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Messaggio Da Phoenix Mar 13 Apr 2010 - 17:25

ma i nostri amici credenti sanno che

La deificazione di Maria
Laura Malucelli, tratto da “Tutto quello che sai è falso vol.2



Per i Vangeli, Gesù non era l'unico figlio di Giuseppe e Maria. Nel Vangelo secondo Marco (6,3) sì afferma, al contrario, che egli avesse ben quattro fratelli e più di una sorella. Lo stesso dicasi del Vangelo di Matteo (13,55). Marco (3,32) cita fratelli e sorelle in un numero imprecisato.
Anche Giovanni (7,5) indica la presenza di fratelli.
Per Giuseppe Flavio (il più noto storico ebraico dell'epoca) Giacomo, fratello di Gesù, fu condannato a morte nell'anno 62 dal gran sacerdote. Eusebio di Cesarea (265/339 circa), un prelato greco autore di Storia della Chiesa, riferisce di un nipote di Gesù, figlio di suo fratello.
Un altro credo fondamentale dell’istituzione ecclesiastica è la verginità di Maria. Ma in tutti i più antichi scritti apocrifi Maria non è considerata Vergine. E anche nelle prime versioni degli evangelisti non vi sono riferimenti a una nascita miracolosa di Gesù.
Il Vangelo di Marco, il più antico tra quelli riconosciuti, ignora il concepimento virginale. Anche Paolo, i cui testi sono i più prossimi alla vita di Gesù, fa discendere il bambino da Davide giungendo sino a Giuseppe (ritenendolo dunque, a tutti gli effetti, il padre). Ma se il padre non era Giuseppe ma Dio, a che pro tutto questo dispiegamento di avi?


La realtà della "verginità" di Maria è stata storicamente spiegata: sì è trattato di un errore durante la traduzione greca della Bibbia quando sì traslò giovane donna (alma) ((Pepe Rodrìguez, Verità e Menzogne della Chiesa Cattolica, trad. C. Tognonato, Editori Riuniti, Roma 1998)) in vergine.
Ma se i teologi si sono accorti dell'errore perché hanno continuato a insistere sulla verginità mariana?
Perché i popoli primitivi adoravano una divinità femminile, la Madre Terra. Con l'andare del tempo essa venne affiancata a una divinità maschile, più potente.
Anche presso i giudei e i cristiani primitivi vi erano le tracce della derivazione del culto matriarcale e la Madre Terra (antica dea) era divenuta la Ruah o Spirito Santo. I "figli di Dio" (così sì chiamavano abitualmente gli uomini ebrei devoti), erano figli di umani ma derivavano la loro forza vitale dall'unione creatrice di Dio con Ruah, la Madre.


Ecco dunque la logica trinità: Padre, Madre, Figlio. Ogni creatura aveva una Madre e un Padre divini e una madre e un padre umani. I sacerdoti guerrieri patriarcali decisero di abrogare la Ruah , ma il suo culto era troppo radicato. Tutto quello che fu possibile fare fu toglierle il nome.
La Ruah
, dunque, divenne solo lo Spirito Santo, entità asessuata e incorporea. Quando i cristiani della scuola di Paolo cominciarono a sostenere, quindi, l’unione tra Maria e lo Spirito Santo i giudeo-cristiani restarono sgomenti.
Il Vangelo di Filippo, mostra tutto lo sbalordimento dei cristiani dell'epoca; "Taluni hanno detto che Maria ha concepito dallo Spirito Santo. Essi sono in errore. Essi non sanno quello che dicono. Quando mai una donna ha concepito da una donna?" ((Vangelo di Filippo, 17, a cura di M. Crateri, I Vangeli Apocrifi, Einaudi, Torino 1969)).
Il Vangelo apocrifo di Tommaso cita uno Spirito Santo femminile, che chiama la Innocente Spiritualità.
Nel momento della "verginificazione" di Maria si ricorse così a una trinità maschile che è davvero un mistero della fede. Nei primi Vangeli, invece, come già accennato, la nascita non aveva proprio nulla di miracoloso e quindi genealogie e riferimenti a Giuseppe come padre avevano senso.
Ma l'idea che Gesù fosse solo un essere umano non era sufficientemente esportabile ovunque.


Fu allora che San Paolo fece diventare Gesù un semidio nato in modo straordinario. Venne perciò, successivamente, aggiunta nel primo capitolo di Matteo e di Luca la frase. "Un vento calerà su di te e ti coprirà come un'ombra la potenza dell'Altissimo" (Luca 1,35) che è la copia identica dei comportamenti utilizzati da Zeus per accoppiarsi con le donne terrestri. La mitologia pagana si sposa con la nuova religione così da realizzare il sincretismo.
Le cose non erano, però, ancora del tutto sistemate. La Chiesa gradiva molto poco le continue negazioni della purezza di Maria contenute negli altri passi del Vangelo. Così, sul finire del 300 Giovanni Crisostomo fece approvare il dogma della sempiterna verginità di Maria, ante partum, in partu, post partum.
Da quel momento si cominciò, così, a sostenere che i fratelli di Gesù erano in realtà cugini.
La discussione rimaneva però aperta. Anche a molti padri della Chiesa pareva eccessivo sostenere che i redattori dei Vangeli si fossero dimenticati di dare il giusto credito a un'informazione sbalorditiva come la perpetua verginità di Maria. Era come smentire gli stessi evangelisti, che continuavano ad attribuire fratelli a Gesù. Così sulla verginità di Maria si dibatteva pochissimo, inizialmente. Ma si poneva un ulteriore problema. Gesù non poteva essere soltanto il figlio subalterno di Dio. Ciò avrebbe significato che la nuova fede era in realtà il credo nel Dio dei giudei, con l'unica differenza di averlo dotato di prole. Quindi, ovviamente, il libro adottato avrebbe dovuto continuare a essere la Bibbia e i cristiani romani non avrebbero potuto distanziarsi, come volevano, dai giudei.

Così nel Concilio di Nicea del 325, vi fu una disputa animatissima, tanto che alcuni partecipanti vennero uccisi (erano gli ariani, che contestavano questa manipolazione dei Vangeli). Si decise infine che Gesù non era solo il Figlio, ma Dio stesso incarnato. Si legittimò in questo modo, anche la deificazione di Maria (divenuta così Madre di Dio stesso) la quale era stata creata da Dio che l'aveva poi fecondata e ne era divenuto il figlio e al tempo stesso anche il padre fecondatore…
La deificazione di Maria ottenne anche lo scopo di assorbire molti culti pagani tradizionali (ldaea, Iside egiziana, Astarte fenicia…) ancora associati alla Magna Mater deorum, la Dea Madre di tutti gli dei, e di convertire i templi di queste dee pagane al culto della Madonna. Vi erano anche altri motivi per negare l'esistenza dei fratelli di Gesù.
La causa prima appare ovvia: anche ritenendo che Gesù fosse il maggiore tra tutti i suoi fratelli, dopo la nascita di sei o sette figli Maria, indubbiamente, vergine non poteva più esserlo.
Ma se Gesù aveva già avuto la sua nascita mirabolante e poteva così rivaleggiare con le divinità pagane, perché voler insistere sul fatto che Maria rimase vergine anche dopo il parto, in aperta contraddizione con i Vangeli? Semplicemente si voleva evitare che i discendenti dei famigliari di Gesù potessero reclamare di dirigere la Chiesa nascente, in base a legittima successio
http://www.disinformazione.it/deificazionedimaria.htmne.




PS: ecco un vangelo cattivò .detto anche "apocrifa"..da non perdere

Il Vangelo secondo Filippo trova assurdo che Maria abbia concepito suo figlio per opera dello Spirito Santo (in ebraico ruah, "spirito", è femminile) in quanto Gesù sarebbe nato una prima volta come uomo da Maria e Giuseppe ed una secondo come Dio in seguito al battesimo:

« Taluni hanno detto che Maria ha concepito dallo Spirito Santo. Essi sono in errore. Essi non sanno quello che dicono. Quando mai una donna ha concepito da una donna.. »

« E il Signore non avrebbe detto: -Mio Padre che è nei cieli- se non avesse avuto un altro padre, ma avrebbe detto semplicemente: -Mio Padre. »




http://it.wikipedia.org/wiki/Maria_(madre_di_Ges%C3%B9)
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Messaggio Da giulio76 Mar 13 Apr 2010 - 18:02

I cosiddetti fratelli di Gesù

Cavallo di battaglia per i geovisti contro la perpetua verginità di
Maria è il fatto che i vangeli ci informano dell'esistenza di fratelli e
sorelle di Gesù I.




