Bannato da Cattolici Romani

holubice ha scritto:E poi, come ho gia' detto in passato, non ha senso parlarsi addosso tra credenti: i dottori devono stare tra i malati, non tra i sani.

come sei altruista... come quei medici che si accaniscono terapeuticamente su quelli che vogliono morire in pace.

Lo dico sempre al mio ex prof. di religione che mi invita alle sue conferenze, per rimpinguare la sua claque. L`avevo indirizzato al forum Uaar a suo tempo, chissa' se m'ha ascoltato. E gli ho detto di vendere la moto, che altrimenti é una monaca falsa...

beh se ti dà retta è un vero coglione, la moto non si vende sennò il signore iddio ti manda all'inferno, sta scritto anche nella bibbia nel libro dell'apocalisse (a meno che non sia una custom, allora ci andrà se non la vende, e così tu avrai salvato un'anima dal castigo eterno).

holubice ha scritto:

Harvey ha scritto:Ora, in parte per impazienza, in parte anche per il fatto che è quasi un mese che attendo di poter comunicare con badger, vi domando a tutti voi del forum: c'è qualche utente di qui che bazzica su cattolici romani? Se si, mi farebbe il gentile favore di esporre in privato a Badger il mio quesito e riferirmi la sua risposta? Ne sarei molto grato ;)

T'ho fatto l'ambascita, avvisando uno di indirizzarti questo Badger qui dentro. Spero il messaggio venga recepito. E spero di non essermi imbattutto anche lì nell'Iscariota-Davide in versione sacrestana...

Holu, ricordati che raccogli solamente ciò che semini.

Carissimi amici,

so che "ripesco" una discussione ormai vecchia, un po' figlia del passato a giudicare da quel pochetto che riesco a leggere..!

MA... Sapete, cercavo "CATTOLICI ROMANI" su Google quando come terzo risultato mi è uscito questo sito.. e mi son detto: fammi andare a leggere!

Ho letto con attenzione credo, non tutti, ma molti messaggi di questa lunga discussione, che poi è sfociata in altro, e con attenzione ho riflettuto brevemente su questa cosa... tant'è che è sorto in me il desiderio di iscrivermi per dirvi la mia opinione!

NON SO onestamente per quale motivo siano nati tutti questi dibattiti, onestamente non ne vedo proprio la ragione (anche se, poi, quando si è attori nei fatti, quando si è in prima persona, tutto cambia... e diventa più "sentito"), ma vorrei dirvi quantomeno la mia sulla vicenda, non per il fatto in sè, ma per dare quella che senza pretese e con molta umiltà e discutibilità vuole essere la mia testimonianza.

Onestamente capisco benissimo (e sta di fatto che non condivido granchè!) che il tono utilizzato da guitargeo sia un po' aggressivo in un "covo" (detto in senso buono!) di cristiani, ma allo stesso tempo non condivido molte delle cose che qui sono state dette sui cristiani.. da cristiani etc..

Per carità, non sono nessuno per giudicare (e probabilmente penso che non per forza avrei saputo agire meglio nella circostanza, anzi..), ma credo che ci sia un errore di fondo.

Il passo preso dai Numeri io, onestamente, non te lo so commentare e spiegare, ma fa parte del VECCHIO TESTAMENTO e in particolare in un libro che già di per sè non è proprio.. il primo tra quelli seguiti per costruire la dottrina cattolica, va, diciamo così.. :).

Ha una sua valenza e una sua importanza perché resta un testo sacro.. ma guardiamoci in faccia.. Il grosso sta nel Vangelo... e fino a prova contraria, mezzo catechismo è preso da lì.. E' quello che si legge la domenica con più attenzione, è quello che il sacerdote commenta (almeno maggiormente, se non focalizzando proprio tutta la sua attenzione lì, tra i testi..) quando parla nella sua omelia..

Da cristiano, onestamente, non vorrei peccare nel dire che NON CREDO che stia nei Numeri la risposta più grande ai nostri dubbi religiosi!!

Il Dio Cristiano è il Dio dell'amore, dell'accoglienza, della misericordia.. del sorriso, del perdono, della riconciliazione.. della fede viva e serena, NON è il Dio della morte, della cattiveria, della condanna!

Il Signore ci parla dicendo che ci accoglierà in ogni momento della nostra vita quando ci mostreremo pentiti, avessimo anche peccato tanto (come peraltro facciamo.. o faccio, almeno).. fino alla nostra morte ci dà questa possibilità grande che, chiaramente, non ci autorizza a vivere da mascalzoni prima, ma che è semplicemente l'ultima possibilità, l'ultima speranza.. l'ultimo tra i tantissimi tentativi per ritornare ad essere il Padre accettato, il Padre amato, il Padre riconosciuto e filialmente, ma anche e soprattutto tranquillamente, serenamente rispettato.

Non so perché da questa discussione possa emergere anche un punto di vista diverso da questo, che NON è cristiano nei fatti.. soprattutto perché taglia i contatti anzichè avvicinarli, portare ad un punto di incontro, ad un dialogo sereno e tranquillo, ad una discussione viva e costruttiva.

Anche a mio parere non c'è niente di costruttivo nell'andare in un forum ed attaccare, è vero, ma far notare, far riflettere, riflettere insieme... questo sì, dai!

Mi sforzo anche di capire CATTOLICI ROMANI: vi assicuro che, checché se ne dica oggi, rappresentare un punto di riferimento per i cattolici oggi, tante volte spergiurati, non è molto semplice, ed è normale e comprensibile (e comprendiamolo un po' tutti!) che si cerchi di tutelare al meglio il proprio spazio.. anche a costo di utilizzare qualche misura un po' più forte delle altre. Non dico sia giusto.. ma umano, si? Non può essere? Io provo a mettermi nei panni degli altri, fin quando posso (e spesso NON ci riesco, ahimè).

Bè, cosa dirvi.. Come tutti gli uomini, noi cristiani siamo frutto di un grande giardino che è la Chiesa, unione nella fede di tante persone diverse che possono pensarla diversamente, e le cui ragioni non per forza sono l'una migliore dell'altra, ma tante volte complementari.. o complementarizzabili.

A voi, cari amici, auguro con tutto il cuore di cercare in voi (e non è detto che si trovi, per carità.. però provarci con tutto il cuore sì!) quel sentimento di appartenenza che è in realtà il cordone che lega noi, genere umano, a qualcosa di più complesso e grande, che per me (e non solo!) inevitabilmente deve esistere.

Posso capirvi che non possiate condividere tante cose sulla Chiesa: ma la chiesa è fatta di uomini.. e tanti, anche nella Chiesa, non sempre sono sulla retta via. Ma bisogna guardare il male.. e anche, soprattutto il bene, e cercare di farne fin quando si può!

Detto questo, Dio ci ha dato libero arbitrio e non voglio essere io a toglierlo a tutti, anche se mi piacerebbe essere ascoltato in queste mie parole, per voi più che per me. Ad ogni modo termino qui, credo di essere stato chiaro.

Vi ricordo nelle mie intenzioni e vi comprendo.. perché la fede, ahimé chi vi parla lo sa bene e lo sa bene in questo momento di dolore, non è incrollabile.. Ma tutto, per me, torna sempre e solo a Lui, motivo di ogni cosa grande e bella luce che illumina i nostri giorni dal primo!

Un abbraccio grande.. e la disponibilità anche di parlare con voi, di rispondere ai vostri messaggi.. di discutere con voi anche punti di vista diversi.

Semplicemente.. un amico, un giovane amico che si fa ogni giorno tante domande.. a costo anche di non sapersi rispondere subito!

Ferdi

Ferdi, quando molti di noi non credenti criticano la Chiesa, criticano soprattutto gli effetti che questa fa TANGIBILMENTE alle società umane che coabitano sul pianeta Terra e che si sono avvicendate nel corso della storia. Tu introduci un ente, Dio, che non ha nessuna valenza nè importanza, se non per ribadire come in suo nome si siano compiute più efferatezze che buoni atti.
Il rispetto per il singolo individuo è sempre garantito, il disprezzo per l'istituzione a cui questi danno fede, forza e valore è non solo dovuto ma anche un onere per chiunque abbia a cuore le sorti dell'umanità attuale e futura.

Carissimo Darrow,

ti capisco abbastanza, nel senso che anche io ho tante cose da ridire sulla Chiesa, sui suoi modi di fare, su fatti più o meno provati ed oggettivi (anche se, su questo termine, non cè mai da esserne sicuri) fatti prima e fatti oggi.. ma.. sono un giovane impegnato in un movimento ecclesiale, vivo la Chiesa, posso dirne con umiltà di farne leggermente parte, seppur non con un potere (almeno non un grande potere..) materiale.. eppure penso e dico!

C'è questa Chiesa qui! MA.. E' possibile che sia solo questo? Risposta: NO!

La Chiesa è anche male, è anche peccato, è anche vergogna! Lo è e basta, e non va bene.

MA.... E' solo questo? Io penso addirittura che in termini di numero, assai assai di più sono quelli che anzi sono il bene, fanno del bene, nei loro limiti e nelle loro debolezze.. MA FANNO BENE!

Io stesso, vivendo in prima persona una mia realtà, posso vederlo questo bene! Non dico farlo, perché non sta a me e poi davvero per quel pochissimo che faccio.. ma ti assicuro che c'è!

E' vero, il bene non si può fare per forza nella Chiesa.. E infatti è così!

Ma.. Se io credo in Dio, credo nel Vangelo, credo nella Bibbia (malgrado non riesca a spiegarmi tutto.. come il passo dei NUMERI), ma perché non devo credere nella Chiesa, che è la naturale (e discussa e discutibile, ok!) continuazione di quello in cui credo? Solo perché c'é il losco dentro? Ebbene, io non la penso così! Ci credo lo stesso. Per quanto posso combatto e combatterò per togliere tutta la spazzatura che c'è... ma se dovessi credere in qualcosa di buono e basta, caro Darrow.. ahè.. e quanto dovrei cercare!!! Non lo troverei (e soprattutto non avrebbe la stessa base, ragione per cui credere in Santa Romana Chiesa!).

Per questo distinguo Dio e Chiesa. E per questo faccio di più: CREDO nella Chiesa ugualmente, conscio del fatto che non è perfetta, anzi a volte fa pena.. EPPURE CI CREDO perché la posso cambiare, perché quella melma ne è solo una parte (ed il male, parliamoci chiaro, esiste davvero!), perché io posso essere Chiesa assieme alla mia comunità, a chi la pensa come me.. e non per questo sono costretto ad essere obbligato a giocare sporco come alcuni altri..

E poi.. se sapessimo davvero, su alcune questioni, qual è la risposta giusta in merito alle posizioni della Chiesa..! Bhè, ti dico solo che a volte sbaglia e basta, e non credo possa essere diversamente. Ma chissà quante volte sbaglia soltanto ai nostri occhi, incuranti di certe dinamiche e limitati per certe cose, ma fa bene uguale.. in una visione più grande e giusta della nostra! Non so se mi spiego :)..

Un abbraccio

P.S. Conosci d. Gallo (su certe cose non sono d'accordo con lui, però..)? Conosci d. Vitaliano della Sala? (Il primo probabilmente si, l'ultimo è un po' meno famoso)

E ancora, conosci qualche missionario "serio"?

Posso chiederti cosa ne pensi?

Non accetto questa complicità. Mi spiace. CREDERE è la catena che vi lega senza possibilità di svincolarvi a quella Chiesa meretrice e assassina, che tu lo voglia o no. Non solo la chiesa cattolica, qualsiasi comunità di credenti, religiosa o meno è destinata ad affondare nelle spire dell'ignoranza a fin di male.
Dio è il grimaldello che usano per entrare nelle vostre teste e facendo leva sulla naturale propensione al finalismo vi sbattono in questa galera piena di luci artificiali, nè più nè meno che una sala per drogati di sensazioni posticce e appaganti, ma estremamente dannose.
Gallo e Vitaliano sono succubi, schiavi di questa complicità perniciosa, così come mi sembri esserlo tu. Inseguono annullando la loro razionalità, un miraggio, un ideale e nel farlo si portano dietro scie di sangue e di terrore, coperte dal bagliore dei vostri templi costruiti sulla disperazione.

Credere veramente, caro Darrow, è combattere: combattere ogni giorno, come si può, alle schifezze che vedi!

Non posso essere complice se combatto proprio contro quella schifezza. Se pongo fine a quell'ingiustizia. Se mi becco denunzie e minacce perché dò fastidio!

Non sono complice, ma semplicemente credo nella parte vera, originale, eterna di quella cosa in cui ripongo il mio cervello.. ed il mio cuore!

I deviati sono loro che fanno schifezze, non io. E quelle schifezze cerco di toglierglierle in tutti i modi di mezzo. A volte vinco, a volte perdo, ma ci provo.. e tutto sono, tranne che loro complice!

Riguardo la minaccia di Dio, è vero! Esiste la massoneria, la società è deviata e gestita, Dio viene usato anche come minaccia. Ma esiste, e di certo non è quel dio lì. Dio è altro!

E quell'essenza che ha creato l'increato. E' quel punto di inizio cui anche la razionalità - quando ricerchiamo un inizio dovuto - si deve arrendere perché può spiegare tanti perché tranne uno: quello iniziale.. che non ha spiegazione umana!

Tu rinunci alla religione, ma crederai pure in qualcosa? Sappi che anche quel qualcosa ha i suoi difetti: fosse anche un partito politico, un ideale, un sentimento.. o semplicemente la tua testa! Anche sotto un'eticetta come questa può esserci qualcosa di squallido o almeno di sbagliato, di scorretto! Eppure non penso che tu sia complice di quell'errore, lo voglia, perché sei una persona che evidentemente ci tiene!

Ecco.. così sono io!

Poco importa se non sono simpatico ai conservatori: io Credo in Dio e credo nella Chiesa. Non sono perfetto, non inseguo necessariamente la perfezione, eppure combatto. Non sarò di certo io a fare grandi cose (e seppure ne facessi - E NON NE FACCIO - non lo direi..) eppure le grandi cose prima o poi si fanno davvero!

Il bene vince sul male: non oggi, non domani, non dopodomani.. non quando morirò, forse. Ma non mi piego! Ma non sono complice di nessuno!!!

E tutto questo è detto con affetto e rispetto, anche e soprattutto della tua posizione, della tua opinione.

Ferdi.

Mi chiedi se credo? Io non mi definisco ateo, ma non credente. Il punto è tutto lì, lo iato fra me e te e fra il credere e il non credere.
Io non credo in niente, mi avvalgo della mia razionalità e della logica per giungere a delle conclusioni.
Cosa mi interessa? Quello che interessa ad ogni animale su questo pianeta: conservare la propria omeostasi individuale e ambientale.
Tutto il resto è inutile fuffa che non fa altro che aggiungere frecce all'arco dell'entropia generale.

