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Near death experience: sono panzane?

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Messaggio Da Holubice Lun 2 Ago 2010 - 17:08

Un mio amico, uscendo di strada a grande velocità, parcheggiò la sua auto incima ad un albero. Entrò in coma e terapia intensiva. In qualche modo si salvò e, tempo dopo, mi confidò di aver visto se stesso dall'alto, disteso sul letto operatorio, ed i medici a lavorare intorno sul suo corpo. Il cognato di un mio collega ha confessato che, a seguito di un ictus, vide anch'egli i medici operare su di lui e poi fu attratto da una forte luce, avvolto da una sensazione di contentezza ed amore incondizionato. Ad un certo punto si è dovuto allontanare da essa, con sofferenza e pena, per risvegliarsi nella stanza dell'ospedale. Si chiama 'near death experience' e capita, sembra, circa ad una persona su 5 che, al risveglio raccontano 'sogni' con le stesse atmosfere.
http://en.wikipedia.org/wiki/Near_death_experience

Il medico che per primo analizzò questo fenomeno ha rilasciato questa intervista (è divisa in 6 parti):

Un raggiro ben orchestrato o può avere un fondamento?

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Messaggio Da maxsar Lun 2 Ago 2010 - 18:13

Un raggiro ben orchestrato o può avere un fondamento?
In molti casi la prima, in alcuni indubbiamente la seconda (non ho tempo di guardare il video, lo farò comunque).
Per me non vi è però alcun che di mistico; in condizioni di fortissimo stress si ha il rilascio massivo di endorfine e l'attivazione di alcune particolari regioni cerebrali che possono dare luogo a questa visione; miracoli della neurofisiologia.
Interessante il caso di un paziente a cui vennerò impiantati degli elettrodi per il tinnitus, misteriosamente iniziò ad avere esperienze simili.
Posto la review ed i riferimenti:

An out-of-body experience was repeatedly elicited during stimulation of the posterior part of the superior temporal gyrus on the right side in a patient in whom electrodes had been implanted to suppress tinnitus. Positron-emission tomographic scanning showed brain activation at the temporoparietal junction — more specifically, at the angular–supramarginal gyrus junction and the superior temporal gyrus–sulcus on the right side. Activation was also noted at the right precuneus and posterior thalamus, extending into the superior vermis. We suggest that activation of these regions is the neural correlate of the disembodiment that is part of the out-of-body experience.

Visualizing Out-of-Body Experience in the Brain; Volume 357:1829-1833 ; November 2007; NEJM.
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Messaggio Da Rasputin Lun 2 Ago 2010 - 22:29

maxsar ha scritto:
In molti casi la prima, in alcuni indubbiamente la seconda (non ho tempo di guardare il video, lo farò comunque).
Per me non vi è però alcun che di mistico; in condizioni di fortissimo stress si ha il rilascio massivo di endorfine e l'attivazione di alcune particolari regioni cerebrali che possono dare luogo a questa visione; miracoli della neurofisiologia.
Interessante il caso di un paziente a cui vennerò impiantati degli elettrodi per il tinnitus, misteriosamente iniziò ad avere esperienze simili.

È stato investigato anche il background educativo e socioculturale del soggetto? Si sono impiegati dei controlli? Perchè per me quella roba lì uno ce l'ha già in testa, come i sogni.

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Messaggio Da maxsar Lun 2 Ago 2010 - 23:22

È stato investigato anche il background educativo e socioculturale del soggetto?
Ovvio; la menata del NEJM e il fatto che sia molto conservatore, ma analizza criticamente fino alla sega mentale tutti i dati, proprio per questo è considerata una delle bibbie della medicina, anzi forse quella più prestigiosa.
Si sono impiegati dei controlli?
Dal punto di vista etico questa review riporta soltanto un caso, le strutture cerebrali coinvolte sono però sulla sedia degli imputati da diverso tempo (casi analoghi) e seppur (per ora) difficilmente dimostrabile (per ragioni etiche principalmente) al 100%, risulta plausibile questa spiegazione.
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Messaggio Da Holubice Mer 4 Ago 2010 - 9:55

Rasputin ha scritto:È stato investigato anche il background educativo e socioculturale del soggetto? Si sono impiegati dei controlli? Perchè per me quella roba lì uno ce l'ha già in testa, come i sogni.
Sì, dei sogni hanno tutti i crismi. Però il dato curioso è che chi fa questa pennichella racconta più o meno la stessa cosa, ovvero:

-The notice of a very unpleasant sound or noise.
-A sense/awareness of being dead.
-A sense of peace, well-being and painlessness. Positive emotions. A feeling of being removed from the world.
-An out-of-body experience. A perception of one's body from an outside position. Sometimes observing doctors and nurses performing medical resuscitation efforts.
-A "tunnel experience". A sense of moving up, or through, a passageway or staircase.
-A rapid movement toward and/or sudden immersion in a powerful light. Communication with the light.
-An intense feeling of unconditional love.
-Encountering "Beings of Light", "Beings dressed in white", or other spiritual beings. -Also, the possibility of being reunited with deceased loved ones.
-Being given a life review.
-Being presented with knowledge about one's life and the nature of the universe.
-A decision by oneself or others to return to one's body, often accompanied by a reluctance to return.
-Approaching a border.
-There also seems to be a link between the cultural and spiritual beliefs where you live. These seem to dictate what is experienced in the NDE (Miner-Holder, Janice. Handbook of Near-Death Experiences. Library of Congress Cataloging in Publishing Data. 2009.).

Sembra che addirittura Platone scrisse di un soldato, ferito gravemente, che racconti la stessa storia. C'è un'associazione (http://www.iands.org/) che da parecchio tempo studia il fenomeno (da quanto ho letto, senza partigianeria nè per gli scettici, nè per gli 'speranzosi').

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 12:08

Non lo so, mi sa tanto di autosuggestione. Io quella pennicchella lì l'ho fatta due volte e non conosco niente che assomigli di più al nulla assoluto. Sopratutto non ho sognato, l'orologio si era fermato tanto bene che in ambi i casi al risveglio ero rimasto mentalmente sul luogo dell'incidente.

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Messaggio Da Holubice Mer 4 Ago 2010 - 12:39

Rasputin ha scritto:Non lo so, mi sa tanto di autosuggestione. Io quella pennicchella lì l'ho fatta due volte e non conosco niente che assomigli di più al nulla assoluto. Sopratutto non ho sognato, l'orologio si era fermato tanto bene che in ambi i casi al risveglio ero rimasto mentalmente sul luogo dell'incidente.
Non so se quegli studi siano veri. Ma trovo improbabile che 19 persone su 100, tra tutte quelle che vanno più di là che di quà in tutto il mondo, raccontino poi la stessa storia. E' difficile orchestrare un raggiro del genere. Comunque, forse è il caso di prendere queste precauzioni:

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Messaggio Da Ospite Mer 4 Ago 2010 - 12:43

holubice ha scritto:Ma trovo improbabile che 19 persone su 100, tra tutte quelle che vanno più di là che di quà in tutto il mondo, raccontino poi la stessa storia.
Non mi pare così strano che in situazioni uguali si provino sensazioni simili. Siamo tutti esseri umani, e il nostro cervello funziona nello stesso modo per tutti...

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 12:49

Fux89 ha scritto:
holubice ha scritto:Ma trovo improbabile che 19 persone su 100, tra tutte quelle che vanno più di là che di quà in tutto il mondo, raccontino poi la stessa storia.
Non mi pare così strano che in situazioni uguali si provino sensazioni simili. Siamo tutti esseri umani, e il nostro cervello funziona nello stesso modo per tutti...

