umane, temporali.

jessica ha scritto:

Ates ha scritto:La scienza non ha bisogno di dimostrare che dio non esiste, perché questo si dimostra da solo.

come? a me non si è dimostrato da solo... magari puoi dargli una mano?

Su, basta con questa storia che l'ateo deve dimostrare che dio non esiste,

mai detto. anche perchè non penso si possa.

è il credente che deve farlo, anzi potrebbe farlo direttamente dio!

perchè?

Quale scienziato si contraddirà? Quello credente suppongo.

la supposta diventera dato di fatto solo "alla fine" ma intanto?

Voi dite che scienza e fede stanno su due piani diversi, ma la verità è che avete paura della competizione, perché la mia scienza alla tua fede fa il culo a dadini.

oddio... la tua scienza? intendi le scoperte fatte e le teorie sviluppate da altri (di cui molti credenti) che ora tu stai apprendendo? ecco... così inizia la "partigianeria" di cui parlavo.

Neanche a me dio si è (di)mostrato da solo. Dagli una mano tu visto che dall'alto della sua grandiosità non ne è capace.

Se dio ci ama non dovrebbe mettere i suoi figli in condizione di sbagliare e soprattutto non dovrebbe permetterci di fare quello che vogliamo, ma poi se non facciamo quello che vuole lui siamo peccatori, questa è mafia.

La supposta gli farà sicuramente meno male della vergogna che proverà.

La mia scienza è quella che dice le cose come stanno, la tua fede dice le cose come fa comodo che debbano stare.
Mi sfugge la partigianeria di cui parlavi, ma ti faccio notare che la "partigiana" sei tu e che nemmeno hai le idee chiare perché dici a me che non posso sapere se troveremo dio oppure no, ma tu invece sei convinta che esso esista ancora prima di averlo scoperto.

Avalon ha scritto:Se dio servisse davvero, servirebbe a tutti, direi.
Non essendo così, ritengo che la necessità di dio sia puramente un'insufficienza di coloro cui serve.
Questo a prescindere da discorsi di scienza vs fede, che stanno l'una all'altra come un broccolo a una chiave inglese.

uh, e questo chi te l'ha detto? il dio che immagini servirebbe a tutti... magari non è lui quello che c'è, se c'è.

No, non conosco la meccanica quantistica. Ma secondo la tua logica in futuro potremo scoprire che la befana e babbo natale esistono.

eh eh... ridurre a ridicolo le tesi dell'interlocutore è sintomo del fatto che le idee cominciano a scarseggiare. da dove, come e perchè saltano fuori i regali lo sappiamo. secondo la mia logica in futuro potremo scoprire cose che ora neanche immaginiamo o riteniamo assurde... decchiù nin zo.

Ah! Io mi baso sui miei sensi. Non voglio sconfinare.

ah, i sensi ti hanno detto che le funzioni d'onda collassano a caso? secondo me è una bugia...

Dimostra tu il contrario.

vedo che l'educazione cattolica ha lasciato i suoi segni. il piccolo problema è che io non sto sostenendo il contrario.
però puoi cercarti qualche lezione di penrose sul pre-bigbang. lui è ateo (credo) a lui puoi credere...

Primo grasso: Tu non hai detto nulla, perchè te che dici? Magari non è sempre esistito?

esatto: io non ho detto nulla, quindi non mettermi in bocca parole che sono nella tua testa. magari neanche esiste... non so.

Secondo grasso: Sì, si può. Dove sta scritto il contrario? Per universo non intendo proprio il nostro, il nostro è vecchio 13,7 mlr di anni. Gli altri più avanti vedremo. Parliamo di materia noi eh.

noi chi? il contrario non è scritto. che si possa dire, ok. ma si può anche dire che dio è viola. ma si può dimostrare? la vedo un po' più dura...

Non serve a spiegare l'universo? E a cosa?

non so se serve. forse basta che piaccia.

P.S Che stress.

oh, libero di chiudere qua eh... mica ti obbligo con la forza a continuare.

alberto ha scritto:sì può giocare - e non lo dico in senso negativo, anzi - con le parole e con i concetti quanto si vuole.
l'approccio fideistico è una risposta.
l'approccio scientifico è una strada.

l'approccio a che???

la scienza ha allontanato l'immagine di dio dall'albero che trattiene l'acqua all'Olimpo al cielo fino ai confini di un universo "conosciuto" - perché osservato ed osservabile - i cui limiti (per ora) spazio temporali sono ormai quasi insensati e inconcepibili per una specie con le nostre dimensioni spazio-temporali. chissà quanta strada c'è ancora da fare. non lo sappiamo. ma sappiano che la probabilità che in fondo a questa strada ci sia un'entità soprannaturale e determinante, architetta dell'universo, è bassissima. si può ritenerla trascurabile oppure aggrapparsi ad essa perché si vuole ancora lasciare aperta questa porta. gli esempi dell'unicorno o del mostro volante di spaghetti a mio avviso mette a nudo l'irrazionalità di questa seconda scelta.
non cambia però la sostanza, cioè che la probabilità ecc ecc è bassissima. questo dovrebbe spingere gli scienziati a trascurarla nella fase di progettazione di un piano di ricerca. non è una questione di ateismo, ma di oggettività e - aspetto da non trascurare - di ottimizzazione delle risorse economiche, umane, temporali.

mah, in realtà ho già risposto ad un intervento simile. io questi conti vorrei vederli. il fatto è che non esistono: per conoscere le probabilità che un certo evento ha di verificarsi bisognerebbe sapere quanti numeri ci sono nel sacchetto da cui si pesca, quali sono le regole del gioco, quali numeri ci vanno bene... ma noi non sappiamo nulla. invece di dare un tono rigoroso parlando di probabilità sarebbe meglio dire mi pare plausibile che ... ma non è matematica. è buon senso. non andrebbero mescolati.

