Mettere in crisi un Cattolico

Mi scusino gli interessati.. Li cito senza nominarli, per via del sovrapporsi faticoso dei post, prendo in esame alcune affermazioni che riporto qui sotto ( un piccolo florilegio)

<<<Allora a questo punto mi dai ragione quando dico che per confermare la tua esistenza, hai bisogno di un terzo che ti confermi che ciò che i tuoi strumenti stanno misurando, non sia viziato da una tua impressione o costruzione mentale.<<<<
A prendere per buono il ragionamento, è evidente l'inutilità del terzo,che correrebbe i medesimi rischi. Questo genere di scetticismo è scolastico: gli strumenti scientifici sono codificati e riconosciuti e,laddove occorre (per es.nel principio d'indeterminazione) si usano metodologie ad hoc. Quel che si ottiene sono risultati disciplinari corretti, non certo inesistenti "verità" metafisiche.

<<< Dunque sei d'accordo o no nel dire che tu esisti in virtù dell'esistenza di altri che narrano la tua esistenza? <<<
Staremmo freschi! C'è una garbata pagina di satira nei confronti di Hume ("esse est percipi") in cui un Tizio, che vuol leggere il giornale all'ombra di un albero, ringrazia un Caio per esservisi trattenuto fino a quel momento, garantendone in tal modo la persistenza nella realtà!
<<< Ciò che mi chiedo è, nel momento in cui dubiti di ciò che percepisci, come fai a non porti dubbi su ciò che non hai neanche la possibilità di percepire empiricamente.[/quote] <<< Concordo

<<< Il concetto che vorrei far passare è che il bisogno di ringraziare un Creatore per ciò che ci dona è totalmente differente da supporre dell'esistenza di un legendario drago invisibile<<< E perchè? Sul piano logico non cambia nulla. Naturalmente ci sono differenze etiche, psicologiche ecc.


<<< l'ateismo è un pensiero filosofico che si è formato in antitesi su una certezza mai confutata, ovvero l'esistenza di un Creatore. <<<
Moltissime persone non condividono tale certezza e la confutano alla grande. Inoltre é risaputo che "demontratio adfirmanti incumbit ( o pertinet ?)

Tutti voi sottovalutate l'ignoranza degli interlocutori. Occorre esprimersi in maniera più semplice.

Blush response ha scritto:Tutti voi sottovalutate l'ignoranza degli interlocutori. Occorre esprimersi in maniera più semplice.

Forse tu avere ragione.

Io sempre avere ragione

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Prendiamo ad esempio il pensiero, questo è un fatto puramente soggettivo, tu non puoi misurare calcolare o ponderare il mio pensiero, posso anche non pensare allora cosa significa ciò che il pensiero non esiste?

Mai sentito parlare di risonanza magnetica funzionale?

Non risponderò al tuo post se prima non rispondi a queste domande in modo documentato. Puoi dirmi da quale parte del cervello nasce il pensiero? puoi misurare la quantità di pensiero? puoi dirmi l'unità dimisura del pensiero? puoi dirmi di che materiale è fatto il pensiero? sapresti formulare una equazione differenziale che modelli il pensiero? si può leggere il pensiero degli altri?

Werewolf ha scritto:Grazie, Fux. A quanto pare giulio non riesce a separare questi due concetti:
1:"Io(tu, noi, voi, tanti) credono in qualcosa(da tanto tempo)"
2:"La cosa esiste"

Tu dimentichi il dato di partenza, la differenza del drago invisibile con il concetto di Dio. Forse sono io che non riesco a spiegarmi o forse siete voi troppo imperniati nell'ateismo :wall:

Werewolf ha scritto:
Ci sono, per quel che riguarda l'esistenza(di qualsiasi cosa, dio è solo una fra le tante), solo due variabili.
A:Sì
B:No
Che poi l'idea di una cosa, esistente o non esstente, possa influire sui comportamenti umani, questo è fuor di dubbio. Ma il fatto che molta gente avesse paura di Moloch e quindi a esso facesse sacrifici umani, significa solo, come hai detto tu che per quelle persoe Moloch esisteva, non che Moloch esisteva tout court. Idem vale per Zeus, Quetzalcoatl, Shiva, Allah, la Trinità. Il fatto che tu ci creda, o che tanta gente ci creda e ci abbia creduto ne indica l'esistenza solo ed esclusivamente nelle loro teste, e che, purtroppo, con tale idea ci dobbiamo fare i conti. Ma ne implica la realtà.

Se una cosa è dimostrabile scientificamente (inesistenza di Dio in questo caso) non troveresti problemi a convincere l'intera umanità come fece Newton quando scoprì la gravità, nessuno gli disse che era frutto di fantasia sua. Stessa cosa del drago invisibile, tutta l'umanità è d'accordo che non esiste, non ci vogliono prove, invece per l'esistenza di Dio non è la stessa cosa.

