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Donne e i testi sacri

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Messaggio Da Ospite Sab 17 Apr 2010 - 11:20

giulio76 ha scritto:
Lisa Simpson87 ha scritto:
spiegami tu, allora come mai ogni religione vuole portare acqua al proprio mulino? a chi devo credere? a te o ai TDG? o i pentecostali? o gli indù? gli ebrei? la religione islamica? ce ne sono cosi tante, che c'è solo l'imbarazzo della scelta!
e di sicuro, la tua religione non ha la verità in tasca! Donne e i testi sacri - Pagina 3 588256

La Verità è una persona non è un pensiero o una filosofia, cercala sicuramente la troverai e poi ti sarà tutto più chiaro.

scusate nuovamente per i tripli post, ma questa risposta ne merita una diretta a parte! Donne e i testi sacri - Pagina 3 696401

giulio..... voglio farti notare che hai completamente aggirato la mai risposta, anzi l'hai circumnavigata totalmente, rispondendomi lucciole per lanterne.
un classico di voi credenti, quando vi si mette davanti la realtà concreta dei fatti. ormai ci sono abituata! Donne e i testi sacri - Pagina 3 315697 è una risposta senza ne capo ne coda, secondo me.....
rispondimi su.... Donne e i testi sacri - Pagina 3 166799 a chi devo dare retta tra tutte queste fedi? Donne e i testi sacri - Pagina 3 610126

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 17 Apr 2010 - 12:04

ipazia ha scritto: Il tuo sfogo con l'altro credente è emblematico di livelli di consapevolezza diversi anche tra chi crede in dio. Ovviamente il tuo livello è più interessante dell'altro.

Consapevolezza?

Pardon ma sembra quasi che tu parli di due persone, una che è addormentata e una che è semi-addormentata.

Mi sembra una frase un tantino superba.

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Messaggio Da Rasputin Sab 17 Apr 2010 - 12:09

Giovanni 4-23 ha scritto:
ipazia ha scritto: Il tuo sfogo con l'altro credente è emblematico di livelli di consapevolezza diversi anche tra chi crede in dio. Ovviamente il tuo livello è più interessante dell'altro.

Consapevolezza?

Pardon ma sembra quasi che tu parli di due persone, una che è addormentata e una che è semi-addormentata.

Mi sembra una frase un tantino superba.

Hai colto nel segno. Io di "Superbia" (Cos'è?) non vedo traccia. Si potrebbe forse meglio definire come "Percezione" anzichè consapevolezza, dato che quest'ultima è legata a dati oggettivi.

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Messaggio Da ipazia Sab 17 Apr 2010 - 12:28

Giovanni 4-23 ha scritto:
ipazia ha scritto: Il tuo sfogo con l'altro credente è emblematico di livelli di consapevolezza diversi anche tra chi crede in dio. Ovviamente il tuo livello è più interessante dell'altro.

Consapevolezza?

Pardon ma sembra quasi che tu parli di due persone, una che è addormentata e una che è semi-addormentata.

Mi sembra una frase un tantino superba.

Il peccato originale del vostro libro unico è un peccato di superbia. Questo termine connota subito un credente della Bibbia. Io l'ho abolito dal mio vocabolario. Tornando al dunque. Mi è piaciuto l'apologo-reprimenda sul dio astratto che non ha bisogno di santini. Ho misurato lì lo scarto tra voi due. Ma attento: tolti i santini, vi resta ben poco. E allora, perchè la baracca resti in piedi, forse è l'altro ad avere regione. La sua fede sarà anche meno evoluta della tua, ma è quella che da Roma a Teheran funziona, e riesce a tenere in scacco la civiltà.
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Messaggio Da Ospite Sab 17 Apr 2010 - 12:29

come non quotarti Ipazia? Donne e i testi sacri - Pagina 3 315697 Donne e i testi sacri - Pagina 3 605765 io ho letto, che il culto dei santi è molto simile al culto del paganesimo nei confronti degli dei! ma non so quanto sia vero, qualcuno di voi sa dirmi qualcosa di più a riguardo?
a parte questo.....