La complicità, che tu lo voglia o no, nasce nel momento stesso in cui issi la bandiera bianca nell'agone della ragione e ti affidi prono alla credenza, qualsiasi credenza.

Splendida la sintesi di Darrow, oltre che per il contenuto, anche per l'incisività delle immagini.

Aggiungo solo un breve commento. Mi rattrista molto constatare che persone di buon cuore e dotate di sentimenti altruisti siano facilmente distratte da falsi concetti. Ferdi, "dio è altro" equivale a dire "dio è nulla", perché non potrai mai definire "cos'altro" sia.
Ma c'è una questione fondamentale che vorrei sottoporre alla tua attenzione. Che significa per te "Il Signore ... ci accoglierà in ogni momento della nostra vita quando ci mostreremo pentiti..."? Che vuol dire esattamente? Sei in grado di spiegarlo? Cos'è la "Salvezza" di cui ossessivamente blaterano quasi tutte le religioni? Vuoi sostenere che tu e gli altri "pentiti" scenderete dalla giostra in corsa senza farvi male, mentre i "peccatori" ci lasceranno la pelle? Non ti accorgi che è una scemenza?
Dici che tu "combatti perché il bene vinca sul male". Ok. Devo ancora sentire qualcuno che dica di combattere perché il male vinca sul bene (sarebbe un paradosso ontologico, se non l'hai notato). Ma perché lo fai? Solo perché sei spinto dal desiderio di salvarti dall'annullamento? Ritieni che la tua personalità sia così pregevole, degna e rilevante, da meritare di essere conservata per l'eternità in una bacheca intergalattica (o in un non-luogo fuori dal tempo, fai tu, i confini dell'aldilà si stanno spingendo verso lidi concettuali sempre più distanti, man mano che il progresso scientifico toglie terreno sotto i piedi della mistica)?
Non ti sembra invece che ciò che sarebbe meritorio di essere conservato e rispettato, sia il sistema nel suo complesso, questo straordinario pianeta che ha permesso lo sviluppo della vita e dell'intelligenza? Non pensi che l'umanità, nel suo complesso, e non i singoli individui, siano la vera risorsa da preservare, sotto forma del patrimonio di conoscenza e di civiltà che può ancora crescere e svilupparsi? Non ti sembra che l'impegno di ciascuno dovrebbe essere sempre rivolto a questo obiettivo, piuttosto che ad un gretto e meschino proposito di guadagnarsi un fantomatico, assurdo, patetico paradiso?
Ecco allora perché il dialogo è così difficile. Anche se si svolge con toni formalmente corretti, la comunicazione è sempre ostacolata da una barriera ideologica insormontabile. Si tratta di due piani etici ben distinti: il vostro, che premia l'egoismo della personale conservazione, e il nostro, che oltrepassa l'individualismo e mira ad un fine superiore.

FT ha scritto:Carissimi amici,

so che "ripesco" una discussione ormai vecchia, un po' figlia del passato a giudicare da quel pochetto che riesco a leggere..!

MA... Sapete, cercavo "CATTOLICI ROMANI" su Google quando come terzo risultato mi è uscito questo sito.. e mi son detto: fammi andare a leggere!

Ho letto con attenzione credo, non tutti, ma molti messaggi di questa lunga discussione, che poi è sfociata in altro, e con attenzione ho riflettuto brevemente su questa cosa... tant'è che è sorto in me il desiderio di iscrivermi per dirvi la mia opinione!
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Bè, cosa dirvi.. Come tutti gli uomini, noi cristiani siamo frutto di un grande giardino che è la Chiesa, unione nella fede di tante persone diverse che possono pensarla diversamente, e le cui ragioni non per forza sono l'una migliore dell'altra, ma tante volte complementari.. o complementarizzabili.

A voi, cari amici, auguro con tutto il cuore di cercare in voi (e non è detto che si trovi, per carità.. però provarci con tutto il cuore sì!) quel sentimento di appartenenza che è in realtà il cordone che lega noi, genere umano, a qualcosa di più complesso e grande, che per me (e non solo!) inevitabilmente deve esistere.

Posso capirvi che non possiate condividere tante cose sulla Chiesa: ma la chiesa è fatta di uomini.. e tanti, anche nella Chiesa, non sempre sono sulla retta via. Ma bisogna guardare il male.. e anche, soprattutto il bene, e cercare di farne fin quando si può!
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Un abbraccio grande.. e la disponibilità anche di parlare con voi, di rispondere ai vostri messaggi.. di discutere con voi anche punti di vista diversi.

Semplicemente.. un amico, un giovane amico che si fa ogni giorno tante domande.. a costo anche di non sapersi rispondere subito!

Ferdi

Caro Ferdi... qui non solo c'è un 3d dal titolo "Bannato da Cattolici Romani... " ma ce n'è anche un altro "La mia espulsione dal forum UAAR". Se avrai tempo e voglia di leggere anche quello forse capirai alcune cosette, che mi sembra non siano ben chiare a te ... ma direi ai "credenti" in genere.

"Gli atei non esistono... " così (più o meno) titolava tempo fa "L'avvenire", e in fondo c'aveva pure ragione!
Gli atei non esistono come categoria!
Anche se alcuni atei hanno cercato di fondare "chiese atee"... per fortuna non ci sono riusciti.
Anche in questo piccolo forum... di ateismi ne trovi tanti quanti i sedicenti atei presenti.

Voi invece anche se poi magari litigate e vi prendete a bastonate (o crociate) per decidere chi debba pulire la cappella del Santo Sepolcro... però avete (correggimi se sbaglio) l'aspirazione ad essere una "ecclesia" unica ("Ut unum sint"... leggo giusto su Cattoliciromani).

Detto questo accolgo ben volentieri il tuo invito a discutere... e ti dico subito una cosa, io personalmente non ce l'ho con la Chiesa cattolica (CCAR per brevità) più di quanto ce l'abbia con tante altre istituzioni... civili e/o religiose, e comunque sarei ateo anche se questa CCAR non presentasse nessuna delle "magagne" che anche tu ci vedi...
Non mi scandalizzo né dei preti pedofili, né dei crimini della Santa Inquisizione, né dell' "oscurantismo" che ha spesso caratterizzato il cattolicesimo in particolare ma in generale un po' tutti i "cristianesimi".
Quello che proprio non accetto nella CCAR, ma così in tutte le altre "chiese" (vedi oncor peggio l'Islam) è la loro pretesa di essere in qualche modo "divine"... di rappresentare Dio in terra!

Un'altra cosa che io non accetto è poi proprio il Dio persona... Unico (come nell'Islam) o Trino... con più persone ecc.
Io anche se dovessi domani scoprire che quel Dio esiste ... resterei ateo ugualmente, se non più nel negarne l'esistenza ma almeno nel desiderio di oppormi, ribellarmi a lui e di combatterlo...

Minsky ha scritto:... Si tratta di due piani etici ben distinti: il vostro, che premia l'egoismo della personale conservazione, e il nostro, che oltrepassa l'individualismo e mira ad un fine superiore.

Ecco a riprova di quanto scrivevo prima ... sulle diversità tra atei, io non sottoscriverei per nulla questa affermazione di Minsky: "egoismo" da una parte e anti-individualismo che "mira ad un fine superiore" dall'altra.
Io mi sento ateo ed egoista ... rivendico il mio diritto all'egoismo anche di fronte a Dio!

paolo1951 ha scritto:
Io mi sento ateo ed egoista ... rivendico il mio diritto all'egoismo anche di fronte a Dio!

Banalità! Tutti sono egoisti, la differenza è fra egoisti stupidi ed egoisti intelligenti.
L'egoista intelligente collabora con gli altri egoisti perchè agendo sul lungo periodo fa un favore a sè stesso, quindi agisce spinto da fini egoistici, ma all'apparenza è altruista.
L'egoista stupido fa tutto quello che gli pare, ma si rovina l'ambiente circostante e alla fine vive una vita pessima e non raggiunge i suoi fini egoistici.

Darrow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Io mi sento ateo ed egoista ... rivendico il mio diritto all'egoismo anche di fronte a Dio!

Banalità! Tutti sono egoisti, la differenza è fra egoisti stupidi ed egoisti intelligenti.
L'egoista intelligente collabora con gli altri egoisti perchè agendo sul lungo periodo fa un favore a sè stesso, quindi agisce spinto da fini egoistici, ma all'apparenza è altruista.
L'egoista stupido fa tutto quello che gli pare, ma si rovina l'ambiente circostante e alla fine vive una vita pessima e non raggiunge i suoi fini egoistici.

Io allora rivendico il mio diritto ad essere oltre che ateo, egoista... anche stupido!
Comunque grazie di avermi avvertito del fatto che sto vivendo una "vita pessima"... sono tanto stupido che non me n'ero ancora accorto.

paolo1951 ha scritto:
Comunque grazie di avermi avvertito del fatto che sto vivendo una "vita pessima"... sono tanto stupido che non me n'ero ancora accorto.

Probabilissimo!

paolo1951 ha scritto:

Minsky ha scritto:... Si tratta di due piani etici ben distinti: il vostro, che premia l'egoismo della personale conservazione, e il nostro, che oltrepassa l'individualismo e mira ad un fine superiore.

Ecco a riprova di quanto scrivevo prima ... sulle diversità tra atei, io non sottoscriverei per nulla questa affermazione di Minsky: "egoismo" da una parte e anti-individualismo che "mira ad un fine superiore" dall'altra.
Io mi sento ateo ed egoista ... rivendico il mio diritto all'egoismo anche di fronte a Dio!

Scusa Paolo, tu hai figli?

Minsky ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Minsky ha scritto:... Si tratta di due piani etici ben distinti: il vostro, che premia l'egoismo della personale conservazione, e il nostro, che oltrepassa l'individualismo e mira ad un fine superiore.

Ecco a riprova di quanto scrivevo prima ... sulle diversità tra atei, io non sottoscriverei per nulla questa affermazione di Minsky: "egoismo" da una parte e anti-individualismo che "mira ad un fine superiore" dall'altra.
Io mi sento ateo ed egoista ... rivendico il mio diritto all'egoismo anche di fronte a Dio!

Scusa Paolo, tu hai figli?

Due cresciutelli... la maggiore (testa di cazzo emerita) 30 anni... il minore (testa di "fascista" come me) 24.

PS: naturalmente circa il fatto che siano "figli a me" ... mi baso sulle assicurazioni di mia moglie...
... e credo invece di dover ragionevolmente escludere (purtroppo) di aver altri figli in giro!

paolo1951 ha scritto:Due cresciutelli... la maggiore (testa di cazzo emerita) 30 anni... il minore (testa di "fascista" come me) 24.

PS: naturalmente circa il fatto che siano "figli a me" ... mi baso sulle assicurazioni di mia moglie...
... e credo invece di dover ragionevolmente escludere (purtroppo) di aver altri figli in giro!

Bene. Suppongo che avrai (avrete, d'accordo con tua moglie) deciso di mettere al mondo della prole con cognizione di causa e atto volontario.

Ma i figli costano... in senso materiale, cioè come tempo e denaro da investire su di loro, e in senso di impegno affettivo. Pensa come avresti potuto spassartela assai meglio, senza questo carico. Per non parlare del rischio... nulla ti garantisce che poi i tuoi figli non diventino una fonte di angustia, anziché di orgoglio e soddisfazione.

Tu dici che tua figlia è una "testa di cazzo emerita" ed evidentemente vuoi semplicemente significare che ha le sue idee particolari che non collimano con le tue.
Fin qui poco male. Ma se fosse davvero una disgraziata? E le malattie? E i difetti genetici? Bisogna essere molto altruisti, per essere disposti ad affrontare simili incognite, nella propria vita, quando non c'è proprio niente al mondo che ti obblighi a farlo.

Per come la vedo io, bisogna anche avere una sostanziale fiducia nel genere umano, e l'abnegazione necessaria a sacrificare la propria individualità al maggior bene dell'umanità.

Anch'io ho due figli, e se li ho messi al mondo è perché penso che il mondo un giorno sarà popolato da gente come me. Attenzione, non sto dicendo che il mio seme è superiore e quello altrui è marcio. Niente affatto: quello che penso è che il progresso dell'umanità si realizzerà nell'aumento del patrimonio culturale e scientifico, e che il mondo sarà popolato di persone razionali che vivranno in una società altamente civile.
Il mio ruolo adesso è quello di educare i miei figli ad essere persone complete, razionali e civili, nell'intento di trasmettere in avanti i valori che ritengo essenziali al progresso umano. Ho fatto questo assumendomi tutti i costi, i rischi e le incognite dell'operazione, esattamente come hai fatto tu, per motivi che, molto probabilmente, sono equivalenti e molto simili se non identici ai miei.

@Minsky... la prima risposta che mi era venuta di scrivere al tuo post era lapidariamente la seguente: nella mia mia modestissima vita sessuale, ho rotto in tutto 3 preservativi... una volta (malgrado mia moglie sia di originaria della terronia...) mi è andata bene!
... ma mi rendo conto che non sarebbe una risposta del tutto "veritiera" ... dammi un po' di tempo per pensare e poi ti rispondo... più seriamente.

Comprendo che siate persone mature nelle vostre discussioni, con idee ben radicate ed anche con una sottile ironia, quando sapete e volete.. TUTTAVIA..

@Minsky

DIO ALTRO = DIO NULLA non è vera neanche razionalmente, ammesso che sia solo la razionalità l'unico parametro da considerare.

Dio era altro dalla schifezza di cui parlavo, non perché Dio è altro e basta.. Io lo qualifico DIO..

Per quanto riguarda paradiso e buone azioni.. Io facevo buone azioni anche quando non credevo (ebbene, da dove pensate che veniamo noi credenti?!). Di certo, dunque, non faccio azioni buone per andare in Paradiso, ma perché voglio bene a delle persone, provo dei sentimenti, credo nella fratellanza (laica, religiosa, quello che vi pare) e mi sento di fare così..

Se per queste azioni un giorno il Signore, quando andrò (se andrò.. ho i miei dubbi che però vivo abbastanza serenamente!) in Paradiso mi vorrà dare merito per qualche cosa fatta... tanto meglio!

Ma non faccio buone azioni per egoismo ma perché sento di farle e basta.. E non è come dici tu!

Riguardo l'ultima cosa, Minsky, ma tutto è soggetto ad una logica di guadagno "razionale"?! Se si, e ci può stare, mi spieghi almeno se oltre al guadagno provi qualcosa per i tuoi figli?

Dai/hai mai dato loro una carezza? Hai mai provato per loro un qualcosa che possiamo chiamare sentimento? E' tutta una logica per la società o c'è, nell'avere figli, anche una realizzazione, un desiderio, una spinta profonda del cuore? Io penso proprio di sì, in fondo.