Werewolf ha scritto:Quello che tu, in questo tpoic stai cercando di far passare il concetto per il quale l'idea di Dio, in quanto condivisa per millenni dall'uomo, 'sempre presente nella mente dell'uomo'(e qui mi pare che tu stia facendo l'errore di Multiverso,con la sua idea per cui l'idea di Dio deriva dalla paura della morte, ovvero dare per valida un'ipotesi senza averla dimostrata), è un'idea speciale, che non si può e non è necessario dimostrare. Quello invece che stiamo cercando di dirti è che il tuo punto di partenza è errato: il fatto che un'idea abbia molto tempo e sia condivisa da molte persone non è un dato sulla realtà tout court di quell'idea, ma solo sul fatto che quell'idea è stata considerata reale.
Esempio classico: la terra piatta. Per millenni abbiamo creduto(a parte qualche miente illuminata) che la terra fosse piatta. La terra era piatta? Per gli uomini dei tempi sì, e si comportavano di conseguenza, ma in effetti no. Peccato che l'abbiamo capito solo nel '500.
Dio è un'idea umana, come tutte le altre. Va dimostrata. Per gli atei il problema non sussiste. Non affermano nulla. Voi credenti avete il problema. Voi fate un'affermazione: 'Dio esiste'. Noi atei vi diciamo: dimostratelo.
Immagine che credo a questo punto sia utile: la vostra risposta è quella sotto, quando invece usate pet tutto il resto la logica sopra, come del resto facciamo anche noi, ma senza eccezioni.

Veramente volevo rispondere al tuo collega, che mi diceva che differenza passa tra il drago invisibile del suo garage e Dio.

Werewolf ha scritto:Sarà anche qualcosa di intimo, ma io nel mio intimo sento di credere negli spiriti dei morti che parlano ai vivi, e che anche tu devi crederci, perché sento che è la verità, e ho millenni in cui questa cosa è stata creduta e miliardi di persone prima di me che ci hanno creduto. (E' un esempio, spero si capisca.) L'estrema convinzione nella realtà o meno di un'idea non significa che quell'idea sia vera.

Questa è una credenza popolare suffragata dall'esperienza di questi riti che mettono in contatto il mondo dei morti con quello dei vivi, ma sappiamo noi cattolici che tale credenza è anche un errore, quindi quelli che sentono costoro non sono i morti ma qualcos'altro. Ma questo è un campo minato non mi addentrerei con te su questo.

giulio76 ha scritto:Puoi dirmi da quale parte del cervello nasce il pensiero?

Non nasce da una specifica parte del cervello, quanto piuttosto da diverse parti e dalla loro interazione.

puoi misurare la quantità di pensiero? puoi dirmi l'unità dimisura del pensiero?

Il pensiero, di per sé, non è una grandezza misurabile. Tutt'al più può essere misurata l'attività delle diverse aree del cervello.

puoi dirmi di che materiale è fatto il pensiero?

Il pensiero non è fatto di alcun materiale. È un epifenomeno.

sapresti formulare una equazione differenziale che modelli il pensiero?

No, e non è possibile farlo.

si può leggere il pensiero degli altri?

L'idea di "lettura del pensiero" come fosse un libro è piuttosto ingenua. È comunque possibile, in un certo senso, "leggere il pensiero", analizzando quali aree cerebrali vengono attivate.

giulio76 ha scritto:Tu dimentichi il dato di partenza, la differenza del drago invisibile con il concetto di Dio.

Dal punto di vista razionale non c'è alcuna differenza.

Se una cosa è dimostrabile scientificamente (inesistenza di Dio in questo caso) non troveresti problemi a convincere l'intera umanità

Ancora? E basta! Non è possibile dimostrare l'inesistenza di alcunché. Ed è compito di chi afferma l'esistenza di qualcosa fornire evidenza, non il contrario.

Stessa cosa del drago invisibile, tutta l'umanità è d'accordo che non esiste, non ci vogliono prove, invece per l'esistenza di Dio non è la stessa cosa.

Questo è un argumentum ad populum e, guarda un po', è una fallacia logica.

Questa è una credenza popolare suffragata dall'esperienza di questi riti che mettono in contatto il mondo dei morti con quello dei vivi, ma sappiamo noi cattolici che tale credenza è anche un errore

Esattamente come è un errore pensare che un pezzo di pane si trasformi nel corpo di un tizio morto duemila anni fa quando un prete dice delle paroline magiche.

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Puoi dirmi da quale parte del cervello nasce il pensiero?

Non nasce da una specifica parte del cervello, quanto piuttosto da diverse parti e dalla loro interazione.

puoi misurare la quantità di pensiero? puoi dirmi l'unità dimisura del pensiero?

Il pensiero, di per sé, non è una grandezza misurabile. Tutt'al più può essere misurata l'attività delle diverse aree del cervello.

puoi dirmi di che materiale è fatto il pensiero?

Il pensiero non è fatto di alcun materiale. È un epifenomeno.

sapresti formulare una equazione differenziale che modelli il pensiero?

No, e non è possibile farlo.

si può leggere il pensiero degli altri?

L'idea di "lettura del pensiero" come fosse un libro è piuttosto ingenua. È comunque possibile, in un certo senso, "leggere il pensiero", analizzando quali aree cerebrali vengono attivate.

Bene questo mi dimostra che il pensiero non è un materiale, non è una cosa misurabile ma che è frutto di una attività celebrale. Visto tutto ciò, allora con la vostra logica il pensiero non esiste poichè non è dimostrabile la sua esistenza. Ne puoi percepire con gli strumenti solo il suo effetto che è uno stimolo di tipo celebrale, ma non sai cosa sia, come si forma di che materiale è fatto, eppure come mai la tua logica dice che il pensiero esiste?

giulio76 ha scritto:Bene questo mi dimostra che il pensiero non è un materiale, non è una cosa misurabile ma che è frutto di una attività celebrale.

E la novità quale sarebbe?

Visto tutto ciò, allora con la vostra logica il pensiero non esiste poichè non è dimostrabile la sua esistenza.

