Sempre a proposito di scienziati e studiosi atei o meno

Avalon ha scritto:Se un credente fa affermazioni 'ferme', tengo per detto che è un parere; d'altra parte, cosa mai potrebbe dimostrare che pertenga alla sfera della sua credenza o ne consegua?

Ricordamelo la prossima volta che all'affermazione "Dio esiste" qualcuno chiederà delle prove.

Avalon ha scritto:Quello che è dimostrabile esula da questo tipo di argomentazione; non certo perché si tratti di ipotesi prive di seri fondamenti ma per la natura stessa della questione posta, ove portare o meno esempi numerosi&edificanti da un lato e dall'altro non insiste minimamente sulla dimostrabilità della proposizione iniziale.

Allora, poichè la tua ipotesi non è priva di seri fondamenti, porta questi seri fondamenti (non numerosi né edificanti, ma seri).

Infatti l'affermazione 'dio esiste' è logicamente una proposizione di tipo indecidibile, come da teorema di incompletezza.

La mia affermazione abituale non è che dio esista o meno (quale che sia), ma che sia un'ipotesi non necessaria e un'idea dannosa.

Temo però che l'approccio filosofico mescolato all'approccio logico non possa apportare chiarezza nella discussione.

Per restare in quello logico, è privo di senso fondare qualsivoglia apparato d'idee su una proposizione indecidibile che deve pertanto essere eliminata quale ipotesi inutile. Questo è un fondamento molto serio.

Vedo che siete rimasti dove vi avevo lasciato....
Io non ci trovo tante difficoltà sinceramente: al di là di spippolamenti filosofici sull' "esisto o sono il sogno di una mente che dorme?" mi pare che la questione sia banalmente chiusa dal momento in cui si prende atto dell'esistenza di scienziati (con i controcazzi) credenti. Più del dato osservativo lampante, che c'è da spippolarsi?
Poi eventualmente si discute sul come conciliano le due cose, ma non sulla loro esistenza.

uoz ha scritto:
Vedo che siete rimasti dove vi avevo lasciato....
Io non ci trovo tante difficoltà sinceramente: al di là di spippolamenti filosofici sull' "esisto o sono il sogno di una mente che dorme?" mi pare che la questione sia banalmente chiusa dal momento in cui si prende atto dell'esistenza di scienziati (con i controcazzi) credenti. Più del dato osservativo lampante, che c'è da spippolarsi?
Poi eventualmente si discute sul come conciliano le due cose, ma non sulla loro esistenza.

Il fatto di prendere posizione su una domanda indecidibile è azione quotidiana di scienziati e persone comuni.

uoz ha scritto:
Vedo che siete rimasti dove vi avevo lasciato....
Io non ci trovo tante difficoltà sinceramente: al di là di spippolamenti filosofici sull' "esisto o sono il sogno di una mente che dorme?" mi pare che la questione sia banalmente chiusa dal momento in cui si prende atto dell'esistenza di scienziati (con i controcazzi) credenti. Più del dato osservativo lampante, che c'è da spippolarsi?
Poi eventualmente si discute sul come conciliano le due cose, ma non sulla loro esistenza.

Fondamentalmente lo penso anch'io, personalmente pero' escluderei tutti coloro che esternano con delle "zichicche" il loro pensiero.
Che sia lecito o no e' un' altro discorso.

Non ricordo più dove avevo postato cose che dicevo non trattabili, che poi effettivamente ah ah ah nessuno ha trattato... mi sembrate "non te la do ne manco se ti butti per terra e ti sporchi tutto" - le ragnatele ah ah.

Non ammetto interruzioni durante la fase analitica (diciamo di sistemi) e pertanto i miei colleghi che interrompono tutto (dico tutto) per uscire e tornare 20 minuti dopo la preghiera capiranno che non possono fare analisi. Period.

Però so che esistono gli obbiettori di coscienza e quelli non lo devono esercitare quando ho bisogno di un loro servizio, l'accanimento terapeutico non mi va che sia definito dal servizio teologico. Ci sono eccezioni vero? Quelle.