Vivere come descrivi tu significa non vivere: tu così escludi il sentimento, il voler bene, l'affetto, l'amicizia etc. Tutto fa parte di un piano per il mondo... ma non veramente, profondamente per te..!

Ne guadagni solo perché sei parte del mondo, non perché vivi un'emozione che ti dovrà pure venire, qualche volta!!

Anche l'impulso sessuale, per esempio, non si spiega.. Viene.. E' questione di ormoni e tutto quello che ci pare.. Ma quando guardi tua moglie o una bella donna ti spieghi da dove parte il tuo desiderio di apprezzamento?!

@paolo1951

Sulle finte Crociate o sulle Crociate in genere... mi trovi d'accordo, anche se ahimè.. capitano e possono capitare (ciò non significa sia giusto!).

Le Chiese dei piani grossi pretendono di essere divine: anzi.. formalmente il loro è un semplice tentativo, secondo me giusto, di lasciare una dottrina quanto più integra e possibile e di testimoniarla a nome di chi operano ogni giorno..

Ma se anche non fosse giusto questo (e per me lo è.. e non è la presunzione del divino.. il Papa non ha mai detto di essere DIO, ad esempio!), dico io.. ma ti pare che il preticello semplice vuole essere Dio? Non capisci che c'è dell'altro? E poi perché vedi conflitto in tante cose?

Perché, per esempio, se tu incontrassi Dio (e chissà se non l'hai incontrato.. senza accorgertene ;)) gli faresti guerra? In fondo sarebbe il tuo creatore e fino a prova contraria ti ha fatto solo bene col crearti (se poi non volevi vivere.. sai come si fa a non vivere... ma non credo proprio ne valga la pena, e almeno su questo concordiamo, credo!)!

Non vedo perché prendere il piccone e cercare di rompere la testa all'altro, davvero. Rompila (in senso figurato) a chi fa davvero del male, allora!

E in ultimis.. Parli di tua figlia come una testa di cazzo... e tua moglie come un terronia (e non capisco cosa c'entra col fatto che quella volta figli non ne hai avuto, stessi anche tu scherzando in quel post..). Potresti anche scherzare.. ma a prescindere: non è un fallimento parlare della tua famiglia in questo modo?! Ma non ti sembra una schifezza? Un insuccesso?

I FIGLI NON LI HAI SCELTI TU (anche se son figli tuoi.. e non vedo altro possibile che l'amore, verso i propri figli..), ma tua moglie?! Te la scegli pure terrona? E non ti vergogni di averlo fatto, se ragioni così!

Sceglitela polentona come te, la prossima volta.. Non è così che tornano i conti, Paolo (hai il nome del più grande apostolo, un nome che ti invidio in ogni punto di vista, religioso e non!).

L'ideale di vita giusta per me è accessibilissimo per te.. ma è altro... Opinione personale, naturalmente..

@darrow

La tua classificazione è cinica, ma potrebbe essere esatta..

Peccato che io non mi ritenga egoista perché non lo faccio per il paradiso, anche se non disdegno..

E' vero, facendo del bene, quando lo faccio (e se lo faccio..) provo giovamento! Ma che diamine, e allora? Non per questo sono egoista!
Lo faccio per l'altro.. poi se ci vado bene pure io.. tanto meglio, ma non è questo che mi fa egoista..

Opinioni personali le mie..

P.S. Chi vi parla ci ha anche litigato con Dio.. e serve anche la ragione, fin dove ritiene opportuno.. Purtroppo (o per fortuna) ritengo che essa non spieghi tutto, e che non siamo fatti solo di essa.. E sono uno studente di ingegneria abituato a ragionare, più che a filosofare... Eppure non riesco e mai riuscirò probabilmente a pensare che la ragione.. possa essere l'unica parte di me. Siamo fatti anche di altro, di sentimenti, di passione, di spirito... di Dio...

Buonanotte, amici!

FT ha scritto:Eppure non riesco e mai riuscirò probabilmente a pensare che la ragione.. possa essere l'unica parte di me. Siamo fatti anche di altro, di sentimenti, di passione, di spirito... di Dio...

Buonanotte, amici!

Purtroppo la ragione non è l'unica parte neanche di me, e di nessun'altro.
I sentimenti, le passioni, la fantasia (da cui scaturiscono lo spirito e Dio) sono prodotti della corteccia cerebrale. Sono circuiti neuronali che si sono evoluti per permettere la sopravvivenza della scimmia homo sapiens. Su cosa siano e da dove vengano sentimenti e coscienza non ci sono dubbi. L'unica cosa da scoprire è il funzionamento, ed è lì che ancora voi credenti potete andare a nascondere il vostro fantoccio. Ma ben presto, visti i progressi della neurologia, vi toccherà rimuoverlo anche da quel cantuccio.

FT ha scritto:

Il Dio Cristiano è il Dio dell'amore, dell'accoglienza, della misericordia.. del sorriso, del perdono, della riconciliazione.. della fede viva e serena, NON è il Dio della morte, della cattiveria, della condanna!

Quindi non esiste l'inferno


se mi rispondi di si allora sei in contraddizione con il vangelo, se mi rispondi di no l'esistenza dell'inferno è in contraddizione con quello che hai scritto, decidi tu

FT ha scritto:
....
Il passo preso dai Numeri io, onestamente, non te lo so commentare e spiegare, ma fa parte del VECCHIO TESTAMENTO e in particolare in un libro che già di per sè non è proprio.. il primo tra quelli seguiti per costruire la dottrina cattolica, va, diciamo così.. :).
Ha una sua valenza e una sua importanza perché resta un testo sacro.. ma guardiamoci in faccia.. Il grosso sta nel Vangelo... e fino a prova contraria, mezzo catechismo è preso da lì.. E' quello che si legge la domenica con più attenzione, è quello che il sacerdote commenta (almeno maggiormente, se non focalizzando proprio tutta la sua attenzione lì, tra i testi..) quando parla nella sua omelia..

Da cristiano, onestamente, non vorrei peccare nel dire che NON CREDO che stia nei Numeri la risposta più grande ai nostri dubbi religiosi!!

Insomma tutto 'sto panegirico per dirci che avete un libro di riferimento, ma poiche' ci sono delle parti che non vi piacciono, fate del cherrypicking...
Ok. Nulla a cui non fossimo arrivati a capire gia' da soli.

FT ha scritto:

A voi, cari amici, auguro con tutto il cuore di cercare in voi (e non è detto che si trovi, per carità.. però provarci con tutto il cuore sì!) quel sentimento di appartenenza che è in realtà il cordone che lega noi, genere umano, a qualcosa di più complesso e grande, che per me (e non solo!) inevitabilmente deve esistere.
...

Grazie, ma no, passo.
Sul grassetto, il mio amico Rasp commenterebbe "mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi

paolo1951 ha scritto:
Due cresciutelli... la maggiore (testa di cazzo emerita) 30 anni... il minore (testa di "fascista" come me) 24.

Non mi sembrava proprio, chiedo gentilmente chiarimenti.

FT ha scritto:@Minsky

DIO ALTRO = DIO NULLA non è vera neanche razionalmente, ammesso che sia solo la razionalità l'unico parametro da considerare.

Dio era altro dalla schifezza di cui parlavo, non perché Dio è altro e basta.. Io lo qualifico DIO..

Ferdi, te lo spiego nel modo più semplice. Se tu dicendo che dio è "altro" sostieni che dio appartiene al trascendente, allora stai dicendo che dio è nulla, perché il piano trascendente non esiste.

FT ha scritto:Per quanto riguarda paradiso e buone azioni.. Io facevo buone azioni anche quando non credevo (ebbene, da dove pensate che veniamo noi credenti?!). Di certo, dunque, non faccio azioni buone per andare in Paradiso, ma perché voglio bene a delle persone, provo dei sentimenti, credo nella fratellanza (laica, religiosa, quello che vi pare) e mi sento di fare così..

Bene, questo ti fa onore. Pertanto? Che bisogno c'è di introdurre dio?

FT ha scritto:Se per queste azioni un giorno il Signore, quando andrò (se andrò.. ho i miei dubbi che però vivo abbastanza serenamente!) in Paradiso mi vorrà dare merito per qualche cosa fatta... tanto meglio!

Ma non faccio buone azioni per egoismo ma perché sento di farle e basta.. E non è come dici tu!

Uhmmm... scommessa di Pascal?

FT ha scritto:Riguardo l'ultima cosa, Minsky, ma tutto è soggetto ad una logica di guadagno "razionale"?! Se si, e ci può stare, mi spieghi almeno se oltre al guadagno provi qualcosa per i tuoi figli?

Dai/hai mai dato loro una carezza? Hai mai provato per loro un qualcosa che possiamo chiamare sentimento? E' tutta una logica per la società o c'è, nell'avere figli, anche una realizzazione, un desiderio, una spinta profonda del cuore? Io penso proprio di sì, in fondo.

Vivere come descrivi tu significa non vivere: tu così escludi il sentimento, il voler bene, l'affetto, l'amicizia etc. Tutto fa parte di un piano per il mondo... ma non veramente, profondamente per te..!

Ne guadagni solo perché sei parte del mondo, non perché vivi un'emozione che ti dovrà pure venire, qualche volta!!

Anche l'impulso sessuale, per esempio, non si spiega.. Viene.. E' questione di ormoni e tutto quello che ci pare.. Ma quando guardi tua moglie o una bella donna ti spieghi da dove parte il tuo desiderio di apprezzamento?!

"Che stai dicendo Willis?" Cosa ti autorizza ad attribuirmi intenti che non ho mai espresso? Solitamente, quando si verifica un malinteso, uso l'espressione "non mi sono spiegato bene", ma in questo caso devo dire "non hai capito una sega".
Quello che ho scritto rivolgendomi a Paolo aveva lo scopo di fargli osservare che mettere al mondo dei figli richiede spirito di sacrificio e altruismo anche sul piano sociale. Nulla c'entra con i miei sentimenti nei confronti dei miei figli. Ripeto, non hai capito una beata mazza.

FT ha scritto:Opinioni personali le mie..
P.S. Chi vi parla ci ha anche litigato con Dio.. e serve anche la ragione, fin dove ritiene opportuno.. Purtroppo (o per fortuna) ritengo che essa non spieghi tutto, e che non siamo fatti solo di essa.. E sono uno studente di ingegneria abituato a ragionare, più che a filosofare... Eppure non riesco e mai riuscirò probabilmente a pensare che la ragione.. possa essere l'unica parte di me. Siamo fatti anche di altro, di sentimenti, di passione, di spirito... di Dio...
Buonanotte, amici!

Già, mi fai venire in mente il Libro di Giobbe, capolavoro comico dell'antichità. Assai pregevole rispetto ai tempi in cui è stato scritto.

Per il resto ti ha già risposto Darrow più che esaurientemente.

Darrow ha scritto:Su cosa siano e da dove vengano sentimenti e coscienza non ci sono
dubbi. L'unica cosa da scoprire è il funzionamento, ed è lì che ancora
voi credenti potete andare a nascondere il vostro fantoccio. Ma ben
presto, visti i progressi della neurologia, vi toccherà rimuoverlo anche
da quel cantuccio.

Mi ritrovi a concordare sul fatto che potrebbe arrivare il giorno in cui capiremo (anzi, i nostri posteri CAPIRANNO..) come funziona.. Ma non potrai mai spiegare il perché e il per mano di chi.. Hai voglia di fare testa e microscopio, non ci riusciremo mai. Dio risponde a questo, fosse anche un caso... Anche quel caso, quella fortuità sarebbe intelligenza superiore alla nostra.. sarebbe un dio con la d minore..

teto ha scritto:
Quindi non esiste l'inferno
se
mi rispondi di si allora sei in contraddizione con il vangelo, se mi
rispondi di no l'esistenza dell'inferno è in contraddizione con quello
che hai scritto, decidi tu

Troppo facile, non ti pare?
La dottrina dice che finchè siamo in vita (terrena), Dio è con noi.. E ci dà ogni possibilità di perdono..

Dopodiché, se non muoriamo in Lui.. Muoriamo in Satana.. ("Chi non è con me, è contro di me") E Satana pretende di portarci con lui all'Inferno, dove Dio l'ha rinchiuso..

Perché Dio non salva l'anima del morto in Satana? Perché rispetta la sua scelta e perché quell'anima non si riconosce in Lui.. Non è compatibile con Dio, rifiuta le sue braccia aperte.. e Satana PRETENDE il suo "bottino".. E non diciamo che Dio non ce l'aveva detto..

Per come ragioni tu, "arronzi".. Come vedi è un no... ma non è per nulla in contraddizione con quanto dico.. A volte basterebbe conoscere meglio cosa si sta rifiutando.. per capire che tante volte si ha un'idea assolutamente non conforme a quanto è.. (ti capisco, invece, se mi dici che qualche preticciolo vecchio, figlio di credenze medioevali, la pensa diversamente.. Ma pazienza.. A modo suo cerca di fare il bene.. anche se non si fa così!).

Davide ha scritto:Insomma tutto 'sto panegirico per dirci che avete un libro di
riferimento, ma poiche' ci sono delle parti che non vi piacciono, fate
del cherrypicking...

No, semplicemente ti dico che non tutti i riferimenti sono importanti allo stesso modo e si interpretano nella stessa maniera..

Dai Numeri si prende ben poco.. non perché non piaccia (anche se non piace..), ma perché l'idea dottrinale è più distante che in altre occasioni (per la stessa Chiesa) e la stessa interpretazione non avviene allo stesso modo per cui avviene, per esempio, con le Lettere di Paolo (che da interpretare sono certo più facili, per come sono scritte.. ESPLICITAMENTE o quasi..)

Davide ha scritto:Sul grassetto, il mio amico Rasp commenterebbe "mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi

Questa l'ho già sentita.. Ma comunque non mi interessa.. :). Io non credo perché lo fanno gli altri, così come non sono stato non credente perché non credevano gli altri.
Ragiono con la mia testa, e se accetto una cosa, ad esempio, lo faccio perché lo voglio fare io..

Il resto o è chiacchiera, o è errore, o è pretesto..

Minsky ha scritto:
Ferdi, te lo spiego nel modo più semplice. Se tu dicendo che dio è "altro" sostieni che dio appartiene al trascendente, allora stai dicendo che dio è nulla, perché il piano trascendente non esiste.

Quello che dici, a mio parere, non è corretto neanche filosoficamente.. Ciò che non vedi non è per forza cosa che non esiste..

La vedi l'amicizia? Lo vedi l'amore? Eppure esistono!

Minsky ha scritto:Bene, questo ti fa onore. Pertanto? Che bisogno c'è di introdurre dio?

Non introduco Dio sulle buone azioni.. Ci credo e basta, per altre ragioni.. che c'entrano le buone azioni in questo!

Minsky ha scritto:Uhmmm... scommessa di Pascal?