Certo che è dimostrabile la sua esistenza! Ma l'hai letto il mio post?

Fux89 ha scritto:
Questo è un argumentum ad populum e, guarda un po', è una fallacia logica.

Come l'esistenza del pensiero? nessuna persona si è accorta che esiteva il pensiero perchè aveva fatto una risonanza magnetica differenziata, già gli antichi greci sapevano che il pensiero esisteva. Guarda un pò l'argumentum ad populum aveva ragione?

Fux89 ha scritto:Esattamente come è un errore pensare che un pezzo di pane si trasformi nel corpo di un tizio morto duemila anni fa quando un prete dice delle paroline magiche.

Allora se il mio è un errore a te spetta l'onere della prova che ciò che dico è sbagliato, sarebbe più onesto dire, non giudico ciò che non conosco. Non credi?

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Bene questo mi dimostra che il pensiero non è un materiale, non è una cosa misurabile ma che è frutto di una attività celebrale.

E la novità quale sarebbe?

Visto tutto ciò, allora con la vostra logica il pensiero non esiste poichè non è dimostrabile la sua esistenza.

Certo che è dimostrabile la sua esistenza! Ma l'hai letto il mio post?

Allora ti contraddici, perchè se tu mi dici che una cosa per esistere deve essere misurabile per la scienza, allora misurami il pensiero; il fatto che misuri un'attività celebrale non significa che misuri il pensiero, senò falsi il metodo scientifico. O mi dici che il pensiero esiste ed è misurabile e mi dici come lo misuri e lo quantifichi, oppure ammetti che ci sono cose di cui ne conosciamo l'esistenza ma non le sappiamo quantificare e solo empiricamente ne posso prendere atto. Onestà please.

giulio76 ha scritto:Come l'esistenza del pensiero?

No.

nessuna persona si è accorta che esiteva il pensiero perchè aveva fatto una risonanza magnetica differenziata, già gli antichi greci sapevano che il pensiero esisteva. Guarda un pò l'argumentum ad populum aveva ragione?

Evidentemente non sai cos'è un argumentum ad populum.

Allora se il mio è un errore a te spetta l'onere della prova che ciò che dico è sbagliato, sarebbe più onesto dire, non giudico ciò che non conosco. Non credi?

No. Sei tu che affermi che tale trasformazione avviene. Per cui, ti chiedo: quale evidenza puoi portare per supportare tale affermazione?

giulio76 ha scritto:Allora ti contraddici,

No.

perchè se tu mi dici che una cosa per esistere deve essere misurabile per la scienza, allora misurami il pensiero;

No. Ho detto che per affermare che qualcosa esiste deve esserci evidenza sperimentale. Non ho parlato di unità di misura. L'evidenza sperimentale dell'esistenza del pensiero c'è. Ergo, si può affermare che esiste. Cosa c'è di difficile da capire?

Werewolf ha scritto:e qui mi pare che tu stia facendo l'errore di Multiverso,con la sua idea per cui l'idea di Dio deriva dalla paura della morte, ovvero dare per valida un'ipotesi senza averla dimostrata

Doverosa precisazione: io non ho fede nella mia idea, non la spaccio per una verità assoluta e sono pronto a rivederla in qualsiasi momento se dovessero emergere prove contrarie. La mia non è una Verità inattaccabile ma un'ipotesi in grado di spiegare razionalmente quella che per altri è un Verità inoppugnabile. Le vie che rendono valida la mia ipotesi sono logiche, e proprio nella logicità e nello studio della psicologia e delle religioni, essa trova la sua validità, la quale non può essere dimostrata con forumle matematiche o prove di laboratorio. Naturalmente la sua validità non significa certezza, ma nessuno ha mai avuto la pretesa di spacciarla per una Verità di fede indimostrabile. Invece chi crede in dio tenta di spacciarlo per una verità indubitabile, senza alcun supporto logico in grado di rendere almeno valida l'ipotesi da un punto di vista puramente concettuale.
Giusto per fare un esempio, al fine di risolvere le divergenze tra relatività generale e meccanica quantistica, sono sorte varie teorie come quella della supersimmetria, della super gravità o delle super stringhe, tutte teorie non verificate che spesso dividono il mondo scientifico. Chi le ha formulate ha tentato di dare una spiegazione scientifica e razionale ad un problema che, scartata l'assurda ipotesi-dio, necessitava di una spiegazione. Ma nessuno di loro, come me, pur difendendo la propria teoria e cercando di fornire evidenze a supporto, ha mai asserito che quella fosse una verità di fede assoluta che non ammetteva contraddittorio. Per cercare di comprendere fino in fondo l'origine dell'Universo, è molto più logico ricorrere ad una teoria come quella delle super stringhe che non a un dio creatore, così come per spiegare il sentimento religioso innato nell'uomo, è molto più logico ricorrere ad un altro sentimento che angoscia l'uomo sin dalla sua autocoscienza, piuttosto che allo stesso dio che in realtà è stato creato (inconsapevolmente) solo per ovviare a tale sentimento negativo. E questa è solo una mia ipotesi logica, frutto di osservazioni, studi e constatazioni, non è la mia Verità figlia di un essere che me l'ha rivelata e che non ammette deroghe. La difendo perchè ci credo, ma non ne faccio, a differenza dei credenti, un'innegabile verità di fede (oltretutto illogica). La differenza è tutta qui, e non mi pare poco...

