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Mettere in crisi un Cattolico

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Messaggio Da Ospite Mar 15 Giu 2010 - 19:27

ciao giulio.
1 diciamo che ho letto più o meno tutto (non è proprio vero vero... cmq circa) personalmente trovo interessante (è forse l'unica cosa su cui potrei darti quasi ragione):
giulio76 ha scritto:Ma potrei fare lo stesso ragionamento per te, e se poi quando muori e
come dicono milioni di manipolati? ti saresti perso un enorme tesoro,
solo che io almeno questa vita ho e questa mi rimane, non mi sto
perdendo nulla anzi vivo meglio di prima, male che mi vada non sentirò
nulla e pazienza. Ma al contrario se ci fosse qualcosa ci avrei
guadagnato. Tu cosa pensi di avere guadagnato vivendo una vita senza
Dio?
e cioè qualcosa che vada al di là del vero\falso.
ciò detto, però, perchè cristo? perchè non odino?
1 e 1/2 inoltre, dici un po' dopo che anche budda può essere una strada per arrivare a dio, ma cosa ne pensi di precetti contrastanti tra religioni diverse? consideri il precetto solo uno strumento per arrivare a dio, che quindi non ha significato in se stesso ma è solo funzionale al portarti da qualche parte (come potrebbero essere lingue diverse con regole diverse per portarti alla comprensione della stessa cosa ) oppure hai un'opinione differente?
2 perchè dici che la morale dell'uomo moderno (circa, le parole nn sono proprio queste, non me le ricordo a memoria) si basa sulla morale cristiana e non viceversa? cinesi, indiani, amerindi(se gliel'avessero lasciato fare) non hanno sviluppato una morale paragonabile alla nostra? (e magari anche un po' meno ipocrita?)
grazie, ri-ciao

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Messaggio Da Multiverso Mar 15 Giu 2010 - 20:48

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Ti dispiacerebbe spiegarmi in base a quale assurdo principio il cristianesimo è la via più breve per arrivare a Dio? E, ancor prima, mi spiegheresti cosa significa "la via più breve"?
Inoltre, se il succo è arrivare all'obiettivo come dici tu, qualsiasi religione è buona visto che conducono tutte a dio. Cambierebbe solo il modo di arrivarci, giusto?
Infine ti dispiacerebbe spiegarmi come mai, secondo te, non esiste un solo straccio di documento storico che attesti la reale esistenza di Gesù, il figlio di Dio che ha compiuto miracoli strabilianti? Per tale ultimo quesito evita per favore di citare Giuseppe Flavio e il suo passo interpolato.

La via più breve è quella che ti consente di contemplare Dio in tutto il suo essere, le altri religioni vedono Dio come qualcosa di lontano, il cristianesimo invece è l'unica che vive a stretto contatto con Dio da chiamrlo Abbà (Padre).
Le altre religioni hanno l'obiettivo di arrivare a Dio, ma spesso si perdono per strada, un esempio può essere l'ebraismo pieno di regole terren fino alla nausea per arrivare a contemplare Dio.
Cosa c'entra l'esistenza storica con l'argomento trattato? comunque posso chiederti come mai non esiste nessun documento storico che neghi che ciò che andavano predicanto i primi cristiani era falso? Poi ti sfido a trovare uno storico che abbia parlato di un carpentiere che abbia vissuto la sua vita pubblica per circa 2 anni, un soffio rispetto ad una vita, che quando faceva le cose strabilianti non accendeva i megafoni a strillar per le strade a dire che era il messia. Ti faccio notare che nei Vangeli (vedasi Gv7) la folla non era neanche tanta convinta che Gesù fosse il messia. Ti faccio notare per dovere di cronaca che (vedasi Gv5) al cieco nato fu intimato di non adar dietro a quel Gesù, pena la proibizione di andare al tempio che equivale ad una morte civile, allora chi mai avrebbe dovuto in quel periodo interessarsi di quell'uomo che tutti evitavano per paura della morte civile? chi si doveva interessare di un messia rinnegato dagli stessi farisei? ti faccio l'esempio di sali baba, fa cose strabilianti e lo mette pure in evidenza, ma nessun storico se lo fila. Probabilmente se Gesù non avesse continuato la sua opera su questa Terra per mezzo della Chiesa, sarebbe stato dimenticato. Eppure vive da 2000 anni ed è il tuo incubo, poichè pur predicando la sua inesistenza te lo trovi sempre davanti i piedi.

1. la religione cattolica è una tra le religioni esistenti con il maggior numero di riti, dogmi, verità di fede, sacramenti, precetti, adempimenti e imposizioni terrene da rispettare. Che poi non tutti le rispettino è un altro paio di maniche. Il fatto che il cristiano chiami Dio padre non accorcia affatto la strada.

2. come al solito non sei affatto informato sulla storia della tua stessa religione. La vita pubblica di Gesù è durata circa tre anni e non due (pure questo ti devo insegnare io?) e Gesù in quel lasso di tempo avrebbe compiuto miracoli talmente strabilianti da non poter affatto essere ignorato dagli storici a lui contemporanei. Un uomo che riuscitava i morti, camminava sulle acque, moltiplicava pani e pesci a circa 5000 testimoni oculari, ridava la vista ai ciechi, raddrizzava gli storpi, faceva camminare i paralitici, moriva accompagnato da un terremoto a da un eclissi totale su tutta la Terra che durò tre ore, resuscitava e saliva al cielo in carne e ossa, avrebbe come minimo dovuto far riempire intere enciclopedie solo a lui dedicate. E invece zero, niente, nulla, vuoto assoluto. Lo sai che uno storico di nome Giuseppe Flavio, vissuto nel I secolo, scrisse un'immensa opera in cui dedicava intere pagine a personaggi insignificanti e ladruncoli di cui descriveva con incredibile dovizia di particolari i loro processi, mentre a Gesù non dedica nulla, se si escludono poche righe false o interpolate? Inoltre saprai bene che il vangelo di Giovanni si conclude con questa frase: "Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere". Immagina quante opere prodigiose compì, girando di regione in regione, eppure nessuno si accorse di lui, pur esistendo molti storici e cronisti a lui contemporanei che non avrebbero mai potuto ignorare un simile personaggio narrato dai vangeli e così acclamato dalle folle. Sai Baba è un imbroglione che fa comparire polverina magica e oggetti con trucchetti da mago dilettante. Vorresti davvero paragonare Sai Baba al tuo Gesù? Se Sai Baba camminasse sulle acque, sedasse le tempeste, riuscitasse i morti, guarisse gli epilettici, i parlatici, i ciechi, gli storpi, i malati incurabili, ecc., vedresti il mondo intero adorarlo come un nuovo dio.
Purtroppo è vero che mi ritrovo Gesù sempre davanti ai piedi, ma il mio vero incubo non è affatto lui, bensì l'ingerenza pesante e pressante dei suoi rappresentanti terreni, che andarono a stabilire il loro quartier generale proprio nella mia Nazione e di cui ne caplestano quotidianamente la sua inviolabile (solo sulla carta) laicità.


giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:Affatto, continui a dire arbitrarie sciocchezze. Per un ateo la morte ha molto più senso che per un credente, perchè la connota nella sua reale dimensione. La morte è connaturata alla stessa vita, è un suo aspetto imprescindibile e se si accetta la vita si deve accettare anche la morte, così come se si accetta il caldo si deve accettare anche il freddo o l'esistenza della gioia e del suo opposto. E' il credente invece ad aver paura della morte, pur illudendosi di sconfiggerla, perchè vive e muore con il timore di non aver fatto tutto quello che dio voleva. Ed è propio questo il controsenso dei credenti.


Questo contraddice quanto da te detto, ovvero che l'esistenza di Dio venga fuori dalla paura della morte, invece ora dici che il credente ha paura di morire perchè non ha fatto la volontà di Dio. Allora deciditi, ho invento una cosa per esorcizzare la paura della morte e non ne ho più, oppure ne faccio a meno e mi tengo la paura iniziale. A me pare tuo il controsenso.

Come ho già scritto in precedenza, gli istinti umani sono molto forti e insopprimibili, per cui anche se dio è stato creato per ovviare ad un evento ineluttabile che va contro l'innato istinto di sopravvivenza, quest'ultimo prevale sempre, per cui l'uomo ha ugualmente paura di morire. Tuttavia nel credente tale paura è un assoluto controsenso, se davvero egli ha la certezza che l'aspetta un'altra vita migliore. E' come se io avessi paura di addormentarmi ogni sera pur avendo la certezza che il sonno mi fa bene e i sogni che faccio sono pure piacevoli. Sarebbe un controsenso, non ti pare?


giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:Se davvero sono convinti che esiste l'aldilà e che Dio è misericordioso, non dovrebbero affatto aver paura della morte, anzi, dovrebbero invocarla! Il fatto che pure Gesù, il figlio di Dio ed egli stesso Dio, avesse paura della morte, vale a dire di un qualcosa che lo stesso Gesù in quanto Dio avrebbe creato, la dice davvero lunga sul prosciutto che avete davanti agli occhi.


Non capisco se ti riferisci alla morte, ma Gesù o Dio non ha creato la morte, Dio è il Dio dei vivi e non dei morti, non avrebbe mai pututo creare una cosa che lo nega.
La morte è qualcosa che non appartiene all'uomo per tale motivo fa tanta paura.

Scusami ma Dio non sarebbe il creatore di tutto, del cielo e della terra? Se affermi che Dio non ha creato pure la morte, allora vuol dire che il tuo Dio non è affatto onnipotente. E poi Gesù veniva da Dio e conosceva bene il paradiso, a differenza dell'uomo che non lo ha mai sperimentato. Perchè dunque ebbe paura della morte? Un vero controsenso, tipico di una creatura tutta umana e per nulla divina.

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:L'utente Multiverso ti ha già scritto, ma se tu non leggi non è colpa sua, che tocca a te dimostrare l'esistenza di dio, l'onere delle prova spetta a te che ne affermi l'esistenza, e non a lui che la contraddice. .


Veramente non lo dico io che esiste Dio, ma la storia dell'uomo. Si parte da una convinzione umana, tocca a te dire che tale convizione umana è solo una convinzione e non una realtà.

Quindi tu continui ad utilizzare l'argumentum ad populum, cercando di giustificare l'esistenza di dio con il fatto che l'uomo è convinto da sempre che esiste. Questa non è affatto una prova della sua esistenza, lo dovresti sapere bene. Anzi, proprio questo come ti ho scritto fino alla nausea, testimonia il contrario, e cioè che è una risposta ad un bisogno connaturato alla stessa natura umana. Quindi, dal momento che sei tu ad affermare con certezza l'esistenza di dio, sei pregato di fornirne prove certe, altrimenti resta una tua certezza, identica a quella di chi crede negli elfi o negli gnomi della casa.


giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:Infine l'utente Multiverso attende prove sull'esistenza di dio, visto che fino a questo momento ha letto solo riferimenti a bibbie, profeti, vangeli e catechismi della Chiesa. Insomma, qualcosa di più serio e probante. Grazie

Perchè dovrei farlo? se sei ateo non dovresti crucciarti dell'esistenza di Dio, non dovresti neanche chiedermi l'onere della prova, non ti bastano le tue convinzioni? hai bisogno di cercare delle conferme nelle mie "contraddizioni"? a me basterebbe dimostrare che il tuo essere ateo è una fede come la mia ed io non avrei più niente da dirti.