Ates ha scritto:Neanche a me dio si è (di)mostrato da solo. Dagli una mano tu visto che dall'alto della sua grandiosità non ne è capace.

moi? perchè mai? non saprei da che parte cominciare. per quanto mi riguarda sei liberissimo di credere tutto quello che vuoi, purchè ciò non interferisca in senso negativo con la mia vita... se tu stai megli a pensare di aver dimostrato che dio non esiste, sono felice per te, buona vita...

Se dio ci ama non dovrebbe mettere i suoi figli in condizione di sbagliare e soprattutto non dovrebbe permetterci di fare quello che vogliamo, ma poi se non facciamo quello che vuole lui siamo peccatori, questa è mafia.

boh... non conosco le meccaniche divine, mi pare un po scarna come dimostrazione il dire "le cose non vanno come le dovrebbe far andare il dio che vorrei=> dio non esiste". ma ripeto. liberissimo di fartela bastare.

La supposta gli farà sicuramente meno male della vergogna che proverà.

??????

La mia scienza è quella che dice le cose come stanno, la tua fede dice le cose come fa comodo che debbano stare.

e dove la TUA scienza dice che dio non c'è? per me è la tua scienza tirata per i capelli che viene usata per dimostrare le cose che ti fanno comodo quella che ti dice che dio non c'è

Mi sfugge la partigianeria di cui parlavi, ma ti faccio notare che la "partigiana" sei tu e che nemmeno hai le idee chiare perché dici a me che non posso sapere se troveremo dio oppure no, ma tu invece sei convinta che esso esista ancora prima di averlo scoperto.

perchè sono io? io non sto parteggiando, non parlo di MIA fede e TUA scienza che fa il culo a cubetti e MIO cugggino fa il militare e ti spara. questa è partigianeria. io non sono convinta di niente... una cosa l'hai detta giusta, quella delle idee.

Io non lo immagino affatto.
E basta il caso che non serve a me, per dimostrare che non serve a tutti. Di conseguenza se ne può fare a meno.

Avalon ha scritto:Io non lo immagino affatto.
E basta il caso che non serve a me, per dimostrare che non serve a tutti. Di conseguenza se ne può fare a meno.

non vedo dove stia l'implicazione logica...
mica siamo tutti uguali.

Jessica, credo che sia necessario, per il bene della discussione, che tu chiarisca la tua posizione riguardo a Dio. Descrivi il Dio di cui stai parlando, altrimenti i nostri giovani continueranno a pensare al dio cattolico.
(ma quante volte bisognerà dirlo in questo forum che prima di parlare di Dio è necessario come minimo mettersi d'accordo sulle sue caratteristiche? )

Sulle querelle fra te, Ates e Cos, per ora non aggiungo altro, se non questo:
Cos, Ates, assicuratevi di aver capito bene quel che jessica vuole dire e propugna. Non partite per la tangente.

Jessy, ti prego,a nome dei nostri giovini, di non fare la finta tonta, come qua sopra con alberto sull'approccio: sono discorsi che sono già stati fatti parecchie volte. Corretti o meno, non è necessario far finta di non capire una questione che è assolutamente cristallina e che sul discorso ateismo teismo è stata affrontata spessissimo. E se davvero non hai capito, allora sei peggio di un computer che si autoformatta.

Jessica

Mi piacerebbe affrontare un discorso in questo modo



Invece mi ritrovo così




Per cui visto che all'orizzonte non intravedo la possibilità di uno scambio pacifico di opinioni io, con permesso, mi fermo qui.

Werewolf ha scritto:Jessica, credo che sia necessario, per il bene della discussione, che tu chiarisca la tua posizione riguardo a Dio. Descrivi il Dio di cui stai parlando, altrimenti i nostri giovani continueranno a pensare al dio cattolico.
(ma quante volte bisognerà dirlo in questo forum che prima di parlare di Dio è necessario come minimo mettersi d'accordo sulle sue caratteristiche? )

Non importa, per me nessun dio, inteso come entità è compatibile con la scienza.

jessica ha scritto:eh eh... ridurre a ridicolo le tesi dell'interlocutore è sintomo del fatto che le idee cominciano a scarseggiare. da dove, come e perchè saltano fuori i regali lo sappiamo. secondo la mia logica in futuro potremo scoprire cose che ora neanche immaginiamo o riteniamo assurde... decchiù nin zo.

Ridurre al ridicolo? Perchè che ho detto?

jessica ha scritto: vedo che l'educazione cattolica ha lasciato i suoi segni. il piccolo problema è che io non sto sostenendo il contrario.
però puoi cercarti qualche lezione di penrose sul pre-bigbang. lui è ateo (credo) a lui puoi credere...

Se non sostieni il contrario possiamo parlare di tutto e niente. Io dico che è il caso, tu dici che può essere il caso, e se non è il caso, è una tecnica che usa Dio che non possiamo capire con i nostri sensi. Ho fiducia nei miei sensi, e mi fermo qui!

jessica ha scritto:noi chi? il contrario non è scritto. che si possa dire, ok. ma si può anche dire che dio è viola. ma si può dimostrare? la vedo un po' più dura...

Puoi dimostrare che nel mio giardino non ci sono fate? Che prove vorresti? Oltre rasoio di occam, paradossi teologici, ecc. che cosa vuoi?

jessica ha scritto:non so se serve. forse basta che piaccia.

Che logica ragazzi. A me piace babbo natale, non serve ma siccome mi porta i regali lo tengo. Non puoi dirmi di non credere a babbo natale perchè non hai prove a favore della tua tesi. A te magari non piacciono i suoi regali, ma io li amo. Attendi attendi, magari un giorno scoprirai che esiste.