Ecco ciò che dicono i vangeli:



Matteo 13, 55-56: “Non è egli
(Gesù) forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria? E i suoi
fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra
noi?”




Marco 6, 3: “Non è costui il carpentiere, il fìglio di Maria, il fratello di Giacomo, di
Joses (Giuseppe), di Giuda e di Simone?”.




Luca 8, 19-20: “Un giorno
andarono a trovarlo la madre e i fratelli, ma non poterono avvicinarlo a causa
della folla. Gli fu annunziato: " Tua madre * i tuoi fratelli sono qui
fuori e desiderano vederti ". Ma egli rispose: " Mia madre e i miei
fratelli sono coloro che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica
"”.




Giovanni 2, 12: “Dopo questo
fatto, discese (Gesù) a Cafarnao insieme con sua madre, i fratelli e i suoi
discepoli”.




Atti 1, 14: “Tutti questi
erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria,
la Madre di Gesù, e con i fratelli di lui”. (Cf. anche 1 Cor. 9, 5; Galati 1,
19).




Sì, tutti e quattro gli evangelisti, l'autore degli Atti, san
Paolo parlano di fratelli e sorelle del Signore.




Il Vangelo è Vangelo e non si può cambiare. A tutti, comunque, incombe
il dovere di leggere e spiegare la Bibbia come si conviene, a regola d'arte per
così dire, e non superficialmente,
ignorantemente, settariamente. La Bibbia va letta e spiegata secondo le
norme indispensabili per la comprensione di un libro scritto in tempi assai
lontani, in una lingua diversa dalle lingue moderne, con proprietà, sfumature,
immagini, modi di dire di tempi passati, in una cultura diversa dalla nostra.




Tenendo presente questa norma, ci domandiamo: Che cosa hanno voluto
dire gli autori dei vangeli con l'espressione “fratelli e sorelle di Gesù”?





Non figli di Maria

Un particolare molto significativo, che non deve sfuggire, è il fatto
che gli autori ispirati par- lano solo e sempre di fratelli di Gesù, mai
di figli
di Maria. Solo Gesù è detto figlio di Maria (cf. Marco 6, 3) e
Maria è detta solo e sempre madre di Gesù, e non di altri (cf. Giovanni
2, 1; 19, 25; Atti 1, 14).




Esaminiamo brevemente quest'ultimo testo del libro degli Atti (1, 14),
dove l'autore sacro dice che nel cenacolo, assieme agli Apostoli, c'era
“nominatamente Maria madre di Gesù, e con i fratelli di lui” (Garofalo). Se
quei fratelli fossero veramente figli di Maria, lo scrittore avrebbe detto
meglio: “C'era Maria madre di Gesù con gli altri suoi fìgli”. Noi Egli ha
preferito dire in modo più appropriato: “C'era Maria madre di Gesù, e con i
fratelli di lui”.




In chi legge i vangeli come si conviene, questo particolare: “,fratelli
di Gesù e non figli di Maria”, dovrebbe far sorgere il dubbio che i
cosiddetti “fratelli di Gesù” non siano necessariamente “fìgli di Maria”. Il
dubbio diventa certezza se leggiamo tutta la Bibbia e non solo alcuni testi,
ignorando od omettendo deliberatamente tanti altri come fanno abitualmente i tdG
.





Lo stato di famiglia

Cominciamo coll'interrogare la Bibbia sullo “stato di famiglia” dei
cosiddetti “fratelli di Gesù”. Fortunatamente i vangeli ci hanno conservato i
loro nomi che sono: Giacomo, Giuseppe,(o Joses), Giuda (non il traditore) e
Simone. Sia san Matteo che san Marco hanno avuto l'ispirazione di indicarci
questi nomi (cf. Matteo 13, 56; Marco 6, 3).




1 - Di chi erano figli? Chi erano i loro genitori? Anche a queste
domande la risposta è data dagli evangelisti, cioè dalla Bibbia. Raccontando i
fatti del venerdì santo l'evangelista Matteo c'informa che tra le donne
presenti al Calvario c'era una Maria “Madre di Giacomo e di Giuseppe”.




Scrive Matteo:



“C'erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che
dalla Galilea avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c'era Maria di
Magdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di
Zebedeo” (Matteo 27, 55-56; Garofalo).




Le stesse informazioni le abbiamo da san Marco, il quale scrisse:



“C'erano là anche alcune donne che osservavano da distanza, tra le
altre: Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, le quali lo
seguivano e lo servivano, e molte altre venute con lui a Gerusalemme” (Marco
15, 40-41, Garofalo).




San Marco ancora ci dice che questa Maria “Madre di Giuseppe (o Joses)”
assieme alla Maddalena stavano ad osservare dove veniva deposto il corpo del
Signore (cf. Marco 15, 47), e che le stesse, passato il sabato, comprarono gli
aromi (o balsami) per cospargere il corpo del Signore secondo l'uso (Marco 16,
1).




Identiche informazioni ci vengono date da san Matteo, che chiama la
madre di Giacomo e di Giuseppe “l’altra Maria”. Questa e la Maddalena (Maria di
Magdala) erano sedute là, di fronte al sepolcro (Matteo 27, 61), e dopo il sabato,
all'alba del primo giorno della settimana, andarono a visitare il sepolcro (cf.
Matteo 28, 1).




E’ lecito pensare che in quelle ore tragiche di supremo dolore la madre
di Gesù non avesse tanta forza fisica e morale da correre su e giù e rendere
gli estremi omaggi al cadavere del figlio secondo le consuetudini del luogo.
Questi devoti uffici sempre e dovunque sono resi da parenti stretti e da amici.




A conferma vale il fatto che Maria, appena affidata a Giovanni, dovette
lasciare il Calvario e ritirarsi a casa del fidato discepolo di Gesù. E’ lo
stesso Giovanni a farcelo capire quando scrive: “Da quel momento il discepolo la prese in
casa sua” (Giovanni 19, 27).




“L'altra Maria”, madre di Giacomo e di Giuseppe, che assieme alla
Maddalena si dava da fare intorno al sepolcro per rendere al morto gli estremi
devoti uffici, non poteva perciò essere la madre di Gesù.




2 - Possiamo sapere chi era?



Sì, perché lo dice
espressamente Giovanni quando enumera le pie donne che stavano presso la croce:




“Presso la croce di Gesù stavano sua madre e la sorella di lei, Maria
di Cleopa e Maria di Magdala” (Giovanni 19, 25).




E’ chiaro dunque che “l'altra Maria”, che gli evangelisti associano
sempre a Maria di Magdala in queste ore tragiche della vita terrena di Gesù,
era una sorella della Madre di Gesù, chiamata anch'essa Maria. E possiamo
concludere legittimamente e sicuramente che Giacomo e Giuseppe (o Joses), i
cosiddetti fratelli di Gesù, in realtà sono suoi cugini, figli d'una sorella
della Madre di Gesù.




,Alcuni studiosi della Bibbia,
comunque, notano che sembra inverosimile che due sorelle portassero lo stesso
nome, cioè quello di Maria. Di conseguenza essi sono del parere che “l'altra
Maria” fosse in realtà “cugina” della Madonna. In questo caso i cosiddetti
“fratelli di Gesù” sarebbero suoi “secondi cugini” o meglio “parenti”.




Questo particolare conferma la convinzione che per la scarsità di
termini ebraici indicanti i vari gradi di parentela, “fratello” e “sorella”
potevano indicare anche parenti di secondo grado. “L'altra Maria”, chiamata
“sorella” (greco adelfè) poteva essere in realtà una “cugina”. Come i
cosiddetti fratelli (greco adelfòi) e le cosiddette sorelle (greco adelfài)
di Gesù erano in realtà suoi cugini e cugine di primo o secondo grado cioè
“parenti”.