Poichè siamo in una sezione di un forum intitolata: Confronto fede-ateismo te lo chiedo, eccome. Non te lo sto mica domandando nel forum dei tifosi del Milan o in quello dei cinofili. E poi tu sei venuto in questo forum e vi scrivi predicando l'esistenza di dio, pertanto io sono pienamente legittimato a chiederti di dimostrarlo, gravando su di te l'onere della prova. E giacchè ti trovi, dimostrami pure che l'ateismo è una fede.

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Che sciocchi questi terrestri, pregano un dio che loro stessi hanno creato.
Ming lo Spietato, Flash Gordon
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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Giu 2010 - 21:11

..morire e' esattamente com'era prima di nascere..

Buio assoluto, mancanza di qualsiasi emozione o sentimento...ecco tutto.


Ultima modifica di delfi68 il Mar 15 Giu 2010 - 21:13 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Giu 2010 - 21:12

..i credenti non sopportando questa spiacevole evenienza, preferiscono sedarsi con l'aspettativa della vita eterna...
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Messaggio Da Werewolf Mar 15 Giu 2010 - 22:26

giulio76 ha scritto:
Perchè tu pensi che un bambino venga stuprato mentalmente quando si parla di cenerentola o barba blu? eppure in maniera molto naturale i bambini abbandonano naturalmente certe figure fantastiche, mentre chi rimane è sempre quella voglia di incontrare Dio. Conosco anche casi di persone cresciute anche con stupri mentali sull'ateismo ma che alla fine hanno trovato Dio lo stesso. In primis quindi ti consiglierei di non mettere sullo stesso piano fantasia e rricerca di Dio.
Piccola fondamentale differenza fra cenerentola(e barbablù) e dio. Io non avverto mio figlio che se non crede a cenerentola andrà all'inferno. Non lo costringo a credere a quello che gli racconto riguardo a cappuccetto rosso e affini minacciandolo di pene eterne o all'esclusione socale rispetto ai suoi coetanei. Siamo d'accordo però su una cosa. E' inutile e sbagliato indottrinare di ateismo un bambino, perché la persona deve arrivare in un certo qual senso da sola a fare certe deduzioni. Non si dovrebbe indottrinare di nulla, ma insegnare lo spirito critico, altrimenti se non si spiega perché dovrebbe essere normale essere atei, il bimbo la vede solamente come un'altra possibilità di scelta nella vita, non giustificata dai fatti, esattamente come qualsiasi religione, quando non è così.
Dio e la fantasia sono sullo stesso livello perché su entrambi puoi dire quello che vuoi senza timore di smentita, in quanto entrambi non hanno alcun dato oggettivo su cui confrontare le proprie affermazioni a riguardo.

giulio76 ha scritto:

Io di mio non impongo la mia rivelazione, ma propongo, ad ogni modo il cristianesimo non è una religione ma un fenomeno storico e lo ritengo semplicemente la via più breve per arrivare a Dio. La strada mussulmana, quella buddista ecc... sono vie che portano a Dio ma bisogna vedere e constatare se sono le più brevi. Qui ci si potrebbe fare un lungo discorso su come le varie religioni arrivino o identifichino Dio, alla fine il succo è arrivare all'obbiettivo. E' da precisare che Dio non si è rivelato con un libro ma ha parlato a noi attraverso i profeti e ha mandato suo Figlio per chiudere la rivelazione. L'opera del Figlio continua su questa terra attraverso i cristiani, cosa pensavi che Dio emettesse una voce dal cielo di continuo per rivelarsi?

Tu proponi con la parola, la tua chiesa molto spesso con la spada o con altri metodi non esattamente dialettici, ma impositivi, e non puoi negarlo.
Le altre vie che portano a Dio, come le chiami tu, sono incompatibili fra di loro e con il cristianesimo, a parte, in qualche caso, nei principi generali. Non parlano dello stesso Dio(se non quando, addirittura, pensano che siano molti), ergo il tuo discorso crolla dalle fondamenta. Dio si è rivelato ai profeti e ha mandato suo figlio. E tu come fai a saperlo, in ultima analisi? Attraverso quel libro, che è(o dovrebbe essere) la cristallizzazione di quei avvenimenti e rivelazioni, e della testimonianza posteriore. Il problema che ho cercato di renderti evidente è che quel libro tutto è tranne che una trasposizione fedele e coerente degli avvenimenti che narra, oltre ad averne dato un giudizio(mio persoanle, ma tutti quelli con cui ho parlato, e non sono solo atei, sono d'accordo con me) da u punto di vista leterario assai negativo. Shakespeare è decisamente più godibile della Bibbia, ma questa cosa si può dire di praticamente tutta la letteratura europea, dale origini a oggi. Ma è un giudizio che non ne riguarda la presunta ispirazione divina, a men di non voler pensare che dio avrebbe potuto ispirare tesi almeno un po' più piacevoli da leggere lasciandone intatto il messaggio. Bizze dell'onnipotenza. Poteva ispirare meglio, ma ha ispirato, e fatto scrivere, male.
giulio76 ha scritto:

In primis sulla storia dei Neanderthal non sappiamo con sicurezza il perchè seppelivano i loro morti, per una questione di rispetto o altro, ma siamo sicuri che avevano un concetto di Dio? seppelire i propri morti prefigura una continuazione della vita, ma non per forza è la premessa di adorazione di Dio.
La paura della morte non si esorcizza pensando ad una vita nell'aldilà, questo è da mettere in chiaro, tutti abbiamo paura della morte anche il più fedele dei cristiani, anche Gesù sudò sangue, quello che un credente fa è dare un senso alla morte che vista con gli occhi di un ateo non ha senso.
Chiaramente no possiamo entrare nella testa dei neanderhal, ma è evidente che avevano perlomeno l'idea di un qualcosa di metafisico, quale per esempio una vita nell'aldilà.
Poi, Gesù, ovvero Dio, ovvero lo Spirito Santo, creatore dell'universo e dell'umanità, giunto per salvarla in base ad un suo disegno, aveva paura della morte. Il Vangelo di Luca qui parla chiaro, ma questo non ti fa percepire una contraddizione fra Vangelo e dogma trinitario? A me pare evidente.
Parli per gli atei, adesso? Fermo restando che esistono tanti ateismi quanti sono gli atei, affermare che la morte non ha senso per un ateo non è esattamente qualcosa di corretto. La morte, come del resto tutti gli eventi naturali, non ha senso. Per l'ateo, non essendoci Dio, non c'è alcun finalismo nell'universo. Le cose avvengono perché seguono delle leggi (matematiche, fisiche...) che la scienza cerca di scoprire e comprendere. Come ho detto sopra, il significato della vita, e quindi della morte, è una questione di scelte. Ognuno ha il suo.

giulio76 ha scritto:
Vedi tra dichiararsi un buon cristiano ed essere un buon cristiano ne passa un mare e la storia è piena di buoni cristiani e cattivi. Poi mi spieghi come mai 2000 anni prima Cristo metteva in rilievo la figura del bambino e della donna, cosa in quel tempo anacronistica e invece oggi è molto di moda e come fai a dire che la cultura della vita proviene dal mondo ateo sempre giusto e perfettino. I principi umani sono prettamente cristiani dettati 2000 anni fa da un Uomo, oggi se prendi la carta dei diritti umani trovi tutti i diritti li scritti nel Vangelo già 2000 anni fa. Poi mi dovresti fare capire cosa centra il Vaticano che è uno stato, con la storicità del cristianesimo, non vedo neanche il nesso dell'abolizione della pena di morte, tra l'altro fu il primo stato nella storia ad obolirla. Insomma siamo andati fuori strada eravamo partiti dal dimostrarmi che l'idea di Dio parta dalla paura della morte e siamo arrivati al Vaticano, cosa è un modo per eludere la dimostrazione di questo vostro "dogma".

Anche qui voler fare differenza fra cristiani buoni e cattivi, risulta assurda. La Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, ha commesso nella storia alcuni dei più atroci delitti, col benestare di colro che lo Spirito Santo stesso aveva scelto, ovvero i papi. Diritti del bambino e della donna nei Vangeli? Portami i versetti che siano così specifici, e già che ci sei portamene anche per i diritti universali dell'uomo. E comunque, è un fatto che, anche se ci fossero, la chiesa cattolica li ha buttati a mare e ha fatto il bello ed il cattivo tempo per un millennio e mezzo fregandosene, fino a quando non è stata costretta ad accettare tali principi, nel momento in cui tutti le hanno, a livello militare e politico, voltato le spalle, accortisi della sua cecità etica e morale.
Quanto alla nascita dell'idea di Dio dalla paura della morte, ti ho già risposto come la vedo, ed anche Multiverso, e di sicuro è una risposta più semplice e meno bisognosa di altri dati non ottenibili di quella di una rivelazione divina. Ti ho offerto una retrospettiva storica dei vari inizi di ensiero religioso, ovvero tutti i fatti(e non le opinioni) che abbiamo su tale fenomeno, e di tali fatti ho dato un'interpretazione. Tu hai aggiunto una tua opinione e sulla base di tale opinione hai interpretato i fatti. C'è una differenza metodologica abnorme. Indovina però qual'è quel metodo che riesce a creare interpretazioni corrette?



giulio76 ha scritto:

Vedi che stai eludendo il discorso, cosa c'entra tutto ciò che scrivi, a volte siente delle macchinette vi preconfezionate determinate risposte e poi gliele infilate anche se non c'entrano una cippa nel discorso. Potremmo discutere anche sulle crudeltà dell'uomo in nome di Dio delle guerre sante, delle crociate, ma faccio fatica a capire cosa c'entri con il discorso che stavamo intraprendendo. Le guerre in nome dell'ateismo le ha fatto anche l'impero marxista e la Cina oggi, per non parlare poi dei massacri in nome dell'illuminismo, l'uomo è atroce a prescindere dal suo credo, ma questa è un'altra storia.
Hai parlato tu di accoglienza o meno del Vangelo, sempre su base volontaria. Io ti ho solo fatto notare che la Chiesa onè sempre stata d'accordo con te.

giulio76 ha scritto:

No; c'è una base su cui si parte, dalla nascita dell'uomo sulla terra abbiamo sempre visto che l'uomo si è rapportato con un creatore che sia assoluto o relativo, ha sentito sempre il bisogno di rigraziare qualcuno per la madre terra o qualcuno da adorare per placare la sua ira. Questo è un fatto storico non negabile. Mi pare doveroso e onesto indagare con tutti i mezzi a disposizione, anche la fede se è necessaria, se ciò che nei secoli dei secoli l'uomo sente dentro sia qualcosa di esistente nel senso stretto della parola. Bene ora l'utente multiverso ha detto che Dio esiste perchè l'uomo ha paura della morte, attento spiegazioni, ma fino ad ora si da per certe cose campate in aria, allora visto che il problema esistenza di Dio esiste concretamente dovrebbe fare di più per dimostrare la sua ipotesi di non esistenza.
E quando la fede sarebbe necessaria? La fede è un dare per scontate alcune cose che non lo sono affatto. Tu non puoi provare l'esistenza di dio attraverso la fede, perchè poni come premessa del tuo ragionamento quello che vuoi dimostrare. Esempio: Io voglio provare l'esistenza di Shiva. Dato che io ho fede in Shiva, allora Shiva cdeve esistere, e prova ne è il fatto che... e così via. Non è un ragionamento valido.
giulio 76 ha scritto:
Questo è un concetto antico che fa parte di una cultura popolare, tutto ciò che non si spiega lo attribuiamo a Dio. Oggi è diverso tra uno scienziato credente ed uno ateo passa una differenza, tutto ciò che noi vediamo (il creato) per un ateo non necessita della presenza divina, per un credente invece esiste una mano divina, a prescindere dalle cose scoperte i due scienziati studiano e approdano agli stessi risultati pur mantenendo la loro fede intatta.