@Wolf: Le cose che ho detto escludono qualsiasi ente soprannaturale, che sia il Dio cattolico e perfino Deista o Jessista.

jessica ha scritto:

Avalon ha scritto:Io non lo immagino affatto.
E basta il caso che non serve a me, per dimostrare che non serve a tutti. Di conseguenza se ne può fare a meno.

non vedo dove stia l'implicazione logica...
mica siamo tutti uguali.

Jess, smetti di fare il capitone.

L'implicazione sta nel fatto che la proposizione generale "dio è necessario" è falsificata anche da un solo caso in cui dio non è necessario.

Se dici che non siamo tutti uguali rendi la proposizione particolare, ed in ogni caso decade la sua necessità.

Non importa, per me nessun dio, inteso come entità è compatibile con la scienza.

In linea di massima concordo, sebbene creda che ci sarebbero dei distinguo da fare. In ogni caso, non era mia intenzione immischiarmi nella vostra discussione, erano semplicemente dei consigli bonari, dato che so per esperienza quanto può essere difficile condurre una discussione con jessica, anche se è assai stimolante.
Se vuoi, dei distinguo di qui sopra ne parliamo in un thread a parte.

Edit: Idem anche per Cos, claro.

Ates ha scritto:Mi sfugge la partigianeria di cui parlavi, ma ti faccio notare che la "partigiana" sei tu e che nemmeno hai le idee chiare perché dici a me che non posso sapere se troveremo dio oppure no, ma tu invece sei convinta che esso esista ancora prima di averlo scoperto.

E' stata una mia battuta e mi riferivo ai dibattiti tra creazionisti a non creazionisti, Dawkins, un cardinale, un rabbino, hitchens - gli applausi.

Poi (fatto vero, verissimo) io ho beccato uno che parlava da solo, gli chiedo cosa fa e lui mi risponde che stava chiedendo aiuto - dice che ogni volta che lo fa le cose gli vanno bene. Non lo so che tipo di cultura c'avesse.

Io non ho mai parlato tanto di dio in tutta la mia vita quanto da quando sono membro qui e dico... comboniani, negrizia, gesuiti, mechitaristi, cugino alto prelato ortodosso, pontificio collegio armeno, ah ah non so nemmeno se sono iscritto sotto qualche lettera dell'alfabeto greco come sbragato della settima punta della stella di negroni!

Chi "crede" che si possa chiedere prove la dove è richiesta la fede fa un errore di fondo a meno che non lo faccia di mestiere. Io andrò a rileggere tutto questo thread per vedere cosa mi è sfuggito.

Werewolf ha scritto:

Non importa, per me nessun dio, inteso come entità è compatibile con la scienza.

In linea di massima concordo, sebbene creda che ci sarebbero dei distinguo da fare. In ogni caso, non era mia intenzione immischiarmi nella vostra discussione, erano semplicemente dei consigli bonari, dato che so per esperienza quanto può essere difficile condurre una discussione con jessica, anche se è assai stimolante.
Se vuoi, dei distinguo di qui sopra ne parliamo in un thread a parte.

Edit: Idem anche per Cos, claro.

Volentieri

Non ho pensato che ti stessi immischiando, anzi hai fatto bene, ma comunque penso di non aver fatto riferimento a un dio in particolare.

Ates ha scritto:

Werewolf ha scritto:

Non importa, per me nessun dio, inteso come entità è compatibile con la scienza.

In linea di massima concordo, sebbene creda che ci sarebbero dei distinguo da fare. In ogni caso, non era mia intenzione immischiarmi nella vostra discussione, erano semplicemente dei consigli bonari, dato che so per esperienza quanto può essere difficile condurre una discussione con jessica, anche se è assai stimolante.
Se vuoi, dei distinguo di qui sopra ne parliamo in un thread a parte.

Edit: Idem anche per Cos, claro.

Volentieri

Non ho pensato che ti stessi immischiando, anzi hai fatto bene, ma comunque penso di non aver fatto riferimento a un dio in particolare.

Ok, ma...
Domani mattina! Devo abbandonare il forum per oggi.
Apro io il thread domani, allora. 'Notte!

Speravo che lo dicessi!

cos ha scritto:

Se non sostieni il contrario possiamo parlare di tutto e niente. Io dico che è il caso, tu dici che può essere il caso, e se non è il caso, è una tecnica che usa Dio che non possiamo capire con i nostri sensi. Ho fiducia nei miei sensi, e mi fermo qui!

Puoi dimostrare che nel mio giardino non ci sono fate? Che prove vorresti? Oltre rasoio di occam, paradossi teologici,

Che logica ragazzi. A me piace babbo natale, non serve ma siccome mi porta i regali lo tengo. Non puoi dirmi di non credere a babbo natale perchè non hai prove a favore della tua tesi. A te magari non piacciono i suoi regali, ma io li amo. Attendi attendi, magari un giorno scoprirai che esiste.

ates ha scritto:Invece mi ritrovo così

ava ha scritto:

Jess, smetti di fare il capitone.

L'implicazione sta nel fatto che la proposizione generale "dio è necessario" è falsificata anche da un solo caso in cui dio non è necessario.Se dici che non siamo tutti uguali rendi la proposizione particolare, ed in ogni caso decade la sua necessità.

Werewolf ha scritto:

dato che so per esperienza quanto può essere difficile condurre una discussione con jessica, anche se è assai stimolante.

Jessica, credo che sia necessario, per il bene della discussione, che tu chiarisca la tua posizione riguardo a Dio. Descrivi il Dio di cui stai parlando, altrimenti i nostri giovani continueranno a pensare al dio cattolico.