"Oggi tra gli scienziati cattolici è chiarissimo che si può benissimo
credere nell'evoluzionismo e nella Creazione (non nel creazionismo).
Dire il contrario è come sostenere che la Terra è piatta o il Sole si
muove perché così diceva la Bibbia"

per me questa frase di Cabibbo dice tutto a proposito del nostro scambio di idee.

aggiungo che la sua posizione sull'"etica della scienza" è esattamente ciò che intendevo quando esprimevo la mia opinione sulla discontinuità scienziato-credente.

poi, che esistano e soprattutto siano esistiti in passato grandi scienziati credenti è fuori discussione e francamente forse ce ne eravamo già accorti, il motivo del discorrere (almeno, per me) era se e quanto la fede possa essere compatibile con la ricerca scientifica.

Io ho espresso la mia opinione, e nella frase sopra citata vedo quell'equilibrismo artificiale che mi fa proprio pensare così; naturalmente potete - e ci mancherebbe! - con tutta grazia pulirvici il... che è esattamente quello che faccio io con alcune opinioni del Gabibbo (per inciso era presidente della Pontificia Accademia delle Scienze e quindi FORSE leggermente poco obbiettivo, volente o nolente, in alcuni casi).

chiudo la mail chiedendo scusa a Jessica; non mi sembra di essermi fatto capire adeguatamente, andrà meglio in futuro magari, intanto appena posso leggerò il tuo "qui". e non per torturarti come una lucertolina senza coda, come temi (tzk... senza coda ma con zanne aguzze mi sa!), ma per conoscere una opinione diversa dalla mia.

alberto ha scritto:"Oggi tra gli scienziati cattolici è chiarissimo che si può benissimo
credere nell'evoluzionismo e nella Creazione (non nel creazionismo).
Dire il contrario è come sostenere che la Terra è piatta o il Sole si
muove perché così diceva la Bibbia"

per me questa frase di Cabibbo dice tutto a proposito del nostro scambio di idee. (...) Io ho espresso la mia opinione, e nella frase sopra citata vedo quell'equilibrismo artificiale che mi fa proprio pensare così;

La posizione della Chiesa cattolica è differente dal banale creazionismo che prende alla lettera la scrittura biblica: «all'inizio è la Parola creatrice. All'inizio la Parola creatrice - questa Parola che ha creato tutto, che ha creato questo progetto intelligente che è il cosmo - è anche amore». Quella degli scienziati cattolici è spesso ancora meno banale.

alberto ha scritto:naturalmente potete - e ci mancherebbe! - con tutta grazia pulirvici il... che è esattamente quello che faccio io con alcune opinioni del Gabibbo (per inciso era presidente della Pontificia Accademia delle Scienze e quindi FORSE leggermente poco obbiettivo, volente o nolente, in alcuni casi).

Ad hominem, non valido.

La posizione della Chiesa cattolica è differente dal banale creazionismo che prende alla lettera la scrittura biblica: «all'inizio è la Parola creatrice. All'inizio la Parola creatrice - questa Parola che ha creato tutto, che ha creato questo progetto intelligente che è il cosmo - è anche amore». Quella degli scienziati cattolici è spesso ancora meno banale.

Per quanto questo fatto sia vero, e conosciamo tutti gli equilibrismi teo-logici con cui la chiesa cattolica riesce a mantenere una posizione di rispettabilità in ambito scientifico, rimane che il cattolico credente(quindi anche lo scienziato) deve credere per fede ad una serie di cose che con la scienza fanno a pugni, a partire dall'esistenza fattuale di Adamo ed Eva, a quella di un uomo che camminava sulle acque che era(anche) Dio e che ha fondato una nuova religione, fino alla verginità perpetua di Maria e alla sua assunzione in cielo, passando per dogmi come l'infallibilità papale ed il valore della confessione, unico vero mezzo di contrizione di fronte a Dio. Ora, Ludwig, se il Cabibbo avesse voluto continuare a definirsi cattolico(e a far da presidente alla Pontificia Accademia delle Scienze), non avrebbe mai potuto mettere in dubbio nessuna delle cose suddette, né molte altre.