Piccolo problema anche qui. Quanti scienziati, nei campi scientifici, ovvero quelli che si occupano di capire le leggi dell'universo, sono rimasti che credono in dio? Una ristrettissima minoranza, e dei più importanti proprio non ce ne sono credenti.
Comunque sia, a tua affermazione non dimostrerebbe nulla, se non che l'attivitàscientifica si può fare tranquillamente senza premettervi la fede. Il che non ti fa venire il dubbio che forse la fede non sia inutile, se non dannosa, dato che gli scienziati credenti viventi sono pochissimi e senza grandi scoperte loro carico, dal punto di vista della ricerca scientifica?

giulio76 ha scritto:
Chi è il cristianesimo? che significa ha fatto di tutto? è una persona, un esercito, una folosofia, un pensiero. Sei troppo generico quando affermi il cristianesimo ha fatto di tutto per imporsi e imporsi contro chi? un re, un esercito, una nazione. Se il cristianesimo ha attecchito in Europa era perchè rispondeva alle esigenze degli uomini, che rimane sempre quella, la ricerca di Dio. La Chiesa è in evoluzione, non subito l'uomo ha capito in fondo il messaggio di Dio e non c'è da stupirsi se tante cose cambieranno da qui alla fine del mondo.
Sono generico perché sarebbe assia lungo dilungarmi sulle singole confessioni cristiane. Comunque, restando al cattolicesimo, è è un fatto che abbia cercato, attaverso la Chiesa Cattolica che lo rappresenta e ne decide le sorti, di imporsi in tutta Europa sulle menti delle persone, volenti o nolenti che fossero, attraverso guerre e patti politici, attraverso l'oscurantismo e il contrasto di quasliasi dissenso.
Con questi e con altri metodi hanno cercato di fare lo stesso le confessioni protestanti, fino a quando le atrocità commesse dalle religioni non hano fatto nascere l'illuminismo che le ha frenate.


giulio76 ha scritto:
Mi dispiace deluderti, ma la mia vita è di gran lunga migliorata da quando offro tutto a un Dio immaginario come lo chiami tu. Cosa mi sono perso? forse non vado a puttane, non mi drogo, non rubo soldi al prossimo (con questo non sto dicendo che gli atei lo fanno, sto elencando ciò che la mia fede cataloga come deleterio per la mia anima), cerco di lasciare il mondo meglio di come l'ho trovato, ma sopratutto non mi preoccupo per il domani, perchè chi si affida la Padre ha già la ricompensa su questa vita, sai dovresti provare almeno una volta a pensare di vivere l'istante presente senza preoccuparti dell'istante successivo, l'istante presente è ricco di eternità. Ma un razionalista queste cose non le può capire, in fondo per voi l'etrnità non esiste.
L'eternità, parlo per me in questo caso, per me esiste, ma su questa terra, e consiste nel ricordo che lascerai ai posteri. Ma solo se farai qualcosa di grande, di straordinario per il mondo e per le persone potrai guadagnarti quell'eternità. Fermo restando che vivo anche alla giornata, al meglio possibile l'istante presente che so non tornerà più. Vivere al meglio la propria vita perché unica e irripetibile, senza seconde chance, senza un'eternità da vivere in un'altra vita. Questo rende piena la vita... (E vai col melenso... Mettere in crisi un Cattolico - Pagina 2 977956 )

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Messaggio Da delfi68 Mar 15 Giu 2010 - 22:52

..il virus memetico della religiosita', quando legge le cose di cui sopra, attiva un meccanismo detto "autenticazione ad alto costo"

..ovvero nel cervello si sviluppa un pensiero che suona piu' o meno cosi:

Tanto piu' e' incredibile il dio in cui credi, tante piu' sono le spiegazioni logiche per non credere, ecco che tanto piu' costa fatica non perdere la fede.
E la misura della tua fedelta' in dio si misura appunto con la fatica che devi sostenere contro la logica e le evidenze. tanto piu' spendi (costo) tanto piu' dio ti sara' riconoscente.

Quindi il virus memetico sfrutta tutta l'energia creata per criticare la fede, per rafforzare la fede stessa!

Il trucco sta nella riscrittura da parte del virus (quasi fosse uno script digitale) dei valori di alcune parole, in questo caso il "bug" risiede nella parola fede.
La parola fede e' usata per indicare qualcosa di buono e positivo (true) invece e' assolutamente l'opposto! Fede indica credere senza conferme e domande (false)

Chiunque, tra i credenti, voglia rischiare di svegliarsi dalla narcosi fideista, deve cambiare l'impostazione dello script, cambiando da true a false il valore della parola fede.

Appena la parola fede, sara' riabilitata al suo vero significato..cioe' un significato Negativo, ecco he tutto il lavoro del virus memetico diventa vano.

(citazioni rivedute di Dawkins, Dennett, Smith (quello di Oil of snake) e credo altri..)
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Messaggio Da SergioAD Mar 15 Giu 2010 - 23:54

Lo scroto insuflato, impermeabilizzato per bene
si può insufflare finché non s'ingrossa
che parono i coglioni più grandi del pene
se continui a gonfiare ti viene na scossa

cosi vola sfiatando in ogni direzione
e sparisce rilasciando l'aria compressa
ma rimane incustodito il solito coglione
creazionista o evoluzionista la cosa è la stessa

quanti figli l'arcangelo de spiriti bollenti
a Betta e Maria fa l'annuncio col bollo
ma fu un centurione de modi irriverenti
poi nemmeno a erode riuscì il de-collo

che l'impiccio s'è fatto per davvero
la storia permane e punisce il cristiano
ma anco quell'altrui del mondo intero
de paduli si trovano in der l'ano

quando si sbaglia dispera lo stesso
perché non c'è scampo a questo dolore
dentro lo sciatico l'uccello se messo
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Messaggio Da Rasputin Mer 16 Giu 2010 - 0:05

SergioAD ha scritto:Lo scroto insuflato, impermeabilizzato per bene
si può insufflare finché non s'ingrossa
che parono i coglioni più grandi del pene
se continui a gonfiare ti viene na scossa

cosi vola sfiatando in ogni direzione
e sparisce rilasciando l'aria compressa
ma rimane incustodito il solito coglione
creazionista o evoluzionista la cosa è la stessa

quanti figli l'arcangelo de spiriti bollenti
a Betta e Maria fa l'annuncio col bollo
ma fu un centurione de modi irriverenti
poi nemmeno a erode riuscì il de-collo

che l'impiccio s'è fatto per davvero
la storia permane e punisce il cristiano
ma anco quell'altrui del mondo intero
de paduli si trovano in der l'ano

quando si sbaglia dispera lo stesso
perché non c'è scampo a questo dolore
dentro lo sciatico l'uccello se messo
non ci sarà fine per questo malore

Infatti io ne ho due maroni come due Zeppelin

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Messaggio Da delfi68 Mer 16 Giu 2010 - 3:31

..ehi!!! c'e' il 3 D della poesia!! ...la prossima volta che ti vine il pallino, butta giu' due righe di la!! Mettere in crisi un Cattolico - Pagina 2 23074
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Messaggio Da giulio76 Mer 16 Giu 2010 - 16:06

[quote="Ludwig von Drake"]
Ludwig von Drake ha scritto:PS rimangono ancora in sospeso i punti concernenti il Drago Invisibile (ovvero, hai qualche argomento logicamente valido per operare la distinzione...)

Il drago invisibile non è supportato da una storia ed una tradizione che dura da 45000 anni. Come ti avevo già detto se hai argomenti così buoni da convincere 7 miliardi di persone sulla terra a credere nel drago invisibile allora potrei capire il tuo ragionamento del drago invisibile. Ti avevo già risposto su questo.




Ludwig von Drake ha scritto:La paura della morte è solo una delle ragioni che può causare la nascita della religione, attraverso il cammino che di solito segue il percorso di una o più divinità ed il luogo dove gli uomini bene o mane sopravviveranno alla morte. Il tutto può nascere dalla necessità di dare un senso alla propria vita, di non voler credere alla fine del proprio essere, di spiegare i rapporti con la natura che ci circonda e/o di controllare la stessa, di acquisire potere nei confronti degli altri, etc.

Giulio, una domanda, tu hai paura di morire?

Avevo anche risposto a questa, dicendo che tutti hanno paura di morire compreso Gesù nel Getsemani. La differenza e che da credente do un senso alla mia morte, mentre questa rimane un'atroce compimento della vita, per coloro che non credono.
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Messaggio Da giulio76 Mer 16 Giu 2010 - 18:51

Ludwig von Drake ha scritto:Per quanto concerne il Drago, come già ti avevo fatto notare, il numero di persone che crede in qualcosa e la tempistica durante la quale si è sviluppato il credo non sono argomenti logicamente validi per differenziare il credere a qualcosa piuttosto che a qualcos'altro. Resto in attesa di argomentazioni circa il Drago Invisibile logicamente valide.

Perchè hai paura della morte?

Enrico mi pare sia il tuo nome, tu dici che il numero di persone che dicano un fatto non è una prerogativa per indagare e accettarne l'esistenza del fatto, il fatto non sussiste perchè non è un dato di fatto. Tu sai perchè hai conferma della tua esistenza? semplicemente perchè qualcuno diverso da te accerta la tua esistenza. Se tutte le persone che incontri si comportassero come se tu non esistessi, saresti ancora sicuro della tua esistenza?
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Messaggio Da Werewolf Mer 16 Giu 2010 - 22:06

giulio, il ragionamento che stai facendo è assurdo. Il fatto che una cosa esista è indipendente dal fatto che gli altri ci credano o meno. Per millenni prima della nascita di Cristo è stato creduto dalla maggior parte della popolazione negli dèi, e non in un dio solo. Questo non li rende affatto più veri, se non nei termini culturali e storici con cui tale idea ha influenzato quelle persone. Peraltro, la religione più antica attualmente esistente è l'induismo che esiste da quasi cinquemila anni ed ha, all'attivo fra passati e presenti, il più grande numero di fedeli rispetto a qualsiasi altra religione. Ciò lo rende più vero? Rende forse vera l'esistenza di Shiva, Ganesha, Kalì, Brahma?
Anche se tutti dovessero credere agli ippogrifi e comportarsi di conseguenza, magari avendo visioni di ippogrifi, questo non rende tali ippogrifi esistenti, se non nelle menti delle persone che ci credono. Se l'esistenza di Ludwig (o di Dio) viene ignorata, ciò non significa che egli non esista. Ma sei tu, che affermi che egli esista, a dovermene portare le prove, a prescindere da quanti ci credano, o dovrei credere a qualsiasi cosa tu mi dica o sia stata creduta da un numero abbastanza alto di persone. (Per la cronaca, dell'esistenza di Ludwig ho molte prove, anche se posso ignorarlo, sebbene sia il moderatore, e non mi conviene. Dell'esistenza di dio, ne ho sentito tantissimi parlare ma nessuno che possa provarla).