Jessy, ti prego,a nome dei nostri giovini, di non fare la finta tonta, come qua sopra con alberto sull'approccio: sono discorsi che sono già stati fatti parecchie volte. Corretti o meno, non è necessario far finta di non capire una questione che è assolutamente cristallina e che sul discorso ateismo teismo è stata affrontata spessissimo. E se davvero non hai capito, allora sei peggio di un computer che si autoformatta.

scusate, ma siete tanti... rispondo con una risposta più o meno unica...

mi pare che siamo partiti da una cosa e finiti su un'altra. wolf: perchè dovrei chiarire la mia posizione riguardo dio? qui si stava parlando di scienziati atei\credenti. si deve sempre finire a rinfacciare il credo o a fare domande ai credenti su come fanno convivere babbo natale e geova quando si parte da una discussione su altro? è posibile che anche un credente faccia delle domande e pretenda un certo rigore "dimostrativo" nelle affermazioni che si fanno o la regola è che le domande le fanno gli atei e i credenti rispondono? allora se io chiedo a te come fai a dire che l'universo ha 7 dimensioni, puoi rispondere o devi per forza girare la cosa dicendo: e tu come fai a dire che l'ha fatto dio?
inoltre non faccio la finta tonta, sebbene siate in 3 a pensarlo, se devo replicare ad un'affermazione voglio essere sicura che quello che è stato detto sia effettivamente quello che mi aspetto, perchè le parole possono essere le stesse ma le intenzioni no (e questo è quello che ho visto di più qua dentro: rispondere a quello che si crede l'interlocutore dica, non a quello che in effetti dice)

ava: siamo andati lontani dal punto di inizio, comunque allora non avevo capito cosa intendessi (forse una domanda da finta tonta sarebbe servita). ma in questo caso è ancora più isi: la tua non è un implicazione, il fatto che tu nn consideri necessaria una cosa non la rende più o meno necessaria. tra l'altro non ho mai parlato di necessità di dio.

ates: io non la consideravo così, questa è la direzione che hai voluto prendere tu, io non volevo nè sminuire nè minacciare le tue posizioni. vai a vedere chi ha tirato fuori la mia scienza e il culo a cubetti... io ho solo fatto domande, non mi sono state date risposte soddisfacenti.



cos:no. io non volevo fare una discussione in cui io difendevo dio e tu la ragione, volevo semplicemente che mi spiegassi il perchè delle tue affermazioni, invece, in un modo o nell'altro non riesco mai ad avere risposte alle mie domande e mi trovo sempre a dover rispondere a quanto è lungo il mio dio, dove vive e come lo sento.
io non voglio prove, non ce ne sono. il rasoio d'oca non è una prova di niente. ecco questo vorrei, che cominciassi a considerare la faccenda anche da questo punto di vista.
per quanto riguarda babbo natale e la logica, mi ripeto, ricominciare da cos:

Ad un certo punto non si parla allo stesso modo, come se cambiasse il linguaggio nuove ramificazioni e perfino altri argomenti.

Non vedo qual'è il problema? Se non piace la moltiplicazione dei termini perché la fate? Infatti nessuno risolve i problemi tecnici mettendoli nel mixer e vedo che per rispondere li mettete in rigorosa sequenza (e ve possino) dove la scaccomania permette deviazioni.

Risultato, ho dovuto smettere io perché è anche giusto essere in equilibrio e noi non lo eravamo. Ma la partita era regolare.

Edit: Tiè hai fregato pure me, hai postato prima tu, ah ah ah!

SergioAD ha scritto:
Edit: Tiè hai fregato pure me, hai postato prima tu, ah ah ah!

jessica ha scritto:io non voglio prove, non ce ne sono. il rasoio d'oca non è una prova di niente. ecco questo vorrei, che cominciassi a considerare la faccenda anche da questo punto di vista.
per quanto riguarda babbo natale e la logica, mi ripeto, ricominciare da cos:

Il rasoio di occam è una prova eccome! La sua applicazione nelle scienze empiriche ha portato a spettacolari successi negli ultimi 3 secoli. Rasoio e caso, questi sono gli argomenti che escludono Dio, non il dio cristiano, per quest'ultimo c'è molto altro. Non sono un cosmologo, e neanche un biologo, ma il caso sta dappertutto! Il caso esclude ogni forma di disegno, ergo Dio non esiste!

Per ulteriori info clicca qui.

Se te pensi che il caso non sia caso, ma un disegno imperscrutabile del divino, possiamo chiudere la discussione qui.

no cos, il rasoio di occam non è nè una prova nè uno strumento indispensabile nella ricerca. come ti ho già detto è semplicemente un principio usato per comodità (ci sono 28 spiegazioni disponibili che danno gli stessi risultati, uso quella più semplice) e questo non lo dice il papa o jessica per difendere quanto detto in precedenza, è comunemente accettato da qualunque ricercatore che, in un modo o nell'altro, ci abbia a che fare.
non vedo poi perchè un eventuale "caso" dovrebbe escludere la presenza di cose divine, soprannaturali, mistiche o metafisiche. ad ogni modo il fatto che tu ti costruisca uin flipper per divertirti e che nel flipper le palline rimbalzino seguendo leggi caotiche non deterministicamente esprimibili, lo rende autogenerato e ti rende non necessario o tu continui a esserne il creatore?

riguardo a quello che penso io, ti ho già risposto prima: cosa c'entra? possiamo parlare dello scienziato credente o bisogna per forza finire a fare le domande sull'unicorno rosa ai credenti???

Penso che in merito a "scienziato credente" ognuno di noi ti abbia detto come la pensa... perlomeno io non ho altro da aggiungere.

Le rispettive posizioni non sono conciliabili, tutto qui; stiamo facendo esercizio dialettico.

Ricordiamo anche che ogni tanto il rasoio deve essere cambiato, come Lorentz insegna.

jessica ha scritto:no cos, il rasoio di occam non è nè una prova nè uno strumento indispensabile nella ricerca. come ti ho già detto è semplicemente un principio usato per comodità (ci sono 28 spiegazioni disponibili che danno gli stessi risultati, uso quella più semplice) e questo non lo dice il papa o jessica per difendere quanto detto in precedenza, è comunemente accettato da qualunque ricercatore che, in un modo o nell'altro, ci abbia a che fare.