Il testo greco della Bibbia

a - Questa ricchezza di
significati del termine ebraico fratello fu conservata nella versione
greca della Bibbia detta dei Settanta. I dotti ebrei, autori di quella
traduzione, conoscevano bene sia l'ebraico che il greco. Essi usano
abitualmente il termine greco adelfòs per tradurre il termine ebraico
anche quando evidentemente si tratta di cugini o anche di parenti. Ne daremo
subito due esempi. Tanto più che nella lingua greca, come in quella ebraica, adelfòs
può significare anche cugino. I traduttori della Bibbia ebraica in
lingua greca avevano fìducia nella intelligenza dei lettori!




b - Ecco due esempi.



In Genesi 13, 8 Abramo chiama
Lot " suo fratello ": “Abramo disse a Lot: Non ci sia discordia tra
me e te, tra i miei pastori e i tuoi, perché noi siamo fratelli” (greco adelfòi).
in realtà Lot era nipote di Abramo perché fìglio di suo fratello
Haran (cf. Genesi 11, 27).




Un esempio assai più chiaro si ha nel Primo Libro delle Cronache.
Ivi
è detto che Eleazaro e Kish erano figli di Macli, cioè fratelli
carnali. Poi lo storico aggiunge:




“Eleàzaro morì senza figli; ebbe solo figlie. I figli di Kish, loro
fratelli (greco adelfòi),
le sposarono” (2 Cronache 23, 21-23).




E’ fuor di dubbio che i fìgli di Kish, che sposarono le figlie di
Eleàzaro, erano in realtà loro cugini; eppure sono chiamati loro
fratelli
(greco adelfòi).




c - Anche nel Nuovo
Testamento
si verifica lo stesso fenomeno: adelfòs può significare
cugino.




E’ risaputo infatti che i vangeli, prima di essere scritti in greco,
costituivano l'insegnamento orale o tradizione fatto originariamente in
lingua aramaica molto affine a quella ebraica. Anche nella lingua aramaìca il
termine “fratello” equivaleva spesso a “cugino”. Quando poi l'insegnamento
orale o tradizione fu messa in iscritto in lingua greca, il greco dei vangeli e
degli altri scritti neo-testamentari ha conservato il colore aramaico. Caso
tipo di questa dipendenza è l'uso indifferenziato di adelfòs col
significato di fratello o di cugino come già era avvenuto nella Bibbia dei Settanta.




d - Aggiungiamo infìne che
anche nelle versioni della Bibbia in lingue moderne, oltre che in quella
latina, i traduttori non esitano a usare ancora il termine fratello (brother,
frère, Bruder, Hermanos ecc.) col significato di cugino. Questi
traduttori hanno fiducia nella intelligenza dei let- tori, che vogliano e
sappiano leggere e capire la Bibbia come si conviene e non fare di essa uno
strumento di propaganda settaria a discapito del suo genuino insegnamento.





Un gesto significativo

Dalla croce Gesù morente affidò la propria madre a un ;discepolo: “Poi
disse al discepolo: " Ecco tua madre ". E da quel momento il
discepolo la prese in casa sua” (Giovanni 19,, 27).




Questo discepolo non era un figlio di Maria. Quasi certamente era
Giovanni, l'evangelista, figlio di Salome e di Zebedeo !(Matteo 4, 21).




Il gesto di Gesù morente è comprensibile solo se si ammette che Gesù
era figlio unico. Se Maria avesse avuto altri fìgli quattro maschi e un irnprecisato numero di
fìglie - quel gesto di Gesù sarebbe stato offensivo o almeno poco riguardoso ed
anche illegale. I supposti figli di Maria, le fìglie, i generi, le nuore, oltre
a sentirsi offesi, avrebbero contestato a Giovanni il diritto di avere con sé
la loro madre. Avrebbero giudicato irresponsabile il gesto di un morente.




Nulla di tutto questo nei vangeli. Giovanni prese Maria con sé in casa
sua, pacificamente, senza contestazione alcuna. Gesù, perché figlio unico,
poteva e doveva provvedere a sua madre un rifugio conveniente dopo la sua
morte. Scelse quello di un discepolo.




Obiettano i geovisti: Gesù
affidò sua madre a un estraneo perché i suoi fratelli non credevano in lui (cf.
Giovanni 7,5).




Si risponde:



Dal Vangelo appare che a principio della vita pubblica di Gesù i suoi
parenti (eccetto sua madre) non l'hanno capito troppo. Ma con l'andare del
tempo cambiarono idea e divennero suoi discepoli.




Infatti, li troviamo concordi con gli Apostoli ed assidui nella
preghiera in attesa dello Spirito Santo (cf. Atti 1, 14). Giacomo fu messo alla
guida della comunità cristiana di Gerusalemme (cf. Galati 2, 9; Atti 15, 13,) e gli
altri parenti si dedicarono alla predicazione del Vangelo anche fuori della
Palestina (cf. 1 Corinzi 9, 5).





Non ebbe rapporti finché ... (Matteo 1,25)

L'errore:



Un testo biblico sfruttato dai tdG e da altri non cattolici per negare
la verginità perpetua di Maria è quello di Matteo 1, 25, che i geovisti
traducono:




“Egli ;(cioè Giuseppe) non ebbe rapporti con lei (cioè con Maria)
finché partorì un figlio”.




A parere dei tdG e di altri non cattolici da queste parole di Matteo
seguirebbe che Giuseppe avrebbe avuto rapporti coniugali con Maria dopo la
nascita di Gesù, dando la vita a un numero im- precisato di figli e fìglie.




La verità:



a - Le parole di Matteo sono
collocate in un contesto che ci fa capire chiaramente il vero senso. A san
Giuseppe, che dubitava della fedeltà coniugale della sposa, apparve un angelo
del Signore (Mt. 1, 20) per assicurarlo che il bambino già presente nel seno di
Maria era opera dello Spirito Santo. A san Matteo,, ossia allo Spirito Santo,
interessava solo affermare, mettendolo in risalto, il fatto che Gesù era stato
concepito senza concorso umano. Lo Spirito Santo per mezzo
-dell'evangelista vuol fare sapere che il bambino nascerà da una vergine,
avverando la profezia di Isaia nel senso inteso da Dio:




“Tutto questo avvenne affinché si adempisse ciò che il Signore aveva
detto per mezzo del profeta. Ecco, la vergine concepirà e partorirà un
figlio, e lo chiameranno Em
manuel, che significa "Dio con noi"”
(Matteo 1, 22-23, Garofalo).




b - Matteo, dunque, vuol
parlare unicamente del concepimento verginale di Gesù, non di altro.
Egli non intende affatto riferirsi alla vita coniugali di Giuseppe e di Maria
dopo quella nascita, se cioè hanno avuto o no altri figli mediante
regolari rapporti coniugali. Esula dall'intenzione di Matteo dire quello che
avvenne o non avvenne dopo. Voler dedurre che Maria non fu sempre vergine
significa far violenza alla Parola di Dio con ragionamenti ed illazioni umane.




c - Non così fanno coloro che
si accostano alla Parola di Dio con serietà e rispetto. Tra questi ricordiamo
il grande studioso della Bibbia san Girolamo, che conosceva assai bene la
lingua e lo stile biblico e poteva precisare l'esatto significato delle
espressioni dei vangeli. A proposito di Matteo 1, 25, san Girolamo ha
così commentato:




“Dal fatto che è detto "Giuseppe non la conobbe" (cioè, non
ebbe rapporti) non ne segue che la conobbe dopo. La Scrittura mostra solo
ciò che non avvenne”.




d - Con san Girolamo
concordano i grandi studiosi della Bibbia dei nostri giorni. Commen- tando
Matteo 1, 25, La Sacra Bibbia di Salvatore Garofalo osserva:




Il finché, nell'uso della Bibbia, nega un'azione per il tempo
passato ma non implica che essa sia stata compiuta in seguito. Per esempio, nel
Salmo 110, 1, Dio invita il Messia alla sua destra finché pone i nemici
a sgabello dei suoi piedi: ciò non può evidentemente significare che, dopo la
vittoria, il Messia abbandonerà il suo posto”.