Embè? E mica aveva torto? Unica distinzione: non ci credo per convenienza.. ma per convinzione e perché lo sento vivo nella mia vita ogni giorno della mia vita..

Minsky ha scritto:"Che stai dicendo Willis?" Cosa ti autorizza ad attribuirmi intenti che non ho mai espresso? Solitamente, quando si verifica un malinteso, uso l'espressione "non mi sono spiegato bene", ma in questo caso devo dire "non hai capito una sega".
Quello che ho scritto rivolgendomi a Paolo aveva lo scopo di fargli osservare che mettere al mondo dei figli richiede spirito di sacrificio e altruismo anche sul piano sociale. Nulla c'entra con i miei sentimenti nei confronti dei miei figli. Ripeto, non hai capito una beata mazza.

Mai stato più contento di aver scritto baggianate.. e nulla, speravo nella tua risposta così come me l'hai data tu; anche con qualche parolaccia, ne sarei stato contentissimo.. E sapevo, in fondo, che non poteva essere altrimenti.. ;). Ti chiedo scusa se ti sei potuto offendere.

Tuttavia però, secondo me, quello che hai scritto qualche post fa e quello che mi dici qua (che secondo me è verita e basta, e non si discute!!) non sono in sintonia? Forse è il caso di rivedere o anche soltanto di spiegare meglio quel passaggio? Te lo chiedo umilmente come favore personale..

Minsky ha scritto:
Già, mi fai venire in mente il Libro di Giobbe, capolavoro comico dell'antichità. Assai pregevole rispetto ai tempi in cui è stato scritto.

Per il resto ti ha già risposto Darrow più che esaurientemente.

Mah, a me fa ridere assai poco.. e fa sorridere assai tanto quel libro..

Come vedi sulla questione.. ho già risposta a Darrow..


E, a parte tutto, a me fa ad ogni modo piacere che ne sia nato un dibattito (che peraltro apprezzo, a prescindere dalla diversità di opinioni), ma mi piacerebbe se vi fosse arrivato il messaggio che originariamente, prima di tutto, volevo mandarmi...

Non sono venuto a convertire (se ci riuscissi, tanto meglio, è chiaro), ma a dirvi che quel modo di agire.. Non è il modo Cristiano.. MA UN MODO PERSONALE, giusto o sbagliato che sia, di chi avete incontrato su queste internettiane pagine..

Detto questo, mi farebbe piacere comunque il dibattito, che non disdegno e che apprezzo per la qualità delle discussioni.. e perché dietro ad ogni parola, ci sono persone convinte, siano giuste o sbagliate le nostre convinzioni. A presto!

FT

FT ha scritto:

teto ha scritto:
Quindi non esiste l'inferno
se
mi rispondi di si allora sei in contraddizione con il vangelo, se mi
rispondi di no l'esistenza dell'inferno è in contraddizione con quello
che hai scritto, decidi tu

Troppo facile, non ti pare?
La dottrina dice che finchè siamo in vita (terrena), Dio è con noi.. E ci dà ogni possibilità di perdono..

Dopodiché, se non muoriamo in Lui.. Muoriamo in Satana.. ("Chi non è con me, è contro di me") E Satana pretende di portarci con lui all'Inferno, dove Dio l'ha rinchiuso..

Perché Dio non salva l'anima del morto in Satana? Perché rispetta la sua scelta e perché quell'anima non si riconosce in Lui.. Non è compatibile con Dio, rifiuta le sue braccia aperte.. e Satana PRETENDE il suo "bottino".. E non diciamo che Dio non ce l'aveva detto..

Per come ragioni tu, "arronzi".. Come vedi è un no... ma non è per nulla in contraddizione con quanto dico.. A volte basterebbe conoscere meglio cosa si sta rifiutando.. per capire che tante volte si ha un'idea assolutamente non conforme a quanto è.. (ti capisco, invece, se mi dici che qualche preticciolo vecchio, figlio di credenze medioevali, la pensa diversamente.. Ma pazienza.. A modo suo cerca di fare il bene.. anche se non si fa così!).
FT

Fammi capire, questo dio ci crea senza il nostro permesso, pretende che seguiamo il suo regolamento che consiste nell'amare il prossimo come te stesso e nel porre l'altra guancia, questa divinità è perdono e amore infinito però se non lo rispettiamo ci manda in un posto dove soffriamo per l'eternità senza che lui faccia qualcosa. Il dio dei testimoni di Geova mi sembra che non abbia l'inferno, quindi il loro dio è più giusto e più buono, perchè non credi in lui e credi in quello della chiesa? Meglio stare all'inferno vicino a Hitler che stare vicino al dio del cattolicesimo.

Sinceramente i cristiani che non credono all'inferno li ritengo "più sani di mente" di quelli che invece ci credono

FT ha scritto:

Darrow ha scritto:Su cosa siano e da dove vengano sentimenti e coscienza non ci sono
dubbi. L'unica cosa da scoprire è il funzionamento, ed è lì che ancora
voi credenti potete andare a nascondere il vostro fantoccio. Ma ben
presto, visti i progressi della neurologia, vi toccherà rimuoverlo anche
da quel cantuccio.

Mi ritrovi a concordare sul fatto che potrebbe arrivare il giorno in cui capiremo (anzi, i nostri posteri CAPIRANNO..) come funziona.. Ma non potrai mai spiegare il perché e il per mano di chi.. Hai voglia di fare testa e microscopio, non ci riusciremo mai. Dio risponde a questo, fosse anche un caso... Anche quel caso, quella fortuità sarebbe intelligenza superiore alla nostra.. sarebbe un dio con la d minore..

Ciao e benvenuto.
Per pigrizia e mancanza di tempo ti consiglio di leggere questo articoletto

http://spiritualrationality.wordpress.com/2010/08/30/critica-all%E2%80%99argomento-del-progetto/

FT ha scritto:

Darrow ha scritto:Su cosa siano e da dove vengano sentimenti e coscienza non ci sono
dubbi. L'unica cosa da scoprire è il funzionamento, ed è lì che ancora
voi credenti potete andare a nascondere il vostro fantoccio. Ma ben
presto, visti i progressi della neurologia, vi toccherà rimuoverlo anche
da quel cantuccio.

Mi ritrovi a concordare sul fatto che potrebbe arrivare il giorno in cui capiremo (anzi, i nostri posteri CAPIRANNO..) come funziona.. Ma non potrai mai spiegare il perché e il per mano di chi.. Hai voglia di fare testa e microscopio, non ci riusciremo mai. Dio risponde a questo, fosse anche un caso... Anche quel caso, quella fortuità sarebbe intelligenza superiore alla nostra.. sarebbe un dio con la d minore..

perchè: evoluzione
per mano di chi: Nessuno, anzi: evoluzione, elettrochimica ecc...

silvio ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Due cresciutelli... la maggiore (testa di cazzo emerita) 30 anni... il minore (testa di "fascista" come me) 24.

Non mi sembrava proprio, chiedo gentilmente chiarimenti.

Va beh Silvio l'avevo premesso che il tono della prima risposta a Misky non era del tutto "serio"... ideologicamente io mi ritengo "fascista" più o meno quanto Piero Gobetti ... Vittoria la maggiore è in effetti (a mio parere... ma anche di sua madre) una gran testa di cazzo... questo di certo non vuol dire che non le voglia bene... è solo che lavorando insieme tutto il giorno (ormai quasi alle sue dipendenze) mi viene spesso la tentazione di buttarla giù dalla finestra... ma finora mi sono sempre fermato in tempo!
Marco invece è un po' come me nel senso che ci prova gusto a fare il bastian contrario... a 18 anni ha votato per il PD, poi si è del tutto "convertito".... e la "terrona", mia moglie, è la donna che in 35 anni di matrimonio civile ... non ho mai "tradito", e a cui nell'ultimo anniversario ho portato una mazzo di rose rosse... lei però se n'era quasi dimenticata dell'anniversario!

Minsky ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Due cresciutelli... la maggiore (testa di cazzo emerita) 30 anni... il minore (testa di "fascista" come me) 24.

PS: naturalmente circa il fatto che siano "figli a me" ... mi baso sulle assicurazioni di mia moglie...
... e credo invece di dover ragionevolmente escludere (purtroppo) di aver altri figli in giro!

Bene. Suppongo che avrai (avrete, d'accordo con tua moglie) deciso di mettere al mondo della prole con cognizione di causa e atto volontario.

Ma i figli costano... in senso materiale, cioè come tempo e denaro da investire su di loro, e in senso di impegno affettivo. Pensa come avresti potuto spassartela assai meglio, senza questo carico. Per non parlare del rischio... nulla ti garantisce che poi i tuoi figli non diventino una fonte di angustia, anziché di orgoglio e soddisfazione.

Tu dici che tua figlia è una "testa di cazzo emerita" ed evidentemente vuoi semplicemente significare che ha le sue idee particolari che non collimano con le tue.
Fin qui poco male. Ma se fosse davvero una disgraziata? E le malattie? E i difetti genetici? Bisogna essere molto altruisti, per essere disposti ad affrontare simili incognite, nella propria vita, quando non c'è proprio niente al mondo che ti obblighi a farlo.

Per come la vedo io, bisogna anche avere una sostanziale fiducia nel genere umano, e l'abnegazione necessaria a sacrificare la propria individualità al maggior bene dell'umanità.

Anch'io ho due figli, e se li ho messi al mondo è perché penso che il mondo un giorno sarà popolato da gente come me. Attenzione, non sto dicendo che il mio seme è superiore e quello altrui è marcio. Niente affatto: quello che penso è che il progresso dell'umanità si realizzerà nell'aumento del patrimonio culturale e scientifico, e che il mondo sarà popolato di persone razionali che vivranno in una società altamente civile.
Il mio ruolo adesso è quello di educare i miei figli ad essere persone complete, razionali e civili, nell'intento di trasmettere in avanti i valori che ritengo essenziali al progresso umano. Ho fatto questo assumendomi tutti i costi, i rischi e le incognite dell'operazione, esattamente come hai fatto tu, per motivi che, molto probabilmente, sono equivalenti e molto simili se non identici ai miei.

Parlando seriamente Minsky posso quasi essere d'accordo con te ... quasi su tutto, quasi perché come ti dicevo il concepimento non fu affatto un atto volontario... fu uno scherzo da "preti" e, lo dico per Ferdi, le mie allusioni all'origine sicula di mia moglie non hanno altro significato se non che allora... un mio amico mi disse ridendo: non lo sapevi che le siciliane basta guardarle un po' troppo che restano incinte!

Se però quel concepimento ha avuto un seguito... è proprio come dici tu perché un atto volontario preso di comune accordo poi ci fu, mia moglie era andata già dal medico per chiedergli se si poteva far qualcosa... (ma allora la pillola del giorno dopo era ancora una cosa di cui si parlava ma non si sapeva dove trovare... e poi era stata appena sperimentata, con molti inconvenienti), e il medico le disse torni tra un mese e vediamo... le farò la richiesta per l'aborto.
Mia moglie non tornò dal medico il mese successivo... vi torno qualche mese dopo dicendogli che avevano deciso di aver il figlio... che poi era la figlia.
Per Marco fu ancora diverso , cioè si trattò sempre della rottura di un preservativo... maledetti quelli che si chiamavano allora gli "ultrasottili" e quella pubblicità che diceva "come non ci fosse nulla..." ecco al momento clou non c'era in effetti proprio più Nulla!
Però questa volta decidemmo subito che anche se "volontariamente" noi non avremmo mai avuto il coraggio di deciderci era opportuno che Vittoria avesse nella vita un fratello... e di questa decisione ho già avuto modo di rallegrarmene.

paolo1951 ha scritto: ...

La tua precisazione è esauriente ma soprattutto ti fa onore. Avete compiuto una scelta (anche la scelta opposta sarebbe stata perfettamente legittima) e le ragioni che vi hanno condotto a quella scelta sono derivate senza dubbio da coraggio e altruismo.

FT ha scritto:

Darrow ha scritto:Su cosa siano e da dove vengano sentimenti e coscienza non ci sono
dubbi. L'unica cosa da scoprire è il funzionamento, ed è lì che ancora
voi credenti potete andare a nascondere il vostro fantoccio. Ma ben
presto, visti i progressi della neurologia, vi toccherà rimuoverlo anche
da quel cantuccio.

Mi ritrovi a concordare sul fatto che potrebbe arrivare il giorno in cui capiremo (anzi, i nostri posteri CAPIRANNO..) come funziona.. Ma non potrai mai spiegare il perché e il per mano di chi.. Hai voglia di fare testa e microscopio, non ci riusciremo mai. Dio risponde a questo, fosse anche un caso... Anche quel caso, quella fortuità sarebbe intelligenza superiore alla nostra.. sarebbe un dio con la d minore..

Stai scherzando. Non è possibile che dici sul serio. "Dio risponde a questo"? Non ha mai risposto a nulla, è una pura superfetazione ontologica che non spiega alcunché!

FT ha scritto:

teto ha scritto:
Quindi non esiste l'inferno se mi rispondi di si allora sei in contraddizione con il vangelo, se mi rispondi di no l'esistenza dell'inferno è in contraddizione con quello
che hai scritto, decidi tu

Troppo facile, non ti pare?
La dottrina dice che finchè siamo in vita (terrena), Dio è con noi.. E ci dà ogni possibilità di perdono..

Dopodiché, se non muoriamo in Lui.. Muoriamo in Satana.. ("Chi non è con me, è contro di me") E Satana pretende di portarci con lui all'Inferno, dove Dio l'ha rinchiuso..
Perché Dio non salva l'anima del morto in Satana? Perché rispetta la sua
scelta e perché quell'anima non si riconosce in Lui.. Non è compatibile
con Dio, rifiuta le sue braccia aperte.. e Satana PRETENDE il suo
"bottino".. E non diciamo che Dio non ce l'aveva detto..

Allora mettiamo il caso che a te fosse capitato un incidente quando non eri in "stato di grazia" (l'hai detto tu che fino ad un certo momento non sei stato credente, giusto?). Un incidente qualsiasi, uno scontro in autostrada. Non hai il tempo neppure di capire cosa succede (ti assicuro che è così), e un attimo dopo sei morto sul colpo.
Che fregatura! Dio non sarebbe stato molto corretto nei tuoi confronti. Adesso sì, che sei sulla retta via, un bell'incidente sarebbe fantastico... bumm, e in un attimo voli in paradiso...
Ma per quanti invece non hanno avuto la possibilità di ripensarci e arrivare alla fede, e sono stati stroncati mentre erano nel peccato e satana se li è portati all'inferno, mentre se fosse stato loro concesso il tempo necessario si sarebbero salvati (e dio lo sapeva), non è stata una orrenda bastardata? Che mi rispondi?

FT ha scritto:

Minsky ha scritto:
Ferdi, te lo spiego nel modo più semplice. Se tu dicendo che dio è "altro" sostieni che dio appartiene al trascendente, allora stai dicendo che dio è nulla, perché il piano trascendente non esiste.