Ora, dato che sappiamo cosa fa per principio uno scienziato(osserva, produce una tesi, verifica sperimentalmente la tesi, una volta verificata ripetutamente una tesi rivelatasi corretta essa diventa legge), e che quindi il dubbio, ovvero la verifica sperimentale di una qualsiasi tesi è la chiave di volta del suo lavoro, come potrebbe essere un buon scienziato, se non è disposto a mettere in dubbio alcune tesi? Rimarrebbe un ottimo scienziato in tutti gli altri campi, ma non potrebbe esserlo in quei campi dove la sua fede 'prende il controllo'. In questo senso, il credente finisce dove comincia lo scienziato e viceversa. Ma è una cosa che vale un po' per tutti, non solo gli scienziati.

E quello del tutto strumentale della ccar e dei cosiddetti scienziati cattolici non è forse un argomentum ad hominem?

Non ricordavo il curriculum di Cabibbo, anche se avevo idea che ci fosse un simile baco da qualche parte, e confermo la mia certezza che lo scienziato finisce dove comincia il credente, e il credente non è solo inutile, è davvero pernicioso.

La sensazione che mi danno le tue argomentazioni, Ludwig, è che tu sia ateo tuo malgrado

Werewolf ha scritto:In questo senso, il credente finisce dove comincia lo scienziato e viceversa. Ma è una cosa che vale un po' per tutti, non solo gli scienziati.

Sì, basta sostituire "Scienza" con "Logica", o "Scienziato" con "Persona razionale"

Wolf... quanto hai ragione; basta avere provato l'ebbrezza di avere a che fare con un ginecologo cattolico... per quanto a me già l'edicolante desse dimolto fastidio. Ma per quello son bastati cento metri in più.

Rasputin ha scritto:

Werewolf ha scritto:In questo senso, il credente finisce dove comincia lo scienziato e viceversa. Ma è una cosa che vale un po' per tutti, non solo gli scienziati.

Sì, basta sostituire "Scienza" con "Logica", o "Scienziato" con "Persona razionale"

Il mio discorso era un po' più ampio. Senza voler giocare coi termini fede e fiducia, è un dato che la maggior parte delle nostre conoscenze non deriva da una verifica sperimentale in peer review, ma da gente che si suppone abbia verificato sperimentalmente in peer review. E' la bontà della nostra fonte, e la possibilità di falsificarla, ma anche di controllarla con altre fonti sull'argomento che spesso sostanzia le nostre affermazioni. Un esempio banale: come facciamo a sapere che la Divina Commedia l'ha scritta Dante? Semplicemente, studiosi di letteratura italiana fanno delle ricerche e ci dicono che tutte le fonti in nostro possesso ci dicono che è così. Ma normalmente noi non andiamo a controllare tutte le fonti storiche. Ci fidiamo ed usiamo come fonte tali studiosi della letteratura. La differenza con la questione 'religione' è la possibilità, perlomeno teorica, di andare a controllare la 'fonte della fonte', e quindi sapere con certezza da soli qual'è la verità, cosa invece impossibile, per definizione, per la religione. Quindi concordo con quel che hai scritto Rasp, semplicemente sono partito stavolta da un po' più in là .

Non sono io ad essere ateo mio malgrado, sono le argomentazioni, le ipotesi e gli indizi circa l'esistenza di Dio a non convincermi, mio malgrado. Eppure, alla stessa maniera in cui critico le posizioni dei credenti che non condivido, critico le posizioni degli atei che non condivido. Il mio essere ateo non è appartenere uno schieramento.

Io credo che non tutti quelli che si definiscono cattolici credano esattamente in tutto ciò che la Chiesa propone. Direi che, anzi, la maggior parte dei cattolici sono, in realtà, soltanto cristiani. Tuttavia, per quanto riguarda Cabibbo non mi risultano affermazioni circa Adamo ed Eva, mi risulta difficile credere che quel passo fosse qualcosa di dissimile ad un'allegoria. Eppure, non sarei tanto sicuro che chi non crede nell'esistenza storica di Adamo ed Eva non possa essere cattolico, ti prego di ricordare la storia di Ariel Alvarez Valdes, il sacerdote argentino sospeso dall’insegnamento proprio perché sosteneva pubblicamente che Adamo ed Eva erano delle figure allegoriche mai esistite realmente. Molto interessante il testo di wikipedia, lo traduco in italiano:

Alvarez Valdes cercò di difendersi, spiegando che ciò che è scritto nel suo articolo di oggi è sostenuto da molti autori e teologi cattolici. Ma Bertone, pur riconoscendo che questa tesi è difesa tra la maggior parte dei teologi cattolici, aggiunse che gli autori hanno sostenuto quelle teorie in ambiti ristrette e libri tecnici, mentre Alvarez Valdés aveva pubblicato per la diffusione ad un vasto pubblico, che è qualcosa di "scorretto" (lettera del 12 giugno 2002).

http://es.wikipedia.org/wiki/Ariel_%C3%81lvarez_Vald%C3%A9s

In pratica, il problema non era l'ipotesi, diffusa tra la maggior parte dei teologi cattolici, ma il fatto che potesse essere diffusa al grande pubblico.