loro dicono a noi che siamo superbi, ma non si rendono conto che sono i credenti stessi che si ''autoelevano'' a superiori in conoscenza, rispetto agli atei o di coloro che comunque la pensano diversamente o fanno parte di altri credo religiosi. inutile negare! Donne e i testi sacri - Pagina 3 23074 Donne e i testi sacri - Pagina 3 977956

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Messaggio Da ipazia Sab 17 Apr 2010 - 12:42

Lisa Simpson87 ha scritto:come non quotarti Ipazia? Donne e i testi sacri - Pagina 3 315697 Donne e i testi sacri - Pagina 3 605765 io ho letto, che il culto dei santi è molto simile al culto del paganesimo nei confronti degli dei! ma non so quanto sia vero, qualcuno di voi sa dirmi qualcosa di più a riguardo?

Soprattutto fa girare tanti soldi. Sagre, processioni, santuari, pellegrinaggi, ex voto, reliquie. Pecunia non olet. E i santi aiutano.
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Messaggio Da Ospite Sab 17 Apr 2010 - 12:56

ipazia ha scritto:
Lisa Simpson87 ha scritto:come non quotarti Ipazia? Donne e i testi sacri - Pagina 3 315697 Donne e i testi sacri - Pagina 3 605765 io ho letto, che il culto dei santi è molto simile al culto del paganesimo nei confronti degli dei! ma non so quanto sia vero, qualcuno di voi sa dirmi qualcosa di più a riguardo?

Soprattutto fa girare tanti soldi. Sagre, processioni, santuari, pellegrinaggi, ex voto, reliquie. Pecunia non olet. E i santi aiutano.


ti ri quoto! Donne e i testi sacri - Pagina 3 315697

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Messaggio Da Rasputin Sab 17 Apr 2010 - 13:14

Un'esauriente, dettagliata e documentata lista delle forme di mercificazione del culto la potete trovare nel libro "I peccati del Vaticano", di Claudio Rendina. Vi è dedicato il capitolo più lungo del libro, 83 pagine (!).

Nel primo capitolo, dedicato alla falsa testimonianza, a pag. 51 viene citata la "Missio sui iuris" delle isole Cayman. Di fatto non è una "Missio", bensí il deposito terminale di tutte le finanze della Santa Sede, indirizzo:

Walkers Road, Grand Cayman 1102

Tel. 345.949-6797, fax 345.945-2594

e-mail ignatius@candwy.com

ormai l'ho diffuso per ogni dove, mi sa che prima o poi dovranno cambiarlo mgreen

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 17 Apr 2010 - 13:52

ipazia ha scritto:
Il peccato originale del vostro libro unico è un peccato di superbia.

Del mio libro? Tu continui a mischiare credenti e cattolici, o , ad essere buoni, credenti e cristiani.

Non conosco libri sacri.

ipazia ha scritto:
Mi è piaciuto l'apologo-reprimenda sul dio astratto che non ha bisogno di santini. Ho misurato lì lo scarto tra voi due. Ma attento: tolti i santini, vi resta ben poco.

Se anche rimanesse poco più di niente, sono sicuro che farebbe una grande differenza. Se invece è niente che rimane allora perchè tenere in piedi la baracca?

ipazia ha scritto:
E allora, perchè la baracca resti in piedi, forse è l'altro ad avere regione. La sua fede sarà anche meno evoluta della tua, ma è quella che da Roma a Teheran funziona, e riesce a tenere in scacco la civiltà.

Meglio che cada allora.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 17 Apr 2010 - 13:54

Blush response ha scritto:
Hai colto nel segno. Io di "Superbia" (Cos'è?) non vedo traccia. Si potrebbe forse meglio definire come "Percezione" anzichè consapevolezza, dato che quest'ultima è legata a dati oggettivi.

L'interpretazione che entrambi diamo alle evidenze scientifiche ci porta a risultati differenti.

Io direi che fra me è te vi è solo un analisi diversa, non una percezione diversa.

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Messaggio Da Rasputin Sab 17 Apr 2010 - 13:59

Secondo me peró i dati oggettivi (Leggi "Evidenze scientifiche") non possono venire interpretati, o se ne prende atto o no, liberissimo. Come ben sai, a differenza delle credenze e superstizioni, sono anche soggetti a cambi alla luce di eventuali nuove scoperte.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 17 Apr 2010 - 14:04

Blush response ha scritto:Secondo me peró i dati oggettivi (Leggi "Evidenze scientifiche") non possono venire interpretati, o se ne prende atto o no, liberissimo. Come ben sai, a differenza delle credenze e superstizioni, sono anche soggetti a cambi alla luce di eventuali nuove scoperte.