Quello che dici, a mio parere, non è corretto neanche filosoficamente.. Ciò che non vedi non è per forza cosa che non esiste..

La vedi l'amicizia? Lo vedi l'amore? Eppure esistono!

Allora te lo spiego in un modo meno semplice.

Le religioni affermano una realtà ultima, altra e superiore alla realtà del mondo sensibile. Questa realtà è detta trascendente, e questo è il loro limite.
Infatti, la conseguenza gnoseologica diretta della prospettiva trascendentale della realtà, è che diventa impossibile in tale quadro concettuale ricercare una spiegazione globale dell'Essere. In altre parole affermare la trascendenza equivale a negare radicalmente la possibilità di arrivare alla verità ultima per il tramite dell'intelletto (vedi per esempio il mito di Adamo ed Eva e dell'albero della conoscenza).
L'esperienza empirica, infatti, sotto questa visione rimane confinata alla semplice utilità pragmatica, mentre la prospettiva ontologica diviene appannaggio di una verità “rivelata”, per definizione non indagabile e non falsificabile.
Perciò quello che si chiama "fede" non ha in realtà altra origine che un'esigenza psicologica archetipa, e non si regge affatto sulla dottrina, come vorresti sostenere tu. Dimostrare la natura divina e trascendentale di documenti, reliquie, testi sacri, segni o manifestazioni o visioni che si vogliano attribuire ad emanazione o intervento divino è per definizione impossibile, appartenendo tutti questi oggetti al mondo sensibile, mentre ciò da cui li si vorrebbe far derivare appartiene al mondo extra-sensibile.
Il credente, invece, decide per propria scelta in cosa vuole credere ("L’atto di fede non emana solo dall’intelletto, ma richiede un atto della volontà, perché non abbiamo l’intrinseca evidenza di una verità, come l’abbiamo in alcuni principi naturali." - "Somma di Teologia dogmatica" di Giuseppe Casali).
Dunque la fede deriva da una specifica e innata attitudine di alcune persone a credere nel soprannaturale, nonostante la congettura che esista una realtà ultima trascendentale conduca ad insanabili contraddizioni e demolisca l'ontologia.
Tralascio di discutere il dibattito intorno al meccanicismo, già superato e pretestuosamente addotto dai teologi come argomento contro la scienza.
Del resto, al credente non servono studi e spiegazioni, anzi, quanto più la "parola di dio" gli suona misteriosa e inesplicabile, tanto più la sente appartenere a quel mondo trascendente e spirituale al quale, per pulsione innata, anela con fervore.
È proprio qui, però, che si manifesta il limite e il rischio del fallimento per le religioni.
Nel rinviare ogni regolazione ad un luogo inconoscibile (l'aldilà) e ad un tempo indefinito (il giudizio universale per i cristiani), la religione avvalla la persistenza delle ingiustizie e dei patimenti a carico dell'Umanità.

FT ha scritto:

Minsky ha scritto:Bene, questo ti fa onore. Pertanto? Che bisogno c'è di introdurre dio?

Non introduco Dio sulle buone azioni.. Ci credo e basta, per altre ragioni.. che c'entrano le buone azioni in questo!

È quello che ho detto io. Che c'entrano?

FT ha scritto:

Minsky ha scritto:Uhmmm... scommessa di Pascal?

Embè? E mica aveva torto? Unica distinzione: non ci credo per convenienza.. ma per convinzione e perché lo sento vivo nella mia vita ogni giorno della mia vita..

Torto marcio. È la peggiore schifezza ontologica che sia mai stata partorita da mente umana. Mi rifiuto di spiegartelo, se non lo capisci da solo.

FT ha scritto:

Minsky ha scritto:"Che stai dicendo Willis?" Cosa ti autorizza ad attribuirmi intenti che non ho mai espresso? Solitamente, quando si verifica un malinteso, uso l'espressione "non mi sono spiegato bene", ma in questo caso devo dire "non hai capito una sega".
Quello che ho scritto rivolgendomi a Paolo aveva lo scopo di fargli osservare che mettere al mondo dei figli richiede spirito di sacrificio e altruismo anche sul piano sociale. Nulla c'entra con i miei sentimenti nei confronti dei miei figli. Ripeto, non hai capito una beata mazza.

Mai stato più contento di aver scritto baggianate.. e nulla, speravo nella tua risposta così come me l'hai data tu; anche con qualche parolaccia, ne sarei stato contentissimo.. E sapevo, in fondo, che non poteva essere altrimenti.. ;). Ti chiedo scusa se ti sei potuto offendere.

Tuttavia però, secondo me, quello che hai scritto qualche post fa e quello che mi dici qua (che secondo me è verita e basta, e non si discute!!) non sono in sintonia? Forse è il caso di rivedere o anche soltanto di spiegare meglio quel passaggio? Te lo chiedo umilmente come favore personale..

Con tutta la migliore disposizione ad esaudire il favore che mi chiedi, non ravviso una sola virgola da correggere in quello che ho scritto. Se tu non hai capito quello che volevo dire (ma non ci credo), pazienza.
Inoltre ho il sospetto che tu abbia cercato di provocarmi deliberatamente, con la tua manfrina melliflua.

FT ha scritto:

Minsky ha scritto:
Già, mi fai venire in mente il Libro di Giobbe, capolavoro comico dell'antichità. Assai pregevole rispetto ai tempi in cui è stato scritto.

Per il resto ti ha già risposto Darrow più che esaurientemente.

Mah, a me fa ridere assai poco.. e fa sorridere assai tanto quel libro..

Come vedi sulla questione.. ho già risposta a Darrow..


E, a parte tutto, a me fa ad ogni modo piacere che ne sia nato un dibattito (che peraltro apprezzo, a prescindere dalla diversità di opinioni), ma mi piacerebbe se vi fosse arrivato il messaggio che originariamente, prima di tutto, volevo mandarmi...

Non sono venuto a convertire (se ci riuscissi, tanto meglio, è chiaro), ma a dirvi che quel modo di agire.. Non è il modo Cristiano.. MA UN MODO PERSONALE, giusto o sbagliato che sia, di chi avete incontrato su queste internettiane pagine..

Detto questo, mi farebbe piacere comunque il dibattito, che non disdegno e che apprezzo per la qualità delle discussioni.. e perché dietro ad ogni parola, ci sono persone convinte, siano giuste o sbagliate le nostre convinzioni. A presto!

FT

No comment.

Ah Minsky...si vede che qui sei ancora relativamente nuovo...dalla pazienza

guitargeo tu dovevi registarti con il nick tipo il mio e dire che sai parlare benissimo aramaico antico...

FT: sulla coscienza e i sentimenti, ti ha già risposto Teto, puntualizzo: Dio risponde solo quando si è ignoranti, appena ci si informa e si studia, l'eventualità di un Dio è inutile (Laplace docet).

teto ha scritto:Fammi capire, questo dio ci crea senza il nostro permesso, pretende che
seguiamo il suo regolamento che consiste nell'amare il prossimo come te
stesso e nel porre l'altra guancia, questa divinità è perdono e amore
infinito però se non lo rispettiamo ci manda in un posto dove soffriamo
per l'eternità senza che lui faccia qualcosa. Il dio dei testimoni di
Geova mi sembra che non abbia l'inferno, quindi il loro dio è più giusto
e più buono, perchè non credi in lui e credi in quello della chiesa?
Meglio stare all'inferno vicino a Hitler che stare vicino al dio del
cattolicesimo.

Sinceramente i cristiani che non credono all'inferno li ritengo "più sani di mente" di quelli che invece ci credono

Addirittura ti doveva chiedere il permesso? Suvvia, dai... Se una persona non vuole vivere, sa come fare.. Ma ne vale la pena? IO penso proprio che la cosa più bella, malgrado le sofferenze, sia proprio vivere.. Ad ogni modo siamo padroni di tante cose..

Siamo padroni delle nostre scelte, ad esempio.. Il "regolamento", come l'hai chiamato tu, diciamo che è noto ed è quello. Puoi non seguirlo.. ma ti assumi le responsabilità (e le conseguenze). Il libero arbitrio, però, come puoi ben desumere, c'è.. Solo che c'è FINO ALLA FINE, nel bene e nel male..

Poi, alla fine, non è neanche Lui che manda all'Inferno.. è il Diavolo che strappa.. quell'anima che non riconosce Dio (e che quindi non ci può proprio andare da Lui..).

Obiezione: ma Dio è Onnipotente? E allora?

Si, è onnipotente, ma ha "concesso" a Satana il suo.. come lo concede ad ognuno.. E' evidente che rispetta la scelta.. e poi con tutti i conti si fanno alla fine..

Se morendo sono destinato all'Inferno, la mia anima non correrà di certo da Dio (se no sarei un pentito.. rifiuterei Satana.. e andrei in Paradiso).. Va da Satana che aspetta a braccia aperte.. E poi, come dice s. Matteo, "sarà pianto e stridore di denti".

Cristiani che NON credono all'Inferno, onestamente, non possono essere tali.. Dunque non esistono!! Poi boh.. Non credo proprio che sia così bello stare accanto a Hitler... Che dici?!

*Valerio* ha scritto:
Ciao e benvenuto.
Per pigrizia e mancanza di tempo ti consiglio di leggere questo articoletto

http://spiritualrationality.wordpress.com/2010/08/30/critica-all%E2%80%99argomento-del-progetto/

Interessantissima lettura, davvero!

Ma pensa a questo: se creava una creatura perfetta (e non perfettibile.. perché alla fine quello noi lo siamo, dai..!), ti pare che non creava un altro dio? Un dio, ingenerato, che crea un altro dio?

La creazione è un atto che con sè porta l'imperfezione.. proprio perché di perfezione ce n'è una sola..

Poi bhè.. su Heisenberg.. Non l'avrei citato io, mi sarei soffermato sulle nuove scoperte della fisica.. (che probabilmente ci diranno che l'Universo non è come lo crediamo... ma diamine, esiste per forza! Lo vediamo, lo visitiamo.. e ne facciamo parte..).

"Le leggi naturali non conducono quindi ad una completa determinazione di ciò che accade nello spazio e nel tempo".. - Heisenberg

Le nostre leggi non permettono di studiare completamente il subatomico.. Eppure sappiamo che esiste, lo vediamo e tutto.. Allora sono incomplete le nostre leggi, scusa.. Altro che progresso e che realtà.. Mi sa che per capire 'sta roba, se mai ci riusciremo, ci manca un pochetto.. MA ESISTE, semplicemente non capiamo (perché l'uomo non capirà MAI tutto, ma sempre e solo una parte..).

teto ha scritto:perchè: evoluzione
per mano di chi: Nessuno, anzi: evoluzione, elettrochimica ecc...

E chi origina l'evoluzione, l'elettrochimica etc.? Discorso a ritroso... fino a quando è necessario pervenire al fatto che c'è un motore dietro... quello che noi chiamiamo Dio.. :).

Può non essere quello della Chiesa? Certo.. MA C'E'!

paolo1951 ha scritto:lo dico per Ferdi, le mie allusioni all'origine sicula
di mia moglie non hanno altro significato se non che allora... un mio
amico mi disse ridendo: non lo sapevi che le siciliane basta guardarle
un po' troppo che restano incinte!

Ahahaha.. Non sono siciliano.. Però.. :). Mi fa piacere che ci sia questo dietro.. :D. Le parole di tutto quel tuo messaggio ti fanno onore.. e basta :).

Minsky ha scritto:Stai scherzando. Non è possibile che dici sul serio. "Dio risponde a
questo"? Non ha mai risposto a nulla, è una pura superfetazione
ontologica che non spiega alcunché!

Non aspettarti che Dio venga in sogno a spiegartelo un attimo..

Dio è semplicemente (si fa per dire!) l'ultimo anello di quella catena a ritroso.. E' logica, non è nulla di granché.. Ma funziona così.. Tu dai una ragione ad ogni cosa.. Secondo un meccanismo..

Come dicevo, mettiamo sia stato tutto un caso.. Ma questo caso, dato che è principio motore, non è un dio? Può non essere Dio della Chiesa (ma Dio è uno ed è lo stesso, sotto diverse visioni, di ogni religione.. questo "problema" viene dopo..), ma agisce come causa scatenante.. E' la prima di una lunga serie di cose..

Minsky ha scritto:Allora mettiamo il caso che a te fosse capitato un incidente quando non
eri in "stato di grazia" (l'hai detto tu che fino ad un certo momento
non sei stato credente, giusto?). Un incidente qualsiasi, uno scontro in
autostrada. Non hai il tempo neppure di capire cosa succede (ti
assicuro che è così), e un attimo dopo sei morto sul colpo.
Che fregatura! Dio non sarebbe stato molto corretto nei tuoi confronti. Adesso sì, che sei sulla retta via, un bell'incidente sarebbe fantastico... bumm, e in un attimo voli in paradiso...
Ma
per quanti invece non hanno avuto la possibilità di ripensarci e
arrivare alla fede, e sono stati stroncati mentre erano nel peccato e
satana se li è portati all'inferno, mentre se fosse stato loro concesso
il tempo necessario si sarebbero salvati (e dio lo sapeva), non è stata una orrenda bastardata? Che mi rispondi?

S. Giovanni Bosco, a tal proposito, faceva pregare ai suoi ragazzi gli esercizi della buona morte.. proprio perché non si sa quando si muore.. Specie quando sapeva, attraverso le sue visioni, che il giorno dopo sarebbe morto un suo ragazzo..

Non è che Dio lo sapeva? Ciò che è morte, estranea da Dio.. Dio sa, ma ci legge nei cuori, ci scruta dentro.. Sa come la pensiamo..

E io credo proprio e da credente spero che vada oltre ad uno status attuale, guardi alle azioni, ai pensieri nel complesso di uno sviluppo mentale totale.. In fondo conosce ogni capello di noi, sa chi gli sta o sarebbe stato appresso.. e sa chi no...

Si cambia.. ma lui conosce tutto di noi.. Quindi...

Poi Lui solo sa.. Noi possiamo darci spiegazioni, ma la Verità è in Lui.. ed ogni tanto, anche se solo a pezzetti, ce la manda attraverso i suoi messaggeri..

Allora te lo spiego in un modo meno semplice.

