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Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno

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Messaggio Da uoz Mar 11 Gen 2011 - 13:58

Rasputin, stavo per scrivere questo e hai lucchettato!!!

Beh, una domanda l'avevo pur fatta:


Ho il sentore che il crede a cosa dipenda molto anche dal ramo della scienza in cui lavora. Che non creda perchè è imparato
o che sia imparato perchè non crede, è una cosa sulla quale ci sarebbe
da discutere a lungo. Secondo voi quanto e come l'una scelta influenza
l'altra e viceversa?



Spiego meglio:

posto che (almeno in alcune branche) il numero di credenti tra questi
non meglio definiti "scienziati" sia sensibilmente minore di quello tra i
comuni mortali, in che direzione mettereste le freccine causa-effetto?

le condizioni mentali che ci spingono al nostro ateismo sono le stesse che ci spingono a studi "scientifici"?

studiare-->capire-->ateismo?

ateismo-->studiare?

altro?

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Messaggio Da Rasputin Mar 11 Gen 2011 - 14:21

Va bene così, a volte iniziare da capo rinfresca wink..

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Messaggio Da Ates Mar 11 Gen 2011 - 14:36

Bella domanda uoz! Ci sta anche bene come inizio discussione.

Facciamo così: studiando il passato e il presente si diventa atei, mentre per studiare il futuro occorre essere atei, nel senso che bisogna avere la mente priva di preconcetti astratti. Può essere dannoso anche basare le proprie richerche su studi precedenti che potrebbero deviare i nostri risultati, ma la vita di uno scienziato è questa, un continuo rimescolamento del mazzo, mentre ci si fa il mazzo!

Per me la chiave per essere un buono scienziato è non avere pregiudizi, perché essi ci oscurano la realtà ed è proprio la realtà che lo scienziato studia.
Mi viene in mente un episodio in università: due colleghe leggono una cosa e non si rendono conto di uno stupido errore di scrittura del quale invece io mi accorgo. Si trattava solo di una lettera messa nel posto sbagliato, niente che cambiasse il senso della parola. Alché io dico: ecco! lo scienziato non vede quello che vuole vedere o che è abituato a vedere, ma vede ciò che realmente esiste!

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Messaggio Da Niques Mar 11 Gen 2011 - 14:44

Che ne dici di:
capire
-> studiare -> capire -> ateismo -> studiare -> capire

Il primo capire è inteso come una duttilità mentale che predispone allo studio (piuttosto che nella ricerca di risposte facili e preconfezionate)

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Messaggio Da uoz Mar 11 Gen 2011 - 19:08

Allora,
Ates ha scritto:Facciamo così: studiando il passato e il presente si diventa atei, mentre per studiare il futuro occorre essere atei, nel senso che bisogna avere la mente priva di preconcetti astratti.
Qui ho bisogno di qualche delucidazione.

Può essere dannoso anche basare le proprie richerche su studi precedenti che potrebbero deviare i nostri risultati, ma la vita di uno scienziato è questa, un continuo rimescolamento del mazzo, mentre ci si fa il mazzo!
Concordo, non a caso molte delle teorie che hanno rivoluzionato la storia della scienza (o almeno io sto pensando alla fisica) provennero da personaggi che stavano al di fuori dell'ambito accademico. Non avevano interessi da difendere (interessi intellettuali, intendo). Purtroppo più si avanza con le conoscenze più è difficile fare qualcosa dal di fuori.

Per me la chiave per essere un buono scienziato è non avere pregiudizi, perché essi ci oscurano la realtà ed è proprio la realtà che lo scienziato studia.
Concordo. Ma questi pregiudizi in che modo li leghi al credente? E in che modo l'ateo (se ritieni questo) ne è vaccinato?

Niques ha scritto:Che ne dici di:
capire
-> studiare -> capire -> ateismo -> studiare -> capire
Il primo capire è inteso come una duttilità mentale che predispone allo studio (piuttosto che nella ricerca di risposte facili e preconfezionate)
Mi piace e tutto sommato assomiglia a come la penso io.

Ma quel primo studiare, a cosa si riferisce?
Cioè, come si arriva a "capire" che dio non c'è? E' essenziale quella fase?

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Messaggio Da Ates Mar 11 Gen 2011 - 19:23

Per la delucidazione semplicemente ritengo che prendendo coscienza del fatto che nulla è nuovo sotto il Sole e studiando la stessa evoluzione di dio si arriva facilmente a porsi delle domande sulla sua esistenza e, secondo me, quando uno si chiede razionalmente se esiste dio può solo giungere alla conclusione che non esiste. Per lo studio del futuro riprendo il concetto nella terza citazione.

Non intendevo necessariamente dire che i credenti hanno pregiudizi, ma in effetti ne hanno quando ritengono che alla fine dei conti tutto è riconducibile a un dio. Se io per esempio assumo che esistono i miracoli, come le guarigioni spontanee dai tumori, allora mi fermo lì e non mi impegno a cercare le vere motivazioni.
Io credo che ateo e credente sostanzialmente abbiano un'impostazione mentale *differente, uno tenta di andare a fondo nelle cose e non si pone limiti, mentre il secondo è fondamentalmente più credulone e - posso dirlo? - intellettualmente meno audace.
Anche l'ateo è soggetto a contrarre il virus del pregiudizio, ma a differenza del credente infetto, possiede gli anticorpi.

EDIT
*potrebbe essere una diversa predisposizione naturale, c'è chi dice ah, ok (credente) e chi dice perché? (ateo).
Si può dire che i bravi scienziati non hanno mai superato la fase infantile dei "e perché???"?