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Messaggio Da giulio76 Gio 17 Giu 2010 - 9:10

Werewolf ha scritto:giulio, il ragionamento che stai facendo è assurdo. Il fatto che una cosa esista è indipendente dal fatto che gli altri ci credano o meno. Per millenni prima della nascita di Cristo è stato creduto dalla maggior parte della popolazione negli dèi, e non in un dio solo. Questo non li rende affatto più veri, se non nei termini culturali e storici con cui tale idea ha influenzato quelle persone. Peraltro, la religione più antica attualmente esistente è l'induismo che esiste da quasi cinquemila anni ed ha, all'attivo fra passati e presenti, il più grande numero di fedeli rispetto a qualsiasi altra religione. Ciò lo rende più vero? Rende forse vera l'esistenza di Shiva, Ganesha, Kalì, Brahma?
Anche se tutti dovessero credere agli ippogrifi e comportarsi di conseguenza, magari avendo visioni di ippogrifi, questo non rende tali ippogrifi esistenti, se non nelle menti delle persone che ci credono. Se l'esistenza di Ludwig (o di Dio) viene ignorata, ciò non significa che egli non esista. Ma sei tu, che affermi che egli esista, a dovermene portare le prove, a prescindere da quanti ci credano, o dovrei credere a qualsiasi cosa tu mi dica o sia stata creduta da un numero abbastanza alto di persone. (Per la cronaca, dell'esistenza di Ludwig ho molte prove, anche se posso ignorarlo, sebbene sia il moderatore, e non mi conviene. Dell'esistenza di dio, ne ho sentito tantissimi parlare ma nessuno che possa provarla).

Cerca di leggere i post precedenti, si discute sul fatto che l'esistenza di Dio è equiparabile all'esistenza del drago invisibile nel garage di Enrico.
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Messaggio Da giulio76 Gio 17 Giu 2010 - 9:20

Ludwig von Drake ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Per quanto concerne il Drago, come già ti avevo fatto notare, il numero di persone che crede in qualcosa e la tempistica durante la quale si è sviluppato il credo non sono argomenti logicamente validi per differenziare il credere a qualcosa piuttosto che a qualcos'altro. Resto in attesa di argomentazioni circa il Drago Invisibile logicamente valide. Perchè hai paura della morte?
Enrico mi pare sia il tuo nome, tu dici che il numero di persone che dicano un fatto non è una prerogativa per indagare e accettarne l'esistenza del fatto, il fatto non sussiste perchè non è un dato di fatto. Tu sai perchè hai conferma della tua esistenza? semplicemente perchè qualcuno diverso da te accerta la tua esistenza. Se tutte le persone che incontri si comportassero come se tu non esistessi, saresti ancora sicuro della tua esistenza?
La mia esistenza è verificabile in diversi e svariati modi.

In che modo posso verificare l'esistenza del tuo Dio?

Mi raccomando, ora non perdere per strada le due domande a cui non hai ancora risposta:

a. mi forniresti un argomento logicamente accettabile che distingua la tua divinità dal Drago Invisibile (ovvero un argomento che non sia il numero di credenti ed il tempo per il quale hanno creduto nella divinità stessa)?

b. Perchè hai paura della morte?

E no caro la tua esistenza tu da solo non la puoi verificare, come faresti? tu esisti perchè qualcuno parla di te. Ti ripeto e ti chiedo di rispondermi, se tutti ti ignoraserro, saresti ancora sicuro di esistere? Basta dire con sincerità un si o un no senza giri di parole.
Il mio Dio è anche il tuo, stai perdendo la strada, dobbiamo verificare prima che l'esistenza del tuo drago invisibile sia equiparabile all'esistenza di Dio. E' questo che volevi dimostare no?

a) perchè non dovrei utilizzare il metodo iniziale del tempo e del sentimento umano? questa è la sostanziale differenza tra il tuo fallimentare dio drago frutto della tua sola immaginazione e il Dio creatore.
b) perchè non si ha la piena coscienza di come possa essere l'istante successivo a quella della morte. L'uomo ha sempre paura di ciò che non conosce pienamente e anche se la fede è forte non è la stessa cosa di avere la piena cosapevolezza.
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Messaggio Da Multiverso Gio 17 Giu 2010 - 12:25

giulio76 ha scritto:

E no caro la tua esistenza tu da solo non la puoi verificare, come faresti? tu esisti perchè qualcuno parla di te. Ti ripeto e ti chiedo di rispondermi, se tutti ti ignoraserro, saresti ancora sicuro di esistere? Basta dire con sincerità un si o un no senza giri di parole.
Il mio Dio è anche il tuo, stai perdendo la strada, dobbiamo verificare prima che l'esistenza del tuo drago invisibile sia equiparabile all'esistenza di Dio. E' questo che volevi dimostare no?

a) perchè non dovrei utilizzare il metodo iniziale del tempo e del sentimento umano? questa è la sostanziale differenza tra il tuo fallimentare dio drago frutto della tua sola immaginazione e il Dio creatore.
b) perchè non si ha la piena coscienza di come possa essere l'istante successivo a quella della morte. L'uomo ha sempre paura di ciò che non conosce pienamente e anche se la fede è forte non è la stessa cosa di avere la piena cosapevolezza.

1. la mia esistenza la posso verificare grazie all'interazione con l'ambiente circostante. Se anche tutti si mettessero d'accordo e mi ignorassero, potrei procurarmi una pistola e sparare ad un uomo oppure potrei utilizzare una tanica di benzina per dar fuoco ad un auto parcheggiata. Le modifiche alla realtà che i miei gesti riescono a produrre sono la prova della mia esistenza. Non sono una semplice idea ma una realtà nella realtà, a differenza di dio che è una semplice idea che non può interagire, e infatti non è mai successo, con la realtà vivente, dando così prova della sua inesistenza. In questo senso dio e il drago invisibile sono la stessa cosa.

2. la circostanza che l'umanità ha sempre creduto in un aldilà o negli dèi o negli spiriti della foresta, e quindi nel metafisico in senso lato, non testimonia affatto l'esistenza di tale dimensione metafisica ma solo della sua necessità utille a fornire una spiegazione all'incomprensibile e alla paura che ne scaturiva, compresa quella della morte. Il progresso scientifico e culturale dell'umanità ha poi ridotto di molto tali paure, per cui da una pletora sterminata di dèì dei mari, delle tempeste, dell'amore, del sole, delle foreste, della caccia, della madre terra, ecc. sopravvivono solo pochi dèi utili a dare un senso alla morte e all'accettazione del dolore per la perdita delle persone care, nel senso voluto dall'uomo. Dio è stato costruito dall'uomo per assecondare la sua immaginazione, ciò che lui vorrebbe si verificasse dopo la morte, per cui dio è il più diffuso autoinganno nella storia dell'umanità. Provo una profonda sofferenza morale per la perdita di una persona cara? Non c'è problema, la rivedrò quando morirò e vivremo insieme nella gioia eterna. E l'autoinganno è servito.

3. una famosa frase, colonna del cristianesimo, sentenzia che "la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono". Il senso della frase è chiarissimo, per cui chi ha vera fede dovrebbe avere certezza dell'aldilà che non può ancora vedere, e non temerlo affatto. La paura diventa a tal ragione un totale controsenso, per cui chi ha paura o non ha vera fede oppure utilizza la fede come speranza e convenienza (la famosa scommessa di Pascal). Tale controsenso diventa ancora maggiore per uno come Gesù, il figlio di Dio che discendeva sulla Terra dall'aldilà, e quindi si presume che, a differenza dell'uomo, lo conoscesse molto bene. Aver paura di tornare in un luogo meraviglioso da cui si proviene è il caso di dire che non stà nè in cielo e nè in terra. E' come se io, grande amante del mare, dopo essere stato in vacanza in Polinesia avessi timore di ritornarci!
La verità è che l'istinto di sopravvivenza è troppo radicato nell'uomo, per cui dio e la fede non riescono ad assolvere appieno al compito che l'uomo ha loro assegnato.

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Messaggio Da Rasputin Gio 17 Giu 2010 - 12:45

Giulio, ma quando fai una scoreggia la senti la puzza o no? Semplice ma efficace modo di verificare la propria esistenza. Se sei in compagnia, funziona anche con il raffreddore, a farti notare ci pensano gli altri.

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Messaggio Da Rasputin Gio 17 Giu 2010 - 14:02

Ludwig von Drake ha scritto:
Blush response ha scritto:Giulio, ma quando fai una scoreggia la senti la puzza o no? Semplice ma efficace modo di verificare la propria esistenza. Se sei in compagnia, funziona anche con il raffreddore, a farti notare ci pensano gli altri.
Saresti stato un buon maestro zen.

ahahahahahah

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Messaggio Da giulio76 Gio 17 Giu 2010 - 16:11

Ludwig von Drake ha scritto:Caro Giulio, io posso assolutamente verificare la mia esistenza senza che qualcuno ne parli. Cogito ergo sum: esisto, anche se tutti mi ignorano.

Il tuo Dio non è il mio, a meno di cambiare totalmente il senso del termine di possesso applicato ad una divinità. Io non sto perdendo alcuna strada.

Posto che sono in grado di verificare la mia esistenza e che sono in grado di verificare quella delle altre persone esistenti, in che modo posso verificare l'esistenza del tuo Dio (ovvero del Dio in cui tu credi)?

a) Non puoi utilizzare l'argomento del sentimento perchè è logicamente invalido. Hai un argomento logicamente valido? Sì o no? Se sì, quale?

b) Tu non hai neanche la piena certezza di come sarà l'istante successivo a quello che stai vivendo in questo preciso istante. Hai paura di ogni singolo istante della tua vita? Se no, tornando a bomba, perchè hai paura della morte (un argomento valido, per cortesia)?