Le religioni
affermano una realtà ultima, altra e superiore alla realtà del mondo
sensibile. Questa realtà è detta trascendente, e questo è il loro
limite.
Infatti, la conseguenza gnoseologica diretta della
prospettiva trascendentale della realtà, è che diventa impossibile in
tale quadro concettuale ricercare una spiegazione globale dell'Essere.
In altre parole affermare la trascendenza equivale a negare radicalmente
la possibilità di arrivare alla verità ultima per il tramite
dell'intelletto (vedi per esempio il mito di Adamo ed Eva e dell'albero
della conoscenza).
L'esperienza empirica, infatti, sotto questa
visione rimane confinata alla semplice utilità pragmatica, mentre la
prospettiva ontologica diviene appannaggio di una verità “rivelata”, per
definizione non indagabile e non falsificabile.
Perciò quello che si
chiama "fede" non ha in realtà altra origine che un'esigenza
psicologica archetipa, e non si regge affatto sulla dottrina, come
vorresti sostenere tu. Dimostrare la natura divina e trascendentale di
documenti, reliquie, testi sacri, segni o manifestazioni o visioni che
si vogliano attribuire ad emanazione o intervento divino è per
definizione impossibile, appartenendo tutti questi oggetti al mondo
sensibile, mentre ciò da cui li si vorrebbe far derivare appartiene al
mondo extra-sensibile.
Il credente, invece, decide per propria scelta
in cosa vuole credere ("L’atto di fede non emana solo dall’intelletto,
ma richiede un atto della volontà, perché non abbiamo l’intrinseca
evidenza di una verità, come l’abbiamo in alcuni principi naturali." -
"Somma di Teologia dogmatica" di Giuseppe Casali).
Dunque la fede
deriva da una specifica e innata attitudine di alcune persone a credere
nel soprannaturale, nonostante la congettura che esista una realtà
ultima trascendentale conduca ad insanabili contraddizioni e demolisca
l'ontologia.
Tralascio di discutere il dibattito intorno al meccanicismo, già superato e pretestuosamente addotto dai teologi come argomento contro la scienza.
Del
resto, al credente non servono studi e spiegazioni, anzi, quanto più la
"parola di dio" gli suona misteriosa e inesplicabile, tanto più la
sente appartenere a quel mondo trascendente e spirituale al quale, per
pulsione innata, anela con fervore.
È proprio qui, però, che si manifesta il limite e il rischio del fallimento per le religioni.
Nel
rinviare ogni regolazione ad un luogo inconoscibile (l'aldilà) e ad un
tempo indefinito (il giudizio universale per i cristiani), la religione
avvalla la persistenza delle ingiustizie e dei patimenti a carico
dell'Umanità.

E' vero.. con l'intelletto non si arriva a TUTTO.. come tu stesso dici nel grassetto..

L'arrivo a Dio, dunque, è il complemento per la nostra ragione.. in Dio sapremo, conosceremo il tutto, la Verità..

E' logico proprio a quanto sostenevi tu.. Non è invece una speculazione, una necessità psicologica: è un dato di fatto.. Per arrivare alla Verità ultima l'uomo non basta: è fuori di esso.. ed è in Dio e solo attraverso di Lui potrà essere conosciuta..

Torto marcio. È la peggiore schifezza ontologica che sia mai stata
partorita da mente umana. Mi rifiuto di spiegartelo, se non lo capisci
da solo.

E che ti devo dire allora.. Ti ho spiegato come la penso.. Ad altro non so arrivarci.. e se intendi altro non lo capisco se non me lo spieghi :).

Con tutta la migliore disposizione ad esaudire il favore che mi chiedi,
non ravviso una sola virgola da correggere in quello che ho scritto. Se
tu non hai capito quello che volevo dire (ma non ci credo), pazienza.

E che ti voglio dire, anche in questo non ti capirò allora.. Quelle parole non mi aiutano a chiarire tutto, ti ho già detto..

Inoltre ho il sospetto che tu abbia cercato di provocarmi deliberatamente, con la tua manfrina melliflua.

Il sospetto è lecito se l'hai avuto.. Ma che ti devo dire! Manfrina melliflua non credo sia il modo più giusto per descrivere il mio comportamento..

Sono venuto "in pace", peraltro per una ragione che non è neanche quella di dibattere su questioni ontologiche e/o teologiche..

Provocare non è il mio forte e non è mia intenzione.. così come non ritengo di avere parole melliflue, all'interno delle quali, per definizione dell'aggettivo stesso, ci dovrebbe essere falso buonismo e non bontà.

Mi dovrei arrabbiare perché hai definito in questo modo le mie parole? Mah, non lo so. Non credo e non lo faccio.. Però ti assicuro, ti vorrei far leggere il mio cuore perché tu possa conoscermi davvero per quello che sono. Non sono un grande, non sono perfetto, sono praticamente l'ultimo e sono un peccatore grande! Ma nel mio stato di ultimo, mantengo ancora quel po' di onestà morale ed intellettuale che cozza assai con le parole che tu hai, scusa il bisticcio.. di parole, rispetto alle mie, di parole.

No comment.

Non so se significhi bene o significhi male.. Ma vabbè.. NO COMMENT, che ti devo dire.. ;). Lì chiaramente c'è un "mandarmi" che voleva significare "mandarvi".. ma penso si capisca..

Rasputin ha scritto:Ah Minsky...si vede che qui sei ancora relativamente nuovo...dalla pazienza

Bhè... che ti devo dire.. Finché ne ha, la sua vita la può vivere abbastanza tranquilla..
Non si è obbligati a rispondermi, ad accogliermi etc..
Da parte mia solo tanta gratitudine per questo atteggiamento.. poi insomma.. chi non ha pazienza non risponda e basta, ripeto, non è obbligato.

Ad ogni modo scrivere questo, umanamente e sinceramente, perdonami, non mi pare di una gran classe.. Ma non pensare che m'offenda, sciocco e pretestuoso sarei!

Darrow ha scritto:Dio risponde solo quando si è ignoranti, appena ci si informa e si studia, l'eventualità di un Dio è inutile (Laplace docet)

Mah.. Viviamo in un mondo di ignoranti, la nostra storia è fatta perlopiù da ignoranti.. E nulla.. Siamo ignoranti, che ti devo dire..

Ma se non fosse così?! Io non mi permetto di sostenere il contrario di quello che dici tu, perché chissà.. posso sbagliare io o sarebbe per me cmq una bella azione arrogante! Tuttavia Laplace non mi sembra sia il massimo per rendere inespugnabile un concetto..

Di scienziati il mondo ne ha/avuti tanti.. E tanti, pur cattolici, anche se ignoranza fosse solo "non conoscenza", non li vedrei ignoranti neanche se se lo scrivevano in fronte nei ritratti pervenuti.. O nelle foto, se parliamo di scienziati di oggi.. (ma il discorso non vale solo per gli scienziati).

Buonanotte e buon inizio settimana, cari amici!

FT: Laplace ha espresso un concetto (non avere bisogno di Dio per spiegare le leggi della fisica e dell'universo), che non ha niente di eccezionale. Anzi, è il concetto più umile che si possa esprimere. Il poveretto si è messo a studiare e non ha trovato davvero dove inserirlo questo fantomatico Dio, non ci ha potuto far niente, lui magari voleva anche metterlo per far piacere a Napoleone, ma niente, l'universo si spiega meglio senza Dio. Certo però bisogna darsi la pena di studiare. Altrimenti è molto più facile pensare che le case stanno su perchè delle fate dei mattoni le tengono insieme. Vuoi mettere?

p.s.: non ho citato parafrasandolo, Laplace perchè lo consideri un autorità indiscutibile, ma solo perchè in una frase ha sintetizzato benissimo il rapporto fra scienza e religione. Mi piace la sintesi!

FT ha scritto:La creazione è un atto che con sè porta l'imperfezione..

Non vorrei sconvolgere la tua semplicistica visione del mondo, ma non c'è nessuna creazione, a maggior ragione se riferita all'uomo, che non è stato creato da nessuno.

E chi origina l'evoluzione, l'elettrochimica etc.?

Non hanno bisogno di essere originate da qualcuno. L'evoluzione non è un ente concreto che ha bisogno di essere "creato", è una semplice conseguenza del fatto che degli esseri in grado di riprodursi lo facciano in maniera imperfetta (mutazioni) e che esista una competizione per le risorse limitate, e che chi risulta più adatto all'ambiente tende a riprodursi di più degli altri, che vengono quindi eliminati (selezione). Stesso discorso per leggi della chimica, fisica ecc., sono la semplice conseguenza della struttura della materia, non sono enti concreti che necessitano una creazione.

Discorso a ritroso... fino a quando è necessario pervenire al fatto che c'è un motore dietro

Non sequitur.

FT ha scritto:
Addirittura ti doveva chiedere il permesso? Suvvia, dai... Se una persona non vuole vivere, sa come fare.. Ma ne vale la pena? IO penso proprio che la cosa più bella, malgrado le sofferenze, sia proprio vivere.. Ad ogni modo siamo padroni di tante cose..

Siamo padroni delle nostre scelte, ad esempio.. Il "regolamento", come l'hai chiamato tu, diciamo che è noto ed è quello. Puoi non seguirlo.. ma ti assumi le responsabilità (e le conseguenze). Il libero arbitrio, però, come puoi ben desumere, c'è.. Solo che c'è FINO ALLA FINE, nel bene e nel male..

Poi, alla fine, non è neanche Lui che manda all'Inferno.. è il Diavolo che strappa.. quell'anima che non riconosce Dio (e che quindi non ci può proprio andare da Lui..).

Obiezione: ma Dio è Onnipotente? E allora?

Si, è onnipotente, ma ha "concesso" a Satana il suo.. come lo concede ad ognuno.. E' evidente che rispetta la scelta.. e poi con tutti i conti si fanno alla fine..

Si, la responsabilità è sua, ti mette in vita senza il tuo permesso e se combini cazzate è lui il responsabile, è come se uno scienziato creasse un virus e lo diffondesse per il mondo, mica è colpa del virus, è colpa dello scienziato.
Che la vita sia bella e si debba vivere è solo una tua opinione, mi pare che il cattolicesimo sia contro il suicidio e se ti suicidi vai all'inferno, ma scusa, che libertà c'è? Nasci senza il tuo permesso, magari ti fa schifo la vita, ti suicidi e vai all'inferno, ma che cazzo di dio è?

Se è quello il regolamento allora non è un regolamento di amore e perdono infinito.
Il libero arbitrio c'è? Ma se dio è onniscente, lui sapeva già tutto, era già tutto deciso da lui quindi il libero arbitrio non esiste.

Cosa c'entra che non può andare da lui, questo dio di amore e perdono infinito vedendo i dannati all'inferno dovrebbe riportarli in paradiso perchè gli fanno pena, invece niente, li lascia li, che bel bastardo. Non capisco una cosa, quelli nati prima di Gesù? Quelli buoni ma che non credono in dio? Vanno all'inferno?

Allora se dio è onnipotente, può cancellare la memoria al diavolo e farlo ritornare un angelo buono, cosa vi vuole per lui? Tanto è onnipotente.
Per il resto ti ha già risposto Fux

FT ha scritto:E' logica, non è nulla di granché.. Ma funziona così.. Tu dai una ragione ad ogni cosa.. Secondo un meccanismo.

Appunto. E' il bisogno di trasportare alle questioni dei massimi sitemi il pensiero logico formatosi su scale umane: questo ti fa apparire "logica" l'esistenza di un'ultima maglia della catena della quale non esiste la minima evidenza e necessità.

E' vero.. con l'intelletto non si arriva a TUTTO.. come tu stesso dici nel grassetto..
L'arrivo a Dio, dunque, è il complemento per la nostra ragione.. in Dio sapremo, conosceremo il tutto, la Verità..

Giustissima la prima parte. L'arrivo a Dio è (tra le varie cose) la risposta alla tua necessità di colmare quel buco. La tranquillizzante idea che se anche qui e ora non sai, un giorno saprai. Ed è facile credere alle idee che ci piacciono!

FT ha scritto:

Minsky ha scritto:Stai scherzando. Non è possibile che dici sul serio. "Dio risponde a questo"? Non ha mai risposto a nulla, è una pura superfetazione ontologica che non spiega alcunché!

Non aspettarti che Dio venga in sogno a spiegartelo un attimo..

Dio è semplicemente (si fa per dire!) l'ultimo anello di quella catena a ritroso.. E' logica, non è nulla di granché.. Ma funziona così.. Tu dai una ragione ad ogni cosa.. Secondo un meccanismo..

Come dicevo, mettiamo sia stato tutto un caso.. Ma questo caso, dato che è principio motore, non è un dio? Può non essere Dio della Chiesa (ma Dio è uno ed è lo stesso, sotto diverse visioni, di ogni religione.. questo "problema" viene dopo..), ma agisce come causa scatenante.. E' la prima di una lunga serie di cose..

Stai scherzando di nuovo. È proprio la dimensione del sogno, della pura immaginazione affabulatoria, quella a cui ti affidi.
Inoltre, anche se per te la logica "non è nulla di granché" (e questo già la dice lunga), la "catena a ritroso" di meccanismo in meccanismo causale, oltre ad essere una concezione primitiva e ampiamente superata, ti porta ad un regresso infinito. Infatti, cosa ti autorizza a terminare la catena al livello che decidi tu? Come fai a stabilire che non ci sia una gerarchia di divinità, superiori a quella che avrebbe creato il mondo che tu conosci? Dio è credente oppure è ateo? Non può essere ateo, altrimenti non crederebbe nella propria esistenza, e soffrirebbe di una forma estrema di solipsismo. Non può essere credente, perché allora dovrebbe credere ad una divinità di ordine superiore, e non potrebbe essere dio. Che poi tu sostenga che dio è lo stesso per ogni religione, denota da parte tua una scarsissima conoscenza delle altre religioni, oltre che di quella che professi. Non esiste alcun consenso trans-confessionale sulla divinità, e, inoltre, ti faccio notare che ci sono anche religioni atee.

FT ha scritto:

Minsky ha scritto:Allora mettiamo il caso che a te fosse capitato un incidente quando non eri in "stato di grazia" (l'hai detto tu che fino ad un certo momento non sei stato credente, giusto?). Un incidente qualsiasi, uno scontro in autostrada. Non hai il tempo neppure di capire cosa succede (ti assicuro che è così), e un attimo dopo sei morto sul colpo.
Che fregatura! Dio non sarebbe stato molto corretto nei tuoi confronti. Adesso sì, che sei sulla retta via, un bell'incidente sarebbe fantastico... bumm, e in un attimo voli in paradiso...
Ma per quanti invece non hanno avuto la possibilità di ripensarci e arrivare alla fede, e sono stati stroncati mentre erano nel peccato e satana se li è portati all'inferno, mentre se fosse stato loro concesso il tempo necessario si sarebbero salvati (e dio lo sapeva), non è stata una orrenda bastardata? Che mi rispondi?

S. Giovanni Bosco, a tal proposito, faceva pregare ai suoi ragazzi gli esercizi della buona morte.. proprio perché non si sa quando si muore.. Specie quando sapeva, attraverso le sue visioni, che il giorno dopo sarebbe morto un suo ragazzo..

Non è che Dio lo sapeva? Ciò che è morte, estranea da Dio.. Dio sa, ma ci legge nei cuori, ci scruta dentro.. Sa come la pensiamo..