Ultima modifica di Ates il Mar 11 Gen 2011 - 19:37 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da uoz Mar 11 Gen 2011 - 19:35

Per la delucidazione semplicemente ritengo che prendendo coscienza del fatto che nulla è nuovo sotto il Sole e studiando la stessa evoluzione di dio si arriva facilmente a porsi delle domande sulla sua esistenza e, secondo me, quando uno si chiede razionalmente se esiste dio può solo giungere alla conclusione che non esiste. Per lo studio del futuro riprendo il concetto nella terza citazione.

copyright qoelet.

uhm... quale terza citazione?


Non intendevo necessariamente dire che i credenti hanno pregiudizi, ma in effetti ne hanno quando ritengono che alla fine dei conti tutto è riconducibile a un dio. Se io per esempio assumo che esistono i miracoli, come le guarigioni spontanee dai tumori, allora mi fermo lì e non mi impegno a cercare le vere motivazioni.
mah, diciamo che questa mi sembra un po' una forzatura. No, non un po', parecchio.

Io credo che ateo e credente sostanzialmente abbiano un'impostazione mentale differente, uno tenta di andare a fondo nelle cose e non si pone limiti, mentre il secondo è fondamentalmente più credulone e - posso dirlo? - intellettualmente meno audace.
Anche l'ateo è soggetto a contrarre il virus del pregiudizio, ma a differenza del credente infetto, possiede gli anticorpi.
Ok, qui stiamo parlando sempre di quegli atei dell'altro thread, definizione 2.
Quindi, fammi capire, secondo te il credere in dio è sintomo di una generica possibile creduloneria verso tutto mentre l'ateismo di un generico atteggiamento critico e di scetticismo?

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Messaggio Da Ates Mar 11 Gen 2011 - 19:40

uoz ha scritto:
Per la delucidazione semplicemente ritengo che prendendo coscienza del fatto che nulla è nuovo sotto il Sole e studiando la stessa evoluzione di dio si arriva facilmente a porsi delle domande sulla sua esistenza e, secondo me, quando uno si chiede razionalmente se esiste dio può solo giungere alla conclusione che non esiste. Per lo studio del futuro riprendo il concetto nella terza citazione.

copyright qoelet.

uhm... quale terza citazione?


Non intendevo necessariamente dire che i credenti hanno pregiudizi, ma in effetti ne hanno quando ritengono che alla fine dei conti tutto è riconducibile a un dio. Se io per esempio assumo che esistono i miracoli, come le guarigioni spontanee dai tumori, allora mi fermo lì e non mi impegno a cercare le vere motivazioni.
mah, diciamo che questa mi sembra un po' una forzatura. No, non un po', parecchio.

Io credo che ateo e credente sostanzialmente abbiano un'impostazione mentale differente, uno tenta di andare a fondo nelle cose e non si pone limiti, mentre il secondo è fondamentalmente più credulone e - posso dirlo? - intellettualmente meno audace.
Anche l'ateo è soggetto a contrarre il virus del pregiudizio, ma a differenza del credente infetto, possiede gli anticorpi.
Ok, qui stiamo parlando sempre di quegli atei dell'altro thread, definizione 2.
Quindi, fammi capire, secondo te il credere in dio è sintomo di una generica possibile creduloneria verso tutto mentre l'ateismo di un generico atteggiamento critico e di scetticismo?

La tua terza citazione del mio post.
Per me la chiave per essere un buono scienziato è non avere pregiudizi, perché essi ci oscurano la realtà ed è proprio la realtà che lo scienziato studia.


Pareri diversi.


Si.

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Messaggio Da Niques Mar 11 Gen 2011 - 20:12

Mi piace e tutto sommato assomiglia a come la penso io.

Ma quel primo studiare, a cosa si riferisce?
Cioè, come si arriva a "capire" che dio non c'è? E' essenziale quella fase?
Be', il primo studiare è la conseguenza diretta del primo capire. Si tratta di affrontare le cose con metodo, metodo critico. Mettere a frutto le potenzialità, o come dice il voc. etimologico "esaminare con diligenza checchessia", insomma è il percorso inevitabile che porta a compiere una qualunque scelta.
Segue, ovviamente un "capire" (proprio nel suo significato originario "afferrare"), perché quello studio abbia un valore. Questo è inevitabile, sin dall'infanzia. Quando hai 6 anni e studi le reazioni del tuo fratellino che cade e poi piange e capisci che si è fatto male, capisci le cause (è inciampato perché non ha visto una buca) e le conseguenze (tuo fratello piange, il ginocchio sanguina ecc). E' un processo costante che, ovviamente, comprende lo studio non solo l'eruditzione, ma anche le esperienza.
L'ateismo cosciente giunge solo ad un certo punto della vita. Si può essere educati a non credere in nessun dio, ma inevitabilmente elaboriamo sempre e comunque a nostro modo ciò che ci viene detto, sia in casa che fuori, dagli amici o dalle autorità, anche questo è inevitabile. Si tratta di affrontare il mondo, in realtà. Poi magari, né prima né dopo questo momento cruciale si è mai creduto in dio, ma dovrai pur ammettere che sono due cose diverse. Per questo è importante quello che viene "prima" (il primo capire, il primo studiare, il secondo capire) è il primo capire - insomma, quanto si è scemi Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 23074
Ovviamente parliamo dell'ateismo che sottende il razionalismo.
Il resto viene da sé! Una persona che capisce quanto fa la differenza applicarsi (vedi la riflessione sulla religione), poi applica il criterio a tutto, quindi studio. Studio che non ti serve a niente se non ne capisci il senso!

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 13:23

M.Mitchell ha scritto:Every formula which expresses a law of nature is a hymn of praise to God

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Messaggio Da Avalon Dom 23 Gen 2011 - 13:29

Che orrore... Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 977956
Liberissimi di pensarlo, ma mi disgusta.