Senza contare il fatto che un 19 % non mi pare molto rilevante. È una delle ragioni delle mia domande a Max circa educazione, background culturale, ecc.

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Messaggio Da SergioAD Mer 4 Ago 2010 - 13:32

Per questo tipo di esperienze, near-death-experience (NDE) e out-of-body-experience (OBE), la “University of Kentucky” ha prodotto una spiegazione teorizzando che questi misteriosi fenomeni siano dovuti a disordini del sonno nella fase rapid-eye-movement (REM).

Sembra che il 18% delle persone “resuscitate” hanno sperimentato questi fenomeni.

Non penso al raggiro ma una certa polarizzazione si vede, non vi pare?

http://science.howstuffworks.com/science-life-after-death.htm

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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 13:46

SergioAD ha scritto:Per questo tipo di esperienze, near-death-experience (NDE) e out-of-body-experience (OBE), la “University of Kentucky” ha prodotto una spiegazione teorizzando che questi misteriosi fenomeni siano dovuti a disordini del sonno nella fase rapid-eye-movement (REM).

Sembra che il 18% delle persone “resuscitate” hanno sperimentato questi fenomeni.

Non penso al raggiro ma una certa polarizzazione si vede, non vi pare?

http://science.howstuffworks.com/science-life-after-death.htm

Nemmeno io penso al raggiro, sono dati attendibili. La fase REM, che sta per Rapid Eye Movement, è proprio quella dei sogni, in cui il cervello invia motu propio segnali alla zona di ricezione dei nervi ottici (È spiegato in maniera molto rudimentale, non sono un tecnico del settore). Tali segnali vengono pescati dalla memoria, siccome questa storiella la conoscono tutti, è plausibile che la sperimentino un 18 % dei soggetti investigati. Interessante sarebbe sapere quanti hanno sperimentato la stessa cosa durante il normale sonno, vogliamo scommettere che la percentuale sale rapidamente?

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Messaggio Da maxsar Mer 4 Ago 2010 - 22:01

A mio parere, la soluzione potrebbe essere diversa; già i cardiologi conoscevano bene queste cose:
Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands; The Lancet, Volume 358, Issue 9298, Pages 2039 - 2045, 15 December 2001.
In questo studio si ipotizza l'ipossia cerebrale, molto interessanti sono gli studi di Jansen (Near death experience and the NMDA receptor; British Medical Journal, Jansen Karl) , in pratica, partendo dagli effetti scorporizzanti della fenciclidina e della ketamina mappò maggiormente nel dettaglio una particolare famiglia di recettori NMDA.
In pratica sono delle serrature sparse nei gangli di comando del corpo (il sistema nervoso centrale) che possono essere stimolati da particolari eventi endogeni (parto [gli spazi sono voluti, rappresentano una scala della quantità rilasciata rispetto agli altri eventi], meditazione, esercizio fisico) o esogeni (cioccolato, ma anche una caterba di droghe).

In condizioni disperate, sembra che la nostra meravigliosa macchina-uomo, per proteggere uno dei tessuti più delicati ed importanti (quello cerebrale), liberi specifiche molecole per i suddetti recettori modulando il metabolismo delle cellule raggiunte, cercando così di guadagnare tempo.
Sembra probabile, che per ragioni genetiche, una massiva liberazione di questi neuromediatori, sia in grado in alcuni individui, unita ad un ipossia o a condizioni estremamente traumatiche, di dare luogo a queste visioni (a molti mangiare il gelato in fretta fa venire una veloce, ma acuta cefalea per il decorso superfeciale di un importante nervo).

Sarebbe interessante mappare con un array cgh il dna di questi pazienti, soffermandosi sui locus caldi, come recettori NMDA ed alcune porzioni cerebrali; sicuramente anche la neuroradiologia e la neurofisiologia ci saranno utili per capirne di più.
E' indubbio, come in molti in casi, la ripresa da questi stadi, può dare luogo ad aspettative anche inconsce, le quali (vista la "mitologia" sull'argomento a cui siamo stati precedentemente esposti, ma anche, come suggeriva Rasp, un particolare contesto/educazione foriere di motivazioni ultraterrene per accettare psicologicamente l'accaduto) andare a modificare sfuggenti ricordi di uno stato onirico o addirittura fabbricarlo ex-novo.
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Messaggio Da Rasputin Mer 4 Ago 2010 - 23:23

Non ho capito tutto ma pare (Ed era già chiaro) che in stato di ipossia cerebrale, che è l'unica cosa che conosco bene carneval , può succedere qualunque cosa. Molto interessante comunque ok

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Messaggio Da kalab99 Sab 21 Ago 2010 - 21:18

Mai sentito parlare di dimetiltriptamina?

http://it.wikipedia.org/wiki/Dimetiltriptamina

Si sa per certo che è una sostanza allucinogena endogena prodotta in dosi millesimali dalla ghiandola pineale durante il sonno. Un' ipotesi interessante è quella secondo la quale essa viene prodotta massicciamente alla nascita e soprattutto, e qua entro in tema, quando il corpo è in gravi condizioni.

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Messaggio Da kalab99 Sab 21 Ago 2010 - 21:20

Questo potrebbe benissimo spiegare le esperienze mistiche, che sono pari pari quelle che si hanno quando si assume la sostanza purificata.
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Messaggio Da maxsar Lun 23 Ago 2010 - 0:04

kalab99 ha scritto:Questo potrebbe benissimo spiegare le esperienze mistiche, che sono pari pari quelle che si hanno quando si assume la sostanza purificata.
Probabilmente sono parte del puzzle di cui a fatica iniziamo a vederne il contorto, per individuarne bene i singoli elementi ci vorrà ancora abbastanza tempo
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Messaggio Da Holubice Lun 23 Ago 2010 - 15:19

maxsar ha scritto:
kalab99 ha scritto:Questo potrebbe benissimo spiegare le esperienze mistiche, che sono pari pari quelle che si hanno quando si assume la sostanza purificata.
Probabilmente sono parte del puzzle di cui a fatica iniziamo a vederne il contorto, per individuarne bene i singoli elementi ci vorrà ancora abbastanza tempo
Oppure un tir a tutta velocità, in direzione contraria, sulla propria corsia... wink..

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Messaggio Da Holubice Lun 23 Ago 2010 - 16:59

maxsar ha scritto:A mio parere, la soluzione potrebbe essere diversa; già i cardiologi conoscevano bene queste cose:
Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands; The Lancet, Volume 358, Issue 9298, Pages 2039 - 2045, 15 December 2001....
Ma che cardiologo e cardiologo e che Lancet e Lancet... Ecco il solo dottore che sa come funzioni realmente la NDE:

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 17:05

Holu, non vorrei essere scortese né stai facendo nulla di irregolare, ma non ti accorgi che non ti sta cagando nessuno (A parte me, lo so, ma sono un buono che ci posso fare angelo )

Sono sfiorato dal sospetto che il fatto sia causato

a) dalla mancanza di argomenti

b) dalla vignettite acuta che ti sei beccato da Gian

solo che lui inserisce vignette che ci azzeccano

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Messaggio Da Holubice Mar 24 Ago 2010 - 9:51

EDITATO DALLA MODERAZIONE.
Dal faceto al serio: avete notato tanti articoli riguardanti una provvisoria immortalità? Vivremo 130 anni ha detto il primo ministro di un paese (purtroppo) molto vicino. E tanti altri annunciano cose del genere. Oh! Qui non vuol più morire nessuno! Ma che cacchio, si deve pur morire! Per me è il niente che si prospetta dopo, sommato al niente che si palesa ora a produrre tutto ciò. E questo è solo uno dei frutti di una certa mentalità (uno dei meno nefasti).