La TOB, ossia Traduzione Ecumenica
della Bibbia francese, a proposito di Matteo 1, 25 fa notare:




“Il testo non permette di affermare che Maria abbia avuto in seguito
rapporti con Giuseppe.”




La Bibbia di Gerusalemme commenta:



“Il testo non considera il periodo successivo e per sé non afferma la
verginità perpetua di Maria; ma il resto del vangelo, così come la tradizione
della chiesa, la suppongono”.




Questo vuol dire che la Chiesa Cattolica non si fonda su Matteo 1, 25
per provare la verginità perpetua di Maria, ma su tanti altri testi, quelli
appunto da noi analizzati precedentemente. Tradizione significa “l'insegnamento
fedele a quanto hanno detto gli Apostoli” preservato integralmente lungo i
secoli.




Contro questo insegnamento non contrasta ciò che è detto in Matteo 1,
25.




e - Poiché dunque il racconto
di Matteo non si riferisce a un tempo posteriore alla nascita verginale di
Gesù, non pochi traduttori moderni rendono Matteo 1, 25 in una forma più
appropriata. Così la Sacra Bibbia di Salvatore Garofalo traduce:




“La quale (Maria), senza che egli la conoscesse, partorì un
figlio ecc.”. Identica traduzione ne La Sacra Bibbia della CEI (cioè
della Conferenza Episcopale Italiana). Altri: “E senza che l'abbia conosciuta,
diede alla luce un figlio” ecc.





Perché primogenito?

I contestatori della verginità perpetua di Maria dicono:



La Bibbia afferma che Maria diede alla luce il suo primogenito (Luca
2, 7). Dunque ebbe un secondo, un terzo, un quartogenito ecc. Se così non fosse
stato, l'evangelista avrebbe dovuto dire: “diede alla luce il suo unigenito”.








Si risponde:



- In tutte le lingue, presso tutti i popoli, il primo nato -è sempre
detto primogenito, seguano o no altri fìgli.




- Presso gli Ebrei, poi, il primo nato era sempre detto e rimaneva
sempre primogenito per- ché al primo nato erano riservati particolari
diritti di famiglia (Deuteronomio 21, 15-17).




- Una sicura conferma a questo modo di pensare e di chiamare il primo
nato è stata recentemente data da una scoperta archeologica. In una iscrizione
di un cimitero giudaico, datata il 28 gennaio dell'anno 5 avanti Cristo, una
madre, di nome Arsinoe, morta dopo aver dato alla luce un unico fìglio, dice:
“Nel dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al
termine della vita”.




E’ chiaro che quel bambino non ebbe altri fratelli né quella donna
altri fìgli. Sarebbe stato più appropriato - secondo noi - dire unigenito. Chi
compose quella iscrizione la pensava diversamente. Egli usò il termine primogenito,
non unigenito.





Come rispondere?

1 - Dicono: Lo stato di verginità perpetua era estraneo alla
mentalità ebraica.




Si risponde:



- Non è affatto vero che al tempo di Maria e di Giuseppe lo stato di
perpetua continenza, quale consacrazione a Dio, fosse sconosciuto presso gli
Ebrei. Sia uomini che donne si votavano a tale stato. Lo attesta lo scrittore
giudeo Filone e lo
confermano
inequivocabilmente i documenti scoperti in questi ultimi decenni nelle grotte
di Qumrám in Palestina.




- Lo stato di perpetua continenza sarà scelto da Cristo e da lui
consigliato per il Regno di Dio (Matteo 19, 10-12). “Se qualcuno ha abbandonato
casa, moglie ecc., riceverà di più in questa vita, e nel futuro la vita
eterna” (Luca 18, 29).




- San Paolo e tanti altri discepoli di Cristo provenienti dal giudaismo
hanno accolto l'invito di Cristo e non si sono sposati per lavorare meglio,
cioè a tempo pieno, per il Regno di Dio (1 Corin- zi 7, 7) .




2 - Dicono: Passi per Maria. Ma com'è possibile ammettere che
Giuseppe avesse l'intenzione di sposare Maria e vivere in perpetua continenza?




Si risponde:



E’ chiaro che l'uomo senza lo Spirito di Dio non comprende le cose
dello Spirito. Le giudica assurdità (1 Corinzi 2, 14). I tdG che contestano
la perpetua continenza di Giuseppe rivelano una
mentalità naturalistica, materialistica. Per loro il regno di Dio consiste nel
mangiare cibi prelibati, bere vini squisiti, niente digiuno' niente continenza,
obbligo di moltiplicarsi per popolare la terra…”.




- Non così giudica l'uomo spirituale (1 Corinzi 2, 15). Certo è lecito
pensare che Giuseppe non sia entrato da sé nel nuovo ordine di idee simili a
quello di Maria. Ma è stato illuminato e guidato dallo Spirito: ha potuto
giudicare solo per mezzo dello Spirito (1 Corinzi 2, 14). “Giuseppe, figlio di
David, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che è
generato in lei viene dallo Spirito Santo” (Matteo 1, 20).




3 - Dicono: Sarebbe forse un disonore per Maria se avesse avuto
altri fìgli? La maternità, la vita coniugale sono forse un male, un peccato?




Si risponde: - Né la Bibbia e tanto meno la Chiesa Cattolica hanno mai
detto che la maternità o la vita coniugale sia un peccato o anche
un'imperfezione. Tutt'altro! La Chiesa Cattolica ha condannato antichi eretici
che negavano la bontà delle nozze. Se qualche cattolico avesse una mentalità
diversa, il
suo modo di pensare non
potrebbe essere attribuito alla Chiesa.




- Per i cattolici - in piena fedeltà alla Bibbia - il matrimonio, la
paternità, la maternità so- no realtà sacre. Dio stesso le ha volute e le
vuole. Egli ha benedetto l'unione dei due sessi agli albori dell'umanità
(Genesi 2, 24). La Chiesa Cattolica, a differenza di altre Chiese e sette,
considera il matrimonio come un sacramento.




- Tuttavia, sull'esempio di Gesù che non volle sposare, e alla luce del
suo insegnamento (Matteo 19, 1-12; Luca 18, 29; 1 Corinzi 7, 7), la perpetua
continenza a servizio del Regno di Dio, liberamente scelta, è uno stato di vita
cristiana conforme all'ideale evangelico. Dio la ispira e dà anche gli aiuti
necessari per praticarla. E’ una decisione eroica, che pochi cristiani fuori
del cattolicesimo hanno il coraggio di prendere.




4 - Dicono: L'Apostolo Paolo chiama Marco anepsios, ossia
cugino
di Barnaba (cf. Colossesi 4, 10). Doveva usare lo stesso termine anepsios,
e
non adelphòs, se voleva dire che Giacomo era cugino, e non
fratellastro di Gesù (cf. Galati 1, 19).




Si risponde:



a - Nel vocabolario
greco-italiano di Lorenzo Rocci (,sotto la voce anepsios) è detto che anepsios
significa congiunto, parente, e frequentemente cugino, nipote e
anche lontano parente. in effetti, la parola nepos (= nipote)
deriva da anepsios. Marco dunque poteva essere anche nipote o lontano
parente
di Barnaba.




Il fatto che Pietro lo chiama figlio mio (cf. 1 Pietro 5, 14) è
un segno che doveva essere piuttosto giovane. E la cosa è confermata se, a
giudizio di molti esegeti, Marco va identificato con qued neanil scos (=
giovanotto), di cui parla appunto il vangelo di Marco (14, 51).




La traduzione latina del Nuovo Testamento, detta Volgata, rende
anepstos
con la parola con sobrinus, che come anepsios ha un
signfficato elastico, e non significa necessariamente cugino. Anche altre
versioni rendono anepsios e consobrinus con la parola nipote.




b - Diverso è il caso di
Giacomo. Ricordando il suo incontro con lui a Gerusalemme, Paolo lo chiama o piuttosto
lo designa com'era generalmente designato in quella comunità, ossia fratello
del Signore
(Galati 1, 19). Paolo vuol mettere in risalto la posizione
occupata da Giacomo a Gerusalemme, e non il grado della sua parentela con Gesù




I parenti (= cugini) di Gesù
erano indicati nella catechesi come i fratelli del Signore. Paolo si
attiene a questa fraseologia. Non c'era bisogno di specificare meglio. Tutti
sapevano che Giacomo era un cugino di Gesù, fìglio dell'altra Maria.