Eh. Infatti Però piccola riflessione, siccome nel mondo sub-atomico si agisce in maniera casuale Dio non poteva sapere che ora ci sarebbero stati gli esseri umani. Il tuo Dio è onniscente? Non credo, non lo so.

jessica ha scritto:non vedo poi perchè un eventuale "caso" dovrebbe escludere la presenza di cose divine, soprannaturali, mistiche o metafisiche. ad ogni modo il fatto che tu ti costruisca uin flipper per divertirti e che nel flipper le palline rimbalzino seguendo leggi caotiche non deterministicamente esprimibili, lo rende autogenerato e ti rende non necessario o tu continui a esserne il creatore?

L'universo in cui siamo presenti si è autogenerato. Il creatore secondo quello che dici te ci può essere, ci può non essere, nessuna certezza. Non potremo dirlo mai se usassimo la tua logica. Io conosco un solo tipo di caso. Se il tuo Dio voleva essere adorato poteva fare di meglio, ma a questo punto non è più colpa mia, è colpa sua che si è nascosto e allo stesso tempo ha creato un cervello così limitato.

jessica ha scritto:riguardo a quello che penso io, ti ho già risposto prima: cosa c'entra? possiamo parlare dello scienziato credente o bisogna per forza finire a fare le domande sull'unicorno rosa ai credenti???

Ho già espresso la mia opinione nell'altro topic a riguardo.

Avalon ha scritto:Penso che in merito a "scienziato credente" ognuno di noi ti abbia detto come la pensa... perlomeno io non ho altro da aggiungere.
Le rispettive posizioni non sono conciliabili, tutto qui; stiamo facendo esercizio dialettico.

beh, che voi abbiate detto quello che pensavate e io quello che pensavo io, l'ho visto, ma non credo esista solo lo scambio di files contenenti il nostro pensiero e, una volta visto che i files non coincidono, fine. si può approfondire, dire cosa c'è di sbagliato in quello che ha detto l'altro, cercare di trovare una conclusione comune o di capire chi ha ragione e chi torto ecc ecc certo se uno ha voglia, se non ha voglia\tempo\interesse può benissimo dirlo o dire sei ritardata e non hai capito una mazza di quello che ho detto, chiudo qua... ma nessuna di queste cose è stata fatta, si è semplicemente scivolati sull'unicorno rosa. Per quanto mi riguarda il dato rimane: scienziati credenti ce ne sono stati e ce ne sono, come si concilia questo col fatto che secondo molti, qui, un buono scienziato non potrebbe essere contemporaneamente un buon credente? non l'ho ancora capito.

Cosworth117 ha scritto:
Eh. Infatti Però piccola riflessione, siccome nel mondo sub-atomico si agisce in maniera casuale Dio non poteva sapere che ora ci sarebbero stati gli esseri umani. Il tuo Dio è onniscente? Non credo, non lo so.

non poteva sapere... mi paiono tanto le cosine da 1^media tipo: può dio cagare uno stronzo così grosso da intasare il suo cesso e non riuscire più a sturarlo neanche con la sua onnipotenza?
ad ogni modo, già allo stato attuale delle nostre conoscenze, tutto l'ambaradan di collassi random è comunque oggetto di discussione e dà vita a teorie interessanti per spiegare fatti sperimentali, non so, universi olografici, variabili nascoste ...
come si possono usare affermazioni tanto secche basandosi su conoscenze così instabili per decidere di argomenti così lontani da quello che le medesime trattano? a me, detta sinceramente -e spero di non offenderti, ma se lo farò, pazienza- pare evidente che tu stia usando queste conoscenze (che per tua stessa ammissione comunque non hai, ma ti fidi di chi le ha) per supportare quello che vuoi tu.

L'universo in cui siamo presenti si è autogenerato. Il creatore secondo quello che dici te ci può essere, ci può non essere, nessuna certezza. Non potremo dirlo mai se usassimo la tua logica. Io conosco un solo tipo di caso. Se il tuo Dio voleva essere adorato poteva fare di meglio, ma a questo punto non è più colpa mia, è colpa sua che si è nascosto e allo stesso tempo ha creato un cervello così limitato.

come si è autogenerato? quando? perchè? come lo sai?
a parte questo, quello che sto cercando di spiegarti (e ho spiegato più volte negli appositi 3d) è che il mio dio non so se esista, abbia la barba, voglia essere adorato ma a te non l'ha detto perchè gli stai sulle balle e vuole mandartiu all'inferno o altro...

Jessica allo stato attuale, traccia del tuo Dio non c'è ne sono. In futuro vedremo. Tutta st'ansia che hai, io non ce l'ho. Come il nostro universo si sia autogenerato non lo so, ci sono interessanti teorie sul multiverso. Più avanti si vedrà, però se ci fai "caso" il tuo Dio è parecchio frutto dell'ignoranza dell'umanità allo stato attuale. Affidare tutto ad un Dio sminuisce il mistero e la magnificenza dell'universo.

jessica ha scritto:beh, che voi abbiate detto quello che pensavate e io quello che pensavo io, l'ho visto, ma non credo esista solo lo scambio di files contenenti il nostro pensiero e, una volta visto che i files non coincidono, fine. si può approfondire, dire cosa c'è di sbagliato in quello che ha detto l'altro, cercare di trovare una conclusione comune o di capire chi ha ragione e chi torto ecc ecc certo se uno ha voglia, se non ha voglia\tempo\interesse può benissimo dirlo o dire sei ritardata e non hai capito una mazza di quello che ho detto, chiudo qua... ma nessuna di queste cose è stata fatta, si è semplicemente scivolati sull'unicorno rosa. Per quanto mi riguarda il dato rimane: scienziati credenti ce ne sono stati e ce ne sono, come si concilia questo col fatto che secondo molti, qui, un buono scienziato non potrebbe essere contemporaneamente un buon credente? non l'ho ancora capito.