Cogito ergo sum non è un argomento valido, allora mi dai un motivo valido per dimostrare la tua esistenza senza usare l'ausilio il parere o l'interazione con gli altri? Immagina di essere in un isola deserta come dimostri a te stesso che esisti? non parlare di interazione con il mondo circostante perchè potresti porti il problema che ciò che ti circonda è una illusione o un sogno. Se non riesci prima a dimostrarmi la tua esistenza non possiamo andare avanti.
a) perchè è illogicamente invalido? tutti gli uomini sono concordi che esiste l'affetto perchè ne sentono la sua azione, visto che non è una quantità misurabile e ci sono persone che non ne provano di affetto, vuol dire che l'affetto non esiste?
b)ad ogni modo l'istante successivo, io finchè sono in questa realtà posso controllarlo, so che ogni mia azione può portare ad un effetto conosciuto o imprevisto ma comunque controllabile, ma se vado incontro all'istante della morte quella non la posso controllare si ha paura quando una cosa non la si conosce, per questo l'uomo compreso io ha paura della morte perchè sa che quella è la massima impotenza dell'uomo.
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Messaggio Da giulio76 Gio 17 Giu 2010 - 16:16

Multiverso ha scritto:

3. una famosa frase, colonna del cristianesimo, sentenzia che "la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono". Il senso della frase è chiarissimo, per cui chi ha vera fede dovrebbe avere certezza dell'aldilà che non può ancora vedere, e non temerlo affatto. La paura diventa a tal ragione un totale controsenso, per cui chi ha paura o non ha vera fede oppure utilizza la fede come speranza e convenienza (la famosa scommessa di Pascal). Tale controsenso diventa ancora maggiore per uno come Gesù, il figlio di Dio che discendeva sulla Terra dall'aldilà, e quindi si presume che, a differenza dell'uomo, lo conoscesse molto bene. Aver paura di tornare in un luogo meraviglioso da cui si proviene è il caso di dire che non stà nè in cielo e nè in terra. E' come se io, grande amante del mare, dopo essere stato in vacanza in Polinesia avessi timore di ritornarci!
La verità è che l'istinto di sopravvivenza è troppo radicato nell'uomo, per cui dio e la fede non riescono ad assolvere appieno al compito che l'uomo ha loro assegnato.

Tu ignori il dolore morale che Gesù provò per essere stato abbandonato da tutti e il dolore fisico a cui doveva assolvere, la flagellazione più la crocifissione pena molto più atroce della lapidazione. Infatti Gesù disse:"lo spirito è pronto, ma la carne è debole"
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Messaggio Da Ospite Gio 17 Giu 2010 - 16:57

Uff, se manco qualche giorno andate avanti di un sacco di pagine. Che fatica leggere tutto. XD Mi reinserisco qui:

giulio76 ha scritto:a) perchè è illogicamente invalido? tutti gli uomini sono concordi che esiste l'affetto perchè ne sentono la sua azione, visto che non è una quantità misurabile e ci sono persone che non ne provano di affetto, vuol dire che l'affetto non esiste?
Fail.
Il fatto di provare affetto, o più in generale una qualunque emozione, può essere rilevato sperimentalmente, misurando il riflesso psico-galvanico (cioè la variazione della conduttanza elettrica della pelle).

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Messaggio Da Rasputin Gio 17 Giu 2010 - 17:03

Fux89 ha scritto:Uff, se manco qualche giorno andate avanti di un sacco di pagine. Che fatica leggere tutto. XD Mi reinserisco qui:

giulio76 ha scritto:a) perchè è illogicamente invalido? tutti gli uomini sono concordi che esiste l'affetto perchè ne sentono la sua azione, visto che non è una quantità misurabile e ci sono persone che non ne provano di affetto, vuol dire che l'affetto non esiste?
Fail.
Il fatto di provare affetto, o più in generale una qualunque emozione, può essere rilevato sperimentalmente, misurando il riflesso psico-galvanico (cioè la variazione della conduttanza elettrica della pelle).

Supportiamo un po' quanto asseriamo (A differenza del buon Giulio che pare non sentirne il bisogno):

http://it.wikipedia.org/wiki/Emozione

in particolare:

http://it.wikipedia.org/wiki/Emozione#Reazioni_psicofisiologiche

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Messaggio Da Ospite Gio 17 Giu 2010 - 17:12

Blush response ha scritto:Supportiamo un po' quanto asseriamo (A differenza del buon Giulio che pare non sentirne il bisogno)
Giusto Mettere in crisi un Cattolico - Pagina 2 605765 Oltre ai link che hai postato, aggiungo che di ciò che ho scritto ne parla Ramachandran nel libro La donna che morì dal ridere.

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Messaggio Da Multiverso Gio 17 Giu 2010 - 18:07

giulio76 ha scritto:

Tu ignori il dolore morale che Gesù provò per essere stato abbandonato da tutti e il dolore fisico a cui doveva assolvere, la flagellazione più la crocifissione pena molto più atroce della lapidazione. Infatti Gesù disse:"lo spirito è pronto, ma la carne è debole"

Non lo ignoro affatto, ma non c'entra niente con la paura della morte di cui si parlava. Tu hai affermato che anche Gesù ha avuto paura della morte
giulio76 ha scritto: Avevo anche risposto a questa, dicendo che tutti hanno paura di morire compreso Gesù nel Getsemani.
e io ti ho spiegato che questo è un assoluto controsenso.
Il dolore morale dovuto all'abbandono o quello fisico dovuto alla crocifissione sono altra cosa rispetto alla paura della morte. E il fatto che Gesù avesse paura della morte rimane un assoluto paradosso.

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Messaggio Da Paolo Gio 17 Giu 2010 - 18:56

Caro Ludwig ti domandi:

Cogito ergo sum non è un argomento valido per dimostrare a me stesso che esisto? Perché?

La risposta è molto semplice. Tu hai fatto un salto logico. Tutto quello che puoi logicamente affermare è: " cogito ergo exit cogitatio". Nulla più. Tale ragionamento implica l'applicazione del principio di causa-effetto. Ma tale principio è un postulato, e non vi è alcun modo di dimostrarne la validità. Io posso esistere perchè sono lo streco del drago invisibile !!! Mettere in crisi un Cattolico - Pagina 2 649521 (senza offesa per nessuno. Ho detto io....). Questo è il classico errore del credente. Se io esisto vuol dire che qualcuno mi ha creato. Creatore=Dio. Ma ha la validità del drago invisibile. Così come noi conosciamo il limitato (tempo-spazio) e deduciamo che esiste l'eterno o l'infinito. Ma è una pura illazione. Niente ha mai dimostrato l'esistenza dell'illimitato. Anzi è più facile dimostrare che non può esistere.

Ma al di la di sterili disquisizioni sul fatto che noi esistiamo o no, la verità è che non è possibile dimostrare l'esistenza di Dio. Perchè? Semplice: come si può dimostrare l'esistenza di qualcosa che non esiste? E' impossibile.
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Messaggio Da giulio76 Gio 17 Giu 2010 - 19:48

Fux89 ha scritto:Uff, se manco qualche giorno andate avanti di un sacco di pagine. Che fatica leggere tutto. XD Mi reinserisco qui:

giulio76 ha scritto:a) perchè è illogicamente invalido? tutti gli uomini sono concordi che esiste l'affetto perchè ne sentono la sua azione, visto che non è una quantità misurabile e ci sono persone che non ne provano di affetto, vuol dire che l'affetto non esiste?
Fail.
Il fatto di provare affetto, o più in generale una qualunque emozione, può essere rilevato sperimentalmente, misurando il riflesso psico-galvanico (cioè la variazione della conduttanza elettrica della pelle).

Sai anche quando sono davanti a Dio la conduzione della conduttanza elettrica della pelle varia, allora esiste Dio? Quello che tu descrivi è una causa del sentimento. A questo punto mi dici di che materiale è fatto il sentimento visto che possiamo misurarlo?
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Messaggio Da giulio76 Gio 17 Giu 2010 - 19:54

Ludwig von Drake ha scritto:Cogito ergo sum non è un argomento valido per dimostrare a me stesso che esisto? Perché?

Il compiere un’azione che posso percepire mi sembra un argomento decisamente valido per affermare che io che la penso sia.

A chi devo dimostrare la mia esistenza, a me o a te?

a) Giulio, qui siamo ancora agli esordi. Allora, l’affetto è, in quanto tale, un sentimento esistente nel momento in cui lo si prova. Non esiste nella stessa maniera in cui esiste un’entità a sé stante.

Perché il populum è un argomento non valido? Se avessi affermato la corretta forma della terra nel 1100 cosa ti avrebbe risposto il populum?

Hai un argomento logicamente valido per distinguere il tuo Dio dal Drago Invisibile? In ogni caso, si è ben capito che la tua risposta è, meramente, no.

b) Prima avevi parlato di incertezza, ora parli della controllabilità. Non è affatto detto che tutto ciò che accade, in questa vita, sia da te controllabile ed è molto probabile che le tue azioni portino a reazioni incontrollabili. Ora hai paura di compiere qualsiasi azione, come, ad esempio, prendere un’aspirina, sui cui effetti non hai alcun controllo?

Quando sogni compi azioni, allora in quel caso hai le credenziali per dimostrare di esistere?
Non hai ancora risposto alla mia domanda, come fai a domostrare che esisti? a me e a te.

b) mi fido dell'aspirina che non sia un veleno per il mio corpo, vedi anche tu senza saperlo fai tanti atti di fiducia. L'incertezza è portata dalla non controllabilità.
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Messaggio Da Rasputin Gio 17 Giu 2010 - 20:24

Sherlock Holmes ha scritto:
Sai anche quando sono davanti a Dio la conduzione della conduttanza elettrica della pelle varia, allora esiste Dio? Quello che tu descrivi è una causa del sentimento. A questo punto mi dici di che materiale è fatto il sentimento visto che possiamo misurarlo?

Errore. Il sentimento è la causa di quanto descritto, quindi la conduttanza della pelle può variare anche davanti a Topo Gigio, se uno ci crede. Di che cosa sono fatti i sentimenti, oltre ad esserti stato spiegato, ti si è anche documentato, puoi tornare a rileggere se vuoi. Inoltre non tutto ciò che è misurabile è materiale, mai visto un termometro? Misura la temperatura.

Sherlock Holmes ha scritto:Non hai ancora risposto alla mia domanda, come fai a domostrare che esisti? a me e a te.

Mai preso un calcio nei maroni? Non te lo auguro, ma sono certo che se ti capitasse saresti fermamente certo dell'esistenza di chi te l'ha rifilato.

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Messaggio Da Ospite Gio 17 Giu 2010 - 21:13

giulio76 ha scritto:Sai anche quando sono davanti a Dio la conduzione della conduttanza elettrica della pelle varia, allora esiste Dio? Quello che tu descrivi è una causa del sentimento. A questo punto mi dici di che materiale è fatto il sentimento visto che possiamo misurarlo?
Al massimo è una conseguenza, non una causa. Il fatto che quando tu pensi di "essere davanti a Dio" avvenga una variazione della conduttanza della pelle dimostra semplicemente che la tua credenza esiste ed ha un forte contenuto emotivo, ma non dimostra certo l'esistenza dell'oggetto in cui credi. La stessa cosa avviene per un bambino che pensa di vedere Babbo Natale.

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Messaggio Da Ospite Ven 18 Giu 2010 - 14:16

giulio76 ha scritto:b) mi fido dell'aspirina che non sia un veleno per il mio corpo, vedi
anche tu senza saperlo fai tanti atti di fiducia. L'incertezza è
portata dalla non controllabilità.

mah... per come la vedo io, fiducia è ben diverso da fede!

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Giu 2010 - 14:38

drstf ha scritto:
giulio76 ha scritto:b) mi fido dell'aspirina che non sia un veleno per il mio corpo, vedi
anche tu senza saperlo fai tanti atti di fiducia. L'incertezza è
portata dalla non controllabilità.

mah... per come la vedo io, fiducia è ben diverso da fede!

Esattissimo! Molti non se ne rendono conto, ma la differenza è notevole.

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Messaggio Da giulio76 Ven 18 Giu 2010 - 14:51

Ludwig von Drake ha scritto:
Prima di risponderti è necessario farti notare che dimostrare la mia esistenza a me è un processo totalmente differente dal dimostrare la mia esistenza a te.