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Near death experience: sono panzane? Empty Near Death Experience, Pin Van Lommel: resta il mistero

Messaggio Da alien72 Mer 1 Set 2010 - 23:59

Anche se è stato già aperto un thread sull'argomento, ne apro un altro con interessanti spunti di discussione, cominciando dallo studio di Pin Van Lommel (cardiologo) pubblicato sulla rivista medica "The Lancet" Nel dicembre 2001.
Successivamente Michael Shermer, sulla rivista "Scientific American" ha criticato il cardiologo olandese affermando che le NDE non sono altro che eventi neuronali.
Qui di seguito la dettagliata risposta di Van Lommel che replica, per quel che interessa, che lo studio dei pazienti (da lui monitorati) ha chiaramente mostrato che la consapevolezza, i suoi ricordi, le cognizioni, le emozioni, il senso di identità e la percezione al di fuori ed al di sopra di un corpo senza vita sono stati sperimentati durante un periodo in cui il cervello non è funzionante (anossia pancerebrale transitoria).
http://www.nderf.org/Italian/von_lommel_italian.htm
Van Lommel cita anche lo studio del neurochirurgo W. Penfeld il quale ha constatato che l'interruzione dei campi elettrici di reti neuronali locali in alcune zone della corteccia può disturbare il normale funzionamento del cervello: il neurochirurgo, premio Nobel, durante operazioni sul cervello di soggetti epilettici, è riuscito ad indurre flash di memorie del passato (ma non una completa revisione della vita), visioni di luce, esperienze auditive di suoni e musica, e più raramente una specie di esperienzfuori dal corpo (OBE) mediante stimolazioni elettriche localizzate del lobo temporale e parietale. Queste esperienze tuttavia non hanno prodotto alcuna trasformazione. Dopo molti anni di ricerche Penfield è giunto alla conclusione che non è possibile localizzare i ricordi all'interno del cervello.

Van Lommel ha concluso che la coscienza deve risiedere fuori dal cervello perché i pazienti possano rimanere consapevoli quando, almeno secondo l’EEG, dovrebbero essere morti. Il cervello potrebbe quindi essere soltanto una specie di trasmettitore/ricevitore per le informazioni, una conclusione che è stata raggiunta indipendentemente anche dall’Informatico Simon Berkovich congiuntamente al neurofisiologo Herms Romijn. Ecco una loro dichiarazione:
"La coscienza, la coscienza che abbiamo durante le nostre attività quotidiane, riduce tutte le informazioni ricevute ad una verità singola che interpretiamo come ‘Realtà’. Durante le NDE, comunque, i pazienti non sono limitati dai loro corpi o dalla coscienza, il che significa che vivono in molte realtà diverse".
"Capisco ora che la coscienza è la base della vita, e la nostra vita è fatta principalmente di compassione, empatia ed amore," conclude Van Lommel.
Anche il neurochirurgo Allan Hamilton riporta un caso sconvolgente; una paziente con EEG piatto ... ecco il video
https://www.youtube.com/watch?v=XSXYZrCY6IM

In questo documentario alcuni casi più interessanti di NDE scelti dallo Psichiatra americano Raymond Moody, simili a quelli studiati da Van Lommel.
Sconvolgente il caso di NDE vissuto dallo scienziato russo (dissidente) che dopo essere morto clinicamente il fine settimana, dopo due giorni di permanenza all'obitorio, è ritornato nel suo corpo durante l'autopsia che si stava effettuando sul suo cadavere alle ore 11 di lunedì.
http://www.fainotizia.it/2009/02/15/la-vita-oltre-la-vita-esperienze-fuori-dal-corpo-esperienze-di-premorte-anima-coscienza

Per finire, ecco una citazione di Carl Gustav Jung, il quale ha avuto una NDE a seguiti di infarto: "Quel che viene dopo la morte è qualcosa di uno splendore talmente indicibile, che la nostra immaginazione e la nostra sensibilità non potrebbero concepire nemmeno approssimativamente...Prima o poi, i morti diventeranno un tutt'uno con noi; ma nella realtà attuale, sappiamo poco o nulla di quel modo d'essere. Cosa sapremo di questa terra, dopo la morte? La dissoluzione della nostra forma temporanea nell'eternità non comporta una perdita di significato: piuttosto, ci sentiremo tutti membri di un unico corpo".

P.S.: Sono particolarmente interessato all'argomento a seguito della morte di mio padre (credente) avvenuta poco più di un anno fa a causa di una lunga malattia.
Prima ero tendenzialmente ateo, ora la mia mente vaga nel dubbio e nell'incertezza riguardo all'esistenza di Dio o di qualche altra entità misteriosa.

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Messaggio Da davide Gio 2 Set 2010 - 0:29

Eh pensa che in un libro di S. King un marito defunto manda alla moglie messaggi dall'al di là....

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Messaggio Da Holubice Gio 2 Set 2010 - 12:15

Ludwig von Drake ha scritto:b. Non essendovi alcuna dimostrazione diretta fisica delle NDE, stiamo parlando delle mere testimonianze fornite dai pazienti?
C'è sempre un'università del North Dakota che tira fuori l'ultima South Kazata. In genere sono sempre disincantato sulle americanate che arrivano da oltre oceano. Ma l'idea che quel dottore del filmato abbia architettato tutto questo raggiro non mi pare plausibile. Strano è che 19 mezzi morti su 100, ovunque nel mondo abbiano l'infarto o incidente, riportino sempre lo stesso 'sogno'. Posso capire che in quelle circostanze l'anestesia posso fare la sua parte, ma i sogni, per loro natura, sono molto variegati, è strano che quelli di costoro invece concordino. Anche questi racconti di episodi realmente accaduti nella sala operatoria o nelle stanze accanto: una messinscena delle infermiere? (m'ha fatto ridere quella signora che ha sentito il nipote lagnarsi con un altro parente perchè non poteva fare più le vacanze ad Atene per andare al suo funerale e che poi l'ha detto al nipote stesso, che ha confermato e s'è scusato). Le ricerche fatte dalla IANDS (l'associazione che studia specificatamente questi casi) danno maggiori ragguagli, senza partigianerie di nessun tipo. In particolare riportano degli studi fatti da Lancet in Olanda.

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Messaggio Da Rasputin Gio 2 Set 2010 - 12:46

alien72 ha scritto:Anche se è stato già aperto un thread sull'argomento, ne apro un altro con interessanti spunti di discussione, cominciando dallo studio di Pin Van Lommel (cardiologo) pubblicato sulla rivista medica "The Lancet" Nel dicembre 2001.
Successivamente Michael Shermer, sulla rivista "Scientific American" ha criticato il cardiologo olandese affermando che le NDE non sono altro che eventi neuronali.
Qui di seguito la dettagliata risposta di Van Lommel che replica, per quel che interessa, che lo studio dei pazienti (da lui monitorati) ha chiaramente mostrato che la consapevolezza, i suoi ricordi, le cognizioni, le emozioni, il senso di identità e la percezione al di fuori ed al di sopra di un corpo senza vita sono stati sperimentati durante un periodo in cui il cervello non è funzionante

Ah questo è poco ma sicuro mgreen

Anzi mi azzarderei ad ipotizzare che in quel caso i cervelli non funzionanti siano più di uno.

alien72 ha scritto:(anossia pancerebrale transitoria).
http://www.nderf.org/Italian/von_lommel_italian.htm
Van Lommel cita anche lo studio del neurochirurgo W. Penfeld il quale ha constatato che l'interruzione dei campi elettrici di reti neuronali locali in alcune zone della corteccia può disturbare il normale funzionamento del cervello:

Ah, ma allora non gli sfugge proprio nulla eh Royales

alien72 ha scritto:il neurochirurgo, premio Nobel, durante operazioni sul cervello di soggetti epilettici, è riuscito ad indurre flash di memorie del passato (ma non una completa revisione della vita), visioni di luce, esperienze auditive di suoni e musica, e più raramente una specie di esperienzfuori dal corpo (OBE) mediante stimolazioni elettriche localizzate del lobo temporale e parietale.