Non credo che potrebbe spiegartelo neanche uno di codesti scienziati, che per me restano scienziati solo fino a dove comincia il credente (parte inutile dell'individuo) con rapporto variabile tra le componenti.

Cosworth117 ha scritto:Tutta st'ansia che hai, io non ce l'ho.

quale?

Avalon ha scritto:Non credo che potrebbe spiegartelo neanche uno di codesti scienziati, che per me restano scienziati solo fino a dove comincia il credente (parte inutile dell'individuo) con rapporto variabile tra le componenti.

eh, certo che non potrebbe se la cosa si può fare...

jessica ha scritto:quale?

Sei così premurosa nel pensare che prima o poi si scoprirà l'esistenza di un essere soprannaturale.

vediamo di non rigirare la faccenda: non sono io che ho detto di immaginare come "andrà a finire".

jessica ha scritto:

alberto ha scritto:sì può giocare - e non lo dico in senso negativo, anzi - con le parole e con i concetti quanto si vuole.
l'approccio fideistico è una risposta.
l'approccio scientifico è una strada.

l'approccio a che???

ecco, appunto...

jessica ha scritto:

la scienza... ma sappiamo che la probabilità che in fondo a questa strada ci sia un'entità soprannaturale e determinante, architetta dell'universo, è bassissima... si può ritenerla trascurabile oppure aggrapparsi ad essa perché si vuole ancora lasciare aperta questa porta. gli esempi dell'unicorno o del mostro volante di spaghetti a mio avviso mette a nudo l'irrazionalità di questa seconda scelta.

mah, in realtà ho già risposto ad un intervento simile. io questi conti vorrei vederli. il fatto è che non esistono: per conoscere le probabilità che un certo evento ha di verificarsi bisognerebbe sapere quanti numeri ci sono nel sacchetto da cui si pesca, quali sono le regole del gioco, quali numeri ci vanno bene...

scusami, per me anche questo è giocare con le parole. La teiera di Russell ecc.
Mi spiace che l'esempio dell'unicorno rosa ti infastidisca. Però ci tengo a confermarti che personalmente do ad ogni ipotesi teistica o deistica sostanzialmente la stessa profondità intellettuale.

Ho letto che ti dispiace che la discussione "latiti". Anche a me, però forse significa che il gioco non è condotto in modo divertente o equilibrato.
Propongo perciò di giocare in modo leggermente diverso. Descrivici il tuo concetto di "dio" o similia e da lì partiamo ad elucubrare assieme. proprio perché come dici tu 'ste regole del gioco sennò cambiano tutte le volte, a seconda di chi è l'interlocutore.
Sono sicuro che hai già espresso in altri post le tue idee però cortesemente ti prego di fare un piccolo sforzo.
diversamente da questo, ho capito credo abbastanza il tuo punto di vista (limitatamente alle idee espresse da me e da altri) e ritengo di non avere altro di interessante da aggiungere al thread.

alberto ha scritto:ecco, appunto...

ecco appunto... un approccio a che? i due approcci sono ### a seconda di dove vuoi arrivare, quindi, l'approccio a cosa? alla conoscenza dell'universo? allora può darsi sia come dici, ma non c'entra con lo scienziato credente, perchè il suo lavoro non lo farà fidandosi del fatto che la bibbia dica che il mondo è nato 6000 anni fa, quindi il c14 sbaglia.

jessica ha scritto:scusami, per me anche questo è giocare con le parole. La teiera di Russell ecc.
Mi spiace che l'esempio dell'unicorno rosa ti infastidisca. Però ci tengo a confermarti che personalmente do ad ogni ipotesi teistica o deistica sostanzialmente la stessa profondità intellettuale.

beh, questo è un problema tuo. a me l'unicorno non infastidisce tanto di per sè, ma semplicemente perchè viene tirato fuori quando non c'entra e sottindende una sola e semplice cosa: non c'è voglia da parte dell'interlocutore di capire ma semplicemente di chiudere la bocca a chi ha davanti con ragionamenti ad ridiculum (non so se come sofisma esista ma ho visto che il latinorum va molto qua dentro)

Ho letto che ti dispiace che la discussione "latiti". Anche a me, però forse significa che il gioco non è condotto in modo divertente o equilibrato.
Propongo perciò di giocare in modo leggermente diverso. Descrivici il tuo concetto di "dio" o similia e da lì partiamo ad elucubrare assieme. proprio perché come dici tu 'ste regole del gioco sennò cambiano tutte le volte, a seconda di chi è l'interlocutore.
Sono sicuro che hai già espresso in altri post le tue idee però cortesemente ti prego di fare un piccolo sforzo.
diversamente da questo, ho capito credo abbastanza il tuo punto di vista (limitatamente alle idee espresse da me e da altri) e ritengo di non avere altro di interessante da aggiungere al thread.

ettepareva: in un modo o nell'altro, per un motivo o per un altro, si stia parlando di politica, delle basi della ragione, del perchè un ateo non crede, di come l'etica viene a formarsi o cosa, si finisce sempre col chiedere a me in cosa credo. io capisco che un credente da torturare come una lucertolina senza coda, che sta al gioco, sia merce rara e i vostri giocattolini si rompano tutti sul più bello, ma mi puoi spiegare cosa c'entra quello in cui credo io, la forma eil numero dei miei dei, con il topic?
qui si parlava di scienziato credente= scienziato che non vale un cazzo.
state sostenendo che heisenberg era una mezzasega? ok, parliamone: vorrei sapere come si possa sostenere un'idea del genere, in che modo uno possa depennare un personaggio del genere dalla lista degli scienziati di valore, visto che era credente.
c'entra il mio credo? in che modo?

poi, se ot vuoi che ti spieghi in cosa, come e perchè credo, è un'altra faccenda, ma con la discussione non c'entra una mazza. se hai tempo, voglia e pensi ti possa servire a qualcosa, trovi qua il mio pensiero a riguardo. è un po' lungo ma puoi tranquillamente saltare le parti di rasputin e le mie risposte a lui... (tra parentesi si parlava di cosa è il creazionismo, ho ripreso un discorso sulle basi dell'etica atea e, stranamente si è finiti al mio credo...)