Sono d'accordo Multiverso, che la differenza è notevole. Quello che volevo far notare è che, comunque, qualsiasi ipotesi, in qualsiasi campo va dimostrata per essere considerata valida, o perlomeno deve avere una probabilità molto alta.

giulio 76 ha scritto:Tu dimentichi il dato di partenza, la differenza del drago invisibile con il concetto di Dio. Forse sono io che non riesco a spiegarmi o forse siete voi troppo imperniati nell'ateismo :wall:

Se una cosa è dimostrabile scientificamente (inesistenza di Dio in questo caso) non troveresti problemi a convincere l'intera umanità come fece Newton quando scoprì la gravità, nessuno gli disse che era frutto di fantasia sua. Stessa cosa del drago invisibile, tutta l'umanità è d'accordo che non esiste, non ci vogliono prove, invece per l'esistenza di Dio non è la stessa cosa.

Non si può dimostrare l'inesistenza di nulla, e l'argumentum ad populum o ad judicium di cui do la definizione, per gli evidentemente pigri credenti presenti nel forum, non è un argomento valido per dimostrare l'esistenza o meno, di nulla:

<<Ad judicium
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.Vai a:
L'argomento ad judicium (o del giudizio) è un tipo di fallacia di consistenza nella quale si afferma che una tesi sia corretta perché è sostenuta da un gran numero di persone.
Esempi
1."La maggior parte delle persone sostiene quel partito, dunque quel partito ha ragione."
2."La maggior parte delle persone crede nell'esistenza di Dio, dunque Dio esiste."
3."La maggior parte delle persone sostiene che la realtà sussista, quindi la realtà sussiste."
Descrizione
Lo si può considerare una variante dell'argomento ad autoritatem dove l'autorità è quella del popolo. È stato anche scherzosamente ridenominato ad hitlerum.>>

L'unica differenza fra l'idea di dio e quella del drago invisibile è che la prima è considerata, senza prove, valida da un numero alto di persone nel tempo, mentre la seconda è considerata, non valida da un numero alto di persone nel tempo.
Alle volte le persone ci azzeccano, ma la storia ha dimostrato che molto spesso non è così(terra piatta, inferiorità delle donne, esistenza di più divinità, esistenza del solo sistema solare...Se qualcuno vuole, può ingrassare facilmente l'elenco)

In definitiva, per ritenere valida un'idea o un'affermazione, essa va dimostrata, oppure deve avere, dati degli indizi, un tasso di probabilità talmente alto che le altre affermazioni concorrenti non gli si avvicinino nemmeno. Una volta fattasi una sufficiente cultura sul funzionamento dell'universo e della vita, l'idea dio risulta stare fra le idee estremamente improbabili (oltre, a mio avviso, fra le più immorali in assoluto, specie per come è stata elaborata dai monoteismi)

Questa è una credenza popolare suffragata dall'esperienza di questi riti che mettono in contatto il mondo dei morti con quello dei vivi, ma sappiamo noi cattolici che tale credenza è anche un errore, quindi quelli che sentono costoro non sono i morti ma qualcos'altro. Ma questo è un campo minato non mi addentrerei con te su questo.

Sapete, voi cattolici, cosa? Con quali prove, in base a cosa? Avete dimostrato che non si può parlare con i morti?

P.S. Mi scuso con i moderatori per avere postato un'intera pagina Web, ma dato che qui la gente non guarda i link..

Werewolf ha scritto:
P.S. Mi scuso con i moderatori per avere postato un'intera pagina Web, ma dato che qui la gente non guarda i link..

Per guardarli, li guarda. E basta :wall:

Chissà se ognuno di voi hai fatto un percorso spirituale confrontandoti con le altre religioni? Hai letto i Veda? conosce lo Zoroastrismo? Ha frequentato Guru o altri esponenti di altre religioni per poi scegliere la sua strada? Conoscete bene altre religioni e testi sacri? Ha letto il malleus maleficarum? Mi farebbe piacere saperlo

Baalzefon ha scritto:Chissà se ognuno di voi hai fatto un percorso spirituale confrontandoti con le altre religioni? Hai letto i Veda? conosce lo Zoroastrismo?

Ciao,
ho capito bene? Stai chiedendo in un forum di atei se qui c'e' gente che ha avuto percorsi spirituali?
Non penso che troverai un gran numero di frequentatori di maestri spirituali,piuttosto qui abbiamo l'onore ( ) di ospitare i rappresentanti di alcune religioni.

Ha frequentato Guru o altri esponenti di altre religioni per poi
scegliere la sua strada?

Per scegliere una strada e' necessario frequentare i venditori di bufale?

Conoscete bene altre religioni e testi sacri? Ha letto il malleus
maleficarum? Mi farebbe piacere saperlo

Quante domande,scopriti un po' e magari presentati...

[quote="Ludwig von Drake"]
Abbiamo innanzitutto il problema di come dimostrare la nostra esistenza a noi stessi (ognuno per sé). La formula cartesiana al riguardo vale ancora, io penso dunque esisto. Questo è un criterio indipendente da terzi.

[quote]

Vedi io sono un tipo duro, nel senso che non capisco, quindi mi spieghi, come lo dovessi spiegare ad un bambino di quinta elementare, il perchè del fatto che tu pensi sia una prerogativa perchè tu esista. Prima di proseguire, spiegami perchè questo ragionamento mi dovrebbe portare alla mia esistenza. Ti avevo fatto l'esempio di "beatiful mind" ma lo hai ignorato. Ora te lo richiedo.