5 - Dicono ancora:



San Giovanni, parlando dei fratelli di Gesù (cf. Giovanni 7, 5) cita
indirettamente il Salmo 69, 9 dov'è detto che i fratelli erano figli della
stessa madre. I cosiddetti fratelli di Gesù sono dunque figli di Maria.




Si risponde:



a - San Giovanni non cita il
Salmo 69, 9 né direttamente né indirettamente. Che non lo citi direttamente
appare chiaro dal fatto che le parole del Salmo 69, 9 non si trovano né in san
Giovanni né in alcun altro scrittore del Nuovo Testamento.




Che lo citi indirettamente è una pura, gratuita, settaria
supposizione dei tdG, vale a dire una loro aggiunta alla Parola di Dio (cf.
Apocalisse 22, 8; Deuteronomio 4, 2).




b - Sì, nel Salmo 69, 9 si
precisa che i fratelli di cui si parla, sono figli della stessa madre. Dice il
salmista:




Un estraneo son diventato ai fratelli e un forestiero ai
figli di mia madre
(Garofalo).




In base al cosiddetto parallelismo, che regola la poesia
ebraica, il secondo verso ripete il concetto del primo e precisa che i
fratelli, di cui si è parlato, sono fratelli carnali, fìgli della stessa madre.




Se né Giovanni né alcun altro scrittore del Nuovo Testamento citano mai
Salmo 69, 9, è segno evidente che erano convinti di non poter adattare ai
cosiddetti fratelli di Gesù quelle parole del Salmo. I cosiddetti fratelli di
Gesù non erano fìgli della stessa madre.




c – E’ questo è tanto più signifìcativo in quanto sia nei vangeli che
in san Paolo sono citati tanti altri versetti del Salmo 69, ma mai il verso 9 .
Sarebbe stato ovvio sia per Giovanni che per Matteo (Cf. Giovanni 7, 5; Matteo
12, 46-50) citare il Salmo 69, 9 quando parlano dell'avversione dei cosiddetti
fratelli di Gesù nei riguardi di lui. Non lo fanno perché erano convinti
che nel caso di Gesù non si trattava di fratelli carnali, figli della stessa
madre, ma di parenti (cugini o secondi cu- gini).





Vergine nel parto

La Chiesa Cattolica, aderendo fedelmente alla rivelazione biblica tutta
intera, hainsegnato e insegna la verginità perpetua di Maria.
Ella è la sempre Vergine. Ha dato alla luce il suo unico Figlio senza
ledere la sua integrità verginale.




Il Figlio di Dio, che prese corpo umano nel seno d'una vergine in virtù
della potenza di Dio, ossia miracolosamente, volle anche nascere
miracolosamente.




La base biblica di questa dottrina è la celebre e ben nota profezia di
Isaia (7, 14), che l'evangelista Matteo, scrivendo sotto l'ispirazione dello
Spirito Santo, vide avverata nella nascita di Cristo: “Ecco, la vergine
concepirà e partorirà un fìglio, che sarà chiamato Emmanuele, che
significa Dio con noi” (Matteo 1, 23). Il senso di tutto il contesto
della profezia è questo: Ecco, una vergine, rimanendo vergine, concepirà
e darà alla luce un fìglio.




San Luca, a sua volta, lascia supporre la stessa cosa, dal modo come
racconta la nascita di Gesù: “(Maria) diede alla luce il suo fìglio
primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia” (Luca 2, 6-7).
Queste parole del delicato evangelista medico fanno intendere abbastanza
chiaramente che il parto avvenne senza l'usuale assistenza d'altre persone: la
madre da se stessa accudisce al neonato, l'infascia e lo ripone sulla
mangiatoia. Neppure Giuseppe è nominato . Si tratta evidentemente d'un parto
eccezionale, miracoloso, dov’è assente tutto ciò che accompagna e segue un
parto ordinario.




Dicono i geovisti: Com'è
possibile che un corpo attraversi un altro corpo senza aprirsi in qualche modo
una via d'uscita?




Si risponde:



a - Chi segue attentamente la propaganda geovista sa benissimo come i
discendenti del commerciante americano Carlo Russell usano spesso e volentieri
due pesi e due misure. Così, per esempio, parlando della concezione verginale
di Maria, ci vorrebbero far credere che il Creatore e Datore di vita
dell'universo avrebbe trasferito la forza vitale di suo Figlio dai cieli
nell'ovulo di una vergine, fornendo miracolosamente lo spermatozoo maschile.
Perché il primogenito (Gesù) fu un maschio.




Ci sia permesso notare che il Creatore e Datore di vita, che fece il
primo uomo senza usare spermatozoi, non aveva bisogno di ricorrere allo
spermatozoo per dar vita al corpo di Gesù. La Bibbia maschile per dar vita al
corpo di Gesù. La Bibbia non parla di processi di procreazione tipo laboratorio
scientifico. Ne parlano i geovisti per fare sfoggio di discorsi persuasivi
fondati su una sapienza umana, in netta opposizione a ciò che dice san Paolo
(cf. 1 Corinzi 2, 3-5).




b - In ogni modo, nella
ipotesi antiscritturale geovista, sarebbe stato possibile al Creatore e Datore
di vita far penetrare nel seno di Maria lo spermatozoo maschile carico
dell'energia vitale dello uomo Gesù. E perché - ci domandiamo - non fu
possibile a Dio far uscire una creatura umana dal seno di sua madre senza
lederne il corpo? Nulla è impossibile a Dio! (Luca 1, 37). Se la Bibbia
ci assicura che Maria fu sempre vergine, Dio ha potuto e ha voluto fare
anche questo miracolo. Dio volle che una vergine concepisse e partorisse rimanendo
vergine. Lo volle e lo fece. A Lui nulla è impossibile.




Forse che quello stesso corpo, nato da una vergine, non camminerà sulle
acque senza affondare? (cf. Marco 6, 48-50). Forse che quello stesso corpo non
si trasfigurò davanti ai discepoli e “il suo volto brillò come il sole e le sue
vesti divennero candide come la luce” (Matteo 17, 2). A Dio nulla è impossibile!



FONTE: OPUSCOLI DI NICOLA TORNESE: "I testimoni di Geova"
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 13 Apr 2010 - 18:35

Wow fantastico Giulio e tu riesci veramente a credere a tutte queste assurdità su cui fondare vari dogmi dell'unigenicità e della perpetua verginità?
I miei più vivi complimenti, non è sicuramente cosa da poco.
Apprezzo particolarmente la struttura alla "Manuale delle Giovani Marmotte" dove a fronte di obiezioni comuni sono contrapposti dei "si risponde:" che come è consuetudine per la chiesa cattolica non fanno riferimento a una riflessione obbiettiva dei testi e alle possibili implicazioni e interpretazioni ma all'unica vera interpretazione basata sul principio di autorità.

Tutti gli altri sono nessuno.

Trovo favoloso questo passaggio:
giulio76 ha scritto:I cosiddetti fratelli di Gesù

[...]
Si risponde:

E’ chiaro che l'uomo senza lo Spirito di Dio non comprende le cose
dello Spirito. Le giudica assurdità (1 Corinzi 2, 14).
[...]


- Non così giudica l'uomo spirituale (1 Corinzi 2, 15). Certo è lecito
pensare che Giuseppe non sia entrato da sé nel nuovo ordine di idee simili a
quello di Maria. Ma è stato illuminato e guidato dallo Spirito: ha potuto
giudicare solo per mezzo dello Spirito (1 Corinzi 2, 14). “Giuseppe, figlio di
David, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che è
generato in lei viene dallo Spirito Santo” (Matteo 1, 20).


[...]
FONTE: OPUSCOLI DI NICOLA TORNESE: "I testimoni di Geova"
Che riassume un po' il succo di tutte le fondamenta su cui si basa la tradizione cattolica, ovvero si fa della creduloneria e dell'asservimento all'autorità e al pensiero unico una virtù e la persona che si pone domande è un reietto che non capisce nulla.

Semplicemente fantastico, è il trucchetto principale che sta alla base di tutte le religioni organizzate e ovviamente dei peggiori totalitarismi.