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Messaggio Da Ates Dom 23 Gen 2011 - 13:30

jessica ha scritto:
M.Mitchell ha scritto:Every formula which expresses a law of nature is a hymn of praise to God

Perché?

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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Gen 2011 - 13:48

jessica ha scritto:
M.Mitchell ha scritto:Every formula which expresses a law of nature is a hymn of praise to God

si si, anche la legge di gravità, prova a saltare dal quinto piano ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da Niques Dom 23 Gen 2011 - 14:08

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
M.Mitchell ha scritto:Every formula which expresses a law of nature is a hymn of praise to God

si si, anche la legge di gravità, prova a saltare dal quinto piano Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 166799 Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 166799


Ah! Ecco cos'era, quella costante gravitazionale che affascinava tutti i fisici! Non un mero fattore moltiplicativo: Spirito Santo, puro Spirito Santo.

Il modo più veloce per raggiungere l'altissimo è cadere? Mistero della fede!
Consiglierò alla mia coninquilina questo salto di qualità...

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 14:57

rasp: si, credo si riferisse proprio a quella.
ava: addirittura... perchè?
ates: Ah, il perchè lo dovresti chiedere a lei (immagino - ma non lo so - che
ci vedesse una sorta di ordine intelligente ed intellegibile o qualcosa
così)
ad ogni modo il quote non serviva a dire che concordo con quello che ha detto lei (per chi non la conoscesse è stata la prima astronoma americana) ma era una risposta alla domanda posta nel 3d originario: si può essere scienziati e credenti?

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Messaggio Da Avalon Dom 23 Gen 2011 - 16:03

La signora Mary Mitchell, nata quacchera, è vissuta tra il 1818 e il 1889... per quanto le sue osservazioni astronomiche siano state pionieristiche non la citerei proprio come autorità nel pensiero scientifico.

Orrore per il concetto stesso di glorificazione, per di più di un ente inutile attraverso addirittura leggi fisiche.

Per me la risposta continua a essere no; lo scienziato finisce dove comincia il credente.

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 17:17

Avalon ha scritto:Per me la risposta continua a essere no; lo scienziato finisce dove comincia il credente.
a meno che tu non voglia squalificare dalla lista degli scienziati tutti i credenti, i fatti ti danno torto. Se invece intendi che il credo dello scienziato viene relegato al di fuori della sua attività scientifica e quindi uno può essere un buono scienziato da un lato e un buon credente da un altro, allora questa è un'altra faccenda. Tuttavia non concordo ancora: per molti scienziati del passato fu proprio la spinta "divina" la molla per le loro ricerche\scoperte.

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Messaggio Da Avalon Dom 23 Gen 2011 - 17:58

Intendo che se lo scienziato è in grado di confinare il proprio credo al di fuori della propria attività scientifica, è possibile avere un buono scienziato. Si avrà comunque un credente inutile. Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 977956

La spinta divina raramente è una molla, molto spesso una pastoia.

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Messaggio Da Ates Dom 23 Gen 2011 - 18:01

Avalon ha scritto:Intendo che se lo scienziato è in grado di confinare il proprio credo al di fuori della propria attività scientifica, è possibile avere un buono scienziato. Si avrà comunque un credente inutile. Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 977956

La spinta divina raramente è una molla, molto spesso una pastoia.

Si ma io resto dell'idea che questo sia un conflitto interiore mica da poco. Come caspita fai a condurre mezza esistenza da credente e mezza da non credente?

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 18:06

Avalon ha scritto:Intendo che se lo scienziato è in grado di confinare il proprio credo al di fuori della propria attività scientifica, è possibile avere un buono scienziato. Si avrà comunque un credente inutile. Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 977956
Perchè mai inutile????

Ates ha scritto:Si ma io resto dell'idea che questo sia un conflitto interiore mica da poco. Come caspita fai a condurre mezza esistenza da credente e mezza da non credente?
Secondo me non c'è alcun conflitto interiore... vorrei capire meglio di che parli.
Chiaro che se uno crede che le stelle siano buchi nel cielo da dove s'intravede l'iperuraneo forse qualche conflitto con la sua attività di astronomo ce l'ha... ma altrimenti?

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Messaggio Da Ates Dom 23 Gen 2011 - 18:10

jessica ha scritto:
Ates ha scritto:Si ma io resto dell'idea che questo sia un conflitto interiore mica da poco. Come caspita fai a condurre mezza esistenza da credente e mezza da non credente?
Secondo me non c'è alcun conflitto interiore... vorrei capire meglio di che parli.
Chiaro che se uno crede che le stelle siano buchi nel cielo da dove s'intravede l'iperuraneo forse qualche conflitto con la sua attività di astronomo ce l'ha... ma altrimenti?

Se leggi i miei post precedenti in questo topic e in quello (chiuso) dello scienziato ateo, capirai come la penso.