La mia esistenza la posso dimostrare a me tramite il processo cartesiano. Io sono in grado di percepire il mio compiere un'azione, ovvero il pensare. Dunque in quanto soggetto pensante, io esisto.

Non è assolutamente vero perchè tu quando dormi pensi ma non compi un'azione quindi non è un metodo critico per dire che stai esistendo. Se proprio la vuoi la soluzione tu esisti perchè qualcuno constata a te la tua esistenza e questo significa che tu hai bisogno di almeno un'altra persona ad di fuori di te per constatare la tua esistenza. E questo è il famoso metodo ad populum che tu hai bocciato.

Ludwig von Drake ha scritto:Viene poi un secondo elemento, il dimostrare la mia esistenza a te. Tu di dove sei? Se sei in grado di recarti a Napoli o a Potenza potrai verificare la mia esistenza.

Appunto con il metodo ad populum, che aiutato dall'ausilio di un'altra persona testimone, mi dirà che ciò che vedo è condiviso quindi esisti.



Ludwig von Drake ha scritto:b) io non direi mai "compiere atti di fiducia", anche perchè la frase non mi piace proprio. Al massimo posso fidarmi di qualcosa e non l'ho mai nascosto. La mia fiducia, tuttavia, non consiste nel "credere fermamente che", poichè io sono ben conscio che la ruota della mia moto potrebbe abbandonarmi in una curva, come sono conscio che il mio cuore potrebbe tradirmi in qualsiasi momento. La mia fiducia, dunque, non ha nulla a che fare con la tua fede. Posto questo, visto che ci sono tanti elementi incerti e non controllabili della vita di cui non hai paura, perchè hai paura della morte?

Non scordarti gli altri punti, li tengo per tua memoria nel post...

Tu perchè hai puara della morte? io ti ho detto perchè ciò che non conosco mi fa paura e ciò che non riesco a controllare pure, inoltre ho detto che di fronte la morte tutti siamo impotenti e questo ci rende ancora più impauriti. Non ho niente da aggiungere alla paura della morte.

Ora per tornare al drango invisibile, la tua figura mentale è solo una tua creazione poichè non sei in grado di condividere con altre persone lo stesso sentimento sul drago invisibile come lo è per Dio. Oltre a mancare anche una base storica.
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Messaggio Da Ospite Ven 18 Giu 2010 - 15:04

giulio76 ha scritto:E questo è il famoso metodo ad populum che tu hai bocciato.
È evidente che l'argumentum ad populum tu non sai che cosa sia...

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Giu 2010 - 15:11

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:E questo è il famoso metodo ad populum che tu hai bocciato.
È evidente che l'argumentum ad populum tu non sai che cosa sia...

Infatti, mi pare sia anche arrivato a chiamarlo "Base storica" ahahahahahah

Glie lo spieghiamo?

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Messaggio Da giulio76 Ven 18 Giu 2010 - 15:17

Ludwig von Drake ha scritto:Giulio, pensare è un’azione.

Tu hai fatto tutto un ragionamento per giungere alla tua soluzione, ma tale ragionamento parte da un presupposto sbagliato, io non voglio la tua soluzione, perché ti ho già fornito la mia, diverse volte.

L’argumentum ad popolum non è la verifica empirica che un soggetto può compiere. Hai le idee un po’ confuse. La mia esistenza è verificabile da te, indipendentemente dal numero di persone che crede che io esista.

Qua ti sbagli perchè se non c'è un terzo che mi conferma ciò che vedo, può essere che tu sei frutto della mia fantasia, hai mai visto beatiful mind?, tutto ciò che vedeva il prof. era vero, visto che era frutto della sua mente? Ci vuole sempre un terzo che confermi che ciò che fai sia vero senò della tua esistenza tu te la suoni e tu te la canti.

Io temo la morte perché mi spiace di non poter più vivere e compiere tutte le azioni e sentire i sentimenti che sento.

Ludwig von Drake ha scritto:Tu mi hai detto che la temi perché non la conosci e perché non la riesci a controllare, ma ci sono tante cose che non conosci e che non controlli che non ti fanno paura, dunque non è quella la reale discriminante.

Tu pensi che io ti stia mentendo? la paura della morte per me deriva da questo, non riesco a trovare altre motivazioni

Ludwig von Drake ha scritto:Come vedi non mi hai ancora portato un argomento logicamente valido. Se proprio volessimo usare un argomento logicamente invalido, potrei risponderti che miliardi di persone sono convinte che l’esistenza del Drago Invisibile siano tanto accertata quanto quella di Dio.

Hai uno studio che confermi ciò che dici?

Ludwig von Drake ha scritto:PS il Drago non ha una base storica? Forse è meglio che ti informi, il Drago è stato una creatura divina molto prima che il tuo Dio mettesse piede su questo pianeta. Aspetto un argomento logicamente accettabile.

Sto parlando di quello dentro il tuo garage, comunque anche quanto tutti sono concordi che i draghi non esistono, pur avendo visto su un documentario che ci sia stato un esemplare di drago conservato (credo che sia una bufala).
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Messaggio Da *Valerio* Sab 19 Giu 2010 - 14:15

Blush response ha scritto:
Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:E questo è il famoso metodo ad populum che tu hai bocciato.
È evidente che l'argumentum ad populum tu non sai che cosa sia...

Infatti, mi pare sia anche arrivato a chiamarlo "Base storica" ahahahahahah


"Non causa pro causa"


Blush response ha scritto:Glie lo spieghiamo?

Ma glie lo non si scrive tutto attaccato?

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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Giu 2010 - 14:34

*Valerio* ha scritto:
Ma glie lo non si scrive tutto attaccato?

Boh mi pare di ricordare che è corretto in ambi i modi.

Io comunque mi sono un po' stancato di spiegare e linkare e circostanziare

qui c'è gente che prima di capire qualcosa si fa in tempo ad ammazzarla a colpi di banane marce

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Messaggio Da *Valerio* Sab 19 Giu 2010 - 14:49

Blush response ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Ma glie lo non si scrive tutto attaccato?

Boh mi pare di ricordare che è corretto in ambi i modi.

Io comunque mi sono un po' stancato di spiegare e linkare e circostanziare

qui c'è gente che prima di capire qualcosa si fa in tempo ad ammazzarla a colpi di banane marce

Infatti,
esistono persone che ad un certo punto riescono a rivedere le proprie idee,specie dinnanzi all'evidenza,altre no e questa e' la conferma.
Dalle mie parti c'e' un detto,ma penso che sia universale,ovvero che e' piu' facile metterglielo nel culo che nella testa.

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Messaggio Da Multiverso Sab 19 Giu 2010 - 16:38

*Valerio* ha scritto:

Infatti,
esistono persone che ad un certo punto riescono a rivedere le proprie idee,specie dinnanzi all'evidenza,altre no e questa e' la conferma.
Dalle mie parti c'e' un detto,ma penso che sia universale,ovvero che e' piu' facile metterglielo nel culo che nella testa.

Sì, è universale e credo che l'inventore del detto sia Blush response mgreen

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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Giu 2010 - 17:07

Multiverso ha scritto:
Sì, è universale e credo che l'inventore del detto sia Blush response mgreen

Grazie per il credito concessomi, ma non l'ho inventato io.

In Spagna dicono anche, più scemo dei peli del culo, che vedono cadere la merda e non si spostano fuma

(Abbiamo un thread delle metafore?)

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Messaggio Da SergioAD Sab 19 Giu 2010 - 17:15

Ho resistito, dio sa solo quanto l'abbia fatto eh ma è irresistibile.

Se in testa non gli ci entra le banane marce non funzionano nemmeno col viagra. Per questo motivo suggerirei di provare col Durio Zibethinus, volgarmente chiamato durian. Molto apprezzato in oriente quanto temuto dagli albergatori per il caratteristico “odore” tanto da proibirne l'uso anche nei luoghi pubblici. Eppure è il Re dei frutti.

Nel caso nostro probabilmente il malaugurato tizio a cui non gli ci entra proprio in testa preferirebbe molto probabilmente il fico d'india in sostituzione.

Eh eh giuro che non ho avuto il coraggio a provarlo questo frutto "http://it.wikipedia.org/wiki/Durian”. No no a me in testa mi ci entra tutto.

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Messaggio Da Rasputin Sab 19 Giu 2010 - 18:00

Mi sento un po' in dovere di giustificare questi interventi, ehm, leggermente inclini al dileggio, rimandando al nostro messaggio di avvertimento dedicato ai missionari, deve esserselo letto minuziosamente perchè ha praticamente commesso tutti gli errori che vi sono elencati. Che ci sia da aspettarsi reazioni poco amichevoli, c'è scritto anche quello.

Bello il durian, non lo conoscevo, mi viene voglia di assaggiarlo

ma come nome invece di durian (Mi ricorda qualcosa) non sarebbe meglio tilsiter?

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Messaggio Da SergioAD Sab 19 Giu 2010 - 18:43

Forse ti ricorda i duran duran che a loro volta ricordano una marca di preservativi durex, che non serve però per detto frutto.

Invece l'abbinamento che hai fatto tu sa di clemenza, un segno di bontà, il tilsiter se lo magna con mucho gusto.

Per quanto riguarda lo sfottò noi italiani l'abbiamo sempre fatto e subìto, provaci tu a dire qualcosa in un forum contrario.

Sono andato via da un forum solo per aver citato il signoraggio non applicato dal popolo eletto su se stesso riferendomi ai poteri forti (non apparendo anti ebreo attenzione) ed immediatamente è partito il fuoco incrociato.

Ma lo sai che per gli ortodossi il papa è l'anticristo ma nessuno prova ad attaccarli, un odio che viene dal 1600, non sono nemmeno d'accordo sulla natura del cristo, se viene prima il padre oppure insieme al figlio.

Dunque rimane l'uomo, l'aspetto umano di qualcuno è positivo, altri invece parlano con noi come non farebbero mai con ebrei, musulmani ed altre confessioni religiose. Giusto scherzare no?

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Mettere in crisi un Cattolico - Pagina 2 Empty perchè mettere in crisi il cattolico?

Messaggio Da abigail Dom 20 Giu 2010 - 12:40

Non ho capito bene ( tanti post e un po' ripetitivi) come il topic si sia evoluto in questa direzione....
Torno al tema iniziale. Non provo gran desiderio di mettere in crisi il cattolico (o qualsivoglia credente): faccia come vuole, a meno che non tenti di convincermi con argomenti pseudo-razionali di qualche contenuto della sua fede. In tal caso non si fa molta fatica a contestarlo, ma qui mi fermo perchè detesto il proselitismo ateo quanto quello religioso.
Il rapporto pensiero| realtà é un tema filosofico classico. Per discuterne con qualche costrutto, occorre una definizione preliminare e corretta dei termini, che non mi sembra di aver trovato nella discussione.
E' intuitiva, comunque, la distinzione tra la realtà dell'idea (esiste in quanto tale, visto che qualcuno la pensa: dio, la teiera di Russell e il drago a pois) e la "constatazione" - che non significa sempre percezione diretta- di tale realtà, la quale richiede un protocollo preciso e falsificabile
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Messaggio Da giulio76 Lun 21 Giu 2010 - 16:42

Ludwig von Drake ha scritto:Mi sbaglierei nel considerare la verifica empirica un elemento diverso dell'argumentum da popolum? Puoi utilizzare, oltre ai tuoi strumenti personali, strumenti tecnici che facciano analisi oggettive.