Sono convinto che si possono ottenere risultati simili, almeno nei soggetti di sesso maschile, con un solido calcio nei maroni. Scherzi a parte, racconta, come ha rilevato il nostro neurochirurgo tali esperienze soggettive altrui?

alien72 ha scritto:Queste esperienze tuttavia non hanno prodotto alcuna trasformazione.

Eh?? Trasformazione di che cosa, ed in che cosa?

alien72 ha scritto:Dopo molti anni di ricerche Penfield è giunto alla conclusione che non è possibile localizzare i ricordi all'interno del cervello.

A parte il fatto che esistono studi che dimostrano il contrario, una breve spiegazione di come funziona la memoria umana lo trovi qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Memoria_(fisiologia)#Fisiologia

Pare trattarsi proprio del cervello...

alien72 ha scritto:Van Lommel ha concluso che la coscienza deve risiedere fuori dal cervello perché i pazienti possano rimanere consapevoli quando, almeno secondo l’EEG, dovrebbero essere morti. Il cervello potrebbe quindi essere soltanto una specie di trasmettitore/ricevitore per le informazioni, una conclusione che è stata raggiunta indipendentemente anche dall’Informatico Simon Berkovich congiuntamente al neurofisiologo Herms Romijn.

E dove sta scritto che i pazienti "Rimangono consapevoli" (Termine poco tecnico, di solito si dice "Coscienti")?

alien72 ha scritto:Ecco una loro dichiarazione:
"La coscienza, la coscienza che abbiamo durante le nostre attività quotidiane, riduce tutte le informazioni ricevute ad una verità singola che interpretiamo come ‘Realtà’. Durante le NDE, comunque, i pazienti non sono limitati dai loro corpi o dalla coscienza, il che significa che vivono in molte realtà diverse".
"Capisco ora che la coscienza è la base della vita, e la nostra vita è fatta principalmente di compassione, empatia ed amore," conclude Van Lommel.

Questo è andato a scuola da Topo Gigio. Le informazioni ricevute durante le nostre attività quotidiane sono dovute ai nostri sensi e si chiamano sensazioni, qui un'infarinatura

http://it.wikipedia.org/wiki/Sensazione

le quali permettono di elaborare le percezioni

http://it.wikipedia.org/wiki/Percezione

alien72 ha scritto:Anche il neurochirurgo Allan Hamilton riporta un caso sconvolgente; una paziente con EEG piatto ... ecco il video
https://www.youtube.com/watch?v=XSXYZrCY6IM

Qui mi pare che il buon dottore, non avendo elementi per spiegare l'accaduto (Ammesso e non concesso che sia davvero accaduto, nel video parla solo lui, non si sente cosa dice ma si possono solo leggere dei sottotitoli, per tacere delle infermiere che dovrebbero testimoniare l'accaduto ecc.) si inventi la spiegazione. Non so quanto tempo si possa interrompere l'afflusso di sangue al cervello, ma se la donna è stata collegata ad un sistema di respirazione artificiale e circolazione extracorporea (Si chiama così, e non "Macchina che avrebbe portato avanti ecceccecc") che poi si è interrotto per 20 minuti, i casi sono due: o le cellule cerebrali in questo periodo non muoiono quindi sono in grado di svolgere un qualche tipo di attività, o muoiono quindi la signora non si sveglia più.

alien72 ha scritto:In questo documentario alcuni casi più interessanti di NDE scelti dallo Psichiatra americano Raymond Moody, simili a quelli studiati da Van Lommel.
Sconvolgente il caso di NDE vissuto dallo scienziato russo (dissidente) che dopo essere morto clinicamente il fine settimana, dopo due giorni di permanenza all'obitorio, è ritornato nel suo corpo durante l'autopsia che si stava effettuando sul suo cadavere alle ore 11 di lunedì.
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Per finire, ecco una citazione di Carl Gustav Jung, il quale ha avuto una NDE a seguiti di infarto: "Quel che viene dopo la morte è qualcosa di uno splendore talmente indicibile, che la nostra immaginazione e la nostra sensibilità non potrebbero concepire nemmeno approssimativamente...Prima o poi, i morti diventeranno un tutt'uno con noi; ma nella realtà attuale, sappiamo poco o nulla di quel modo d'essere. Cosa sapremo di questa terra, dopo la morte? La dissoluzione della nostra forma temporanea nell'eternità non comporta una perdita di significato: piuttosto, ci sentiremo tutti membri di un unico corpo".

Data la caratura delle prime documentazioni portate a sostegno dell'argomento, ho omesso di guardare il resto. Anche a te, come ho già fatto con altri, dico: sono stato io stesso, e per ben due volte, in stato di premorte (Ossia arresto cardiorespiratorio) ed a un pelo dal lasciarcela, in uno dei due casi non ho ricevuto sangue al cervello per oltre due minuti, che mi pare (Se non vado errato, cito a memoria) sia il limite per evitare appunto danni irreparabili al medesimo (Il cervello, non il limite). È consentito il sarcasmo, che però non cambia quanto sperimentato: nulla, zero, buio assoluto.

alien72 ha scritto:P.S.: Sono particolarmente interessato all'argomento a seguito della morte di mio padre (credente) avvenuta poco più di un anno fa a causa di una lunga malattia.
Prima ero tendenzialmente ateo, ora la mia mente vaga nel dubbio e nell'incertezza riguardo all'esistenza di Dio o di qualche altra entità misteriosa.

Hai tutta la mia comprensione, ti consiglio di tenere duro non nel rimanere ateo, ma nel razionalizzare l'accidente che ti è purtoppo capitato, e ti faccio tutti i miei più sinceri auguri di tornare a stare bene con te stesso e con gli altri. Io ho fatto un'esperienza, se possibile, peggiore (Almeno in psicologia nelle classifiche dello stress da traumi è classificata come tale), quella di perdere un figlio. Ora, se perdere un figlio è una tragedia, perdere un figlio di due mesi a 22 anni è, ti assicuro, disumano. Ma se ne esce, io ne sono uscito, e senza cercare palliativi di coscienza, anima o quant'altro.

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Messaggio Da Holubice Gio 2 Set 2010 - 16:55

"Perchè parli sempre per enigmi" chiedeva il Piccolo Principe al serpente...
"Perchè io sono la morte. Io do tutte le risposte".
Te lo ricordi questo passaggio? Per me c'è poco da allambiccarsi, quel poco o tanto che ti è dato da vivere passerà comunque in un soffio. E vedremo se c'è o no questa luce con cui interloquire.

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Messaggio Da davide Gio 2 Set 2010 - 23:11

Non c'entra un cazzo col topic, ma non posso esimermi.



Rasp, un abbraccio, anche se solo virtuale. Non so se potrei sopravvivere ad una tragedia simile.