I dati oggettivi no. Non possono essere interpretati. Ma credo che ci sia un oceano di campi nei quali c'è spazio alla diversità di conclusioni da trarre sui risultati che vengono riportati dalla scienza.

Le credenze e superstizioni, come le chiami tu, dovrebbero essere chiamate a mio avviso teologia. E la teologia del futuro dovrebbe, sempre a mio avviso, smettere di basarsi su cose come i testi sacri e basarsi sul lavoro di fisici e scienziati.

Come ho già detto, se qualcosa c'è è al cospetto di queste scoperte che se ne deve parlare. Altrimenti meglio rimanere nel silenzio.

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Messaggio Da Rasputin Sab 17 Apr 2010 - 14:21

Giovanni 4-23 ha scritto:
Blush response ha scritto:Secondo me peró i dati oggettivi (Leggi "Evidenze scientifiche") non possono venire interpretati, o se ne prende atto o no, liberissimo. Come ben sai, a differenza delle credenze e superstizioni, sono anche soggetti a cambi alla luce di eventuali nuove scoperte.

I dati oggettivi no. Non possono essere interpretati. Ma credo che ci sia un oceano di campi nei quali c'è spazio alla diversità di conclusioni da trarre sui risultati che vengono riportati dalla scienza.

Le credenze e superstizioni, come le chiami tu, dovrebbero essere chiamate a mio avviso teologia. E la teologia del futuro dovrebbe, sempre a mio avviso, smettere di basarsi su cose come i testi sacri e basarsi sul lavoro di fisici e scienziati.

Come ho già detto, se qualcosa c'è è al cospetto di queste scoperte che se ne deve parlare. Altrimenti meglio rimanere nel silenzio.

Sulla prima frase, se capissi meglio quello che vuoi dire potrei esprimermi, vista cosí mi pare il tipico "Può essere/ma anche no"

Sul grassetto non sono affatto d'accordo: credenze e superstizioni sono l'insieme principale, che contiene i sottoinsiemi religioni, astrologia, ecc. Quindi non vedo cosa c'entri la teologia che per sua definizione etimologica è la scienza (Sic!) che studia le divinità. Studiando però qualcosa di cui assolutamente non esiste alcuna evidenza, e quindi per forza di cose partendo da dogmi, non può chiamarsi scienza. Altra cosa è se parliamo di storia e sviluppo delle religioni, quella sì è stata oggetto di studi approfonditi. Colgo l'occasione per ricopiare un link già inserito da GDB:

http://www.wjh.harvard.edu/~mnkylab/publications/recent/EvolReligion.pdf

Tampoco capisco la terza frase, sembra che manchi un complemento oggetto

"Qualcosa che se ne deve parlare", e de chè?

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Messaggio Da ipazia Sab 17 Apr 2010 - 18:27

Giovanni 4-23 ha scritto:
Blush response ha scritto:Secondo me peró i dati oggettivi (Leggi "Evidenze scientifiche") non possono venire interpretati, o se ne prende atto o no, liberissimo. Come ben sai, a differenza delle credenze e superstizioni, sono anche soggetti a cambi alla luce di eventuali nuove scoperte.

I dati oggettivi no. Non possono essere interpretati. Ma credo che ci sia un oceano di campi nei quali c'è spazio alla diversità di conclusioni da trarre sui risultati che vengono riportati dalla scienza.

Le credenze e superstizioni, come le chiami tu, dovrebbero essere chiamate a mio avviso teologia. E la teologia del futuro dovrebbe, sempre a mio avviso, smettere di basarsi su cose come i testi sacri e basarsi sul lavoro di fisici e scienziati.

Come ho già detto, se qualcosa c'è è al cospetto di queste scoperte che se ne deve parlare. Altrimenti meglio rimanere nel silenzio.