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Messaggio Da alberto Dom 23 Gen 2011 - 18:11

jessica ha scritto:
Avalon ha scritto:Per me la risposta continua a essere no; lo scienziato finisce dove comincia il credente.
a meno che tu non voglia squalificare dalla lista degli scienziati tutti i credenti, i fatti ti danno torto. Se invece intendi che il credo dello scienziato viene relegato al di fuori della sua attività scientifica e quindi uno può essere un buono scienziato da un lato e un buon credente da un altro, allora questa è un'altra faccenda. Tuttavia non concordo ancora: per molti scienziati del passato fu proprio la spinta "divina" la molla per le loro ricerche\scoperte.

la mia impressione è che dopo le scoperte della fine '800 e '900, quindi genetica, dna, evoluzione ecc, il pensiero degli scienziati del passato sia poco esportabile perché non possiamo sapere cosa avrebbero pensato di fronte a tali evidenze. per quanto riguarda gli scienziati del presente, vado giù dritto: quello che fanno gli equilibristi e CAMBIANO dati e protocolli di ricerca pur di tenere in piedi il loro credo, squalificare.
quelli che fanno della fede incastrata a forza nella ricerca scientifica la loro principale fonte di reddito - vedi templeton e simili, squalificare.
quelli che dicono "se anche fossi certo che il mondo ha 4.6 miliardi di anni, continuerei a credere che ne ha 12000 perché lo dice la Bibbia" squalificare.

poi per me al massimo uno scienziato credente riesce ad essere al massimo alternativamente buono scienziato e cattivo credente, oppure buon credente e cattivo scienziato.

la parola scienziato non mi si attaglia, quindi diciamo che nel corso della mia esperienza professionale non ho MAI incontrato colleghi biologi che fossero, davvero, credenti. al più avevano una patina residua di "fede" che influiva nella loro vita e soprattutto nel loro lavoro come nella mia e nel mio influiscono le tecniche di stencil.

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fine.

alberto
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Messaggio Da Avalon Dom 23 Gen 2011 - 18:11

Perché mai utile? Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 315697

Avalon
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Messaggio Da Avalon Dom 23 Gen 2011 - 18:12

Alberto, sei verde Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 315697

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Messaggio Da Ates Dom 23 Gen 2011 - 18:16

Parole sante, alberto! Dalla prima all'ultima.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 23 Gen 2011 - 18:32

Ates ha scritto:Parole sante

Così le sminuisci! Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 13

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Messaggio Da Avalon Dom 23 Gen 2011 - 18:33

Cos Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 97941 Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 315697

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 18:36

Ates ha scritto:Se leggi i miei post precedenti in questo topic e in quello (chiuso) dello scienziato ateo, capirai come la penso.
ho letto a sprazzi, ma non capito: da dove dovrebbe venire questo lacerante conflitto interiore? perchè uno non può credere al signore bianco sopra le nuvole e contemporaneamente al teletrasporto di bosoni?

alberto ha scritto:la mia impressione è che dopo le scoperte della fine '800 e '900, quindi genetica, dna, evoluzione ecc, il pensiero degli scienziati del passato sia poco esportabile perché non possiamo sapere cosa avrebbero pensato di fronte a tali evidenze. per quanto riguarda gli scienziati del presente, vado giù dritto: quello che fanno gli equilibristi e CAMBIANO dati e protocolli di ricerca pur di tenere in piedi il loro credo, squalificare.
quelli che fanno della fede incastrata a forza nella ricerca scientifica la loro principale fonte di reddito - vedi templeton e simili, squalificare.
quelli che dicono "se anche fossi certo che il mondo ha 4.6 miliardi di anni, continuerei a credere che ne ha 12000 perché lo dice la Bibbia" squalificare.
i dati difficilmente vengono taroccati per dimostrare che dio esiste, se si taroccano i dati lo si fa per il proprio tornaconto personale (=essere scienziati più fighi con la pubblicazione su nature. Millikan insegna. oppure per non farsi fare un culo tanto dal politico che ti ha finanziato la ricerca che non funziona)
io conosco un certo tipo di ambito, ma non credo che in biologia-medicina-psicoqualcosa cambi molto, se non per l'aggiunta di una terza ragione, forse la precipua: $.
poi, perchè non squalificare anche quelli che fanno dell'ateismo appiccicato alla loro attività scientifica la prima fonte di reddito?


poi per me al massimo uno scienziato credente riesce ad essere al massimo alternativamente buono scienziato e cattivo credente, oppure buon credente e cattivo scienziato.
v.risposta ad ates...

Avalon ha scritto:Perché mai utile? Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 315697
ah non so, l'hai detto tu inutile. io ho inteso un credente poco credente... se no cosa vuol dire un credente inutile? se è così, non vedo perchè l'essere un bravo scienziato dovrebbe inficiare in qualche modo la sua vita di credente

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Messaggio Da Ates Dom 23 Gen 2011 - 18:47

jessica ha scritto:
Ates ha scritto:Se leggi i miei post precedenti in questo topic e in quello (chiuso) dello scienziato ateo, capirai come la penso.
ho letto a sprazzi, ma non capito: da dove dovrebbe venire questo lacerante conflitto interiore? perchè uno non può credere al signore bianco sopra le nuvole e contemporaneamente al teletrasporto di bosoni?

Atea non sei. Sei scienziata, o perlomeno ti interessi attivamente di scienza?

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Messaggio Da Ates Dom 23 Gen 2011 - 18:50

Cosworth117 ha scritto:
Ates ha scritto:Parole sante

Così le sminuisci! Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 13

Vero, Sembra quasi che gli dia torto!
Ma come mi diverto a usare espressioni da fedele tipo: "se dio vuole passo l'esame", "grazie al cielo mi è andata bene!" e simili! Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 166799

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Messaggio Da oddvod56 Dom 23 Gen 2011 - 18:51

io penso che uno scienziato non e che deve essere ateo ma a me pare improbabile che creda in dio visto quello che studia ovviamente poi dipende dal tipo di scienziato anche se credo che i biologi siano più soggetti all' ateismo perché nessuno sa meglio di loro come si sia formata la vita quindi e quasi ovvio dire "ma allora non e stato dio " e dicendo cosi si smentisce tutto il "significato" della fede in dio in quanto tutto si regge sul fatto che dio abbia creato il mondo:

credo in un solo Dio padre onnipotente creatore del cielo e della terrae via dicendo

credo ve la ricordiate tutti questa parte della preghiera

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 18:52

Ates ha scritto:
jessica ha scritto:
Ates ha scritto:Se leggi i miei post precedenti in questo topic e in quello (chiuso) dello scienziato ateo, capirai come la penso.
ho letto a sprazzi, ma non capito: da dove dovrebbe venire questo lacerante conflitto interiore? perchè uno non può credere al signore bianco sopra le nuvole e contemporaneamente al teletrasporto di bosoni?