Uso le parole di un credente scienziato (sicuramente "più scienziato" di Dawkins), poiché non avendo io fede le mie non avrebbero lo stesso peso:

«I limiti non vanno posti alla ricerca, ma è necessario fare attenzione alle possibili applicazioni e alle implicazioni etiche. È vero che le religioni possono dare gli input sull'etica, ma è importante che la comunità scientifica abbia un ruolo positivo nell'elaborazione dell'etica».

...vi sono questioni, come la «scienza della vita o la meccanica quantistica che possono creare imbarazzo tra ricerca e religione, ma dobbiamo considerare una cosa: quello che l'uomo si aspetta dalla fede è la salvezza, non la spiegazione del mondo. La scienza non può porre difficoltà alla fede, perchè quello che scopre è vero e non può essere in contrasto con la creazione».

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=115019

Io non condivido tutte le sue idee, non ho mai compreso fino in fondo il loro concetto di salvezza, ma non si può dire che Cabibbo non fosse uno scienziato, né che fosse scienziato a fasi alterne.

Questa è la semplice e banale dimostrazione che ci sono scienziati credenti, anche se pare, da indagini statistiche, che il rapporto tra scienza e fede sia uno dei più difficili da mantenere in piedi nell'animo umano.

Due punti a Lud

Non mi pare che le parole di Cabibbo invalidino quanto affermato, ovvero che lo scienziato finisce dove comincia il credente, che il rapporto tra i due è variabile e che la parte credente è inutile laddove non è tanto estesa da essere dannosa.

Né mi sembra che alcuno abbia posto l'equazione scienziato credente = scienziato che non vale un cazzo, Jessica: la tua sintesi è intenzionalmente fuorviante.

Avalon ha scritto:lo scienziato finisce dove comincia il credente, che il rapporto tra i due è variabile e che la parte credente è inutile laddove non è tanto estesa da essere dannosa.

Dimostralo.

Avalon ha scritto:(...) Né mi sembra che alcuno abbia posto l'equazione scienziato credente = scienziato che non vale un cazzo, Jessica: la tua sintesi è intenzionalmente fuorviante.

C'è un passo che pare contraddirti:

Ates ha scritto:(...) Io credo che ateo e credente sostanzialmente abbiano un'impostazione mentale *differente, uno tenta di andare a fondo nelle cose e non si pone limiti, mentre il secondo è fondamentalmente più credulone e - posso dirlo? - intellettualmente meno audace.
Anche l'ateo è soggetto a contrarre il virus del pregiudizio, ma a differenza del credente infetto, possiede gli anticorpi.

EDIT
*potrebbe essere una diversa predisposizione naturale, c'è chi dice ah, ok (credente) e chi dice perché? (ateo).
Si può dire che i bravi scienziati non hanno mai superato la fase infantile dei "e perché???"?

Prendendo i due nomi di cui sopra e parafrasando:

"Io credo che Dawkins e Cabibbo sostanzialmente abbiano un'impostazione mentale differente, uno tenta di andare a fondo nelle cose e non si pone limiti, mentre il secondo è fondamentalmente più credulone e - posso dirlo? - intellettualmente meno audace".

Il che rivela la "profondità" dell'affermazione. A meno che quanto indicato al link seguente non sia intellettualmente poco audace e limitato:

http://it.wikipedia.org/wiki/Angolo_di_Cabibbo

La differenza principale tra Dawkins è Cabibbo e che Dawkins è uno pseudo-divulgatore scientifico-filosofico, mentre Cabibbo era uno scienziato.

Avalon ha scritto:Né mi sembra che alcuno abbia posto l'equazione scienziato credente = scienziato che non vale un cazzo, Jessica: la tua sintesi è intenzionalmente fuorviante.

ma se proprio di questo stiamo parlando da 15 pagine?????
ho pescato qualche intervento random....

In ogni caso io sono della idea che chi abbia una cultura di buon livello e una discreta conoscenza delle scienze (antropologia, archeologia, fisica ecc..) non possa accettare le religioni di qualunque credo sia.

Senza indugiare troppo: ha senso per un uomo di scienza essere religioso e avere fede in un dio?
No.

di fatto ce ne sono. Ma sono persone che riescono a dire cose del tipo "se anche avessi tutte le prove a disposizione che mi dimostrano che la terra ha 4.6 milardi di anni (azz, ne vuoi ancora?) io continuerei a pensare che essa sia vecchia di 12000 anni, perchè questo è quello che dicono le scritture".

ma uno scienziato credente (deista, teista o che segua un vero e proprio credo) secondo me è un vero e proprio ossimoro.

.Per questo motivo mi chiedo come possa una persona con dei preconcetti religiosi riuscire a indagare a fondo nelle cose che studia? Non arriverà mai a vedere le cose obiettivamente. Voglio dire se la risposta a tutto è Dio, che ce ne importa ( a noi scienziati ) di spremerci le meningi per cercare risposte reali? Se uno parte già con l'idea che "tanto non ci arriveremo mai" che senso ha mettersi in cammino?

Schizofrenia?

Non importa, per me nessun dio, inteso come entità è compatibile con la scienza.

Voi dite che scienza e fede stanno su due piani diversi, ma la verità è che avete paura della competizione, perché la mia scienza alla tua fede fa il culo a dadini.

Una persona che crede nella scienza è consapevole che un giorno - se dio vuole* - potremo essere in grado di conoscere come sia nato l'universo e come sia comparsa la vita sulla Terra e molte altre risposte a domande esistenziali che oggi i credenti affidano a dio. Dal momento che uno scienziato si assume il "rischio" di far parte di una comunità che davanti all'evidenza non può negare, come può decidere di continuare a credere in un dio?