Isaac Newton: "Hypothesis non fingo"

Ludwig Wittgenstein "Quanto può dirsi, si può dir chiaro; e su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere"

Sono l'alfa-omega di quello che lo sviluppo scientifico ha prodotto in tre secoli di ricerca epistemologica. Se tu pensi che dobbiamo basarci sul lavoro di fisici e scienziati, non vedo scappatoie. Dopodichè uno può dialogare tra se' e se' e pensare che qualcuna di quelle voci sia una voce divina. Ma la cosa dovrebbe fermarsi lì.
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Messaggio Da giulio76 Sab 17 Apr 2010 - 20:12

DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Allora ritorniamo al discorso di prima la tua morale dovrebbe tollerare la morale dei mussulmani che ritengono giusto lapidare una donna.
Col cazzo (scusate il francesismo). In che modo lapidare una donna rispetterebbe la libertà personale?

E tu dimmi dove sta scritto che lapidare una donna implica una perdita di libertà. Analizzami come si è formato tale pensiero.
Per un mussulmano lapidare una donna adultera fa parte della sua cultura che ha circa 1600 anni. Dentro la sua evoluzione culturale dove sta dentro anche una evoluzione morale sta scritto che una donna deve essere lapidata se è in adulterio.
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Messaggio Da Ospite Sab 17 Apr 2010 - 20:29

giulio76 ha scritto:E tu dimmi dove sta scritto che lapidare una donna implica una perdita di libertà. Analizzami come si è formato tale pensiero.
Non mi sembra tanto difficile da capire...
Per un mussulmano lapidare una donna adultera fa parte della sua cultura che ha circa 1600 anni. Dentro la sua evoluzione culturale dove sta dentro anche una evoluzione morale sta scritto che una donna deve essere lapidata se è in adulterio.
Quindi?

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Messaggio Da maxsar Sab 17 Apr 2010 - 20:38

Per un mussulmano lapidare una donna adultera fa parte della sua cultura che ha circa 1600 anni. Dentro la sua evoluzione culturale dove sta dentro anche una evoluzione morale sta scritto che una donna deve essere lapidata se è in adulterio.
L'evoluzione culturale della bioetica cattolica (seguendo le indicazioni del magistero), sancirebbe il dovere di non intervento in casi di morte praticamente sicura a seguito di complicazioni intervenute durante la gravidanza ed al contempo non condanna moralmente la pena di morte, nonché rifiuta di firmare la carta dei diritti umani dell'ONU.
Qualche interrogativo non te lo poni?
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Messaggio Da Rasputin Sab 17 Apr 2010 - 21:52

giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Allora ritorniamo al discorso di prima la tua morale dovrebbe tollerare la morale dei mussulmani che ritengono giusto lapidare una donna.
Col cazzo (scusate il francesismo). In che modo lapidare una donna rispetterebbe la libertà personale?

E tu dimmi dove sta scritto che lapidare una donna implica una perdita di libertà. Analizzami come si è formato tale pensiero.
Per un mussulmano lapidare una donna adultera fa parte della sua cultura che ha circa 1600 anni. Dentro la sua evoluzione culturale dove sta dentro anche una evoluzione morale sta scritto che una donna deve essere lapidata se è in adulterio.

Ti sei firmato.

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Messaggio Da Sally Sab 17 Apr 2010 - 23:13

giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Allora ritorniamo al discorso di prima la tua morale dovrebbe tollerare la morale dei mussulmani che ritengono giusto lapidare una donna.
Col cazzo (scusate il francesismo). In che modo lapidare una donna rispetterebbe la libertà personale?

E tu dimmi dove sta scritto che lapidare una donna implica una perdita di libertà. Analizzami come si è formato tale pensiero.
Per un mussulmano lapidare una donna adultera fa parte della sua cultura che ha circa 1600 anni. Dentro la sua evoluzione culturale dove sta dentro anche una evoluzione morale sta scritto che una donna deve essere lapidata se è in adulterio.

Chiaro che la liberta' che conta e' quella del mussulmanO, quella della donna di liberta' invece non conta una beata mazza...

Vedi un po' che non importa se credi ad Allah o a Jhwh...
... at the end of the day it doesn't make any difference... Donne e i testi sacri - Pagina 3 603794

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Messaggio Da ipazia Dom 18 Apr 2010 - 0:12

Blush response ha scritto:
giulio76 ha scritto:
E tu dimmi dove sta scritto che lapidare una donna implica una perdita di libertà. Analizzami come si è formato tale pensiero.
Per un mussulmano lapidare una donna adultera fa parte della sua cultura che ha circa 1600 anni. Dentro la sua evoluzione culturale dove sta dentro anche una evoluzione morale sta scritto che una donna deve essere lapidata se è in adulterio.
Ti sei firmato.