Allora a questo punto mi dai ragione quando dico che per confermare la tua esistenza, hai bisogno di un terzo che ti confermi che ciò che i tuoi strumenti stanno misurando, non sia viziato da una tua impressione o costruzione mentale. Dunque sei d'accordo o no nel dire che tu esisti in virtù dell'esistenza di altri che narrano la tua esistenza?

Ludwig von Drake ha scritto:Certo, puoi mettere in dubbio anche gli strumenti, perchè questi vengono percepiti dai tuoi stessi sensi. Eppure, Giulio, tu stai correttamente mettendo in rilievo la soggettività della percezione sensoriali che ti spinge a dubitare dell'esistenza del percepito. Ciò che mi chiedo è, nel momento in cui dubiti di ciò che percepisci, come fai a non porti dubbi su ciò che non hai neanche la possibilità di percepire empiricamente.


Io non metto in dubbio ciò che i miei sensi percepiscono, semmai penso che è molto probabile che noi non percepiamo tutta la realtà che ci circonda. Tuttavia la mia esistenza in questa realtà non la metto in dubbio ne tanto meno gli strumenti che utilizzo per misurare fisicamente ciò che noi rileviamo. Il concetto che vorrei far passare è che il bisogno di ringraziare un Creatore per ciò che ci dona è totalmente differente da supporre dell'esistenza di un legendario drago invisibile.

Ludwig von Drake ha scritto:Ovvero, quello che stai facendo è un passaggio interessante, di cui si può discutere, eppure dubitare dell'immanente senza aver messo in dubbio il trascendente mi pare un salto logico triplo.


Io infarri nonmetto in dubbio l'immanente, metto in dubbio un'affermazione ateistica, ovvero che credere in Dio equivale credere a Babbo natale. Le due cose sono anche formalmente differenti.

Ludwig von Drake ha scritto:Uno studio che conferma che almeno un miliardo di persone crede che il Drago Invisibile sia tanto reale quanto il tuo Dio? Ovvio. Vedi il significato del termine ateo.


Ma non mi soddisfa come spiegazione, l'ateismo è un pensiero filosofico che si è formato in antitesi su una certezza mai confutata, ovvero l'esistenza di un Creatore. Poi tale pensiero si è affinato è ha trovato consensi in vari settori come quello scientifico, ma del tutto forzato, poichè la scienza non ha mai negato matematicamente l'esistenza di Dio e nenache ne potrà mai dimostrare l'esistenza. Quindi il tuo drago invisibile è una fantasia dell'uomo, Dio è un sentimento popolare e umano.



Ludwig von Drake ha scritto:Il drago nel mio garage è solo una trasposizione olografica del Drago che, torno a ripeterti, è stato ampiamente riconosciuto come creatura divina ben prima del tuo Dio.

Quindi vediamo, il mio Drago ha testimonianze, storicamente ha un elevato numero di credenti, oggigiorno ha un elevato numero di persone sul pianeta terra che crede sia tanto reale quanto Geova. Argomenti contro il Drago, ora, ne hai, oppure no?

Non so se ti stai riferendo al drago mitologico del medioevo, ma tale figura appunto mitologica è solo frutto di una fantasia umana, mentre Dio se poi è stato chiamato Zeus, Shiva, Buddha, Odino ha sempre un denominatore comune ovvero Creatore.
Quindi il tuo drago è solo un animaluccio da quattro soldi.
Comunque spero che su un punto sei d'accordo, ovvero sul fatto che per determinare l'esistenza di qualcosa hai bisogno di un terzo che sostenga le tue impressioni.
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Messaggio Da Werewolf Lun 21 Giu 2010 - 20:59

giulio76 ha scritto:

Allora a questo punto mi dai ragione quando dico che per confermare la tua esistenza, hai bisogno di un terzo che ti confermi che ciò che i tuoi strumenti stanno misurando, non sia viziato da una tua impressione o costruzione mentale. Dunque sei d'accordo o no nel dire che tu esisti in virtù dell'esistenza di altri che narrano la tua esistenza?

Allora giulio, rispondi seccamente(sì o no) a questa domanda: Plutone è stato scoperto nel 1930. Il fatto che nessuno prima ne conoscesse l'esistenza significava forse che non esisteva?
Se il ragionamento non è chiaro, lo metto ancora più in chiaro: l'esistenza o meno di qualcosa è un fatto oggettivo indipendente dal fatto che uno(o più, o tanti) sia o meno convinto dell'esistenza di quella cosa. Se Dio esistesse, sarebbe un fatto oggettivo indipendentemente dal fatto che nessuno ci credesse, e viceversa.
Un naufrago su un'isola deserta e sperduta esiste, a prescindere che ci sia chi sappia che c'è e che lui sia convinto o meno di esserci.


giulio76 ha scritto:Io non metto in dubbio ciò che i miei sensi percepiscono, semmai penso che è molto probabile che noi non percepiamo tutta la realtà che ci circonda. Tuttavia la mia esistenza in questa realtà non la metto in dubbio ne tanto meno gli strumenti che utilizzo per misurare fisicamente ciò che noi rileviamo. Il concetto che vorrei far passare è che il bisogno di ringraziare un Creatore per ciò che ci dona è totalmente differente da supporre dell'esistenza di un legendario drago invisibile.

Io infarri nonmetto in dubbio l'immanente, metto in dubbio un'affermazione ateistica, ovvero che credere in Dio equivale credere a Babbo natale. Le due cose sono anche formalmente differenti.

Il bisogno di ringraziare un Creatore, che potrebbe anche essere un bisogno oggettivo della mente umana, (ma dubito che tu possa dimostrare questa affermazione, visto che solo in questo forum ci sono decine di persone che non sentono tale bisogno) non dimostra assolutamente che tale creatore esista, ma soltanto che all'interno di alcune menti umane sia presente l'idea di un creatore che è bene ringraziare.

giulio76 ha scritto:Ma non mi soddisfa come spiegazione, l'ateismo è un pensiero filosofico che si è formato in antitesi su una certezza mai confutata, ovvero l'esistenza di un Creatore. Poi tale pensiero si è affinato è ha trovato consensi in vari settori come quello scientifico, ma del tutto forzato, poichè la scienza non ha mai negato matematicamente l'esistenza di Dio e nenache ne potrà mai dimostrare l'esistenza. Quindi il tuo drago invisibile è una fantasia dell'uomo, Dio è un sentimento popolare e umano.
Certezza mai confutata, ma anche mai dimostrata. Il problema è, che se si fa un'affermazione, quella affermazione bisogna dimostrarla, con prove, possibilmente empiriche. Dato che tali prove non esistono riguardo all'affermazione dell'esistenza di un dio, non c'è alcun motivo per credere a tale affermazione.

giulio76 ha scritto:Non so se ti stai riferendo al drago mitologico del medioevo, ma tale figura appunto mitologica è solo frutto di una fantasia umana, mentre Dio se poi è stato chiamato Zeus, Shiva, Buddha, Odino ha sempre un denominatore comune ovvero Creatore.
Quindi il tuo drago è solo un animaluccio da quattro soldi.
In base a cosa decidi che un 'qualcosa' è solo frutto della fantasia umana e invece 'qualcos'altro' è reale? Solamente sul fatto che tanta gente ha o ha avuto tale fantasia in comune?

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Messaggio Da giulio76 Mar 22 Giu 2010 - 18:42

Werewolf ha scritto:
Allora giulio, rispondi seccamente(sì o no) a questa domanda: Plutone è stato scoperto nel 1930. Il fatto che nessuno prima ne conoscesse l'esistenza significava forse che non esisteva?

Per noi umani si.

Werewolf ha scritto:Se il ragionamento non è chiaro, lo metto ancora più in chiaro: l'esistenza o meno di qualcosa è un fatto oggettivo indipendente dal fatto che uno(o più, o tanti) sia o meno convinto dell'esistenza di quella cosa. Se Dio esistesse, sarebbe un fatto oggettivo indipendentemente dal fatto che nessuno ci credesse, e viceversa.
Un naufrago su un'isola deserta e sperduta esiste, a prescindere che ci sia chi sappia che c'è e che lui sia convinto o meno di esserci.

Perdonami, mi spieghi perchè Dio deve essere un fatto oggettivo? un fatto oggettivo è qualcosa che è prettamente materiale, misurabile è uguale per tutti. Ma non sempre è così. Prendiamo ad esempio il pensiero, questo è un fatto puramente soggettivo, tu non puoi misurare calcolare o ponderare il mio pensiero, posso anche non pensare allora cosa significa ciò che il pensiero non esiste? mi pare logico dire che il pensiero esiste poichè ne confermo la sua esistenza attraverso una esperienza oggettiva. Del pensiero conosciamo che è solo una produzione celebrale ma non sappiamo da quale parte del cervello provenga e come viene prodotta, allora posso dire che non esiste?

Werewolf ha scritto:Il bisogno di ringraziare un Creatore, che potrebbe anche essere un bisogno oggettivo della mente umana, (ma dubito che tu possa dimostrare questa affermazione, visto che solo in questo forum ci sono decine di persone che non sentono tale bisogno) non dimostra assolutamente che tale creatore esista, ma soltanto che all'interno di alcune menti umane sia presente l'idea di un creatore che è bene ringraziare.

Lungi da me dimostrare l'esitenza di un Creatore con un bisogno oggettivo, voglio solo fare notare che il pensiero o l'idea di un Dio creatore è stata sempre presente nella mente dell'uomo, mentre il drago invisibile no, quella è fantasia.

Werewolf ha scritto:Certezza mai confutata, ma anche mai dimostrata. Il problema è, che se si fa un'affermazione, quella affermazione bisogna dimostrarla, con prove, possibilmente empiriche. Dato che tali prove non esistono riguardo all'affermazione dell'esistenza di un dio, non c'è alcun motivo per credere a tale affermazione.

Ecco dove sta l'inghippo, nessuno mai ha detto che Dio esisteva come un idea imposta, l'idea di Dio nasce con l'uomo e perdura per tanto tempo finchè un pensiero filosofico ha detto che Dio non esiste. Il credente non ha nessun onere della prova, semmai l'ateo si dissocia su ciò che l'uomo crede fermamente. E' come una forma di protesta, tanto è vero che molti atei non credono a prescindere, perchè non interessa una vita sottoposta a un creatore, contenti voi.
Domanda: Tu hai bisogno di prove per credere che una cosa esiste? giornalmente fai una verifica di tutto ciò che fai? ad esempio se mangi qualcosa analizzi che è veramente quello che stai mangiando è conforme a quello che dice il tuo palato? non capisco perchè uno dovrebbe pretendere una prova oggettiva dell'esistenza di Dio. Credere in Dio c'è solo da guadagnarci.

Werewolf ha scritto: In base a cosa decidi che un 'qualcosa' è solo frutto della fantasia umana e invece 'qualcos'altro' è reale? Solamente sul fatto che tanta gente ha o ha avuto tale fantasia in comune?

