Re: Caratteristiche dell'anima

Da doctor Faust Mar 20 Set 2011 - 23:03

Rasputin ha scritto:

Sto benone. Non credo in nulla di ciò che tu hai menzionato, a parte Darwin (Con la w) al quale non c'è bisogno di credere: c'è una montagna di prove delle quali si può prendere atto, o continuare a ficcare la testa nella sabbia.

e va be...credi alle prove e a chi te le porta.
Il risultato non cambia.

Da **Paolo** Mar 20 Set 2011 - 23:06

Scusa ma frasi dette così non vogliono dire nulla. Che cosa vuol dire? Mi sembra ovvio che uno persona equilibrata non crede al fato o a Vanna Marchi. Ma credere in se stesso è una cosa ben ben più complessa, per non dire che è una frase slogan di fatto priva di alcuna base logica.

Da Rasputin Mar 20 Set 2011 - 23:10

doctor Faust ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Sto benone. Non credo in nulla di ciò che tu hai menzionato, a parte Darwin (Con la w) al quale non c'è bisogno di credere: c'è una montagna di prove delle quali si può prendere atto, o continuare a ficcare la testa nella sabbia.

e va be...credi alle prove e a chi te le porta.
Il risultato non cambia.

Io non credo alle prove, non si può...ne prendo atto. Il risultato cambia eccome: si tratta della differenza tra credere e sapere.

Da **Paolo** Mar 20 Set 2011 - 23:11

Ti avevo gia risposto, ma poi ho cancellato per errore.

Volevo dirti che se credi sia esistito Giulio Cesare e Bin Laden, non hai motivo di non credere che sia esistito Un tal Gesu'.

Si ma nè Giulio Cesare nè Bin Laden camminavano sulle acque, riscuscitavano i morti motiplicavano pani pesci e tante altre belle cose wink..

Da Ospite Mer 21 Set 2011 - 0:57

doctor Faust ha scritto:tutti credono in qualcosa

Caratteristiche dell'anima - Pagina 5 017

Da **chef75** Mer 21 Set 2011 - 1:47

doctor Faust ha scritto:
Ti faccio un esempio semplice semplice. Io e te siamo due persone diverse, che conducono una vita diversa e che pensiamo cose diverse.

Quale sara la nostra meta finale?

Morire

Da **chef75** Mer 21 Set 2011 - 1:59

Che bello l'eterno nulla.

Da Werewolf Mer 21 Set 2011 - 9:56

doctor Faust ha scritto:Cioe' possiamo superarlo dici?
Forse qualcuno. La maggioranza no. Inoltre anche quel qualcuno non potrà mai essere certo di restare coerente fino alla fine.

Vedi, se non proiettassi tutte le tue incertezze sui tuoi interlocutori, sapresti che di gente che è morta senza alcuna speranza di un aldilà e con la consapevolezza di morire c'è n'è sempre stata e anche tanta. L'teismo, in qualsiasi senso, non è un'invenzione dell'illuminismo.
Probabilmente hai ragione, la maggioranza si accontenta di vivere da pecora, ma se permetti, qualsiasi cosa si fondi sulla paura è ingiusta, perché la paura è il modo più semplice per spersonalizzare le persone, un istinto che, se non controllato porta alla perdita di se stessi. Non è un mistero il fatto che tutti i sistemi di potere, religioso in primis, si basano sulla paura. La paura fa perdere il controllo da parte di chi ce l'ha, e prenderlo da parte di chi invece può incutere quella paura. Ma la paura, sebbene sia difficile, può essere combattuta, può essere trascesa.
Quindi anche la paura che sta alla base della credenza in una divinità, anche quel sentimento che ti fa aggrovigliare le viscere e ti fa sentire pesante, quando sai che non c'è nessuno intorno a te e quella linea che devi oltrepassare la devi oltrepassare da solo, e non c'è nessuno a cui tendere la mano e accompagnarti nel passaggio, o che ti prenda dopo il salto. E il salto lo puoi fare soltanto tu, da solo, non puoi ritrarti, perché il salto è obbligato. Certamente c'è chi cerca di negare quel salto fino a quando non se lo ritrova davanti, e chi invece accetta come una dato di fatto che quel salto prima o poi dovrà compierlo. Ed è qui la differenza fra un credente ed un non credente: il credente, in qualsiasi sua forma, nega il salto con tutte le sue forze e ne soprattutto nega la sua tragicità(nel senso greco del termine), mentre il non credente ha accettato il salto e la sua tragicità, ed è preparato ad affrontarla. Nessuno dei due sa cosa c'è dopo, può solo immaginare, ma alla negazione del primo fa da contraltare la preparazione del secondo. Il secondo accetta, non ha paura.