Ludwig von Drake ha scritto:La differenza principale tra Dawkins è Cabibbo e che Dawkins è uno pseudo-divulgatore scientifico-filosofico, mentre Cabibbo era uno scienziato.

Dawkins lo considero un buon divulgatore: la maggior parte delle cose che so sull'evoluzione le devo ai suoi libri... Nulla da dire su Cabibbo, che certamente dimostra come sia possibile essere ottimi scienziati e credenti.

Fux89 ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:La differenza principale tra Dawkins è Cabibbo e che Dawkins è uno pseudo-divulgatore scientifico-filosofico, mentre Cabibbo era uno scienziato.

Dawkins lo considero un buon divulgatore: la maggior parte delle cose che so sull'evoluzione le devo ai suoi libri... Nulla da dire su Cabibbo, che certamente dimostra come sia possibile essere ottimi scienziati e credenti.

Scusami, questa volta ho dimenticato di inserire una parte fondamentale della frase, ovvero che quella su Dawkins è una mia personalissima valutazione.

Se ti va, altrove, posso spiegare le motivazioni della mia posizione più nel dettalgio, ma rimane un parere personale.

Pensatela come volete, ma Dawkins è una delle menti contemporanee più brillanti, e questo non lo dico solo io. E' anche un ottimo divulgatore scientifico, la scienza ha bisogno di gente come lui.

Ludwig von Drake ha scritto:Se ti va, altrove, posso spiegare le motivazioni della mia posizione più nel dettalgio, ma rimane un parere personale.

Sì, a me interesserebbe. Ma penso che tu possa farlo tranquillamente qui

Cosworth117 ha scritto:Pensatela come volete, ma Dawkins è una delle menti contemporanee più brillanti, e questo non lo dico solo io. E' anche un ottimo divulgatore scientifico, la scienza ha bisogno di gente come lui.

Sempre esagerati questi ragazzi.

Fux, quanto prima andrò nel dettaglio.

;o)

Ludwig von Drake ha scritto:

Avalon ha scritto:lo scienziato finisce dove comincia il credente, che il rapporto tra i due è variabile e che la parte credente è inutile laddove non è tanto estesa da essere dannosa.

Dimostralo.

Non vedo perché. Il tuo parere è che le due cose non siano in conflitto, il mio è che una nuoce all'altra o nel migliore dei casi è inutile. Io non ti chiedo di dimostrare alcunché, prendo atto del tuo parere e resto del mio.

Questo genere di affermazioni non sono dimostrabili per loro natura, e lanciare dei 'dimostralo' qua è là somiglia più a un tentativo di delegittimare il diritto ad affermare un pensiero che di voler approfondire l'argomento.

Avalon ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Avalon ha scritto:lo scienziato finisce dove comincia il credente, che il rapporto tra i due è variabile e che la parte credente è inutile laddove non è tanto estesa da essere dannosa.

Dimostralo.

Non vedo perché. Il tuo parere è che le due cose non siano in conflitto, il mio è che una nuoce all'altra o nel migliore dei casi è inutile. Io non ti chiedo di dimostrare alcunché, prendo atto del tuo parere e resto del mio.

Questo genere di affermazioni non sono dimostrabili per loro natura, e lanciare dei 'dimostralo' qua è là somiglia più a un tentativo di delegittimare il diritto ad affermare un pensiero che di voler approfondire l'argomento.

Cara, se fai un'affermazione particolarmente forte e utilizzi delle forme verbali che non lasciano spazio o modo di comprendere che tu stia facendo una tua ipotesi priva di seri fondamenti è normale che qualcuno ti chieda di provarla.

Non mi pare di spargere "dimostralo" in giro, ma di utilizzarli quando sono una conseguenza naturale dell'affermazione altrui.

Come ti comporteresti se un credente facesse affermazioni ferme per poi aggiungere che "era solo un suo parere"?

Se un credente fa affermazioni 'ferme', tengo per detto che è un parere; d'altra parte, cosa mai potrebbe dimostrare che pertenga alla sfera della sua credenza o ne consegua?

Quello che è dimostrabile esula da questo tipo di argomentazione; non certo perché si tratti di ipotesi prive di seri fondamenti ma per la natura stessa della questione posta, ove portare o meno esempi numerosi&edificanti da un lato e dall'altro non insiste minimamente sulla dimostrabilità della proposizione iniziale.

Avalon ha scritto:Se un credente fa affermazioni 'ferme', tengo per detto che è un parere; d'altra parte, cosa mai potrebbe dimostrare che pertenga alla sfera della sua credenza o ne consegua?

Ricordamelo la prossima volta che all'affermazione "Dio esiste" qualcuno chiederà delle prove.

Avalon ha scritto:Quello che è dimostrabile esula da questo tipo di argomentazione; non certo perché si tratti di ipotesi prive di seri fondamenti ma per la natura stessa della questione posta, ove portare o meno esempi numerosi&edificanti da un lato e dall'altro non insiste minimamente sulla dimostrabilità della proposizione iniziale.

Allora, poichè la tua ipotesi non è priva di seri fondamenti, porta questi seri fondamenti (non numerosi né edificanti, ma seri).

Infatti l'affermazione 'dio esiste' è logicamente una proposizione di tipo indecidibile, come da teorema di incompletezza.

La mia affermazione abituale non è che dio esista o meno (quale che sia), ma che sia un'ipotesi non necessaria e un'idea dannosa.

Temo però che l'approccio filosofico mescolato all'approccio logico non possa apportare chiarezza nella discussione.

Per restare in quello logico, è privo di senso fondare qualsivoglia apparato d'idee su una proposizione indecidibile che deve pertanto essere eliminata quale ipotesi inutile. Questo è un fondamento molto serio.