E io credo proprio e da credente spero che vada oltre ad uno status attuale, guardi alle azioni, ai pensieri nel complesso di uno sviluppo mentale totale.. In fondo conosce ogni capello di noi, sa chi gli sta o sarebbe stato appresso.. e sa chi no...

Si cambia.. ma lui conosce tutto di noi.. Quindi...

Poi Lui solo sa.. Noi possiamo darci spiegazioni, ma la Verità è in Lui.. ed ogni tanto, anche se solo a pezzetti, ce la manda attraverso i suoi messaggeri..

Che significa questo discorso? Che vuol dire "da credente spero... "? "Credi" o "speri"? Ah, già. La scommessa di Pascal. Speri di vincere la lotteria. Questi vaneggiamenti sono il tuo tagliando numerato.

FT ha scritto:

Minsky ha scritto:Allora te lo spiego in un modo meno semplice.

Le religioni affermano una realtà ultima, altra e superiore alla realtà del mondo sensibile. Questa realtà è detta trascendente, e questo è il loro limite. Infatti, la conseguenza gnoseologica diretta della prospettiva trascendentale della realtà, è che diventa impossibile in tale quadro concettuale ricercare una spiegazione globale dell'Essere. In altre parole affermare la trascendenza equivale a negare radicalmente la possibilità di arrivare alla verità ultima per il tramite dell'intelletto (vedi per esempio il mito di Adamo ed Eva e dell'albero della conoscenza).
L'esperienza empirica, infatti, sotto questa visione rimane confinata alla semplice utilità pragmatica, mentre la prospettiva ontologica diviene appannaggio di una verità “rivelata”, per definizione non indagabile e non falsificabile.
Perciò quello che si chiama "fede" non ha in realtà altra origine che un'esigenza psicologica archetipa, e non si regge affatto sulla dottrina, come vorresti sostenere tu. Dimostrare la natura divina e trascendentale di documenti, reliquie, testi sacri, segni o manifestazioni o visioni che si vogliano attribuire ad emanazione o intervento divino è per definizione impossibile, appartenendo tutti questi oggetti al mondo sensibile, mentre ciò da cui li si vorrebbe far derivare appartiene al mondo extra-sensibile.
Il credente, invece, decide per propria scelta in cosa vuole credere ("L’atto di fede non emana solo dall’intelletto, ma richiede un atto della volontà, perché non abbiamo l’intrinseca evidenza di una verità, come l’abbiamo in alcuni principi naturali." - "Somma di Teologia dogmatica" di Giuseppe Casali).
Dunque la fede deriva da una specifica e innata attitudine di alcune persone a credere nel soprannaturale, nonostante la congettura che esista una realtà ultima trascendentale conduca ad insanabili contraddizioni e demolisca l'ontologia.
Tralascio di discutere il dibattito intorno al meccanicismo, già superato e pretestuosamente addotto dai teologi come argomento contro la scienza.
Del resto, al credente non servono studi e spiegazioni, anzi, quanto più la "parola di dio" gli suona misteriosa e inesplicabile, tanto più la sente appartenere a quel mondo trascendente e spirituale al quale, per pulsione innata, anela con fervore.
È proprio qui, però, che si manifesta il limite e il rischio del fallimento per le religioni. Nel rinviare ogni regolazione ad un luogo inconoscibile (l'aldilà) e ad un tempo indefinito (il giudizio universale per i cristiani), la religione avvalla la persistenza delle ingiustizie e dei patimenti a carico dell'Umanità.

E' vero.. con l'intelletto non si arriva a TUTTO.. come tu stesso dici nel grassetto..

L'arrivo a Dio, dunque, è il complemento per la nostra ragione.. in Dio sapremo, conosceremo il tutto, la Verità..

E' logico proprio a quanto sostenevi tu.. Non è invece una speculazione, una necessità psicologica: è un dato di fatto.. Per arrivare alla Verità ultima l'uomo non basta: è fuori di esso.. ed è in Dio e solo attraverso di Lui potrà essere conosciuta..

Di nuovo distorci completamente il significato delle affermazioni dell'interlocutore, fingendo di non aver compreso il senso. Invece sono sicuro che hai capito benissimo il senso, perché non si potrebbe essere più chiari di così. Per favore, rileggi sillabando: «affermare la trascendenza equivale a negare radicalmente la possibilità di arrivare alla verità ultima per il tramite dell'intelletto.» Quindi, "affermare la trascendenza" (ciò che fai tu) nega l'intelletto, mentre io nego la trascendenza, e affermo l'intelletto.

I limiti dell'intelletto sono soltanto quelli che gli attribuiamo noi, non sono intrinseci all'intelletto. Qui bisognerebbe introdurre un discorso di portata epistemologica assai più ampia, che, temo, risulterebbe completamente sprecato, visti i precedenti.

FT ha scritto:

Minsky ha scritto:Torto marcio. È la peggiore schifezza ontologica che sia mai stata partorita da mente umana. Mi rifiuto di spiegartelo, se non lo capisci da solo.

E che ti devo dire allora.. Ti ho spiegato come la penso.. Ad altro non so arrivarci.. e se intendi altro non lo capisco se non me lo spieghi :).

No no, intendo proprio quello. Se fossi al posto di dio, con quelli che giocano meschinamente la scommessa perché tanto non c'è niente da perdere, sarei particolarmente feroce (e se fosse davvero così? Non ci hai pensato nelle tue vagheggianti elucubrazioni?).

FT ha scritto:

Minsky ha scritto:Con tutta la migliore disposizione ad esaudire il favore che mi chiedi, non ravviso una sola virgola da correggere in quello che ho scritto. Se tu non hai capito quello che volevo dire (ma non ci credo), pazienza.

E che ti voglio dire, anche in questo non ti capirò allora.. Quelle parole non mi aiutano a chiarire tutto, ti ho già detto..

Minsky ha scritto:Inoltre ho il sospetto che tu abbia cercato di provocarmi deliberatamente, con la tua manfrina melliflua.

Il sospetto è lecito se l'hai avuto.. Ma che ti devo dire! Manfrina melliflua non credo sia il modo più giusto per descrivere il mio comportamento..

Sono venuto "in pace", peraltro per una ragione che non è neanche quella di dibattere su questioni ontologiche e/o teologiche..

Provocare non è il mio forte e non è mia intenzione.. così come non ritengo di avere parole melliflue, all'interno delle quali, per definizione dell'aggettivo stesso, ci dovrebbe essere falso buonismo e non bontà.

Mi dovrei arrabbiare perché hai definito in questo modo le mie parole? Mah, non lo so. Non credo e non lo faccio.. Però ti assicuro, ti vorrei far leggere il mio cuore perché tu possa conoscermi davvero per quello che sono. Non sono un grande, non sono perfetto, sono praticamente l'ultimo e sono un peccatore grande! Ma nel mio stato di ultimo, mantengo ancora quel po' di onestà morale ed intellettuale che cozza assai con le parole che tu hai, scusa il bisticcio.. di parole, rispetto alle mie, di parole.

No, davvero. L'onestà intellettuale probabilmente sai benissismo cos'è, ma la tieni alla larga. Penso che tu ti stia esercitando a predicare. Forse sei un seminarista, questo si capisce dal tono e dal linguaggio, ripeto, mellifluo.

FT ha scritto:

Minsky ha scritto:No comment.

Non so se significhi bene o significhi male.. Ma vabbè.. NO COMMENT, che ti devo dire.. ;). Lì chiaramente c'è un "mandarmi" che voleva significare "mandarvi".. ma penso si capisca..

Significa che mi astengo dal commentare sproloqui. Nulla di più né di meno.

FT ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ah Minsky...si vede che qui sei ancora relativamente nuovo...dalla pazienza

Bhè... che ti devo dire.. Finché ne ha, la sua vita la può vivere abbastanza tranquilla..
Non si è obbligati a rispondermi, ad accogliermi etc..
Da parte mia solo tanta gratitudine per questo atteggiamento.. poi insomma.. chi non ha pazienza non risponda e basta, ripeto, non è obbligato.

Ad ogni modo scrivere questo, umanamente e sinceramente, perdonami, non mi pare di una gran classe.. Ma non pensare che m'offenda, sciocco e pretestuoso sarei!

Rasputin mi conosce già abbastanza da sapere che sono pronto, disponibile e aperto a confrontarmi rispetto a posizioni del tutto diverse dalle mie con la massima imparzialità possibile, e applicando la lealtà necessaria a saper riconoscere la correttezza delle prospettive altrui quando sono supportate da valide argomentazioni e solide prove.
Ma sa anche che sono insofferente dei discorsi vacui, superficiali e inconsistenti, specie se chi li produce usa la propria capacità dialettica artatamente per confondere e sviare.
Ecco perché, ha dedotto che sto esercitando tutta la mia pazienza per continuare a discutere con te, dal momento che non hai dato risposta ad una sola delle mie domande, ma hai continuamente stornato il discorso, il che comincia francamente ad annoiarmi. Perciò ti dico che non ho voglia di continuare ad ascoltare Radio Maria, e che passo ad un'altra stazione.

Ciao!

regà, ma come vi va di iscrivervi in forum del genere.
si sa che ci bannano dopo poco, e cosa pensate di ottenere?

@Darrow

.. Confesso di non averti capito in quello che dicevi.. E bhè, cosa devo dirti! Laplace era un bel tipo, indubbiamente mani alzate (lo conosco come matematico.. non come pensatore.. per questo anche la mia impreparazione su quello che sostenevi tu..), però.. Tanti hanno fatto lo stesso ragionamento e sono pervenuti a risultati diversi..

Che dirti?! La fede è una proposta donata: se ritieni giusto accettare, bene.. se no... Libero di.. :-).

@Fux89

Mi hai spiegato l'evoluzione secondo la scienza, bene.. Ma quello che dico io - e capisco bene che non lo accetti, ma non mi hai dato risposta in materia (e non è detto che tu lo debba fare..) - non è un discorso fissato in particolare su evoluzione, elettrochimica etc..

E' dire: andiamo dietro quanto ci pare, ok? Ok! Arriverà un punto in cui tutto inizia? Il punto in cui tutto inizia è Dio. Non è l'uomo, fosse anche soltanto perché è l'ultimo tra le creature nate, probabilmente.. (ma non è questo il perché più grande.. Il perché più grande è che tu esiste per un motivo: c'è un'intelligenza superiore che ha creato tutto..).
Posso capire che puoi non accettare (e puoi ritenere che le mie idee non siano giuste, di conseguenza.. e non è detto che si debba parlare di "semplicismo".. ma non è questo il problema..), ma questa è la mia posizione (e se nella risposta volevi rispondermi a questo.. non colgo la risposta specifica.. se ci dev'essere). Ciao, collega (studente di Ingegneria!.. NON seminarista come pensa Minsky.. :-) )..

@teto

Il suicidio è un atto di estrema disperazione, su cui si dibatte molto. Considerato peccato da tempo, ora si sta riflettendo, secondo me giustamente, sul fatto che è un'anima che chiede aiuto, dunque le posizioni non sono nette sulla cosa. Direi che non si è certi sul fatto che si vada all'inferno, ecco..

Alcuni mistici, a riguardo, spiegano addirittura di aver avuto in rivelazione che l'anima del suicida resta in Purgatorio gli anni per cui sarebbe dovuto ancora vivere. Poi procede nel luogo che merita di abitare, secondo il giudizio di Dio..

Io non mi sento di condannare nessun suicidio, e - radicalismi a parte.. a volte anche di prelati, è vero - non lo considero affatto come peccato, ma come ultimo gesto di una persona che andava aiutata, capita, compresa, rassicurata, ritemprata, rimotivata.. :). Sono correnti teologiche, comunque... Nulla di definito al 100% oggi. Cose di Dio, non cose di uomo..

Sul fatto che se combini guai vai all'Inferno.. Bhè.. E' come la storia di Adamo ed Eva, no? Avete un giardino a disposizione, un solo albero non potete toccare.. E vi prendete la mela giusto da lì? Dai, è farlo apposta anche se, da uomo, è vero.. quanto è facile peccare (ma c'è anche la misericordia dopo il pentimento..!)..

L'uomo ha tante possibilità di fare bene.. Perché si deve incastrare proprio in quelle cose che bene non sono?! Guardala anche da questo punto di vista.. Bisogna essere proprio cattivucci a farlo di proposito (perché, in fondo, lo facciamo di proposito..).

Riguardo invece a quelli nati prima di Gesù Cristo, non so.. E' un dubbio grande cui non so darti risposta. Non sono il Catechismo della Chiesa Cattolica (e non ho la presunzione di volerlo essere!).

E' senz'altro una bella domanda che, peraltro, vede tante posizioni in contrasto..

Molti parlano di Limbo, altri di Paradiso se hanno agito nell'amore, altri fanno riferimento ai profeti antecedenti Cristo come parametro di fede.. Non si sa con certezza, teto!

Stessa cosa per i buoni ma non credenti.. Su questo probabilmente solo Dio sa! E' suo il metro di giudizio, non nostro. Naturalmente spero che tenga conto della bontà e credo che legga dai cuori.. ma su questo IO non ho risposte da darti secondo il cattolicesimo, teto..

Riguardo la memoria del diavolo: anche qui son cose grandi! Dio rispetta le volontà: può, ma non fa.. Il Diavolo era un arcangelo molto potente, probabilmente il più, veramente il secondo di Dio.. Veramente allora, quella che è mia idea (ma sono ragionamenti che non sono umanizzabili!) da quello che leggo dagli scritti della Chiesa è che è così potente da dover obbedire solo a Dio o a chi è in suo nome.. Dio non cancella perché non cancella la mente a nessuno.. Ancora una volta libero arbitrio..

@uoz

Mah, onestamente di tutte le preoccupazioni che ho, il sapere tutto prima o poi mi interessa assai poco..

Parlavo in questo modo per lo stesso ragionamento che facevo sopra.. Tutto, siccome non si spiega, torna ad una cosa inspiegata.. Quella cosa inspiegata è cosa "divina"..

@Minsky

Contestualizzando il mio "granché" sulla logica, ti dico che parlavo in ben altri termini rispetto a quello che sostieni tu. E' infatti proprio logica la motivazione secondo la quale, tornando indieto, ci dev'essere qualcosa che origina.. Dio (come detto prima due volte..). Non parlo nei termini in cui tu mi poni.

Riguardo la credenza di Dio, mi sembra proprio di leggere un qualcosa di poco esplicativo (e se è un modo per negare Dio, mi sembra un pochino infelice..).

Dio non crede in nessuna religione: Dio sa chi è, conosce chi è e sa che è lui Creatore di ogni cosa. Non ha bisogno di altro. Non è un uomo, e per questo motivo non è nè credente, nè ateo. Semplicemente sa di essere Dio.