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Messaggio Da alien72 Ven 3 Set 2010 - 0:24

Ciao a tutti, non so se avete notato, ma tra i sei casi scelti dal Dr. Raymond Moody ce n'è uno che mi ha inquietato e turbato; lo ripropongo qui sotto
http://www.fainotizia.it/2009/02/15/la-vita-oltre-la-vita-esperienze-fuori-dal-corpo-esperienze-di-premorte-anima-coscienza

Si tratta del caso dello scienziato russo (dissidente) George Rodonaia - neuropatologo e psichiatra ricercatore all'Università di Mosca - che investito da un auto del KGB, dichiarato morto e portato all'obitorio il venerdì, dopo tre giorni è risuscitato: il lunedì mattina alle 11, durante l'autopsia si è improvvisamente risvegliato.
E' il caso di NDE più lungo che sia stato documentato: ma la cosa che più mi ha fatto riflettere è che George Rodanaia era ateo dichiarato, materialista e completamente disinteressato a Dio e alla religione. Dopo la sua esperienza e la sua resurrezione, è stato ordinato pastore della chiesa ortodossa in Texas. Maggiori informazioni le potete trovare qui, dove è raccontato un altro caso di NDE, davvero straordinario, che ha riguardato un ex professore ateo materialista, Howard Storm, che non credeva in nulla che non fosse visibiole e tangiile: dopo l'esperienza è diventato pastore.
Suggerisco di leggere per intero la testimonianza di Howard Storm, tradotta in italiano (tra le altre cose dice che l'universo è pieno di vita).
Ecco il link su George Rodonaia e Howard Storm
http://www.webalice.it/cipidoc/nde1.htm

Ecco qui l'intervista a Howard Storm, farebbe paura alle persone suggestionabili
https://www.youtube.com/watch?v=bnXqAHAHhLM&p=274C43BA9B897389&playnext=1&index=50

Questi casi non mi hanno fatto diventare credente, ma hanno comunque seminato il dubbio in me.
Certo concorderete con me che la mente umana è ancora un mistero e c'è ancora molto da scoprire. Il caso di George Rodonaia non può essere spiegato con le endorfine o altro, nè con una residua attività cerebrale (mi risulta che l'ultimo neurone muoia dopo 36 ore). Al più si potrebbe ipotizzare una morte apparente o una errata diagnosi di morte.
Oppure la spiegazione più semplice sarebbe quella di una montatura.

Per Rasputin: ti ringrazio per la comprensione e mi spiace molto per quello che ti è successo. So che perdere un figlio è il peggior dramma che possa capitare. Io da parte mia mi sento molto meglio, ma il ricordo di mio padre è integro e a volte mi sembra quasi di averci parlato fino a pochi istanti fa.
Probabilmente ha ragione Sigmund Freud: il bisogno di religione negli uomini è dettato dalla paura e dal bisogno di un grande padre, e avendo io perso mio padre, forse questa mia necessità di credere in qualcosa si è accentuata.


Ultima modifica di alien72 il Ven 3 Set 2010 - 1:56 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da davide Ven 3 Set 2010 - 1:33

Ho unito i 2 topic. Evitiamo di aprire doppioni, specie quando ci sono recenti discussioni che trattano lo stesso argomento.

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Messaggio Da Rasputin Ven 3 Set 2010 - 10:13

alien72 ha scritto:
Oppure la spiegazione più semplice sarebbe quella di una montatura.

Per Rasputin: ti ringrazio per la comprensione e mi spiace molto per quello che ti è successo. So che perdere un figlio è il peggior dramma che possa capitare. Io da parte mia mi sento molto meglio, ma il ricordo di mio padre è integro e a volte mi sembra quasi di averci parlato fino a pochi istanti fa.
Probabilmente ha ragione Sigmund Freud: il bisogno di religione negli uomini è dettato dalla paura e dal bisogno di un grande padre, e avendo io perso mio padre, forse questa mia necessità di credere in qualcosa si è accentuata.

Grassetto: continua a dubitare, e vai bene, finchè sussiste il dubbio, sussiste razionalità.

Per il resto, non posso che quotare, e se te ne rendi conto sei già in fase di ripresa accelerata ok

Auguri

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Messaggio Da Paolo Ven 3 Set 2010 - 10:16

Ripeto quanto già scritto:

L'ossido di diazoto (nome IUPAC monossido di diazoto e noto soprattutto come protossido di azoto) a temperatura e pressione ambiente è un gas incolore non infiammabile dall'odore lievemente dolce.
Ha formula chimica N2O, il suo numero CAS è 10024-97-2.
È noto anche come gas esilarante per via dei suoi effetti euforizzanti. Trova impiego medico come analgesico e anestetico.

Gas esilarante
L'inalazione di ossido di diazoto è spesso causa di euforia, confusione e - in alcuni casi - un blando effetto afrodisiaco. Può altresì produrre nausea e una confusione persistente se l'esposizione è troppo rapida o eccessiva. L'effetto anestetico dell'ossido nitroso non è ben chiarita nei dettagli, ma si pensa che il gas interagisca con le membrane delle cellule nervose del cervello alterando la comunicazione intracellulare a livello delle sinapsi. Viene classificata come droga leggera.

La ketamina è un anestetico dissociativo per uso umano e veterinario. È commercializzata in Italia con i nomi di Ketalar, Ketanest e Ketaset ed in ambito umano è classificato come Farmaco "H" e può essere utilizzata esclusivamente in ambiente ospedaliero da un anestesista-rianimatore. Come tutti i farmaci neuro e psicolettici se ne può fare abuso ed uso improprio (voluttuario), vietato e sanzionato dalla Legge, come sostanza stupefacente.

Con dosaggi sub-anestetici può portare il soggetto a forti allucinazioni visivo-auditive definite come "di pre-morte", con la percezione di "entità disincarnate", apparenti visioni del futuro (flashforward) e vista del proprio corpo dall'esterno. Si tratta dell'unico anestetico capace di permettere il respiro autonomo della persona sedata.

Ma nessuno di voi non è mai stato anestetizzato ? A e è capitato alcune volte. E' sufficente una esperienza per capire che sono tutte panzane grandi come una casa!!
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Messaggio Da Paolo Ven 3 Set 2010 - 10:37

Alien scrive:
Probabilmente ha ragione Sigmund Freud: il bisogno di religione negli uomini è dettato dalla paura e dal bisogno di un grande padre, e avendo io perso mio padre, forse questa mia necessità di credere in qualcosa si è accentuata.

Non vorrei sembrare cinico, ma anche io ho perso mio padre che avevo 8 anni, ma non per questo è mutata la mia posizione, nè al momento nè nel tempo. Forse la cosa può essere soggettiva, allora però è una casualità senza alcun fondamento psicologico.
La cosa che mi fa piacere sapere, e che non ne ero a conoscenza, è che Freud aveva già ipotizzato che, come io avevo più o meno sostenuto in un topic "perchè il gatto è ateo" che il sentimento religioso può aver origine dalla necessità dell'uomo di un grande padre che lo protegge, che io avevo ipotizzato potesse essere quello che era milleni fa il capo-branco
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Messaggio Da alien72 Sab 4 Set 2010 - 2:10

Paolo ha scritto:Ripeto quanto già scritto:

L'ossido di diazoto (nome IUPAC monossido di diazoto e noto soprattutto come protossido di azoto) a temperatura e pressione ambiente è un gas incolore non infiammabile dall'odore lievemente dolce.
Ha formula chimica N2O, il suo numero CAS è 10024-97-2.
È noto anche come gas esilarante per via dei suoi effetti euforizzanti. Trova impiego medico come analgesico e anestetico.