Nella descrizione delle attività dello scienziato trovo mancante l'ipotesi e l'intuizione. Inoltre, anche io nel mio lavoro faccio determinate cose, ma per andare a fare la spesa non aspetto di essere attivato formalmente; intendo dire che ogni campo ha le sue regole ed approcciarsi a tutti i campi nello stesso modo sarebbe un errore.

La divisione che si vuole proporre non è una divisione interna alla persona, ma una divisione legata alla materia che si tratta. Non è lo scienziato a finire dove inizia il credente, ma la scienza e la metafisica a stare su campi separati tanto quanto l'immanente e il trascendente.

Infine, il fatto che qualcuno utilizzi un argomento contro l'uomo non giustifica il rispondere sullo stesso piano dialettico, soprattutto quando si parla di o con qualcuno che non è caduto in quella fallacia.

alberto ha scritto:chiudo la mail chiedendo scusa a Jessica; non mi sembra di essermi fatto
capire adeguatamente, andrà meglio in futuro magari, intanto appena
posso leggerò il tuo "qui". e non per torturarti come una lucertolina
senza coda, come temi (tzk... senza coda ma con zanne aguzze mi sa!), ma
per conoscere una opinione diversa dalla mia.

non credo ci sia niente di cui scusarsi, soprattutto da parte tua visto che i tuoi interventi sono sempre stati equilibrati e ragionati, o almeno così mi pare. Semplicemente vedi se è vero o no quello che volevo farti notare: quando qui si comincia una discussione con un credulo, che si parli di arte astratta o di vibromassaggiatori clitoridei si finisce sempre col cercare di dimostrargli che il suo dio è un coniglio rosa vestito da riky martin...

Werewolf ha scritto:
Il mio discorso era un po' più ampio.
etc.

secondo me torni al punto in cui eravamo arrivate nella discussione pre indiani d'america... dai per scontato che il fine ultimo totale globale delle azioni della logica del comportamento sia il raggiungimento della verità assoluta.

io mi sono perso ragazzi.

provo a riorientarmi. Allora, mettiamo che io sia un biologo che studia la migrazione degli uccelli. mi imbatto in un comportamento particolare, ad esempio quello di un beccafico che, catturato e chiuso in gabbia per motivi venatori (si fottano) per i primi 15 giorni sbatte la testa contro la parte sudest della gabbia e per i successivi 15 in quella sud. Mi viene detto che la fanno quasi tutti. Allora decido di effettuare ricerche ed esperimenti per capire questo comportamento. In quale modo posso io progettare questo esperimento "da credente"? Che cosa significa? penso che semplicemente mi atterrò a un protocollo di ricerca con raccolta di dati, campionamenti di controllo, tesi, antitesi, analisi statistiche adeguate e pipe di cocco. Io credo che sia questa la sostanza. I modi e le procedure scientifiche non cambiano se uno scienziato è credente oppure no (anche perché la comunità scientifica non ne vorrebbe nemmeno sentir parlare).
Quindi certo che uno scienziato credente può essere un luminare. quando fa lo scienziato.
Quando succede questo incontro-scontro allora? all'inizio e alla fine. All'inizio quando il mio credo INDIRIZZA al di là dei dati oggettivi a mia disposizione il protocollo di ricerca (invento: un antropologo credente cercherà di dimostrare che l'omosessualità è una malattia).
alla fine quando il mio credo INDIRIZZA l'applicazione di eventuali scoperte (invento: motivi etici impongono di sospendere le ricerche sulle cellule staminali).
in entrambi i casi non vedo risvolti positivi che possano riverberarsi sulla ricerca in oggetto, ne vedo semmai, in potenza, di negativi, fino a intravederne di molto negativi.
questa è la mia posizione riguardo agli scienziati credenti.