Valerio però ai Cristiani, per metterli in """crisi""", all'inizio di questo post viene chiesto se hanno avuto tutte queste esperienze e che debbano avere una fortissima cultura di testi sacri. Bene, dall'altra parte sarebbe interessante vedere se per aver scelto l'ateismo qualcuno si è fatto delle domande (che spero non siano le solite banali domande a cui tutti rispondono ma alle quali alcuni atei sembrano non prestare attenzione), se qualcuno ha una forte cultura religiosa che lo ha portato a questo tipo di scelte. E lo chiedo soprattutto a chi ha postato la discussione. Perchè io penso che per scegliere bisogna conoscere in qualunque caso e chi non conosce niente non è niente. O almeno è non poco riduttivo, perchè così non si avrà mai una base forte per nessuna discussione, sempre che non si voglia tirare in ballo quelle basse argomentazioni banali, trovati magari su qualche forum o qualche libro di bassa qualità e ripropinate solo per il gusto di "mettere in crisi".

Ludwig von Drake, mi fa davvero molto piacere! Vorrei sapere quali così magari imparo qualcosa di nuovo.

Ad ogni modo, presentarmi? bhe sono un Cristiano che pensa che sia troppo facile stare su un forum di Cristiani, noioso più che altro, come per un ateo su un forum di atei, altrimenti quale scambio c'è? Basti vedere il topic di questa discussione...quale Cristiano vuoi mettere in crisi in un forum di atei? :) o mi sbaglio?.

Ludwig von Drake ha scritto:Baalzefon, mi chiedi quali, prendo le tue domande, in modo da rispondere con ordine:

Chissà se ognuno di voi hai fatto un percorso spirituale confrontandoti con le altre religioni?

Il background originale è quello della religione cattolica, sono passato poi ad un cristianesimo scevro dai dogmi, poi ad una fase intermedia tra buddhismo e agnosticimo e infine sono giunto all'ateismo debole.

Ho studiato storia della religioni, verificando quindi quelle che sono le impostazioni generali dei maggiori credo del presente e del passato.

Mi sono confrontato (oltre che con le religioni dette al primo paragrafo) con musulmani, rasta, TdG, solipsisti e altri che non mi vengono in mente in questo momento.

Hai letto i Veda?

Parzialmente.

conosce lo Zoroastrismo?

Studiato durante la storia delle religioni.

Ha frequentato Guru o altri esponenti di altre religioni per poi scegliere la sua strada?

Frequentato è una parola grossa. Ascoltato.

Conoscete bene altre religioni e testi sacri?

Dipende da cosa intendiamo per bene. Alcuni dicono che non si può conoscere un testo sacro se non si crede che sia sacro e se non lo si pratica. Io credo che le idee debbano essere valutate e vadano distinte dalla pratica.

Ha letto il malleus maleficarum?

Parzialmente una sua traduzione in italiano.

Vorrei farti delle domande personali e senza nessuna pretesa. Se vuoi puoi anche non rispondermi. Quando eri cattolico l'ultima volta che hai fatto una buona confessione a che età l'hai fatta e quanto tempo fa? e l'ultima volta che hai fatto una comunione? e l'ultima volta che hai fatto un adorazione?
Queste sono le basi per incominciare un percorso spirituale.

Ludwig von Drake ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:
Abbiamo innanzitutto il problema di come dimostrare la nostra esistenza a noi stessi (ognuno per sé). La formula cartesiana al riguardo vale ancora, io penso dunque esisto. Questo è un criterio indipendente da terzi.

Vedi io sono un tipo duro, nel senso che non capisco, quindi mi spieghi, come lo dovessi spiegare ad un bambino di quinta elementare, il perchè del fatto che tu pensi sia una prerogativa perchè tu esista. Prima di proseguire, spiegami perchè questo ragionamento mi dovrebbe portare alla mia esistenza. Ti avevo fatto l'esempio di "beatiful mind" ma lo hai ignorato. Ora te lo richiedo.

Come ti ho già spiegato, Beautiful Mind può valere nella verifica dell'esistenza di terzi, non in quella dell'esistenza del sé.

La fomrula cartesiana vale nella verifica dell'esistenza del sé.

Poi si passa all'esistenza di terzi. Capito?

Ok ma non mi hai risposto alla mia domanda, ovvero perchè il fatto di pensare dovrebbe essere una prerogativa dell'esistenza di una persona?

Ludwig von Drake ha scritto:Non potrei compiere un'azione (pensare) senza esistere.

E come saresti certo che quell'azione l'hai veramente compiuta? quando sogni non ti sembra di compiere azioni eppure non le stai facendo.

Ludwig von Drake ha scritto:Comunione e confessione risalgono all'adolescenza.

Adorazione (in senso di preghiera) ai 18/20 anni.

PS Giulio nota bene che non esiste un percorso spirituale univoco, ma che ognuno fa il proprio.

L'adorazione è stare in preghiera ma davanti a Gesù eucarestia esposto, forse non lo hai mai visto perchè poco comune, non si fa a messa ma in occasioni particolari.
Allora dalle poche cose che tu scrivi, non ti offendere, se ti dico che non sei mai stato cattolico. Hai solo letto e studiato ma non sei mai entrato dentro una religione.

Benissimo Ludwig von Drake, mi hai anche dato uno spunto per una discussione nuova, che faro' in un altro topic per non andare off-topic.
E posso chiederti a che conclusione sei giunto su tutto? Perche' hai fatto un giro interessantemente lungo.