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Messaggio Da davide Mar 13 Apr 2010 - 18:54

OM non te la prendere, giulio è fatto così: plasma la realtà affichè combaci con le sue fantasie a proposito di Maria... 23074

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Messaggio Da giulio76 Mar 13 Apr 2010 - 19:07

Volevo fare notare che nel Vangelo non c'è scritto che Maria aveva altri figli e che Gesù non aveva fratelli. E' un ragionamento puramente razionale e logico a cui chiunque può arrivare leggendo l'opuscolo e il Vangelo.
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Messaggio Da davide Mar 13 Apr 2010 - 19:28

Ah beh allora se non c'è scritto nei vangeli... a proposito di Maria... 166799

Vabbè giulio, tengo a precisarti che per me stiamo parlando del colore della pelle degli alieni, grosso modo a proposito di Maria... Alien

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 13 Apr 2010 - 19:33

giulio76 ha scritto:[...]E' un ragionamento puramente razionale e logico a cui chiunque può arrivare leggendo l'opuscolo e il Vangelo.

ahahahahahah

C'è poco/nulla di logico in quell'opuscolo a partire dal commento a questo versetto che solo nell'edizione CEI è aggiustato per perorare la causa della perpetua verginità di tale Sig. Maria che è poi una delle cose più illogiche del tuo credo.

Praticamente tutte le traduzioni della Bibbia tranne la CEI ha scritto:Matteo 1:25 e [Giuseppe n.d.r] non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.

Bibbia CEI ha scritto:Matteo 1:25 la quale, senza che egli [Giuseppe n.d.r.] la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.

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Messaggio Da maxsar Mar 13 Apr 2010 - 19:38

Bhe anatomicamente è possibile rimanere incinte pur essendo tecnicamente vergini (rarissimo, ma plausibile); il problema è dopo; come si concilia con l'anatomia umana?

@Giulio: (da utente) se riesci a condensare gli argomenti in post più coincisi la letteratura è molto facilitata.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 13 Apr 2010 - 19:45

maxsar ha scritto:Bhe anatomicamente è possibile rimanere incinte pur essendo tecnicamente vergini (rarissimo, ma plausibile); il problema è dopo; come si concilia con l'anatomia umana?

Chiaramente il termine "perpetua verginità" l'ho utilizzato io ma Matteo 1:25 rende un ben più esplicito riferimento ai rapporti sessuali completi quando parla di "rapporti coniugali" e "conoscenza".
Quindi a meno di fenomeni partenocarpici (da escludere perché in questo caso Gesù sarebbe nato femmina e sarebbe stato un clone di Maria) ciò che i vangeli puntano a sottolineare perentoriamente è la mancanza di rapporti sessuali completi da parte della adolescente Maria prima della nascita di Gesú. Quindi Matteo 1:25 non disquisice sulla possibile elasticità di alcune parti anatomiche di Maria ma esplicitamente sul fatto se essa avesse avuto o meno rapporti sessuali con tale Giuseppe prima della nascita della divinità incarnata.
Sulla vita sessuale della signora Maria dopo la nascita di Gesù le varie confessioni sono invece discordi, come si evince dalle mie due citazioni. Un certo tipo di interpretazione arbitrariamente non condivisa dalla chiesa cattolica lascia indicare come la signora Maria abbia sicuramente avuto rapporti sessuali con il signor Giuseppe e possibilmente figliato anche dopo la nascita di Gesú, a meno dell'uso di anticoncezionali.

Ovviamente Giulio è dalla parte di quelli che sanno tutto quindi per scienza infusa sa per filo e per segno come sono andate le cose.

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Messaggio Da maxsar Mar 13 Apr 2010 - 20:25

. a mancanza di rapporti sessuali completi da parte della adolescente Maria prima della nascita di Gesú.
E qui ci siamo, fino al parto potrebbe anche essere possibile, probabilmente però noi atei siamo chiusi alla fede e non riusciamo a comprendere come x l'onnipotente una tecnica questione anatomica non è altro che una pagliuzza di fronte alla sua potenza.
maxsar
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 13 Apr 2010 - 20:37

maxsar ha scritto:
. a mancanza di rapporti sessuali completi da parte della adolescente Maria prima della nascita di Gesú.
E qui ci siamo, fino al parto potrebbe anche essere possibile, probabilmente però noi atei siamo chiusi alla fede e non riusciamo a comprendere come x l'onnipotente una tecnica questione anatomica non è altro che una pagliuzza di fronte alla sua potenza.
Ma... io non ci sono proprio per niente. Non ho mai sentito nessun caso di una donna che rimane incinta di un figlio di sesso maschile senza aver violate le proprie parti intime o quantomeno gli organi riproduttivi da una qualche forma di inseminazione.
Da dove è venuto quel cromosoma Y? Era la signorina Maria un mosaico con alcune cellule XXY che ha quindi figliato per partenocarpia?

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Messaggio Da Phoenix Mer 14 Apr 2010 - 10:53

Giulio, ma hai almeno letto quello che hai mandato?

"FONTE: OPUSCOLI DI NICOLA TORNESE: "I testimoni di Geova"

guarda che qui non siamo fra credenti..quelli sono risposte per i vostri concorrenti..quel tipo di prove, nel mondo reale/razionale non ha nessun sinificato
Poi,
"si risponde:"
non funziona in questo forum..spiacente
Phoenix
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Messaggio Da giulio76 Mer 14 Apr 2010 - 11:56

mavalà ha scritto:Giulio, ma hai almeno letto quello che hai mandato?

"FONTE: OPUSCOLI DI NICOLA TORNESE: "I testimoni di Geova"

guarda che qui non siamo fra credenti..quelli sono risposte per i vostri concorrenti..quel tipo di prove, nel mondo reale/razionale non ha nessun sinificato
Poi,
"si risponde:"
non funziona in questo forum..spiacente

Si, ma risponde al tuo articolo che insinuava che nel Vangelo sta scritto che Maria aveva altri figli. Anche se l'opuscolo è per i testimoni di Geova, risponde con logica anche agli atei a questa problematica da te affrontata. Togli i pezzetti che non ti interessano o che ritieni inopportuni e vedi che ti risponderà con soddisfazione al tuo articolo. Se vogliamo possiamo ragionare pacificamente sui punti razionali dell'opuscolo.
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Messaggio Da giulio76 Mer 14 Apr 2010 - 11:58

Gian dei Brughi ha scritto:
maxsar ha scritto:
. a mancanza di rapporti sessuali completi da parte della adolescente Maria prima della nascita di Gesú.
E qui ci siamo, fino al parto potrebbe anche essere possibile, probabilmente però noi atei siamo chiusi alla fede e non riusciamo a comprendere come x l'onnipotente una tecnica questione anatomica non è altro che una pagliuzza di fronte alla sua potenza.
Ma... io non ci sono proprio per niente. Non ho mai sentito nessun caso di una donna che rimane incinta di un figlio di sesso maschile senza aver violate le proprie parti intime o quantomeno gli organi riproduttivi da una qualche forma di inseminazione.
Da dove è venuto quel cromosoma Y? Era la signorina Maria un mosaico con alcune cellule XXY che ha quindi figliato per partenocarpia?

Dall'inseminazione artificiale, oppure da rapporti di petting, non ti hanno insegnato niente a scuola a proposito di Maria... 607518

Ovviamente per Maria è tutto un'altra storia
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Messaggio Da Phoenix Mer 14 Apr 2010 - 12:07

giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:Giulio, ma hai almeno letto quello che hai mandato?

"FONTE: OPUSCOLI DI NICOLA TORNESE: "I testimoni di Geova"

guarda che qui non siamo fra credenti..quelli sono risposte per i vostri concorrenti..quel tipo di prove, nel mondo reale/razionale non ha nessun sinificato
Poi,
"si risponde:"
non funziona in questo forum..spiacente

Si, ma risponde al tuo articolo che insinuava che nel Vangelo sta scritto che Maria aveva altri figli. Anche se l'opuscolo è per i testimoni di Geova, risponde con logica anche agli atei a questa problematica da te affrontata. Togli i pezzetti che non ti interessano o che ritieni inopportuni e vedi che ti risponderà con soddisfazione al tuo articolo. Se vogliamo possiamo ragionare pacificamente sui punti razionali dell'opuscolo.
vedi, non mi rispondi per niente in maniera SODDISFACIENTE anche perchè noi nn ragioniamo come i TDG
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Messaggio Da Rasputin Mer 14 Apr 2010 - 12:09

Se vogliamo possiamo ragionare pacificamente sui punti razionali dell'opuscolo.