Certo, porca vacca, è dura essere atei! devi avere una cultura enciclopedica... oppure mandare affanculo questa idea meschina delle religioni e pensare a cose migliori.

a proposito poi di quanto asserito da Ludwig:
divertentissimo dev'essere, davvero, riparametrare i propri giudizi sul pensiero delle varie fedi ogni volta che esse, spinte in un angolo dalle nuove scoperte, assumono una forma diversa per mantenersi in ambiti di accettabilità...
potrà anche darsi che le posizioni delle varie fedi non siano banali... beh, io non so se e quanti credenti conoscete voi, ma quelli che conosco io sono ancora a Noè, alla verginità della madonna, ai miracoli e ai santi; a mangiare di notte perché Allah non li vede; a namyogorenghekyonamyogorenghekyonamyogorenghekyonamyogorenghekyo.

sono sufficientemente vecchio per ricordarmi quali erano gli argomenti "sensati" portati avanti dalle varie chiese, ora su due piedi mi viene in mente GP2 (ehi, mica secoli fa) che disse che il diavolo esiste "e ha zampe di capra". Ma gnamo gnamo...

ps x jessica: 1. grazie; 2.un coniglio rosa vestito da ricky martin è un'ottima definizione per tutti gli dei che conosco

secondo me torni al punto in cui eravamo arrivate nella discussione pre indiani d'america... dai per scontato che il fine ultimo totale globale delle azioni della logica del comportamento sia il raggiungimento della verità assoluta.

Rispondo a questo anche per Ludwig: il metodo scientifico è un metodo gnoseologico, ovvero cerca di ottenere delle conoscenze oggettive, vere e valide per tutti(in questo senso, la scienza cerca la verità assoluta). Il metodo fideistico, invece, al massimo può servire per ottenere conoscenze soggettive, vere e valide solo per l'individuo. Ipotesi e intuizione, che giustamente chiami in campo, ed io avevo sintetizzato nella parte sulla produzione della tesi, non possono comunque essere campate in aria, e difatti la prima caratteristica richiesta per un ipotesi scientifica è la sua falsificabilità. L'ipotesi Dio semplicemente non è scientifica perché non è falsificabile. A parte quella del Dio cattolico e cristiano, falsificata per una serie di cose che ho già scritto in precedenza.

Io credo che non tutti quelli che si definiscono cattolici credano esattamente in tutto ciò che la Chiesa propone. Direi che, anzi, la maggior parte dei cattolici sono, in realtà, soltanto cristiani. Tuttavia, per quanto riguarda Cabibbo non mi risultano affermazioni circa Adamo ed Eva, mi risulta difficile credere che quel passo fosse qualcosa di dissimile ad un'allegoria.
Eccetera

Il problema è che non è il singolo a decidere chi è cattolico. La chiesa è, fra le varie cose, un'istituzione, e l'affiliazione ad essa ha delle conseguenze, anche giuridiche, ed è comunque sottoposta ad alcuni paletti: alcuni sono quelli che elencato sopra. Quindi, se Cabibbo credeva ad Adamo ed Eva come allegoria, non era cattolico, o perlomeno non era un buon cattolico. Come riuscisse poi a mediare questa sua credenza con la propria attività di scienziato, non è affare nostro. Ma già basarsi sull'ipotesi Dio, è basarsi su un ipotesi non scientifica.

La divisione che si vuole proporre non è una divisione interna alla persona, ma una divisione legata alla materia che si tratta. Non è lo scienziato a finire dove inizia il credente, ma la scienza e la metafisica a stare su campi separati tanto quanto l'immanente e il trascendente.

Sarebbe un mondo utopico se chi fa affermazioni sul trascendente non volesse che tali affermazioni toccassero anche la sfera immanentistica. Sappiamo tutti che non è così. Le religioni rivelate, ed in particolare il cattolicesimo, continuano a fare affermazioni sull'immanente, basate su un supposto e creduto per fede trascendente. Come ho argomentato altrove, un Dio spinoziano non è un problema per lo scienziato, in quanto tale Dio si configura come l'immanente stesso. Così come un Dio completamente trascendente(non creatore, non progettista, non invischiato nelle vicende dell'immanente)non sarebbe un problema. Ma nessuno degli dèi delle religioni rivelate(che per sciovinismo, ma tant'è, sono quelle qui trattate) corrisponde alle nostre due descrizioni di qui sopra. Ergo, tali credenze in Dio crea uno scontro, solo superficialmente risolvibile, con la scienza e col metodo scientifico.