Non oso immaginare come sia la traduzione in italiano del Malleus Maleficarum, ad ogni modo per chi non lo conoscesse e' un manuale inquisitoriale che andava tantissimo durante la caccia alle streghe. La singolarita' di questo manuale sta, a mio avviso, nel fatto che oltre ad una prima parte dove spiega di tutto e di piu' sulle streghe, ce ne anche un'altra dove spiega punto per punto come interrogare le presunte streghe: domanda per domanda, conducendo un discorso che alla fine intortava e faceva contraddire la strega; Ora, al di la' del titolo del topic "mettere in crisi un Cattolico", che gia' fa un po' ridere, vorrei spronare a non banalizzare il tutto. Non e' cosi' che funziona. E utilizzando quelle quattro domande banali che qualche intelligentone suggerisce non portera' da nessuna parte. Anzi sembrera' di parlare a tanti finti cacciatori di Cristiani che hanno veramente poco da dire.
Ma questo e' solo un mio pensiero.

Ludwig von Drake ha scritto:Giulio, secondo te non sono mai stato cattolico, secondo il mio prete ed i missionari da cui spesso andavo lo ero. Si vede che hai un concetto di cattolicesimo differente dal loro. In ogni caso, ti lascio volentieri il compito di assegnare il titolo di cattolico a chi preferisci.

Quando sogni stai comunque effettuando un'azione, ovvero quella di sognare.

Baalzefon, sono giunto alla conclusione di non credere in ciò che non ritengo plausibile.

Le domandine per i cattolici sono, per me, solo un gioco simpatico. Non c'è alcuna caccia.

Scusami se insisto, per me essere cristiano cattolico significa nutrirsi di Dio se è possibile ogni giorno, nutrirsi della Parola di Dio e metterla in pratica e questo si sintetizza in due comandamenti ovvero quello dell'Amore per Dio e per gli altri. Ora se tu non ti comunichi e non ti confessi, come fai a definirti un cattolico? sei un cattolico come si dice all'anagrafe, ma realmente non lo sei, non stai vivendo il rapporto che Dio vorrebbe tu vivessi per stare con Lui. Poi considera una cosa, anche io, prima della conversione, mi ero comunicato e confessato solo in occasione della mia cresima e ti assicuro che non è la stessa cosa. Ma questo era per mettere in evidenza che non puoi parlare di ciò che prova un credente se prima non lo sei stato veramente.
Per quanto riguarda la dimostrazione della tua esistenza, è vero che quando sogni compi l'azione di sognare, ma chi ti dice che ciò che stai vivendo è reale o un sogno. Quando tu affermi:"Io penso dunque esisto", non stai compiendo un atto di fede su te stesso? ovvero nessuno può confutare la tua esistenza se non tu stesso.

Baalzefon ha scritto:Benissimo Ludwig von Drake, mi hai anche dato uno spunto per una discussione nuova, che faro' in un altro topic per non andare off-topic.
E posso chiederti a che conclusione sei giunto su tutto? Perche' hai fatto un giro interessantemente lungo.

Non oso immaginare come sia la traduzione in italiano del Malleus Maleficarum, ad ogni modo per chi non lo conoscesse e' un manuale inquisitoriale che andava tantissimo durante la caccia alle streghe. La singolarita' di questo manuale sta, a mio avviso, nel fatto che oltre ad una prima parte dove spiega di tutto e di piu' sulle streghe, ce ne anche un'altra dove spiega punto per punto come interrogare le presunte streghe: domanda per domanda, conducendo un discorso che alla fine intortava e faceva contraddire la strega; Ora, al di la' del titolo del topic "mettere in crisi un Cattolico", che gia' fa un po' ridere, vorrei spronare a non banalizzare il tutto. Non e' cosi' che funziona. E utilizzando quelle quattro domande banali che qualche intelligentone suggerisce non portera' da nessuna parte. Anzi sembrera' di parlare a tanti finti cacciatori di Cristiani che hanno veramente poco da dire.
Ma questo e' solo un mio pensiero.

Scusami la curiosità, ti definisci cristiano almeno ho un alleato, ma di che ramo sei?

Baalzefon ha scritto:Salve,
Volevo chiedervi quali sono i fondamenti
del vostro ateismo. Per quale motivo siete atei. Cosa vi ha spinto a
scegliere di essere atei. ecc.

Baalzefon ha scritto:Valerio però ai Cristiani, per metterli in """crisi""", all'inizio di questo post viene chiesto se hanno avuto tutte queste esperienze e che debbano avere una fortissima cultura di testi sacri. Bene, dall'altra parte sarebbe interessante vedere se per aver scelto l'ateismo qualcuno si è fatto delle domande (che spero non siano le solite banali domande a cui tutti rispondono ma alle quali alcuni atei sembrano non prestare attenzione), se qualcuno ha una forte cultura religiosa che lo ha portato a questo tipo di scelte. E lo chiedo soprattutto a chi ha postato la discussione. Perchè io penso che per scegliere bisogna conoscere in qualunque caso e chi non conosce niente non è niente. O almeno è non poco riduttivo, perchè così non si avrà mai una base forte per nessuna discussione, sempre che non si voglia tirare in ballo quelle basse argomentazioni banali, trovati magari su qualche forum o qualche libro di bassa qualità e ripropinate solo per il gusto di "mettere in crisi".