Sì, è veramente la firma di ogni visione talebana del mondo. Gira e rigira l'aforisma di Weinberg torna sempre a galla. Quando i talebani riescono a ficcare gli artigli nella storia di un popolo riescono a trasformare i crimini più orribili in libertà, morale e cultura. Monocultura ovviamente, dove non c'è più alcuno spazio per il diverso, l'adultera nel caso specifico, che viene di norma sterminato, with god on your side.
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Messaggio Da Ospite Lun 19 Apr 2010 - 10:22

ho letto il topic fino qui...... ho già capito, che molto probabilmente non otterrò risposta alla mia domanda, da parte di giulio! Donne e i testi sacri - Pagina 3 315697 la verità, da fastidio eh? Donne e i testi sacri - Pagina 3 879970

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Messaggio Da giulio76 Gio 22 Apr 2010 - 20:39

Ludwig von Drake ha scritto:
giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Allora ritorniamo al discorso di prima la tua morale dovrebbe tollerare la morale dei mussulmani che ritengono giusto lapidare una donna.
Col cazzo (scusate il francesismo). In che modo lapidare una donna rispetterebbe la libertà personale?
E tu dimmi dove sta scritto che lapidare una donna implica una perdita di libertà. Analizzami come si è formato tale pensiero. Per un mussulmano lapidare una donna adultera fa parte della sua cultura che ha circa 1600 anni. Dentro la sua evoluzione culturale dove sta dentro anche una evoluzione morale sta scritto che una donna deve essere lapidata se è in adulterio.
Lapidare una donna o un uomo per aver avuto rapporti sessuali con un compagno diverso dal proprio marito/moglie è una pena non equiparabile al fatto compiuto.

La pena di morte applicata dallo stato è irragionevole (per maggiori spiegazioni vedi tutte le tesi a partire da "Dei delitti e delle pene"). Una pena di morte tanto atroce per un atto di lieve entità (se paragonato, ad esempio, ad un omicidio o alla violenza sessuale) non può essere accettata.

E' assurdo il vostro contro-senso, voi dite che la morale non è innata nell'uomo ma frutto di una evoluzione culturale, però negate che è morale uccidere in una società dove l'evoluzione culturale e quindi anche morale ha permesso la lapidazione dell'adultera. C'è qualcosa che non mi torna Donne e i testi sacri - Pagina 3 418715
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Messaggio Da giulio76 Gio 22 Apr 2010 - 20:43

maxsar ha scritto:
Per un mussulmano lapidare una donna adultera fa parte della sua cultura che ha circa 1600 anni. Dentro la sua evoluzione culturale dove sta dentro anche una evoluzione morale sta scritto che una donna deve essere lapidata se è in adulterio.
L'evoluzione culturale della bioetica cattolica (seguendo le indicazioni del magistero), sancirebbe il dovere di non intervento in casi di morte praticamente sicura a seguito di complicazioni intervenute durante la gravidanza ed al contempo non condanna moralmente la pena di morte, nonché rifiuta di firmare la carta dei diritti umani dell'ONU.
Qualche interrogativo non te lo poni?

No perchè la pena di morte come è intesa dal Catechismo della Chiesa Cattolica rientra in una delle possibili alternative quando si è in pericolo di vita. E' moralmente giusto uccidere il tuo agressore se è in pericolo la tua vita. E' moralemnte giustificato rubare del cibo se tu stai morendo di fame e via dicendo.
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Messaggio Da ipazia Gio 22 Apr 2010 - 20:56

giulio76 ha scritto:E' assurdo il vostro contro-senso, voi dite che la morale non è innata nell'uomo ma frutto di una evoluzione culturale, però negate che è morale uccidere in una società dove l'evoluzione culturale e quindi anche morale ha permesso la lapidazione dell'adultera. C'è qualcosa che non mi torna Donne e i testi sacri - Pagina 3 418715
Perchè quindi ? Anche "Main Kampf" esprimeva una certa "Kultur" oltre che cultura, ma per fortuna il senso morale dell'umanità nel suo complesso era andato altrove e così ci siamo liberati del nazismo. E del cannibalismo. E dei sacrifici umani. Ritengo che per Bibbia e Corano si possano fare discorsi analoghi, anche se non ce ne siamo ancora liberati
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Messaggio Da giulio76 Ven 23 Apr 2010 - 19:52