P.S. Torno stasera, devo lavorare.

Ludwig von Drake ha scritto:Non sono io ad essere ateo mio malgrado, sono le argomentazioni, le ipotesi e gli indizi circa l'esistenza di Dio a non convincermi, mio malgrado.

Come siamo diversi, io sono contento che "gli indizi (ma sono veramente indizi?) circa l'esistenza di Dio" (immagino quello cattolico) non mi convincano. Altrimenti, se questi presunti indizi mi convincessero, vorrebbe dire che sarei abissalmente più ignorante e superstizioso di quanto non sia già. Bene così dunque, da parte mia me ne rallegro.

Ludwig von Drake ha scritto:[...] Eppure, non sarei tanto sicuro che chi non crede nell'esistenza storica di Adamo ed Eva non possa essere cattolico, [...]

In realtà esiste l'anatema, molto più pesante della scomunica, per chi non ci crede.
Fu un pronunicaimento dogmatico del Concilio Tridentino.

Concilio Tridentino - SESSIONE V (I7 giugno 1546) can 1-3 ha scritto:
1. Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo trasgredito nel paradiso il
comando di Dio, ha perso subito la santità e la giustizia, nelle quali era stato creato e che è incorso per questo peccato di prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e, quindi, nella morte, che Dio gli aveva prima minacciato, e, con la morte, nella schiavitù di colui che, in seguito, ebbe il potere della morte e cioè il demonio (21); e che Adamo per quel peccato di prevaricazione fu peggiorato nell’anima e nel corpo: sia anatema.

2. Chi afferma che la prevaricazione di Adamo nocque a lui solo, e non anche alla sua discendenza; che perdette per sé soltanto, e non anche per noi, la santità e giustizia che aveva ricevuto da Dio; o che egli, inquinato dal peccato di disobbedienza, abbia trasmesso a tutto il genere umano solo la morte e le pene del corpo, e non invece anche il peccato, che è la morte dell’anima: sia anatema. Contraddice infatti all’apostolo, che afferma: Per mezzo di un sol uomo il peccato entrò nel mondo e a causa del peccato la morte, e così la morte si trasmise a tutti gli uomini, perché in lui tutti peccarono (22).

3. Chi afferma che il peccato di Adamo, uno per la sua origine, trasmesso con la generazione e non per imitazione, che aderisce a tutti, ed è proprio di ciascuno, possa esser tolto con le forze della natura umana, o con altro mezzo, al di fuori dei meriti dell’unico mediatore, il signore nostro Gesù Cristo, che ci ha riconciliati con Dio per mezzo del suo sangue (23), diventato per noi giustizia, santificazione e redenzione (24); o nega che lo stesso merito di Gesù Cristo venga applicato sia agli adulti che ai bambini col sacramento del battesimo, rettamente conferito secondo il modo proprio della chiesa: sia anatema. Perché non esiste sotto il cielo altro nome dato agli uomini nel quale è stabilito che possiamo essere salvi (25). Da cui l’espressione: Ecco l’agnello di Dio, ecco colui che toglie i peccati del mondo (26) e l’altra: Tutti voi che siete stati battezzati, vi siete rivestiti di Cristo (27).

Ribadito poi con queste parole anche da Pio XII nell'enciclica Humani Generis:

LETTERA ENCICLICA - HUMANI GENERIS ha scritto:I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4).

Poi come accade sempre quando i teologi di turno, in questo caso il conciliabolo del concilio Tridentino, afferma delle palesi corbellerie in contrasto con la realtà dei fatti e ne fa un pronunciamento (dogmatico in questo caso), si cerca di correre ai ripari tentando una lettura interpretativa. In questo caso il lavoro dei fuffoteologi contemporanei è estremamente diffcile per due motivi:

1. Il pronunciamento è un pronunciamento dogmatico scritto sotto l'egida dello spirito santissimo e con il beneplacido del Sig.YHWH, quindi non una enclicica o un parere "personale".
   