Mi sa che sarà un lavoro breve

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 14 Apr 2010 - 12:34

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
maxsar ha scritto:
. a mancanza di rapporti sessuali completi da parte della adolescente Maria prima della nascita di Gesú.
E qui ci siamo, fino al parto potrebbe anche essere possibile, probabilmente però noi atei siamo chiusi alla fede e non riusciamo a comprendere come x l'onnipotente una tecnica questione anatomica non è altro che una pagliuzza di fronte alla sua potenza.
Ma... io non ci sono proprio per niente. Non ho mai sentito nessun caso di una donna che rimane incinta di un figlio di sesso maschile senza aver violate le proprie parti intime o quantomeno gli organi riproduttivi da una qualche forma di inseminazione.
Da dove è venuto quel cromosoma Y? Era la signorina Maria un mosaico con alcune cellule XXY che ha quindi figliato per partenocarpia?

[...]
Ovviamente per Maria è tutto un'altra storia

Ma qui siamo tutti d'accordo. È arcinoto che l'adolescente e purissima Maria è stata leggiadramente impollinata dall'arciangelo Gabriele. Poi come ci fa notare Matteo 1:25 il sig. Giuseppe le ha insegnato come si fa tra esseri umani.

Gabriele: Allora Maria hai finalmente capito come funziona la fecondazione?
Maria: Ok Gabriele, a questo punto impollinami ora. Ma non troppo per cortesia che non voglio mi si sciupi l'acconciatura!

a proposito di Maria... Toonworks-ute-hamelmann-cartoon-krippenspiel-gabriel-maria

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Messaggio Da giulio76 Mer 14 Apr 2010 - 15:07

mavalà ha scritto:
vedi, non mi rispondi per niente in maniera SODDISFACIENTE anche perchè noi nn ragioniamo come i TDG

Dunque il post non diceva che: Maria dai Vangeli pare che abbia altri figli oltre Gesù? e che la Chiesa ci ha sembre insegnato che Gesù era unigenito, andando contro le scritture?
Io ho postato la risposta a tale dilemma che è cavallo di battaglia dei TdG e degli evangelici. Ora se leggessi la parte relativa alle scritture, depurandola dai vari contorni antigeovisti, potresti con i tuoi occhi vedere che i Vangeli non dicono da nessuna parte che Gesù aveva fratelli carnali, ma parenti. Ma questo è una deduzione logica che lo si fa leggendo bene i passi del Vangelo interessati, conoscendo un pò di vocaboli in greco e un pò di lingua ebraica, non ci vuole fede per capire questa cosa.
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Messaggio Da Phoenix Mer 14 Apr 2010 - 15:35

giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:
vedi, non mi rispondi per niente in maniera SODDISFACIENTE anche perchè noi nn ragioniamo come i TDG

Dunque il post non diceva che: Maria dai Vangeli pare che abbia altri figli oltre Gesù? e che la Chiesa ci ha sembre insegnato che Gesù era unigenito, andando contro le scritture?
Io ho postato la risposta a tale dilemma che è cavallo di battaglia dei TdG e degli evangelici. Ora se leggessi la parte relativa alle scritture, depurandola dai vari contorni antigeovisti, potresti con i tuoi occhi vedere che i Vangeli non dicono da nessuna parte che Gesù aveva fratelli carnali, ma parenti. Ma questo è una deduzione logica che lo si fa leggendo bene i passi del Vangelo interessati, conoscendo un pò di vocaboli in greco e un pò di lingua ebraica, non ci vuole fede per capire questa cosa.


Quello che hai gentilmente mandato sono solo interpretazioni e non prove. La Bibbia dice chiaramente una cosa e voi cercate con questi interpretazioni di cambiare il significato. Sinceramente non vedo altro..

ecco cosa dice la Bibbia:

http://www.esopedia.it/index.php?title=Interpretazioni_storiche_sui_Fratelli_di_Ges%C3%B9
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Messaggio Da davide Ven 16 Apr 2010 - 0:22

giulio76 ha scritto:
Dall'inseminazione artificiale, oppure da rapporti di petting, non ti hanno insegnato niente a scuola a proposito di Maria... 607518

Ovviamente per Maria è tutto un'altra storia
Ma infatti, questi miscredenti.... a proposito di Maria... 906108


A proposito, ma l'uomo ragno ha per caso avuto altri figli da MJ ragazzi?

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Messaggio Da lupetta Sab 15 Ott 2011 - 22:19

ho letto un articolo pubblicato in un giornale nel quale si parlava di maria come di una persona rivoltosa ed emancipata.
tali definizioni erano dovute al fatto che quando apparve l'arcangelo gabriele e le annunciò che rimasta incinta lei accettò di sua spontanea volontà. non andò cioè a chiedere il permesso al padre/fratello/giuseppe.
tale atteggiamento come viene considerato dagli studiosi delle scritture?

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Messaggio Da SergioAD Dom 16 Ott 2011 - 0:00

per il Talmud, il grande libro sacro "insegnamento" dell'Ebraismo, Maria era una poco di buono ed ha concepito Gesù durante il periodo mestruale con uno che secondo lei l'ha violentata.

Questa Maria era chiamata "Stada", prostituta, perchè, secondo l'insegnamento del Pumbadita (che conosce la cultura ebraica), avava lasciato il marito e commesso adulterio.

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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 0:02

..come si fa a concepire durante il periodo mestruale???
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Messaggio Da SergioAD Dom 16 Ott 2011 - 0:09

Se lo spermatozoo vive 3 giorni e si che si incastra poi se si tratta di una divinità allora l'è anche miracolo... apposta mira...culo era meglio, l'avrebbe preso lì solo lei e non il mondo intero!

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Messaggio Da delfi68 Dom 16 Ott 2011 - 0:13

..hahahaa..blasfemo!!! ..il culo della madonna è sacro!!! evillll
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Messaggio Da lupetta Dom 16 Ott 2011 - 22:11

questo è chiaro, considerando eprò la leggenda cattolica, maria poichè non chiede il permesso ad un maschio della famiglia come viene considerata? e perchè nei vangeli non viene sottolineato il fatto che maria prende iniziative da sola?

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Messaggio Da Minsky Lun 17 Ott 2011 - 0:46

lupetta ha scritto:questo è chiaro, considerando eprò la leggenda cattolica, maria poichè non chiede il permesso ad un maschio della famiglia come viene considerata? e perchè nei vangeli non viene sottolineato il fatto che maria prende iniziative da sola?

Supponiamo che Maria avesse rispettato le regole della società ebraica e chiesto il permesso, e che le fosse stato negato; oppure addirittura che, per propria iniziativa, avesse rifiutato di essere assoggettata al concepimento da parte dello "spirito santo".

Queste ipotesi sono plausibili, se si sostiene che anche Maria disponesse del libero arbitrio.

Ma se è così, cioè se Maria disponeva del libero arbitrio e aveva facoltà di rifiutare l'inseminazione divina, ciò inevitabilmente falsifica il dogma "dell'immacolata concezione": «La beatissima Vergine Maria fu preservata, per particolare grazia e privilegio di Dio onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo, Salvatore del genere umano, immune da ogni macchia di peccato originale fin dal primo istante del suo concepimento» (Papa Pio IX, “Ineffabilis Deus”, 8/12/1854).

Infatti, se Maria non avesse accettato di diventare la madre di Gesù, che avrebbe fatto l'angelo dell'annunciazione? C'era forse nei paraggi un'altra beata vergine immune dal peccato originale sin dal concepimento, lì in panchina, alla quale rivolgersi?
Oppure l'angelo avrebbe dovuto rinunciare alla missione, e Gesù non sarebbe più venuto a salvarci (!), o magari tutta l'operazione sarebbe stata rimandata ad altri tempi... mentre, se si afferma che dio sapeva già che Maria avrebbe accondisceso, allora l'annunciazione sarebbe stata solo una formalità, e tutto era già predestinato. Ma il concetto della predestinazione è eretico... come si risolve il guazzabuglio?