Innanzitutto mi perdonerai se sono stato un po' duro nel post iniziale,e' che non amo molto chi non si presenta anche solo sommariamente......ti rispondo qua quotando il tuo post dal 3d che hai appena aperto

In breve,
Personalmente sono nato e cresciuto in una famiglia cattolica praticante,anche se devo dire che, tralasciando la sfera religiosa, pragmatismo e razionalita' erano l'altra faccia della medaglia che ha contraddistinto la mia famiglia.
Ho fatto tutti i sacramenti,ma fin da piccolo sono sempre stato molto scettico,da subito mi sono reso conto che cio' che mi raccontava il prete non c'azzeccava nulla con quello che mi spiegava la maestra,da qui comincia il mio percorso,che in seguito mi portera' ad un completo ateismo.

[Sai,negli anni ottanta alle elementari non si insegnava che il creazionismo e' in contrasto con la scienza,come invece e' diventata la prassi ora, mio figlio (3° elementare) l'ha dovuto scrivere a caratteri cubitali sul suo quaderno di scienze.]

Le mie letture si sono concentrate principalmente sull'antico testamento e sul cristianesimo in generale, mi sono soffermato molto sui periodi storici in cui si sono svolti quegli eventi e nel tempo ho maturato un'idea personale.

Quando si parla di dio non ci sono mezze misure,dio esiste?
Si o No,una delle due e' quella buona,ho pesato il tutto ed in base a cio' che ho potuto imparare e conoscere sono ritornato un non credente,scrivo ritornato poiche' tutti siamo nati atei (vero Blush ?).

Ti dico anche che pur avendo letto qualche "dottore" della chiesa considero la teologia un po' come l'astrologia...penso che ci siamo capiti!

Trovo e concordo con te che per avere una discussione bisogna avere solide basi conoscitive,il problema che si riscontra maggiormente in questo forum e' pero' che se dalla parte dell'ateo si ha anche una buona conoscenza in ambito religioso,dall'altra parte,quella del credente si evidenzia una ignoranza scientifica che si manifesta palesemente,parlo in generale...ma devo dire che salvo eccezzioni questa e' la norma.

Ciao e benvenuto.

*Valerio* ha scritto:
[Sai,negli anni ottanta alle elementari non si insegnava che il creazionismo non e' in contrasto con la scienza,come invece e' diventata la prassi ora, mio figlio (3° elementare) l'ha dovuto scrivere a caratteri cubitali sul suo quaderno di scienze.]

Per favore, dimmi che c'è un "non" di troppo.

Fux89 ha scritto:

*Valerio* ha scritto:
[Sai,negli anni ottanta alle elementari si insegnava che il creazionismo non e' in contrasto con la scienza,come invece e' diventata la prassi ora, mio figlio (3° elementare) l'ha dovuto scrivere a caratteri cubitali sul suo quaderno di scienze.]

Per favore, dimmi che c'è un "non" di troppo.

Infatti, la frase ha colpito anche me


Uuuufff...

Ho modificato anch'io il quote

Blush response ha scritto:

Fux89 ha scritto:

*Valerio* ha scritto:
[Sai,negli anni ottanta alle elementari non si insegnava che il creazionismo non e' in contrasto con la scienza,come invece e' diventata la prassi ora, mio figlio (3° elementare) l'ha dovuto scrivere a caratteri cubitali sul suo quaderno di scienze.]

Per favore, dimmi che c'è un "non" di troppo.

Infatti, la frase ha colpito anche me

Gia' hai ragione,me ne accorgo solo ora!
Vado a modificare

Ludwig von Drake ha scritto:
Baalzefon, sono giunto alla conclusione di non credere in ciò che non ritengo plausibile.

Perdonami la precisazione:

plausibile [plau-sì-bi-le] agg.
• Accettabile e credibile perché convincente, verosimile, logico ecc.: spiegazione, prova p.
• avv. plausibilmente, in modo p., ragionevole, evidente: il suo rifiuto è plausibilmente motivato dalla paura
• sec. XVII

Plausibile come "credibile perchè convincente" o come "ragionevole,evidente"? perchè è un pò diverso. E cosa non ti sembra plausibile? Se posso chiedere.
Ho visto che c'è una discussione in corso tra voi -giulio e ludwig- se volete posso mettermi per il momento in disparte, non voglio crearvi confusione

Per me non c'è libro migliore della Bibbia, è perfetto.

Baalzefon ha scritto:Per me non c'è libro migliore della Bibbia, è perfetto.

l'hai letta?

No blush, ho letto il riassunto dietro la copertina.

Ludwig io esprimevo un mio pensiero, ma te che sei una persona intelligente non dovresti fermarti al Gesù che cammina sull'acqua. Per quanto Gesù lo possa fare.

Baalzefon ha scritto:No blush, ho letto il riassunto dietro la copertina.

Siamo a posto. Ti consiglio una buona edizione integrale dei libri (Sono più di uno), genesi, esodo e deuteronomio.


Intanto puoi dare un'occhiata qui

http://atei.forumitalian.com/argomenti-vari-f8/la-bibbia-e-o-era-cosa-buona-anche-per-i-non-credenti-t171.htm?highlight=citazioni+bibbia

qui

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/un-ateo-legge-la-bibbia-schiavitu-t1265.htm?highlight=citazioni+bibbia


e qui

http://atei.forumitalian.com/cronaca-attualita-politica-f13/deposito-di-denuncia-contro-la-bibbia-e-il-coranodeposito-di-denuncia-contro-la-bibbia-e-il-corano-t1141.htm?highlight=citazioni+bibbia



Poi ne riparliamo.

Blush era una battuta.