Gas esilarante
L'inalazione di ossido di diazoto è spesso causa di euforia, confusione e - in alcuni casi - un blando effetto afrodisiaco. Può altresì produrre nausea e una confusione persistente se l'esposizione è troppo rapida o eccessiva. L'effetto anestetico dell'ossido nitroso non è ben chiarita nei dettagli, ma si pensa che il gas interagisca con le membrane delle cellule nervose del cervello alterando la comunicazione intracellulare a livello delle sinapsi. Viene classificata come droga leggera.

La ketamina è un anestetico dissociativo per uso umano e veterinario. È commercializzata in Italia con i nomi di Ketalar, Ketanest e Ketaset ed in ambito umano è classificato come Farmaco "H" e può essere utilizzata esclusivamente in ambiente ospedaliero da un anestesista-rianimatore. Come tutti i farmaci neuro e psicolettici se ne può fare abuso ed uso improprio (voluttuario), vietato e sanzionato dalla Legge, come sostanza stupefacente.

Con dosaggi sub-anestetici può portare il soggetto a forti allucinazioni visivo-auditive definite come "di pre-morte", con la percezione di "entità disincarnate", apparenti visioni del futuro (flashforward) e vista del proprio corpo dall'esterno. Si tratta dell'unico anestetico capace di permettere il respiro autonomo della persona sedata.

Ma nessuno di voi non è mai stato anestetizzato ? A e è capitato alcune volte. E' sufficente una esperienza per capire che sono tutte panzane grandi come una casa!!

Quanto al ruolo della ketamina nelle NDE credo tu ti riferisca alla posizione del Dr. Karl Jensen.
Pur provocando allucinazioni molto simili alle NDE, il ruolo della ketamina (a cui aggiungo l'ibogaina) tuttavia non spiega alcuni casi di NDE che presentano segni di chiaroveggenza; in altre parole non si comprende come taluni soggetti riescano a riferire fatti di cui non potevano assolutamente essere a conoscenza.
Esempio (e ce ne sarebbero altri): nel già citato caso di George Rodonaia, costui riferì, dopo essersi ripreso, che il neonato (nato pochi giorni prima) piangeva a causa della lussazione congenita dell'anca. Se il neonato era nato quando Rodonaia era morto? incosciente? Come poteva sapere Rodonaia che il bambino aveva l'anca lussata? Rodonaia raccontò che era stato il bambino a riferirglielo.
Non è un caso che il Dr. Karl Jensen abbia ultimamente rivisto la sua posizione di scettico, avvicinandosi alla posizione di Carl Gustav Jung e ammettendo che "non si può escludere la possibilità che i mondi e indicati in questi viaggi abbiano uno stato ontologico".

Il quadro si complica ulteriormente con le NDE dei bambini, anche di tenera età.
Alcuni casi raccoli da Raymond Moody e da Melvin Morse: come può un bambino clinicamente morto raccontare dettagliatamente le diverse fasi della sua rianimazione? descrivere le persone che si sono avvicendate accanto a lui? ma somprattutto: come può descrivere i nonni morti prima della sua nascita ?

Naturalmente con questo non voglio dire che il fenomeno NDE sia spiegabile con il paranormale, ma soltanto che l'interrogativo permane.
Bisogna del resto considerare che molto scienziati, inizialmente scettici, hanno rivisto le loro posizioni.
P.S.
Si, io sono stato anestesizzato prima di essere operato al ginocchio, ma non ho avuto allucinazioni. Prima di essere anestesizzato ho subito anche una sub anestesia: ero in stato semi-comatoso, di spossatezza e impotenza, ma niente allucinazioni.

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Messaggio Da Paolo Sab 4 Set 2010 - 10:20

Scusa alien, ma gli esempi che riporti tu hanno la stessa valenza dei miracoli di Lourds. Con la stessa logica sarebbe anche comprovato l'esistenza della Madonna. E non dirmi che tal Carl Gustav Jung sia un medico o uno studioso, perchè documentazioni e studi scientifici comprovanti i miracoli ce ne sono in abbondanza !!! Tu sei libero di credere quello che vuoi, ma dal momento che vi sono delle spiegazioni più che logiche a questi fenomeni, non vedo perchè voler cercare quello che non c'è Near death experience: sono panzane? 879970 tramite ipotesi ad effetto, che sicuramente affascinano molto i cultori dell'occulto. Il fatto che la ketamina, così come molte altre sostanze utilizzate per anestetizzare provochino quelle sensazioni o allucinazioni esattamente come tu descrivi, non ti fa venire il dubbio che la cosa sia così? E tali effetti vengono riportati non da studi effettuati da qualche studioso, ma, per così dire, li leggi sul foglietto allegato al farmaco (detto bugiardino !!) tra gli effetti collaterali mgreen !!
Se poi vai a leggerti qualcosa circa gli effetti dei vari allucinogeni (LSD per primo) vedrai che tali effetti vengono chiamati trip (viaggio) in quanto l'effetto che ti provoca è simile ad un viaggio immaginario che compie la tua mente.

Io ho fatto varie anestesie totali ed alcune anche per varie ore. Allora forse i farmaci usatierano meno selettivi e creavano maggiori effetti collaterali. Ma ti assicuro che ancora oggi, dopo 30 anni ho il ricordo delle sensazioni "metafisiche" e non mentre ero addormentato, ma durante il periodo di risveglio che a me è durato varie ore di completo rincoglionimento. E ho avuto perfino una preveggenza: Rasp si era convertito e divetato un asceta con tanto di stigmate !!!!! Near death experience: sono panzane? 649521

Scusa Rasp se uso sempre te .... ma sei il prototipo perfetto!!! Near death experience: sono panzane? 605765
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Messaggio Da alien72 Sab 4 Set 2010 - 10:56

Per Paolo
Certo, potrebbero essere benissimo la ketamina o altri allucinogeni, ma ho ancora dubbi al riguardo. Carl Gustav Jung ebbe l'esperienza di pre morte nel 1944 quando non ancora veniva usata la ketamina.
Il fatto poi che il neurologo George Rodonaia (ateo materialista) abbia avuto quell'esperienza e sia poi divenuto credente non ti fa sorgere qualche dubbio e mettere in discussione il tutto? Va poi considerato che era un neurologo e quindi sapeva certamente degli effetti della ketamina o altre sostanze.
E lo stesso dicasi per altri neurologi e medici di fama mondiale (vedi Alan Hamilton).
Naturalmente resta sempre l'ipotesi che sia tutta una montatura.
P.S.
Io ho 38 anni appena compiuti e ho fatto un'anestesia totale nel febbraio 1993 per un intervento ai legamenti del ginocchio (fortunatamente ben riuscito). Forse ti sorprenderà, ma al risveglio non ero abbastanza lucido, non rimbambito, e nessuna esperienza metafisica.
Al mio risveglio ho chiesto: "ma quando mi operate"? l'infermiere al mio fianco ha risposto: "già fatto". Al che sono rimasto davvero meravigliato perchè non mi ero neanche reso conto di essermi addormentato e aver perso conoscenza, pensavo di essere sempre stato vigile fino a quel momento. Al mio risveglio credevo di essere ancora in attesa davanti alla sala operatoria per essere operato.

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Messaggio Da Rasputin Sab 4 Set 2010 - 11:06

alien72 ha scritto:
P.S.
Io ho 38 anni appena compiuti e ho fatto un'anestesia totale nel febbraio 1993 per un intervento ai legamenti del ginocchio (fortunatamente ben riuscito). Forse ti sorprenderà, ma al risveglio non ero abbastanza lucido, non rimbambito, e nessuna esperienza metafisica.
Al mio risveglio ho chiesto: "ma quando mi operate"? l'infermiere al mio fianco ha risposto: "già fatto". Al che sono rimasto davvero meravigliato perchè non mi ero neanche reso conto di essermi addormentato e aver perso conoscenza, pensavo di essere sempre stato vigile fino a quel momento. Al mio risveglio credevo di essere ancora in attesa davanti alla sala operatoria per essere operato.