Atea non sei. Sei scienziata, o perlomeno ti interessi attivamente di scienza?

eh, diciamo che mi interesso attivamente. ma anche facessi la velina, cosa cambierebbe nella mia domanda?

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Messaggio Da SergioAD Dom 23 Gen 2011 - 18:59

Da La Repubblica...

La replica di Margherita Hack. Commentando le affermazioni di Papa Benedetto XVI, l'astrofisica Margherita Hack ricorda che le interpretazioni circa l'origine dell'Universo portano "inevitabilmente a posizioni inconciliabili" tra credenti e non credenti. "Certamente il Papa vede l'Universo come opera Dio, mentre gli scienziati - ha affermato Hack - cercano di capire come esso possa essersi originato a partire da particelle elementari". E "naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del Papa è basato sulla fede, quello degli scienziati è invece fondato sull'osservazione". Secondo l'astrofisica, la differenza non è solo nel metodo, ma nello scopo della ricerca, diverso per la scienza rispetto alla religione. "Gli scienziati", ha sottolineato, "non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l'Universo, ma lo accettano così com'è e cercano di capirlo e studiarlo". "Ci sono scienziati credenti", ha detto ancora Hack, "che partono dal presupposto che l'Universo sia comunque frutto di Dio ma cercano di capire come funziona, e ci sono scienziati non credenti che invece non accettano tale impostazione".

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 19:04

SergioAD ha scritto:Da La Repubblica...

La replica di Margherita Hack. Commentando le affermazioni di Papa Benedetto XVI, l'astrofisica Margherita Hack ricorda che le interpretazioni circa l'origine dell'Universo portano "inevitabilmente a posizioni inconciliabili" tra credenti e non credenti. "Certamente il Papa vede l'Universo come opera Dio, mentre gli scienziati - ha affermato Hack - cercano di capire come esso possa essersi originato a partire da particelle elementari". E "naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del Papa è basato sulla fede, quello degli scienziati è invece fondato sull'osservazione". Secondo l'astrofisica, la differenza non è solo nel metodo, ma nello scopo della ricerca, diverso per la scienza rispetto alla religione. "Gli scienziati", ha sottolineato, "non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l'Universo, ma lo accettano così com'è e cercano di capirlo e studiarlo". "Ci sono scienziati credenti", ha detto ancora Hack, "che partono dal presupposto che l'Universo sia comunque frutto di Dio ma cercano di capire come funziona, e ci sono scienziati non credenti che invece non accettano tale impostazione".

nell'affermazione che ho ingrassato lei stessa contraddice la sua prima affermazione.

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Messaggio Da Ates Dom 23 Gen 2011 - 19:05

jessica ha scritto:
Ates ha scritto:
jessica ha scritto:
Ates ha scritto:Se leggi i miei post precedenti in questo topic e in quello (chiuso) dello scienziato ateo, capirai come la penso.
ho letto a sprazzi, ma non capito: da dove dovrebbe venire questo lacerante conflitto interiore? perchè uno non può credere al signore bianco sopra le nuvole e contemporaneamente al teletrasporto di bosoni?

Atea non sei. Sei scienziata, o perlomeno ti interessi attivamente di scienza?

eh, diciamo che mi interesso attivamente. ma anche facessi la velina, cosa cambierebbe nella mia domanda?

Allora non capisco come fai a non capire.

Una persona che crede nella scienza è consapevole che un giorno - se dio vuole* - potremo essere in grado di conoscere come sia nato l'universo e come sia comparsa la vita sulla Terra e molte altre risposte a domande esistenziali che oggi i credenti affidano a dio. Dal momento che uno scienziato si assume il "rischio" di far parte di una comunità che davanti all'evidenza non può negare, come può decidere di continuare a credere in un dio? Al più posso accettare uno scienziato agnostico, ma l'agnosticismo, come ho già detto, per me è solo una fase transitoria.



*questa è per te Cos!

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Messaggio Da Ates Dom 23 Gen 2011 - 19:07

jessica ha scritto:
SergioAD ha scritto:Da La Repubblica...

La replica di Margherita Hack. Commentando le affermazioni di Papa Benedetto XVI, l'astrofisica Margherita Hack ricorda che le interpretazioni circa l'origine dell'Universo portano "inevitabilmente a posizioni inconciliabili" tra credenti e non credenti. "Certamente il Papa vede l'Universo come opera Dio, mentre gli scienziati - ha affermato Hack - cercano di capire come esso possa essersi originato a partire da particelle elementari". E "naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del Papa è basato sulla fede, quello degli scienziati è invece fondato sull'osservazione". Secondo l'astrofisica, la differenza non è solo nel metodo, ma nello scopo della ricerca, diverso per la scienza rispetto alla religione. "Gli scienziati", ha sottolineato, "non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l'Universo, ma lo accettano così com'è e cercano di capirlo e studiarlo". "Ci sono scienziati credenti", ha detto ancora Hack, "che partono dal presupposto che l'Universo sia comunque frutto di Dio ma cercano di capire come funziona, e ci sono scienziati non credenti che invece non accettano tale impostazione".

nell'affermazione che ho ingrassato lei stessa contraddice la sua prima affermazione.