Ludwig dalla mia parte non stiamo parlando di un essere umano, stiamo parlando del Figlio di Dio. Comunque in che senso condivisione di parte, non capisco.

No ma puntualizzavo, perchè quando parli di cose così delicate c'è sempre chi dimentica l'altro punto di vista, e penso che se si sta parlando con una persona con il punto di vista opposto, è bene entrare in tutte e due le ottiche. Altrimenti liberi da preconcetti uno la può leggere la Bibbia, ma col giusto significato, e poi deduce se quel significato gli appartiene o no. altrimenti leggiamo Tolkien

Per i messaggi, io non credo sai può darsi si rafforzino tra loro. Fammi qualche esempio

Baalzefon ha scritto:Blush era una battuta.

insomma deduco che la bibbia l'hai letta. E quell'insalata stratosferica di massacri, incesti, perversioni varie, catastrofi, piaghe, perversioni e chi più ne ha più ne metta ti sembra perfetta? Io trovo difficile cercare due frasi, solo due frasi, che non si contraddicano tra di loro.

Assolutamente daccordo, il libero arbitrio serve proprio a questo. E come dici tu non è solo un libro.

Cattolico tradizionalista presente. Sparate pure i vostri colpi. Uno alla volta però.
;)
EDITATO PERCHE' NON IN LINEA CON IL REGOLAMENTO.

Benvenuto. Se non ti è già stato suggerito, lo faccio io, dai un'occhiata (E possibilmente una letta) qui

http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm

non è un'obbligo, ma aiuta

Rasputin ha scritto:Benvenuto. Se non ti è già stato suggerito, lo faccio io, dai un'occhiata (E possibilmente una letta) qui

http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm

non è un'obbligo, ma aiuta

Ciao, sì, l'ho letto. Concordo pienamente, purché valga specularmente per l'ateo.
Comunque non voglio convertire nessuno, non ne ho le qualità spirituali per ora.
Passo il tempo confrontandomi e tanto mi basta. ;)

Adam12 ha scritto:
Ciao, sì, l'ho letto. Concordo pienamente, purché valga specularmente per l'ateo.
Comunque non voglio convertire nessuno, non ne ho le qualità spirituali per ora.
Passo il tempo confrontandomi e tanto mi basta. ;)

Beh non è un regolamento, ma un decalogo di suggerimenti, e vale per tutti. Trovo comunque difficile per un non credente che pensa in modo logico cadere in alcuno degli errori descritti, può capitare ma stai tranquillo che qualche altro utente provvederà a farglielo notare (Non è necessariamente compito della moderazione). Cosa intendi per "Specularmente" mi sfugge.

Reciprocamente. Hai capito esattamente cosa intendo, visto che mi hai risposto "Trovo comunque difficile per un non credente che pensa in modo logico
cadere in alcuno degli errori descritti".

Adam12 ha scritto:Reciprocamente. Hai capito esattamente cosa intendo, visto che mi hai risposto "Trovo comunque difficile per un non credente che pensa in modo logico
cadere in alcuno degli errori descritti".

Beh allora "Specularmente" mi pare un po' improprio, semplicemente sono suggerimenti che valgono per tutti (Come è ovvio, visto che qui non si discrimina nessuno)

Bene, sono felice di saperlo. Ma quindi anch'io posso chiamare fandonie e stronzate le sparate degli atei? Non è nel mio stile, però mi adatto volendo...

Adam12 ha scritto:Bene, sono felice di saperlo. Ma quindi anch'io posso chiamare fandonie e stronzate le sparate degli atei? Non è nel mio stile, però mi adatto volendo...

Puoi farlo, meglio se in modo circostanziato, con prove, citando fonti, ecc

Scusate vorrei capire una cosa. Ma il fine di voi atei è mettere in crisi i cattolici o comprendere meglio la fede???

Marco_1983 ha scritto:Scusate vorrei capire una cosa. Ma il fine di voi atei è mettere in crisi i cattolici o comprendere meglio la fede???

Beh, sei tu che sei venuto qui, mi pare con il fine di confrontarti e mi pare lo stiamo facendo. I non credenti possono avere obiettivi comuni come ad es. la laicità dello stato, ma poi ciascuno è a modo suo. Tieni inoltre presente che la maggioranza di noi è costituita da ex credenti, quindi sappiamo bene cos'è la fede e perché l'abbiamo abbandonata.

Rasputin ha scritto:

Marco_1983 ha scritto:Scusate vorrei capire una cosa. Ma il fine di voi atei è mettere in crisi i cattolici o comprendere meglio la fede???

Beh, sei tu che sei venuto qui, mi pare con il fine di confrontarti e mi pare lo stiamo facendo. I non credenti possono avere obiettivi comuni come ad es. la laicità dello stato, ma poi ciascuno è a modo suo. Tieni inoltre presente che la maggioranza di noi è costituita da ex credenti, quindi sappiamo bene cos'è la fede e perché l'abbiamo abbandonata.

Si ok ma non sono stato io a dare un titolo del genere al thread. Quando parli di obiettivi comuni penso ci sia un grosso fraintendimento del termine "laico". Troppe volte infatti mi capita di sentire gente che abusa di questo termine storpiandone il significato nell'accezione di "anticlericale" cosa che evidentemente non è perchè laico significa semplicemente "esterno alla chiesa". Esistono quindi laici cattolici così come laici non cattolici.

Ludwig von Drake ha scritto:Non esiste un fine univoco degli atei.

Non rispondi alla mia domanda però.