Qui ci sono tanti campi da esplorare, se tu mi parli di un drago mitologico certamente qualche verifica oggettiva devo farla e la cosa non mi convince a priori, se mi parli di Dio, io non posso credere in base a qualcosa di solo oggettivo, ma devo toccare con la mia propria esperienza la sua esistenza che è qualcosa di profondamente intimo.
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Messaggio Da Ospite Mar 22 Giu 2010 - 19:46

giulio76 ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Allora giulio, rispondi seccamente(sì o no) a questa domanda: Plutone è stato scoperto nel 1930. Il fatto che nessuno prima ne conoscesse l'esistenza significava forse che non esisteva?

Per noi umani si.
Confondi l'esistenza di X con la conoscenza che Y ha di X.

Perdonami, mi spieghi perchè Dio deve essere un fatto oggettivo? un fatto oggettivo è qualcosa che è prettamente materiale, misurabile è uguale per tutti.
Quindi stai dicendo che secondo te Dio non è oggettivo? Quindi oggettivamente non esiste. Ho l'impressione che la tua posizione sia eretica.
Prendiamo ad esempio il pensiero, questo è un fatto puramente soggettivo, tu non puoi misurare calcolare o ponderare il mio pensiero, posso anche non pensare allora cosa significa ciò che il pensiero non esiste?
Mai sentito parlare di risonanza magnetica funzionale?
mi pare logico dire che il pensiero esiste poichè ne confermo la sua esistenza attraverso una esperienza oggettiva.
Esperienza oggettiva che non esiste per il tuo Dio. Ecco la differenza.
Lungi da me dimostrare l'esitenza di un Creatore con un bisogno oggettivo, voglio solo fare notare che il pensiero o l'idea di un Dio creatore è stata sempre presente nella mente dell'uomo, mentre il drago invisibile no, quella è fantasia.
Semplicemente falso. L'idea di un dio creatore non è affatto presente da sempre. E, d'altro canto, l'idea di creature mitologiche come i draghi è presente fin dall'antichità. In ogni caso, la tua non è un'argomentazione valida. Il fatto che l'idea di qualcosa sia presente da più tempo non dice assolutamente nulla sulla reale esistenza dell'oggetto in questione.
l'idea di Dio nasce con l'uomo
Falso. Comunque, prova a dimostrarlo.
Il credente non ha nessun onere della prova,
Affirmanti incumbit probatio.
semmai l'ateo si dissocia su ciò che l'uomo crede fermamente.
"L'uomo"? Quale? Ci sono tanti uomini. E cosa vuol dire "si dissocia su ciò che l'uomo crede fermamente"?
E' come una forma di protesta, tanto è vero che molti atei non credono a prescindere,
Che dati statistici puoi fornire per supportare quest'affermazione?
perchè non interessa una vita sottoposta a un creatore, contenti voi.
Che non mi interessi è assolutamente vero, ma non è necessariamente vero per ogni ateo, e in ogni caso non è questa la motivazione per cui non si crede: il fatto che una cosa sia più o meno auspicabile non dice nulla sulla realtà di tale cosa.
Domanda: Tu hai bisogno di prove per credere che una cosa esiste?
E tu, invece, credi a qualunque cosa senza averne le prove?
giornalmente fai una verifica di tutto ciò che fai?
Una verifica in che senso?
ad esempio se mangi qualcosa analizzi che è veramente quello che stai mangiando è conforme a quello che dice il tuo palato?
Ma che esempio è? Cosa vuol dire? Mah...
non capisco perchè uno dovrebbe pretendere una prova oggettiva dell'esistenza di Dio.
Tu perché per credere all'esistenza di un drago invisibile avresti bisogno di una prova oggettiva?
Credere in Dio c'è solo da guadagnarci.
Ah sì? E che cosa?

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Messaggio Da Werewolf Mar 22 Giu 2010 - 20:51

Grazie, Fux. A quanto pare giulio non riesce a separare questi due concetti:
1:"Io(tu, noi, voi, tanti) credono in qualcosa(da tanto tempo)"
2:"La cosa esiste"

giulio76 ha scritto:
Per noi umani si.
Per carità, ma Plutone comunque esisteva, c'era, anche se nessuno lo sapeva. Ed è queso il punto.
Ci sono, per quel che riguarda l'esistenza(di qualsiasi cosa, dio è solo una fra le tante), solo due variabili.
A:Sì
B:No
Che poi l'idea di una cosa, esistente o non esstente, possa influire sui comportamenti umani, questo è fuor di dubbio. Ma il fatto che molta gente avesse paura di Moloch e quindi a esso facesse sacrifici umani, significa solo, come hai detto tu che per quelle persoe Moloch esisteva, non che Moloch esisteva tout court. Idem vale per Zeus, Quetzalcoatl, Shiva, Allah, la Trinità. Il fatto che tu ci creda, o che tanta gente ci creda e ci abbia creduto ne indica l'esistenza solo ed esclusivamente nelle loro teste, e che, purtroppo, con tale idea ci dobbiamo fare i conti. Ma ne implica la realtà.

Perdonami, mi spieghi perchè Dio deve essere un fatto oggettivo? un fatto oggettivo è qualcosa che è prettamente materiale, misurabile è uguale per tutti. Ma non sempre è così. Prendiamo ad esempio il pensiero, questo è un fatto puramente soggettivo, tu non puoi misurare calcolare o ponderare il mio pensiero, posso anche non pensare allora cosa significa ciò che il pensiero non esiste? mi pare logico dire che il pensiero esiste poichè ne confermo la sua esistenza attraverso una esperienza oggettiva. Del pensiero conosciamo che è solo una produzione celebrale ma non sappiamo da quale parte del cervello provenga e come viene prodotta, allora posso dire che non esiste?

Lungi da me dimostrare l'esitenza di un Creatore con un bisogno oggettivo, voglio solo fare notare che il pensiero o l'idea di un Dio creatore è stata sempre presente nella mente dell'uomo, mentre il drago invisibile no, quella è fantasia.

Ecco dove sta l'inghippo, nessuno mai ha detto che Dio esisteva come un idea imposta, l'idea di Dio nasce con l'uomo e perdura per tanto tempo finchè un pensiero filosofico ha detto che Dio non esiste. Il credente non ha nessun onere della prova, semmai l'ateo si dissocia su ciò che l'uomo crede fermamente. E' come una forma di protesta, tanto è vero che molti atei non credono a prescindere, perchè non interessa una vita sottoposta a un creatore, contenti voi.
Domanda: Tu hai bisogno di prove per credere che una cosa esiste? giornalmente fai una verifica di tutto ciò che fai? ad esempio se mangi qualcosa analizzi che è veramente quello che stai mangiando è conforme a quello che dice il tuo palato? non capisco perchè uno dovrebbe pretendere una prova oggettiva dell'esistenza di Dio. Credere in Dio c'è solo da guadagnarci.
Quello che tu, in questo tpoic stai cercando di far passare il concetto per il quale l'idea di Dio, in quanto condivisa per millenni dall'uomo, 'sempre presente nella mente dell'uomo'(e qui mi pare che tu stia facendo l'errore di Multiverso,con la sua idea per cui l'idea di Dio deriva dalla paura della morte, ovvero dare per valida un'ipotesi senza averla dimostrata), è un'idea speciale, che non si può e non è necessario dimostrare. Quello invece che stiamo cercando di dirti è che il tuo punto di partenza è errato: il fatto che un'idea abbia molto tempo e sia condivisa da molte persone non è un dato sulla realtà tout court di quell'idea, ma solo sul fatto che quell'idea è stata considerata reale.
Esempio classico: la terra piatta. Per millenni abbiamo creduto(a parte qualche miente illuminata) che la terra fosse piatta. La terra era piatta? Per gli uomini dei tempi sì, e si comportavano di conseguenza, ma in effetti no. Peccato che l'abbiamo capito solo nel '500.
Dio è un'idea umana, come tutte le altre. Va dimostrata. Per gli atei il problema non sussiste. Non affermano nulla. Voi credenti avete il problema. Voi fate un'affermazione: 'Dio esiste'. Noi atei vi diciamo: dimostratelo.
Immagine che credo a questo punto sia utile: la vostra risposta è quella sotto, quando invece usate pet tutto il resto la logica sopra, come del resto facciamo anche noi, ma senza eccezioni.
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Qui ci sono tanti campi da esplorare, se tu mi parli di un drago mitologico certamente qualche verifica oggettiva devo farla e la cosa non mi convince a priori, se mi parli di Dio, io non posso credere in base a qualcosa di solo oggettivo, ma devo toccare con la mia propria esperienza la sua esistenza che è qualcosa di profondamente intimo.
Sarà anche qualcosa di intimo, ma io nel mio intimo sento di credere negli spiriti dei morti che parlano ai vivi, e che anche tu devi crederci, perché sento che è la verità, e ho millenni in cui questa cosa è stata creduta e miliardi di persone prima di me che ci hanno creduto. (E' un esempio, spero si capisca.) L'estrema convinzione nella realtà o meno di un'idea non significa che quell'idea sia vera.

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Messaggio Da abigail Mar 22 Giu 2010 - 22:21

Mi scusino gli interessati.. Li cito senza nominarli, per via del sovrapporsi faticoso dei post, prendo in esame alcune affermazioni che riporto qui sotto ( un piccolo florilegio)

<<<Allora a questo punto mi dai ragione quando dico che per confermare la tua esistenza, hai bisogno di un terzo che ti confermi che ciò che i tuoi strumenti stanno misurando, non sia viziato da una tua impressione o costruzione mentale.<<<<
A prendere per buono il ragionamento, è evidente l'inutilità del terzo,che correrebbe i medesimi rischi. Questo genere di scetticismo è scolastico: gli strumenti scientifici sono codificati e riconosciuti e,laddove occorre (per es.nel principio d'indeterminazione) si usano metodologie ad hoc. Quel che si ottiene sono risultati disciplinari corretti, non certo inesistenti "verità" metafisiche.

<<< Dunque sei d'accordo o no nel dire che tu esisti in virtù dell'esistenza di altri che narrano la tua esistenza? <<<
Staremmo freschi! C'è una garbata pagina di satira nei confronti di Hume ("esse est percipi") in cui un Tizio, che vuol leggere il giornale all'ombra di un albero, ringrazia un Caio per esservisi trattenuto fino a quel momento, garantendone in tal modo la persistenza nella realtà!
<<< Ciò che mi chiedo è, nel momento in cui dubiti di ciò che percepisci, come fai a non porti dubbi su ciò che non hai neanche la possibilità di percepire empiricamente.[/quote] <<< Concordo

<<< Il concetto che vorrei far passare è che il bisogno di ringraziare un Creatore per ciò che ci dona è totalmente differente da supporre dell'esistenza di un legendario drago invisibile<<< E perchè? Sul piano logico non cambia nulla. Naturalmente ci sono differenze etiche, psicologiche ecc.


<<< l'ateismo è un pensiero filosofico che si è formato in antitesi su una certezza mai confutata, ovvero l'esistenza di un Creatore. <<<
Moltissime persone non condividono tale certezza e la confutano alla grande. Inoltre é risaputo che "demontratio adfirmanti incumbit ( o pertinet ?)

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Giu 2010 - 0:24

Tutti voi sottovalutate l'ignoranza degli interlocutori. Occorre esprimersi in maniera più semplice.

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