Ma non è vero Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 315697

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 19:13

Ates ha scritto:Allora non capisco come fai a non capire.
Una persona che crede nella scienza è consapevole che un giorno - se dio vuole* - potremo essere in grado di conoscere come sia nato l'universo e come sia comparsa la vita sulla Terra e molte altre risposte a domande esistenziali che oggi i credenti affidano a dio. Dal momento che uno scienziato si assume il "rischio" di far parte di una comunità che davanti all'evidenza non può negare, come può decidere di continuare a credere in un dio? Al più posso accettare uno scienziato agnostico, ma l'agnosticismo, come ho già detto, per me è solo una fase transitoria.
*questa è per te Cos!
ma vedi, trovo questo modo di ragionamento un ragionare alla rovescia (alla rasputin direi). tu parti dal presupposto di conoscere già le cose che in realtà non conosci, e ti mangi in questo modo la coda.
uno scienziato, oggi, non sa come andrà a finire (ammesso e non concesso che lo scopo della scienza sia quello di "andare a finire", ma per comodità facciamo finta di si). e se non è uno scienziato che di professione fa l'ateo, potrebbe pure aspettarsi di trovare un grande omone bianco e barbuto una volta attraversata la lss. questo si chiama scienziato per davvero, colui che sa solo le cose che conosce. quello che sa già come andranno a finire, e pensa che andranno a finire proprio come vuole lui, si chiama divinatore.

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Messaggio Da SergioAD Dom 23 Gen 2011 - 19:15

jessica ha scritto:
SergioAD ha scritto:Da La Repubblica...

La replica di Margherita Hack. Commentando le affermazioni di Papa Benedetto XVI, l'astrofisica Margherita Hack ricorda che le interpretazioni circa l'origine dell'Universo portano "inevitabilmente a posizioni inconciliabili" tra credenti e non credenti. "Certamente il Papa vede l'Universo come opera Dio, mentre gli scienziati - ha affermato Hack - cercano di capire come esso possa essersi originato a partire da particelle elementari". E "naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del Papa è basato sulla fede, quello degli scienziati è invece fondato sull'osservazione". Secondo l'astrofisica, la differenza non è solo nel metodo, ma nello scopo della ricerca, diverso per la scienza rispetto alla religione. "Gli scienziati", ha sottolineato, "non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l'Universo, ma lo accettano così com'è e cercano di capirlo e studiarlo". "Ci sono scienziati credenti", ha detto ancora Hack, "che partono dal presupposto che l'Universo sia comunque frutto di Dio ma cercano di capire come funziona, e ci sono scienziati non credenti che invece non accettano tale impostazione".

nell'affermazione che ho ingrassato lei stessa contraddice la sua prima affermazione.

L'affermazione che ho sottolineato dovrebbe permettere la convivenza a meno che si sia contraddetta, ma se gli scopi restano diversi vale ancora altrimenti, la teologia potrebbe passare come un ramo della scienza.

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 19:17

Ates ha scritto:
jessica ha scritto:
SergioAD ha scritto:
le interpretazioni circa l'origine dell'Universo portano "inevitabilmente a posizioni inconciliabili" tra credenti e non credenti

Gli scienziati", ha sottolineato, "non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l'Universo, ma lo accettano così com'è e cercano di capirlo e studiarlo

Ci sono scienziati credenti", ha detto ancora Hack, "che partono dal presupposto che l'Universo sia comunque frutto di Dio ma cercano di capire come funziona, e ci sono scienziati non credenti che invece non accettano tale impostazione".

nell'affermazione che ho ingrassato lei stessa contraddice la sua prima affermazione.

Ma non è vero Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 315697
assolutamente si. le prime due in grassetto si contraddicono, intendevo.

per quanto riguarda la terza, è proprio così: l'osservazione scientifica non ti dice se dio esiste o meno (almeno che non ci si riferisca a qualche particolare "meccanismo divino osservabile") ti mette semplicemente in condizione di fare una scelta, in un campo che scientifico non è (almeno per ora).

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 19:19

SergioAD ha scritto:
jessica ha scritto:
SergioAD ha scritto:Da La Repubblica...

La replica di Margherita Hack. Commentando le affermazioni di Papa Benedetto XVI, l'astrofisica Margherita Hack ricorda che le interpretazioni circa l'origine dell'Universo portano "inevitabilmente a posizioni inconciliabili" tra credenti e non credenti. "Certamente il Papa vede l'Universo come opera Dio, mentre gli scienziati - ha affermato Hack - cercano di capire come esso possa essersi originato a partire da particelle elementari". E "naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del Papa è basato sulla fede, quello degli scienziati è invece fondato sull'osservazione". Secondo l'astrofisica, la differenza non è solo nel metodo, ma nello scopo della ricerca, diverso per la scienza rispetto alla religione. "Gli scienziati", ha sottolineato, "non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l'Universo, ma lo accettano così com'è e cercano di capirlo e studiarlo". "Ci sono scienziati credenti", ha detto ancora Hack, "che partono dal presupposto che l'Universo sia comunque frutto di Dio ma cercano di capire come funziona, e ci sono scienziati non credenti che invece non accettano tale impostazione".

nell'affermazione che ho ingrassato lei stessa contraddice la sua prima affermazione.

L'affermazione che ho sottolineato dovrebbe permettere la convivenza a meno che si sia contraddetta, ma se gli scopi restano diversi vale ancora altrimenti, la teologia potrebbe passare come un ramo della scienza.
infatti.
il punto è che lo scopo di uno scienziato non dovrebbe essere quello di dimostrare l'esistenza o inesistenza di dio, ma di capire come funziona la cosa che sta osservando.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 23 Gen 2011 - 19:25

Jessy per me l'osservazione scientifica ha rivelato che Dio invece non esiste:

- Rasoio di Occam, viene utilizzato in ambito scientifico per la selezione delle teorie.