Ludwig von Drake ha scritto:
Allora, Giulio, cercherò di essere il più chiaro possibile: il fatto che io riconosca che la morale è relativa non significa che non abbia una mia morale e che la preferisca alle altre e che possa lottare per affermare la mia.

Allora se tu lotti per imporre la tua morale cadi nell'errore che la tua morale viene imposta. Ma questo contraddice ciò che ha detto DF, ovvero che la morale laica è neutra e rispetta tutte le altre senza essere supportata da un sigillo religioso. Voi due cadete in contraddizione.




Ludwig von Drake ha scritto:Ovviamente, le mie motivazioni si basano su degli elementi fondamentali che il mio background ha cementato nel mio essere.


Come ad esempio aver vissuto in un paese influenzato da una morale cristiana. Sarei stato curioso di sapere come la pensavi se tu fossi vissuto in un paese mussulmano o ai tempi dell'impero romano.



Ludwig von Drake ha scritto:Ciononostante mi ritengo in diritto di continuare a proporre i miei ideali.


Libero di farlo ma ricorda che la "tua morale" è relativa quindi non va imposta ne deve essere motivo di critica per le altre
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Messaggio Da Ospite Ven 23 Apr 2010 - 20:25

giulio76 ha scritto:Allora se tu lotti per imporre la tua morale cadi nell'errore che la tua morale viene imposta. Ma questo contraddice ciò che ha detto DF, ovvero che la morale laica è neutra e rispetta tutte le altre senza essere supportata da un sigillo religioso. Voi due cadete in contraddizione.
No. Io ho scritto un'altra cosa:
Fux89 ha scritto:Perché una morale religiosa si basa su dogmi religiosi, che sono condivisi solo da chi aderisce a quella religione. Perciò, discrimina tutti coloro che non appartengono a quella religione. Una morale laica, invece, si basa sulla libertà personale, e rispetta tutte le diverse visioni del mondo, senza imporne nessuna. Mi sembra una bella differenza.

Come ad esempio aver vissuto in un paese influenzato da una morale cristiana. Sarei stato curioso di sapere come la pensavi se tu fossi vissuto in un paese mussulmano o ai tempi dell'impero romano.
Senza dubbio se fossimo vissuti in un'altra epoca e in un'altra società avremmo idee molto diverse su svariate questioni. Quindi?
Libero di farlo ma ricorda che la "tua morale" è relativa quindi non va imposta ne deve essere motivo di critica per le altre
Non sequitur.

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Messaggio Da maxsar Dom 25 Apr 2010 - 20:31

maxsar ha scritto:
Citazione:

L'evoluzione culturale della bioetica cattolica (seguendo le indicazioni del magistero), sancirebbe il dovere di non intervento in casi di morte praticamente sicura a seguito di complicazioni intervenute durante la gravidanza ed al contempo non condanna moralmente la pena di morte, nonché rifiuta di firmare la carta dei diritti umani dell'ONU.
Qualche interrogativo non te lo poni?


No perchè la pena di morte come è intesa dal Catechismo della Chiesa Cattolica rientra in una delle possibili alternative quando si è in pericolo di vita. E' moralmente giusto uccidere il tuo agressore se è in pericolo la tua vita. E' moralemnte giustificato rubare del cibo se tu stai morendo di fame e via dicendo.

No, la pena di morte (non svincolarmi) s'intendeva l'atto di porre fine alla vita ad una persona riconosciuta colpevole di determinati crimini, formalmente è moralmente ammesso dal catechismo della chiesa cattolica.
Dal punto di vista cattolico è inammissibile l'IVG seppur la gravidanza porta alla morte della madre ed al pari (di pochi) stati dittatoriali (qual'è effettivamente e tecnicamente è ) la santa sede non ha mai firmato la carta dei diritti dell'ONU.
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