Ti confermo che questa è una cosa normalissima, non solo in anestesia ma anche in altri casi, che mi è stata confermata dall'anestesista e mio buon amico (Lo conoscevo già perché era il medico ufficiale della squadra di pallanuoto nella quale ho giocato per 2 anni e mezzo, mi ha salvato il culo 2 - DUE volte) dopo il risveglio dal mio 2° coma, guadagnatomi con, cito testualmente la diagnosi "Sindrome da apnea prolungata con edema polmonare acuto" = rimasto troppo a lungo sott'acqua, svenutovi e respirato acqua per un po'. La prima cosa che ho chiesto non appena ho potuto parlare (Intubato è impossibile, uno dei condotti passa sotto la laringe) è stato il mio costume da bagno. Insomma, nella mia mente ero rimasto in acqua, al punto di partenza.

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Messaggio Da Paolo Sab 4 Set 2010 - 11:19

La risposta a sostanze anestetiche come ai psicofarmaci è molto soggettiva. C'è chi ingoia tre Tavor (ansiolitico) al giorno senza problemi. Se io ne prendo solo uno non riesco ad aprire gli occhi per un giorno intero !! E non lo dico per scherzo. Così come l'anestesia. Io ne ho fatte varie per interventi sulla pelle che, anche se non gravi, richiedono molto tempo. Dopo 4 ore di anestesia ci ho impiegato circa 24 ore per capire dove ero e cosa era successo. E durante quel perido ho visto di tutto!!! Probabilmete, al fine di non avere troppo dolore in quanto le ustioni erano abbastanza diffuse, in questo tipo di interventi aggiungono all'anestetico sostanze antidolorifiche tipo morfine ... e così ho sballato per un giorno intero. Con questo voglio dire che bastano pochi milligrammi di droghe o cose simili per avere esperienze intensissime e da fuori di testa.
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Messaggio Da alien72 Mar 7 Set 2010 - 1:03

Ludwig von Drake ha scritto:Un paio di domande banali:

a. Come si fa a localizzare la NDE a livello tempistico?
b. Non essendovi alcuna dimostrazione diretta fisica delle NDE, stiamo parlando delle mere testimonianze fornite dai pazienti?

Posto che è impossibile localizzare tempisticamente la NDE e stabilirne la durata, per quale motivo si sostiene che la stessa avvenga dopo l'arresto? Come si fa ad essere certi che non sia avvenuta un istante prima o un istante dopo e che la percezione del tempo sia distorta?

Quando si è chiesto ai pazienti in che momento avessero avuto NDE, questi hanno risposto di averle avute durante la fase di incoscienza.
Riporto qui quanto riferito da Peter Fenwick, neuropsichiatra dell'Universita' Londinese, considerata la massima autorità nel settore: "Ogni qualvolta abbiamo chiesto quando é avvenuta la NDE i pazienti hanno detto che accade durante l'incoscienza. Se cio é vero la loro esperienza accadeva quando non c'era flusso di sangue attraverso il cervello e quindi la coscienza sembrerebbe esistere al di fuori del cervello ...".
Il Dr. Fenwick, che ha effettuato un esame su pazienti cardiopatici che hanno avuto un NDE dopo che i loro cuori hanno cessato di battere, suggerisce che la mente umana puo' esistere fuori dal corpo come una specie di campo magnetico impercettibile. E aggiunge:"dopo un arresto cardiaco si perde conoscenza in 8 secondi,in 11 le onde cerebrali diventano piatte, dopo 18 non c'é possibilita' per il cervello di creare un modello di mondo,come se il cervello fosse spento".
Quindi l'inetrrogativo: dove risiede la coscienza?
Forse le NDE avvengono nell'arco di quei 18 secondi tra l'arresto cardiaco e l'impossibilità per il crevello di creare un modello di mondo? Da escudere:
Il Dr. Sam Parnia, ricercatore all'Universita' di Southampton, dice:
"Durante gli arresti cardiaci l'attivita' della radice cerebrale é persa completamente. Essa non dovrebbe essere in grado di sostenere dei processi lucidi o permettere la formazione di ricordi durevoli.
Quindi il mistero rimane.
A mio avviso lo studio condotto dal Cicap è palesemente lacunoso
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100264

Del resto, un aspetto importante delle NDE è la chiaroveggenza.
Carl Gustav Jung, durante la sua NDE, vide la morte del suo medico curante. Ripresosi dal suo arresto cardiaco, il giorno successivo il suo medico curante morì per davvero ( e stava benissimo).

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Messaggio Da Paolo Mar 7 Set 2010 - 7:43

Se fosse come descrivi perchè non avviene sempre, ma solo ad alcuni? La differenza tra il miracolo o ogni altra manifestazione sovraumana e invece tutti i fenomeni fisici è proprio questa. Il fenomeno fisico è riproducibile e quando vi sono le medesime condizioni si ripete sempre. Quando solo alcuni lo percepiscono quando e come loro dicono lascia il tempo che trova.
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Messaggio Da Ospite Mar 7 Set 2010 - 10:07

alien72 ha scritto:Quando si è chiesto ai pazienti in che momento avessero avuto NDE, questi hanno risposto di averle avute durante la fase di incoscienza.
Ah, be', questa sì che è una prova attendibile. Domanda semplice semplice: ti svegli dopo aver sognato; sei in grado di dire quando hai iniziato a sognare e quanto è durato il sogno?
Il Dr. Fenwick, che ha effettuato un esame su pazienti cardiopatici che hanno avuto un NDE dopo che i loro cuori hanno cessato di battere, suggerisce che la mente umana puo' esistere fuori dal corpo come una specie di campo magnetico impercettibile.
Peccato che esiste una quantità sempre maggiore di evidenza che dimostra oltre ogni ragionevole dubbio che la mente sia direttamente legata al funzionamento del cervello.
Del resto, un aspetto importante delle NDE è la chiaroveggenza.
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Set 2010 - 10:31

Per una volta che volevo rispondere garbatamente, mi avete tutti preceduto sbeffeggiando. Va be', quoto l'unico punto che non mi pare sia stato preso in considerazione:

alien72 ha scritto:suggerisce che la mente umana puo' esistere fuori dal corpo come una specie di campo magnetico impercettibile.

Se c'è un campo magnetico, non è "Impercettibile", ma misurabile. Qui le varie "Specie":

http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_magnetico

Lo strumento di misura convenzionale è il magnetometro, quantunque esistono strumenti più moderni in grado di rilevare campi magnetici anche debolissimi.

Dubito che ne siano stati misurati in alcuna sala rianimazione, a parte quelli provenienti dagli strumenti installativi.

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Messaggio Da alien72 Mar 7 Set 2010 - 15:55

Ecco la ricerca che postula l'esistenza di una coscienza separata dal cervello
Dr. Peter Fenwick e Parnia
http://www.nonapritequelportale.com/node/1907
Qui invece un lungo elenco di studiosi che si stanno occupando delle NDE.
Mi ci vorrà un pò di tempo per addentrarmi nell'argomento e farmi un'idea: avremo comunque modo di riparlare. Purtoppo in questo periodo sono molto impegnato.
http://www.near-death.com/evidence.html
Ad ogni modo le cose non sono ancora chiare e spiegabili in maniera univoca: il fatto che scienziati e dottori atei abbiano avuto una NDE e abbiano poi cambiato radicalmente il loro stile di vita deve far riflettere, soprattutto ove si consideri che erano dentro la materia della neurofisiologia. Così come deve far riflettere la circostanza che coloro che erano scettici all'inizio hanno poi rivisto le loro posizioni.