Tale principio, alla base del pensiero scientifico
moderno, nella sua forma più immediata suggerisce l'inutilità di
formulare più assunti di quelli che si siano trovati per spiegare un
dato fenomeno: il rasoio di Occam impone di evitare cioè ipotesi aggiuntive, quando quelle iniziali sono sufficienti. Se una teoria funziona è inutile aggiungere una nuova ipotesi.

Dopo leggi Qui. Il caso ha ucciso Dio.

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Messaggio Da Ates Dom 23 Gen 2011 - 19:26

Lo vedi? Io e te abbiamo due cervelli diversi, infatti tu credi e io no.

"tu parti dal presupposto di conoscere già le cose che in realtà non conosci..."
Ma da dove la partorisci questa? Io ho detto che esistono alte possibilità che saremo in grado di dare una risposta a molte delle nostre domande esistenziali ancora irrisolte.

Proprio perché uno scienziato va alla scoperta del futuro e non sa cosa lo attende, non può a maggior ragione essere certo dell'esistenza di dio! Infatti ho detto che al limite accetto uno scienziato agnostico.

E poi uno scienziato non sa solo le cose che conosce, altrimenti è solo un istruito. Questo significherebbe fermarsi e starsene buono e passivo. Uno scienziato con le palle continua a cercare fino alla morte e chi cerca trova, a meno che cerchi dio...

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Messaggio Da SergioAD Dom 23 Gen 2011 - 19:31

jessica ha scritto:
SergioAD ha scritto:
jessica ha scritto:
SergioAD ha scritto:Da La Repubblica...

La replica di Margherita Hack. Commentando le affermazioni di Papa Benedetto XVI, l'astrofisica Margherita Hack ricorda che le interpretazioni circa l'origine dell'Universo portano "inevitabilmente a posizioni inconciliabili" tra credenti e non credenti. "Certamente il Papa vede l'Universo come opera Dio, mentre gli scienziati - ha affermato Hack - cercano di capire come esso possa essersi originato a partire da particelle elementari". E "naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del Papa è basato sulla fede, quello degli scienziati è invece fondato sull'osservazione". Secondo l'astrofisica, la differenza non è solo nel metodo, ma nello scopo della ricerca, diverso per la scienza rispetto alla religione. "Gli scienziati", ha sottolineato, "non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l'Universo, ma lo accettano così com'è e cercano di capirlo e studiarlo". "Ci sono scienziati credenti", ha detto ancora Hack, "che partono dal presupposto che l'Universo sia comunque frutto di Dio ma cercano di capire come funziona, e ci sono scienziati non credenti che invece non accettano tale impostazione".

nell'affermazione che ho ingrassato lei stessa contraddice la sua prima affermazione.

L'affermazione che ho sottolineato dovrebbe permettere la convivenza a meno che si sia contraddetta, ma se gli scopi restano diversi vale ancora altrimenti, la teologia potrebbe passare come un ramo della scienza.
infatti.
il punto è che lo scopo di uno scienziato non dovrebbe essere quello di dimostrare l'esistenza o inesistenza di dio, ma di capire come funziona la cosa che sta osservando.

Poi quando chiediamo ad un scienziato se crede in dio entra in gioco la tifoseria.

Io sono andato al carrefour e li il forum non articola... ma chi è abituato a osservare con scrupolosità non è giusto che dica siccome la probabilità non è nulla si deve avere fede.

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 19:32

Cosworth117 ha scritto:Jessy per me l'osservazione scientifica ha rivelato che Dio invece non esiste:

- Rasoio di Occam, viene utilizzato in ambito scientifico per la selezione delle teorie.

Tale principio, alla base del pensiero scientifico
moderno, nella sua forma più immediata suggerisce l'inutilità di
formulare più assunti di quelli che si siano trovati per spiegare un
dato fenomeno: il rasoio di Occam impone di evitare cioè ipotesi aggiuntive, quando quelle iniziali sono sufficienti. Se una teoria funziona è inutile aggiungere una nuova ipotesi.

Dopo leggi Qui. Il caso ha ucciso Dio.
vedi cos, da un punto di vista scientifico il rasoio d'occam (che tra l'altro era un frate) non è niente. E' semplicemente una "comodità" per non andare a complicarsi la vita (o i conti). Ci sono interessanti discussioni sul rasoio soprattutto nei libri di relatività, ma strucca strucca il concetto è quello. il punto è che le teorie non necessarie si lasciano stare finchè non appare evidente che ci stavamo sbagliando lasciandole stare. e qui si torna al voler sapere già cose che invece non si sanno.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 23 Gen 2011 - 19:37

Fin'ora non credo che nessuno si stia sbagliando. La materia è sempre esistita, e questo si sà. Non ci può essere un cambiamento così radicale. Dio perora non serve, e non vedo come possa servire in futuro. Comunque hai letto dopo?

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 19:40

Ates ha scritto:Lo vedi? Io e te abbiamo due cervelli diversi, infatti tu credi e io no.

"tu parti dal presupposto di conoscere già le cose che in realtà non conosci..."
Ma da dove la partorisci questa? Io ho detto che esistono alte possibilità che saremo in grado di dare una risposta a molte delle nostre domande esistenziali ancora irrisolte.

Proprio perché uno scienziato va alla scoperta del futuro e non sa cosa lo attende, non può a maggior ragione essere certo dell'esistenza di dio! Infatti ho detto che al limite accetto uno scienziato agnostico.