2. Il pronunciamento è estremamente chiaro (appunto perché stavano dettando dei dogmi) e quindi praticamente non esiste alcun lasco interpretativo.

In sostanza si tratta di un gioco di ipocrisia (visto più e più volte da parte dei soliti noti) bilanciato sulla lama del rasoio. E come rivela appunto il passo da te riportato si tenta di temporeggiare nascondendo questo enorme problema all credente medio. "Problemino" che di fatto fa cadere dalle fondamenta tutto il costrutto fuffologico della chiesa cattolica. Resta il fatto che un cattolico deve credere a Adamo come persona realmente esistita che ha compiuto qualcosa di XYZ (peccato originale, che nessuno sa in realtà cosa sia) e, udite udite, che tutti gli esseri umani esistenti e esistiti su questo pianeta derivano geneticamente per riproduzione sessuale da lui . Anche perché altrimenti non avrebbero ereditato il peccato originale e quindi sarebbero immortali (vedi pronunciamento tridentino poco sopra). E qui sorge un altro problemino fattuale, non tutti gli Homo sapiens mai esistiti su questo pianeta derivano da un solo individuo maschio. Quindi dovremmo avere degli highlander nelle nostre società. E ancora, gli Homo neanderthalensis dovrebbero essere immortali visto che provengono da una genealogia distinta da Homo sapiens... invece sono estinti!

Insomma tornando in topic, è evidente come un credente (scienziato o meno) ad un certo punto spesso si deve scontrare con la realtà fattuale in contrasto con i preconcetti della sua creduloneria. E c'è poco da fare, in questi "punti di sovrapposizione" o abbandona il raziocinio o abbandona la fede. E nel caso di Adamo non seguire la fede vuol dire beccarsi un bel anatema sul groppone.

Anatema (Wiki) =

Nella tradizione della Chiesa cattolica ed ortodossa l'anatema è diventata una maledizione contro eretici e dissidenti.
L'anatema ha acquistato una forza maggiore rispetto alla scomunica. Nella definizione della Scolastica infatti la scomunica separa solamente dalla comunione cristiana (a fraterna societate separat), mentre l'anatema separa dalla Chiesa stessa (ab ipso corpore Christi).
La formula "Se qualcuno dice ... sia anàtema" (cioè maledetto) è stata impiegata nella definizione dei dogmi nei Concili. Si veda in particolare il Concilio di Trento.
A partire dal XX secolo nella tradizione della Chiesa il termine è andato in disuso.

+2 per l'Ottimo GdB da parte mia.

Werewolf ha scritto:Rispondo a questo anche per Ludwig: il metodo scientifico è un metodo gnoseologico, ovvero cerca di ottenere delle conoscenze oggettive, vere e valide per tutti(in questo senso, la scienza cerca la verità assoluta). Il metodo fideistico, invece, al massimo può servire per ottenere conoscenze soggettive, vere e valide solo per l'individuo.

Caro Lupo, non esiste il metodo fideistico di cui parli.

E' una cosa piuttosto banale, il metodo scientifico si applica alla scienza.

Dio non è scienza e lo dici anche tu "l'ipotesi Dio semplicemente non è scientifica perché non è falsificabile".

Werewolf ha scritto:A parte quella del Dio cattolico e cristiano, falsificata per una serie di cose che ho già scritto in precedenza.

Su questo concordiamo, anche se, più che falsificata, io direi illogica.

[quote="Werewolf"]Il problema è che non è il singolo a decidere chi è cattolico. (...)[quote]
Caro, nell'eccetera, hai perso il fatto fondamentale dove ti dimostravo che la Chiesa non ha una posizione univoca su tutto e che si può essere cattolici senza credere che Adamo ed Eva siano figure storiche.

Werewolf ha scritto:Sarebbe un mondo utopico se chi fa affermazioni sul trascendente non volesse che tali affermazioni toccassero anche la sfera immanentistica. (...) Come ho argomentato altrove, un Dio spinoziano non è un problema per lo scienziato, in quanto tale Dio si configura come l'immanente stesso. (...)

Buon lavoro, io credo che il Dio cattolico-cristiano possa anche essere simile al dio Spinoziano.

GdB, l'anatema di cui parli non è attuale.

Ludwig von Drake ha scritto:
E' una cosa piuttosto banale, il metodo scientifico si applica alla scienza.