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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Set 2010 - 16:30

alien72 ha scritto:Ecco la ricerca che postula l'esistenza di una coscienza separata dal cervello
Dr. Peter Fenwick e Parnia
http://www.nonapritequelportale.com/node/1907


Non è una ricerca, ma un articolo. La fonte citata in fondo è questa:

http://scienzamarcia.blogspot.com/2009/09/medici-britannici-nde.html

che a sua volta è un altro articolo. Nessuno dei due cita fonti o studi condotti secondo il metodo scientifico, l'unico riferimento concreto che ho trovato, copincollo, è stato questo:

Durante il periodo dello studio 63 pazienti con arresto cardiaco sono sopravvivuti ed essi sono stati intervistati entro una settimana. Di questi 56 non avevano nessuno ricordo del loro periodo d' incoscienza, un risultato che ci si sarebbe potuto essere aspettare in tutti i casi.

Sette sopravvissuti, comunque, avevano ricordi, ma solo quattro hanno superato la scala Grayson, ovvero i severi criteri medici per stimare le esperienze di pre-morte.

Questi quattro hanno parlato di sentimenti di pace e di gioia mentre il tempo scorreva a velocità maggiore, che i loro sensi erano più intensi ed anche di aver perso la consapevolezza di avere un corpo, di aver visto una luce brillante, di entrare in un altro mondo, di aver incontrato un essere mistico e dell'arrivo ad un "punto di non ritorno."

Tre di loro sono descritti come anglicani non-praticanti, mentre il quarto era un "tiepido" cattolico.

[...]

Esaminando l'archivio medico, i ricercatori hanno detto che l'affermazione di molti critici, che cioé le esperienze di pre-morte fossero il risultato del crollo delle funzioni del cervello causato dalla mancanza di ossigeno, é molto improbabile. Nessuno di quelli che hanno subìto l'esperienza aveva bassi livelli di ossigeno.

I ricercatori hanno anche potuto escludere che fossero imputabili combinazioni insolite di medicinali, perché la procedura di rianimazione nell'unità coronarica dell'ospedale era la stessa in ogni caso.

Qui una ricerca più seria

http://it.wikipedia.org/wiki/Esperienze_ai_confini_della_morte#Il_contributo_di_Pim_van_Lommel

qui l'opinione della rivista Scientific American

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=demon-haunted-brain

solo l'inizio dell'articolo perchè il resto è a pagamento. Ma dovrebbe essere sufficiente.

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Set 2010 - 16:35

alien72 ha scritto:Ecco la ricerca che postula l'esistenza di una coscienza separata dal cervello
Dr. Peter Fenwick e Parnia
http://www.nonapritequelportale.com/node/1907
Quello è un articolo di un blog, non la ricerca. Lo studio a cui fa riferimento è quello pubblicato su Resuscitation nel 2001, cioè questo:
A qualitative and quantitative study of the incidence, features and aetiology of near death experiences in cardiac arrest survivors

Non posso accedere all'articolo completo, ma nell'abstract si può leggere, tra le altre cose, quanto segue (grassetto mio):

Conclusions: Memories are rare after resuscitation from cardiac arrest. The majority of those that are reported have features of NDE and are pleasant. The occurrence of NDE during cardiac arrest raises questions about the possible relationship between the mind and the brain. Further large-scale studies are needed to understand the aetiology and true significance of NDE.

Cioè, per chi avesse problemi con l'inglese, si dice che per capire in maniera precisa il fenomeno delle NDE servono ulteriori studi su larga scala.

Quindi, prima di fare affermazioni sensazionalistiche su studi che postulerebbero "l'esistenza di una coscienza separata dal cervello" sarebbe il caso di verificare le fonti.

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Set 2010 - 16:38

alien72 ha scritto:Ad ogni modo le cose non sono ancora chiare e spiegabili in maniera univoca
Già, e c'è chi pensa allora di potersi inventare di sana pianta delle spiegazioni soprannaturali. La scienza, per fortuna, procede diversamente: ciò che non è chiaramente spiegato dall'evidenza è oggetto di ricerche, in modo che venga trovata maggiore evidenza, fino ad arrivare ad una spiegazione del fenomeno. Se così non fosse, attribuiremmo ancora all'ira di Zeus i fulmini e a quella di Poseidone le tempeste marine.

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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Set 2010 - 18:13

eh? Cosa?

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Messaggio Da *Valerio* Mar 7 Set 2010 - 19:30

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:eh? Cosa?
Daaaiii!!! Aspetta taglio un altro pò...
Ludwig von Drake ha scritto:quella che posti non è la ricerca, ma un articolo
Rasputin ha scritto:Non è una ricerca, ma un articolo.
Fux89 ha scritto:Quello è un articolo di un blog, non la ricerca.


A me pare una "near live experiance" ahahahahahah

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Set 2010 - 19:32

È la prova che la telepatia esiste lookaround

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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Set 2010 - 19:36

È la prova che tre persone in possesso di una logica a livello almeno medionormale si trovavano collegate ed hanno letto più o meno allo stesso tempo, e siccome la logica non è fatta di opinioni, hanno scritto più o meno le stesse cose (Infischiandosene, almeno io, della notifica "Un nuovo messaggio è stato inserito mentre scrivevi il tuo blablabla) e le hanno inserite. wink..

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Messaggio Da alien72 Mar 7 Set 2010 - 21:29

Anche se la chiaroveggenza non è stata scientificamente provata, ciò non toglie (sempre che si voglia credere alle testimonianze di medici e pazienti) che si siano verificati, con ogni probabilità , fatti e fenomeni riconducibili nel concetto di chiaroveggenza. A questi fatti e fenomeni non ancora si riesce a dare una spiegazione sulla base delle nostre attuali conoscenze scientifiche.
L'esperienza di Jung non è una leggenda metropolitana, visto che ne parla lui stesso nel suo libro. Idem per il caso Rodonaia e altri, a meno che non abbiano inventato tutto, altrimenti ogni discussione è inutile.
Può anche darsi che alcune NDE si siano durante la fase del pre-risveglio, ma in alcuni casi si sono verificate (a quanto pare) durante fasi di EEG piatto e cervello completamente morto secondo di illustri scienziati: è il caso di Sarah Gideon, operata dal Dr. Hamilton.
Sia il Dr. Hamilton, Sia il Dr. Newton Pitcairn, un anestesista britannico che é un'autorità nel campo delle applicazioni della fisica quantistica alle scienze della coscienza, conclusero che il cervello era totalmente morto.
In particolare Sir Newton era certo che si trattasse di un caso in cui la coscienza si era separata ed era divenuta indipendente dal cervello (e siamo a tre).
Anche due colleghi del Dr. Hamilton giunsero alle stesse conclusioni.

E ora il fisico Claude Swanson dell'Univeristà di Princeton ( e siamo a quattro) a proposito di Teoria del Tutto, scienza e paranormale ... Royales
La scienza deve essere sempre disposta ad ampliare i propri orizzonti
http://www.psitalk.com/swanson.html

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Set 2010 - 21:34

Mancano riferimenti scientifici. Dire "lo scienziato tal dei tali ha detto" non è diverso da dire "mio cugggino ha detto". L'argumentum ad auctoritatem è una fallacia logica.

P.S. La scienza deve basarsi sui fatti. "Ampliare i propri orizzonti" non significa prendere in considerazione le panzane inventate per fare sensazionalismo.

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