E poi uno scienziato non sa solo le cose che conosce, altrimenti è solo un istruito. Questo significherebbe fermarsi e starsene buono e passivo. Uno scienziato con le palle continua a cercare fino alla morte e chi cerca trova, a meno che cerchi dio...

la tiro fuori dal fatto che tu, in soldonissimi, dici: la scienza dimostrerà che dio non esiste e l'universo funzia da solo, quindi lo scienziato si contraddirà. almeno questo ho capito, tra le righe.

lo scienziato va alla scoperta di come funzionano le cose, ma se ha fede la sua fede è (di solito) rivolta ad un campo in cui la scienza non entra (solitamente irrazionale, ma non per tutti), per cui insisto: le due cose non si contraddicono minimamente.

riguardo l'ultima affermazione, sarebbe bello, ma purtroppo non è così.

SergioAD ha scritto:
Poi quando chiediamo ad un scienziato se crede in dio entra in gioco la tifoseria.
esatto.


Io sono andato al carrefour e li il forum non articola...
già, perche sapendo già come la pensi nessuno tiu ha preso seriamente e nessuno ha voluto giocare con te. questo un po' dimostra (magari un giorno spiego meglio) che la partigianeria religiosa\non religiosa non è un fenomeno legato solo alla razionalità.
ma chi è abituato a osservare con scrupolosità non è giusto che dica siccome la probabilità non è nulla si deve avere fede.
concordo. infatti di solito questo non è il motivo, semmai una difesaa posteriori di una scelta già fatta

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 19:44

Cosworth117 ha scritto:Comunque hai letto dopo?

ehm, no. scusami ma mi sembrava eccessivamente lungo e non nutro grande fiducia in wikipedia per gli argomenti come questo. è possibile riassumere in 2 righe l'informazione che volevi passarmi col link?

la materia è sempre esistita?
si?

non ci può essere un cambiamento così radicale?
no? perchè?


dio per ora non serve
a cosa?

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 23 Gen 2011 - 19:52

jessica ha scritto:ehm, no. scusami ma mi sembrava eccessivamente lungo e non nutro grande fiducia in wikipedia per gli argomenti come questo. è possibile riassumere in 2 righe l'informazione che volevi passarmi col link?

L'indeterminismo del mondo sub-atomico, cioè il comportamento casuale
delle particelle elementari e la casualità delle mutazioni e delle
ricombinazioni genetiche in biologia molecolare, rendono non più
necessaria l'esistenza di Dio.

Io direi addirittura impossibile. Dio si dovrebbe affidare al caso? Gioca a dadi?
jessica ha scritto:
la materia è sempre esistita?
si?

Eh si. Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 649521

jessica ha scritto:
non ci può essere un cambiamento così radicale?
no? perchè?

Perchè la cosa è semplice.

Voi credenti dite: "L'universo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito"

Si può semplificare dicendo: "L'universo è sempre esistito"

Spiegami tu il perchè gli scienziati si dovrebbero inutilmente complicare la vita.

jessica ha scritto:
dio per ora non serve
a cosa?

A spiegare l'universo... Non fare la finta tonta.

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Messaggio Da Ates Dom 23 Gen 2011 - 19:54

jessica ha scritto:

la tiro fuori dal fatto che tu, in soldonissimi, dici: la scienza dimostrerà che dio non esiste e l'universo funzia da solo, quindi lo scienziato si contraddirà. almeno questo ho capito, tra le righe.

lo scienziato va alla scoperta di come funzionano le cose, ma se ha fede la sua fede è (di solito) rivolta ad un campo in cui la scienza non entra (solitamente irrazionale, ma non per tutti), per cui insisto: le due cose non si contraddicono minimamente.

riguardo l'ultima affermazione, sarebbe bello, ma purtroppo non è così.

La scienza non ha bisogno di dimostrare che dio non esiste, perché questo si dimostra da solo.
Su, basta con questa storia che l'ateo deve dimostrare che dio non esiste, è il credente che deve farlo, anzi potrebbe farlo direttamente dio!

Quale scienziato si contraddirà? Quello credente suppongo.

Voi dite che scienza e fede stanno su due piani diversi, ma la verità è che avete paura della competizione, perché la mia scienza alla tua fede fa il culo a dadini.

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Gen 2011 - 20:00

Cosworth117 ha scritto:
L'indeterminismo del mondo sub-atomico, cioè il comportamento casuale
delle particelle elementari e la casualità delle mutazioni e delle
ricombinazioni genetiche in biologia molecolare, rendono non più
necessaria l'esistenza di Dio.
ah beh... allora... vuoi dire che prima della nascita della m.q. gli atei non esistevano perchè dio era necessario?
o che tu conosci così bene la m.q. da poter dimostrare l'inesistenza di un dio? o semplicemente che è una minchiata scritta da chissacchì giusto per dare un tono più "misterico-scientifico" alla cosa?

Io direi addirittura impossibile. Dio si dovrebbe affidare al caso? Gioca a dadi?
e che ne sai tu? magari lo fa pure... ma anche restando ad una visione più terraterra di dio, non so chi ti abbia detto che di caso si tratta, quello che TU vedi come caso.


Eh si. Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno 649521
quindi saprai anche dimostrarlo immagino...



Perchè la cosa è semplice.
Voi credenti dite: "L'universo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito"
Si può semplificare dicendo: "L'universo è sempre esistito"
Spiegami tu il perchè gli scienziati si dovrebbero inutilmente complicare la vita.
primo grasso: dove l'ho detto?
secondo grasso: si può? dove sta scritto?
terzo grasso: non dovrebbero. loro cercano di spiegare come funziona. la loro fede riguarda una sfera diversa dell'individuo, per questo credere e ricerca non sono mutuamente esclusivi, come dico dall'inizio (se sto rispondendo nel 3d giusto...)

A spiegare l'universo... Non fare la finta tonta.
nessun fintotontismo. dio non serve a quello.

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