Ancora una volta (non mi stancherò di citarlo): «Ex absurdum sequitur quodlibet».
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Messaggio Da lupetta Lun 17 Ott 2011 - 12:26

ma perchè maria non ha risposto a gabriele :"aspetta, prima di farmi fecondare devo cheidere il permesso a mio padre/fratello/marito"?
anche perchè non credo che una dona potesse parlare da sola con un uomo e anche se gabriele aveva le ali, sotto era pur sempre un maschio...

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Messaggio Da matem Lun 17 Ott 2011 - 12:45

la verginità di Maria è un dogma , una imposizione ecclesiastica.

La madre di Dio non poteva non essere vergine e aver concepito pur essendolo .

Immaginare la scena dell'arcangelo,magari con le ali,che entra nella casa di Maria(ha bussato?è entrato senza permesso?era sicuro di trovarla in casa?)fa solo ridere per la sua comicità .

Al più si può pensare che Maria se lo sia sognato e è rimasta incinta di qualcuno,poi ha dovuto inventarsi il fatto per convincere Giuseppe.

Mah , è tutto incredibilmente assurdo! Come lo è la resurrezione e l'ascensione al cielo col corpo da parte di Maria.Altro dogma della chiesa al quale non credono neanche i preti se sono onesti e sinceri

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Messaggio Da tadiottof Lun 17 Ott 2011 - 13:02

Don Gallo, alla mia domanda sul perche' Gesu' non fosse un patriota coma Barabba (o un terrorista, secondo i punti di vista) , rispose indirettamente che Giuseppe era un patriota e che aveva dovuto darsi alla macchia dopo un'azione militare. Pero' Maria era incinta e, in assenza del marito, sarebbe stata lapidata. Allora gli amici andarono a cercarlo per riportarlo a casa.

Pensate un po': non ci sarebbe stato il cristianesimo, non ci sarebbe stata la shoah, niente papi, forse ci sarebbe ancora l'Impero Romano e Berlusconi al circo con i leoni

PS tale il padre cosi' il figlio

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Messaggio Da Minsky Lun 17 Ott 2011 - 13:21

lupetta ha scritto:anche perchè non credo che una dona potesse parlare da sola con un uomo e anche se gabriele aveva le ali, sotto era pur sempre un maschio...

No, tranquilla, gli angeli non hanno sesso. Ai tempi di Maria ancora non era certo, perché questa verità teologica è stata sancita dal Concilio di Trento (1545-1563), ma già si sospettava... a proposito di Maria... 649521

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Messaggio Da Ospite Lun 17 Ott 2011 - 13:23

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Messaggio Da uoz Lun 17 Ott 2011 - 16:56

Gian dei Brughi ha scritto:
maxsar ha scritto:E qui ci siamo, fino al parto potrebbe anche essere
possibile, probabilmente però noi atei siamo chiusi alla fede e non
riusciamo a comprendere come x l'onnipotente una tecnica questione
anatomica non è altro che una pagliuzza di fronte alla sua
potenza.
Ma... io non ci sono proprio per niente. Non ho mai
sentito nessun caso di una donna che rimane incinta di un figlio di
sesso maschile senza aver violate le proprie parti intime o quantomeno
gli organi riproduttivi da una qualche forma di inseminazione.
Da
dove è venuto quel cromosoma Y? Era la signorina Maria un mosaico con
alcune cellule XXY che ha quindi figliato per partenocarpia?

Ma sei fuori? Si saranno semplicemente baciati appassionatamente no?
fonte
Oppure S.Giuseppe ce l'aveva molto sottile.

Immagino che Max non si riferisse a parteno-robe ma semplicemente a qualche passaggio di sperma con l'imene non (o non del tutto) rotto.

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Messaggio Da SergioAD Lun 17 Ott 2011 - 17:00

Ah ah! Non insisto molto ma per ebrei e musulmani gli angeli non sono asessuati. Poi tutti gli angeli che conosciamo hanno nomi maschili per essere asessuati.

Intanto Maria ha detto che l'arcangelo Gabriele gli aveva comunicato che sarebbe diventata Madre di Gesù per opera dello Spirito Santo.

Ma anche sua cugina Elisabetta ha detto che l'arcangelo Gabriele gli aveva comunicato che sarebbe diventata Madre di Giovanni Battista.

E Zaccaria come Giuseppe ci avranno bevuto sopra il vino che aveva preso lo spunto.

Come facevano a non essere asessuati questi angeli che suonavano le trombe del paradiso - basta pensarci per avere lo spirito giusto.

Beati i poveri di spirito... quelli che vadano in paradiso ah ah.

Un'amica di mia madre a 14 anni mi disse che sembravo l'arcangelo e mi mostro il paradiso poi mi fece giurare di non dirlo a nessuno - non rimase incinta ma capì che di arcangeli sarà pieno il mondo finché ci saranno le madonne!
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Messaggio Da Minsky Lun 17 Ott 2011 - 18:00

SergioAD ha scritto:Ah ah! Non insisto molto ma per ebrei e musulmani gli angeli non sono asessuati. Poi tutti gli angeli che conosciamo hanno nomi maschili per essere asessuati.

Ok, ovviamente si parlava della versione cristiana. Nell'iconografia cattolica gli angeli hanno un aspetto androgino. Forse il prossimo concilio stabilirà che sono dei trans? a proposito di Maria... 899568

SergioAD ha scritto:Un'amica di mia madre a 14 anni mi disse che sembravo l'arcangelo e mi mostro il paradiso poi mi fece giurare di non dirlo a nessuno - non rimase incinta ma capì che di arcangeli sarà pieno il mondo finché ci saranno le madonne!a proposito di Maria... 93140

Buon per te! a proposito di Maria... 605765

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Messaggio Da Paolo Lun 17 Ott 2011 - 19:40

giulio76 ha scritto:Volevo fare notare che nel Vangelo non c'è scritto che Maria aveva altri figli e che Gesù non aveva fratelli. E' un ragionamento puramente razionale e logico a cui chiunque può arrivare leggendo l'opuscolo e il Vangelo.

Ma chi sei tu Giulio per arrogarti il diritto di spiegare la parola di dio? Da cristiano potrai consigliare di leggere il Vangelo. Ma poi chi lo legge lo deve capire e sentire secondo sua convinzione. Tu non sei certo il "Verbo" e dici ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. La parola di dio non può certo essere interpretata da te o da altri! Va ascoltata e sentita!!
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Messaggio Da *Valerio* Lun 17 Ott 2011 - 21:35

Paolo ha scritto:
giulio76 ha scritto:Volevo fare notare che nel Vangelo non c'è scritto che Maria aveva altri figli e che Gesù non aveva fratelli. E' un ragionamento puramente razionale e logico a cui chiunque può arrivare leggendo l'opuscolo e il Vangelo.

Ma chi sei tu Giulio per arrogarti il diritto di spiegare la parola di dio? Da cristiano potrai consigliare di leggere il Vangelo. Ma poi chi lo legge lo deve capire e sentire secondo sua convinzione. Tu non sei certo il "Verbo" e dici ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. La parola di dio non può certo essere interpretata da te o da altri! Va ascoltata e sentita!!

Giulio parla come gli hanno insegnato i preti, spirito critico pari a zero, e gli hanno detto che sarebbe eretico se pensasse con la sua testa, dopo Gesu' piange.

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Messaggio Da Paolo Lun 17 Ott 2011 - 21:54

Hai ragione Vale! Ma secondo me il ragionamento è del tutto identico per preti o religiosi vari. Posto che a me non interessa niente e sono tutte cazzate, però mi risulta incomprensibile come ci possa essere delle persone che siano così arroganti da pensare di insegnare agli atri cosa abbia detto niente meno che dio, o come si debbano interpretare la varie scritture. Posto che sono già assurde di per se, però potrei capire uno che ne sia convinto della loro validità e decida di rispettarle. Ma dovrebbe essere un fatto e una convinzione del tutto personale. Ma niente di più. Così come invece è, è del tutto assurdo!!
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