Circa l'unicità di Dio, ci sono molti teologi cristiani e non che tentano di spiegare l'unicità di Dio..
Ogni religione crede in un Dio, ma Dio resta uno! Ci sono vari dialoghi aperti... e chissà se prima o poi...
Molte religioni sostengono cose simili in molti casi.. Poi ci sono le differenze.. e son quelle che staccano e dividono le credenze degli uomini.

Riguardo il mio non conoscere, faccio mio il motto Socratico di "so di non sapere" (anche se, è normale, non ci vuoi tu a dirmelo in questo modo.. ma vabbè, ogni tanto fa bene ricordarselo, cosa devo dirti..). Tuttavia non dico manfrine in proposito.. sono fatti consultabili! Cercare alla voce "sincretismo" per conferma.

Circa, ancora, alla scommessa di cui senza conoscermi mi accusi, il mio sperare si riferisce ai non credenti di cui non faccio parte.. Non vedo cosa ne gioverebbe a me..
IO da parte mia, per il Paradiso, ho da essere un buon cristiano e di avere una fede sincera che rinasce ogni giorno e si fortifica sempre di più nell'amore verso Dio. Spero ci riesca io, spero ci riusciamo tutti.. MA... se spero che ci sia misericordia anche per chi non crede ma è persona giusta, è appunto per chi non crede..

Dunque l'immotivata scommessa rimane un qualcosa che tu interpreti a modo tuo e che non mi tange assolutamente (se non nel rivalutarmi sempre e ad ogni modo come CREDENTE, nel rinnovare la mia fede).. nè corrisponde a verità.. Ad ogni modo continuo a rispettarti e a rispettare le tue idee, non vedo perché fare altrimenti..

Sulla "ferocia" di Dio con gli scommettitori.. Lui sa.. Da uomo sciocco posso pensare che probabilmente sarà proprio così (la cosa è verosimile... o con me o contro di me è Vangelo..). Naturalmente ferocia non è il termine più adatto.. Cristo ci ha indicato la strada e ci ha detto che, coscenziosamente, se non la seguiamo ci aspetta l'Inferno.. E chi scommette non la segue, certo..

Ancora in risposta, quando dici che non capisco.. bhè.. guarda, ti avevo risposto!

Io ti ri-affermo che con l'Intelletto non possiamo comprendere tutto, ma solo "localmente". Ribadisco la mia visione che l'Intelletto va completato.. Non mi sembra di distorcere, così come non mi sembra di non capire.. Non era su questo che ti dicevo di non capire!

Ultima cosa: non sono un seminarista, ma uno studente di ingegneria, come tanti.. Sono un cristiano, presto - per quelli che sono i miei limiti - servizio in un movimento cattolico italiano, non faccio nulla di straordinario, il mio letto è a casa mia e non è in convento.. E null'altro.. Ad ogni modo non ci sarebbe stato nulla di male se fossi stato un religioso (concordo sull'inopportunità di esercitarsi, però..), ma ribadisco che non lo sono..

A Radio Maria preferisco anche io un po' di musica leggera, di solito.. e nulla. Mellifluo non sono.

Ti rispetto, come posso, come persona dotata di intelligenza, non ricorro a parole offensive per provocarti e ti voglio bene per il bene che voglio, per mia volontà, NON PER SCOMMESSA, al mio prossimo prima ancora di quello che voglio per un interlocutore con il quale dialogo.. che pure è bene!

Riguardo pazienza etc.. Ti ringrazio per averne avuta e averne.. Cosa dirti di più... Se non vuoi, non sei obbligato a rispondermi o a leggermi. Resta naturale che se scrivo queste cose in questi toni, non sono costretto ad appartenere ad una categoria per la quale, francamente, credo tu abbia poco simpatia (comprensibile..).

Buona vita a te. Ferdi.

@lupetta

Non è giusto essere bannati, lo dico da cattolico.. E' naturale che, però, i dialoghi si fanno in forma di dialogo, non di provocazioni o di assunti che non sono per il dialogo ma per la critica non costruttiva..

FT ha scritto:E' dire: andiamo dietro quanto ci pare, ok? Ok! Arriverà un punto in cui tutto inizia? Il punto in cui tutto inizia è Dio.

Non sequitur.

c'è un'intelligenza superiore che ha creato tutto..

Ma anche no.

OT

Ciao, collega (studente di Ingegneria!.. NON seminarista come pensa Minsky.. :-) )..

Che ingegneria?
/OT

Gestionale, Indirizzo Industriale..

In verità cammino triennale molto simile a Meccanica, poi magistrale sicuramente molto più "specializzante".. un indirizzo (relativamente) un po' più duro di quello lato-economico di altre forme di ingegneria gestionale.. Ma sicuramente più ingegneristico.. Nel bene.. e nel male!!

FT ha scritto:

Dio non crede in nessuna religione: Dio sa chi è, conosce chi è e sa che è lui Creatore di ogni cosa. Non ha bisogno di altro. Non è un uomo, e per questo motivo non è nè credente, nè ateo. Semplicemente sa di essere Dio.

etc etc etc ...

FT ha scritto:

Che dirti?! La fede è una proposta donata: se ritieni giusto accettare, bene.. se no... Libero di.. :-).

la fede è fuffa, se nei vangeli ci fosse stato scritto che Gesù cavalcava un drago tu ora ci avresti creduto...per fede.

FT ha scritto:
@Fux89

Mi hai spiegato l'evoluzione secondo la scienza, bene.. Ma quello che dico io - e capisco bene che non lo accetti, ma non mi hai dato risposta in materia (e non è detto che tu lo debba fare..) - non è un discorso fissato in particolare su evoluzione, elettrochimica etc..

E' dire: andiamo dietro quanto ci pare, ok? Ok! Arriverà un punto in cui tutto inizia? Il punto in cui tutto inizia è Dio. Non è l'uomo, fosse anche soltanto perché è l'ultimo tra le creature nate, probabilmente.. (ma non è questo il perché più grande.. Il perché più grande è che tu esiste per un motivo: c'è un'intelligenza superiore che ha creato tutto..).

Non sequitur come ha detto Fux. Perchè alla fine di tutto dovrebbe esserci un creatore? Non può l'universo essere infinito? Oppure "prima" del big bang ci sono stati fenomeni difficili da comprendere, è troppo semplice dire che c'è stato un inizio e che quello è dio, lasciamo queste domande (e queste risposte) agli astrofisici

FT ha scritto:
@teto

Il suicidio è un atto di estrema disperazione, su cui si dibatte molto. Considerato peccato da tempo, ora si sta riflettendo, secondo me giustamente, sul fatto che è un'anima che chiede aiuto, dunque le posizioni non sono nette sulla cosa. Direi che non si è certi sul fatto che si vada all'inferno, ecco..

Alcuni mistici, a riguardo, spiegano addirittura di aver avuto in rivelazione che l'anima del suicida resta in Purgatorio gli anni per cui sarebbe dovuto ancora vivere. Poi procede nel luogo che merita di abitare, secondo il giudizio di Dio..

Io non mi sento di condannare nessun suicidio, e - radicalismi a parte.. a volte anche di prelati, è vero - non lo considero affatto come peccato, ma come ultimo gesto di una persona che andava aiutata, capita, compresa, rassicurata, ritemprata, rimotivata.. :). Sono correnti teologiche, comunque... Nulla di definito al 100% oggi. Cose di Dio, non cose di uomo..

Fammi capire, se uno va all'inferno o in paradiso non lo decide dio ma lo decidedono i mistici e la chiesa basandosi sul nulla, ma tu ci credi pure?

FT ha scritto:
Sul fatto che se combini guai vai all'Inferno.. Bhè.. E' come la storia di Adamo ed Eva, no? Avete un giardino a disposizione, un solo albero non potete toccare.. E vi prendete la mela giusto da lì? Dai, è farlo apposta anche se, da uomo, è vero.. quanto è facile peccare (ma c'è anche la misericordia dopo il pentimento..!)..

Credi veramente ad Adamo ed Eva e all'albero? Comunque la colpa ricade tutta su dio, chi ha messo li l'uomo? Chi ha messo li l'albero? Dio. E' come se uno scienziato creasse un virus che stermina la specie umana, mica è colpa del virus, è colpa dello scienziato. Inoltre è dio che dal nulla si è messo a creare il mondo, il diavolo e l'umanità, è lui il responsabile, mica l'uomo

FT ha scritto:
Riguardo invece a quelli nati prima di Gesù Cristo, non so.. E' un dubbio grande cui non so darti risposta. Non sono il Catechismo della Chiesa Cattolica (e non ho la presunzione di volerlo essere!).

ovviamente ci pensa un gruppo di uomini a decidere il destino delle anime, per la chiesa cattolica oltre al comandamento "non rubare" c'è anche "non evadere le tasse", mamma mia che ridicolaggine, ma anche secondo te veramente una divinità manda all'inferno perchè non paghi le tasse? ahahahahahah

FT ha scritto:
Riguardo la memoria del diavolo: anche qui son cose grandi! Dio rispetta le volontà: può, ma non fa.. Il Diavolo era un arcangelo molto potente, probabilmente il più, veramente il secondo di Dio.. Veramente allora, quella che è mia idea (ma sono ragionamenti che non sono umanizzabili!) da quello che leggo dagli scritti della Chiesa è che è così potente da dover obbedire solo a Dio o a chi è in suo nome.. Dio non cancella perché non cancella la mente a nessuno.. Ancora una volta libero arbitrio..

allora è un bastardo ( per il primo grassetto)

Ancora questo libero arbitrio? Se dio è onniscente come fa ad esistere il libero arbitrio? Dio sapendo tutto sa anche tutto quello che gli esseri viventi fanno e faranno. Il diavolo era il più potente dopo dio? Ma cos'è, una trama di un film di fantascienza?
Comunque se dio è infinitamente buono, onnipotente, onniscente e onnipresente dovrebbe far finire il mondo e cancellare la memoria a tutti gli esseri viventi e farli ritornare a lui, perchè non lo fa? Perchè manda avanti questo baracchino? Lui è l'assoluto, cosa gli serve creare degli esseri che hanno il compito di adorarlo quando basta semplicemente cancellare tutto e far tornare tutti a lui? Ti rendi conto che tutta la teologia cristiana/cattolica è piena di ragionamenti circolari, contraddizioni, cavolate, fuffe, come fai a non rendertene conto?

Non decide di certo la Chiesa: la Chiesa interpreta.. E finora non ha interpretrato... Non è detto che lo farà su tutte le cose!

Non decidono i mistici: i mistici raccontano quello che "vedono".. E riportano! Se sono davvero quel che dicono di essere, è così.. Se no, pace.. L'ultima parola a Lui sempre..

E' palese che fraintendi: non è la Chiesa che decide, ma prova semplicemente a darsi una spiegazione, una ragione, un perché, un'indicazione. Non è infallibile, e dunque.. può anche sbagliarsi su determinate cose (perché resta fatta di uomini!).

Sul non sequitur abbiamo posizione diverse, cosa ti devo dire: a me pare evidente che ci voglia una causa scatenante.. Per voi il niente nasce del niente, eppure non capite che c'è un niente principale.. che tanto niente poi non sarebbe, a questo punto.. Veramente, questa è la mia posizione, altro non so dirti..

Riguardo Adamo ed Eva, sia essa o meno cosa vera o inventata (a seconda di chi ci crede o no, ci mancherebbe!), è una storia senz'altro molto esplicativa: ma perché colpa di Dio? Ma scusa, ti ho avvertito: che ti costa andartene al 99% delle cose, che ti sono permesse, anziché perder tempo sempre con l'UNICA cosa che non ti ho permesso?! BAH..

L'esempio dello scienziato non calza: lì la colpa è dello scienziato e di chi diffone il virus. Inoltre la colpa dello scienziato DECADE se il virus non è stato creato per un fine malefico ma, per altri fini che poi sono rovesciati da chi intenzionalmente sa di sbagliare diffondendo nel mondo il virus.

Riguardo i nati prima di Cristo: stesso discorso! La Chiesa non decide nulla in merito: la Chiesa interpreta.. Per ora fa fatica a raggiungere una posizione unica, pertanto non dice per conto di Dio cose che non ha ricevuto come messaggio inequivocabile da Dio stesso.. NON DECIDE (travisi anche qui..).

Ah, se evadi le tasse.. rubi dalla mia tasca, perché per le tue tasse non pagate ne devo pagare altre io.. Potrebbe essere questa l'intepretazione cui ti riferisci?!

Dio non ha creato il diavolo, ma un arcangelo che si è ribellato di sua spontanea volontà.. Dio è responsabile di quello che fa lui, altrettanto lo è l'uomo (che se sbaglia.. sbaglia lui, ma che c'entra Dio?!).

In ultimis: non è un bastardo, ti rispetta! E rispetta quello che hai nella testa, giusto o sbagliato che sia!

Parli di un Dio indemocratico (chi gli ha detto di, colpa sua se..), eppure lo vorresti a cancellare quello che hai in mente, ad annullare ogni forma di "democrazia" che invece c'è (per suo dono).. non mi sembra granché lineare come cosa, qualcosa non quadra..

La teologia non è piena di contraddizioni, cavolate etc... Guardala bene..! A me parecchie altre cose sembrano proprio tanto contraddittorie... Fuffe, come mi pare sia di moda dire dalle vostre parti..

Ogni bene!

FT ha scritto: L'ultima parola a Lui sempre..


Dio non ha creato il diavolo, ma un arcangelo che si è ribellato di sua spontanea volontà.. Dio è responsabile di quello che fa lui, altrettanto lo è l'uomo (che se sbaglia.. sbaglia lui, ma che c'entra Dio?!).

Se per Lui intendi Dio, allora prima dici che ha sempre Lui l'ultima parola, poi dici che non c'entra niente nè con quello che combina il Diavolo nè con quello che combina l'Uomo.
Mi sembri contraddittorio, non che la cosa mi stupisca, visto l'alveo da cui approvigioni d'acqua la tua "logica".

Poi spiegami perchè dovremmo ADORARE un entità che non si cura di noi ma guarda e passa? Fra l'altro non dà segni di vita, non si manifesta, non è assolutamente presente, anche volendolo, non dico adorare, che come ho detto mi sembra esagerato, ma almeno rispettare, non saprei come farlo. A me le "persone" mi piace guardarle negli occhi, chi si nasconde fa fatica a meritare il mio rispetto.

FT ha scritto:Riguardo Adamo ed Eva, sia essa o meno cosa vera o inventata (a seconda di chi ci crede o no, ci mancherebbe!)

"A seconda di" un cazzo, scusa. La storia di Adamo ed Eva è inventata. Punto.

D'altronde potremo essere realmente attaccati da roboanti astronavi giganti rosa a forma di pene, a seconda di chi ci crede o no.

Ragazzi, far capire ad un credente i meccanismi della razionalità è come far capire ad una talpa di che colore è il cielo.