Ti sbagli, il metodo scientifico si applica alla realtà e viene utilizzato per generare informazioni il più possibile oggettive su questa realtà (è nato per questo). La scienza di per se è un costrutto culturale basato sulle informazioni ottenuto tramite il metodo scientifico.
A meno di non voler cambiare il significato semantico di "metodo scientifico" e "scienza".

Ludwig von Drake ha scritto:GdB, l'anatema di cui parli non è attuale.

Non sapevo che gli anatemi pronunciati dal concilio tridentino avessero una data di scadenza, o quantomeno i tre da me riportati. Quando/come/perché sono scaduti/non sono più attuali?
Hai un qualche riferimento?

Mettiamo un po’ le cose in ordine, poiché la discussione rischia di perdere valore:

a. Possono esistere scienziati credenti? I fatti dicono di sì.
b. Gli scienziati credenti possono essere buoni scienziati? I fatti dicono che possono essere scienziati da premio Nobel (critiche ai Nobel sono OT!!!).
c. La credenza in una qualsiasi divinità deve necessariamente andare contro la razionalità? No.
d. Possono esistere scienziati cattolici? I fatti dicono di sì.
e. Come fanno gli scienziati cattolici a far collimare determinati dogmi (mi viene in mente quello della verginità mariana) che paiono assurdi, con la loro mente razionale e plausibilmente molto più allenata della mia al ragionamento? Mi piacerebbe chiederglielo.
f. Tornando alla base, consci che la fede in un credo dogmatico mal si associa a studi di natura scientifica, è la predisposizione agli studi di natura scientifica a far diminuire il numero di "credenti nei credo dogmatici" oppure sono gli studi di natura scientifica ad avere questo effetto?

Caro GdB, a beneficio anche degli altri utenti riporto il post iniziale di questo topic (e non di quello da cui questo deriva):

Beh, una domanda l'avevo pur fatta:


Ho il sentore che il crede a cosa dipenda molto anche dal ramo della scienza in cui lavora. Che non creda perchè è imparato
o che sia imparato perchè non crede, è una cosa sulla quale ci sarebbe
da discutere a lungo. Secondo voi quanto e come l'una scelta influenza
l'altra e viceversa?



Spiego meglio:

posto che (almeno in alcune branche) il numero di credenti tra questi
non meglio definiti "scienziati" sia sensibilmente minore di quello tra i
comuni mortali, in che direzione mettereste le freccine causa-effetto?

le condizioni mentali che ci spingono al nostro ateismo sono le stesse che ci spingono a studi "scientifici"?

studiare-->capire-->ateismo?

ateismo-->studiare?

altro?

Da cui il mio punto di cui sopra:

f. Tornando alla base, consci che la fede in un credo dogmatico mal si associa a studi di natura scientifica, è la predisposizione agli studi di natura scientifica a far diminuire il numero di "credenti nei credo dogmatici" oppure sono gli studi di natura scientifica ad avere questo effetto?

La discussione con te è interessante e penso che meriti l'apertura di almeno altri due thread.

Paaaattatineee!!!

Cooooccacolaaaa!!!

davide ha scritto:A beneficio di tutti gli utenti, ricordo che la domanda iniziale del topic non è se esistano scienziati credenti (la qual cosa mi pare sia sotto gli occhi di tutti), ma se abbia senso, per uno scienziato, definirsi credente.

L'esistenza di scienziati credenti dichiarati è un dato di fatto. Non conosco i numeri, cioè se abbondino in certe discipline piuttosto che in altre.
Cosa dovremmo dibattere? Se a noi atei la loro posizione sembra poco sensata? Mi sembra inutile. Scienziati a parte, in generale le posizioni sono d'incomprensione reciproca: il credente trova privo di senso l'ateismo e viceversa. Conosco diversi matematici, fisici, biologi, filosofi ecc. che credono in dio; tra loro abbondano coloro che pongono la fede "oltre" la dimensione razionale (?), ma ve ne sono di quelli che ritengono dio un elemento necessario per la comprensione anche scientifica del reale (quale origine, fine ecc.). La loro "bravura" non è collegabile alla credenza, come non lo è all'ateismo. Grave sarebbe se l'ideologia ne condizionasse per es. l'attività di ricerca.