In ogni caso, giocare con la parola Dio non ti fa onore, perché il concetto che sta dietro ad un Dio personale è molto diverso da quello di una divinità tappabuchi così come è molto diverso da un principio morale con cui si possano fare dei compromessi, o un metodo conoscitivo. Mettere tutto dentro un unico pentolone non solo è disonesto intellettualmente, è errato a livello semantico e epistemologico, ontologico e psicologico. Filosofia non è 'parole in libertà', è rigore nel ragionamento, rigore che tu non hai.

La mia visione della divinità non e' storica, perchè non ci sarebbe bisogno di disquisire. Siamo d'accordo che la religione storica e' costrittiva. Ma del resto in certi momenti e' stata un aiuto e comunque ci sono state anche costrizioni altrettanto coercitive.

Siamo d'accordo che dal punto di vista educativo, non ci dovrebbero essere dottrine, di nessun genere, ma si dovrebbe parlare di trascendenza quando si e' in grado di dargli un significato, il che vuol dire che molte persone non lo sarebbero mai.
Siamo anche d'accordo che l'occidente, dalla caduta degli dei pagani, e' sotto il gioco culturale cristiano, ma ormai decisamente in declino, direi, soffocato da altre priorita' vere o presunte.

Quello che sostengo io e che la divinità e il discorso sul sacro e' sopratutto e prima di tutto un problema psicologico, che affonda la sua radice nella famiglia umana, nella sua struttura gerarchica famigliare e di gruppo, e nella sua storia evolutiva.

Che poi dia l'impressione di essere un eclettico, perchè non rispetto dei canoni filosofici precisi, bene...anche l'eclettismo e' una corrente filosofica.

Ma io mi definirei piu' un utilitarista. Cosa vuoi, e' un vezzo personale.

La visione della divinità deve essere storica, in quanto è un fenomeno storico, sicuramente dovuto a motivazioni psicologiche e culturali, ma separare la parola divinità dal significato concreto, storico, che essa ha e ha sempre avuto(ovvero entità cosciente e personale in qualche modo superiore all'uomo e responsabile di una serie di fenomeni) significa fare 'parole in libertà'. E non è questione di eclettismo, è questione di ordine del pensiero. Uno può essere eclettico quanto vuole, ma nel suo eclettismo non mette le cose 'a caso', ma hanno un loro senso e ordine, percepibile anche da chi eclettico non è.

Nessuno qui dice che la tua idea sulle origini della divinità non sia genericamente valida, ha anzi essa alcuni punti a suo favore, anche se, come ti ho detto, così come la poni tu è incapace di spiegare il fatto che si sia passati dall'animismo al panteismo al politeismo al monoteismo, in quanto in base a come finora l'hai esposta, il 'sentimento religioso innato' come naturale e automatico passaggio dovrebbe dar vita al monoteismo(ho bisogno di un Grande Padre di riferimento per tutto ciò che mi fa paura o non posso decidere da solo, ergo mi invento un Grande Padre). Quindi, dato che sappiamo che così non è stato(dati storici, culturali, antropologici alla mano), la tua teoria va aggiustata, altrimenti è priva di valore.

Rimane comunque che anche la genesi del comportamento che porta alla violenza sessuale è completamente naturale, eppure la maggioranza della gente non va in giro a stuprare la prima persona dell'altro sesso che incontra per strada.

Da doctor Faust Mer 21 Set 2011 - 11:06

Si voleva semplicemente sostenere che tutti siamo credenti in qualcosa.

Da Rasputin Mer 21 Set 2011 - 11:25

doctor Faust ha scritto:Si voleva semplicemente sostenere che tutti siamo credenti in qualcosa.

Ok, ma occorre sostenere quanto si sostiene con qualcosa di più dei ragionamenti (Circolari) filosofeggianti. Altrimenti gli interlocutori si sentono in diritto a non credere a quanto si sostiene; personalmente trovo la proposizione insostenibile wink..

Da Ospite Mer 21 Set 2011 - 11:28

doctor Faust ha scritto:Si voleva semplicemente sostenere che tutti siamo credenti in qualcosa.

Io sono un non credente. Quindi non sono credente in nulla.

Da Rasputin Mer 21 Set 2011 - 11:34

Fux89 ha scritto:
doctor Faust ha scritto:Si voleva semplicemente sostenere che tutti siamo credenti in qualcosa.
Io sono un non credente. Quindi non sono credente in nulla.

Eh... ho provato a spiegarglielo così anch'io... Rolling Eyes

Da alberto Mer 21 Set 2011 - 11:40

doctor Faust ha scritto:Si voleva semplicemente sostenere che tutti siamo credenti in qualcosa.

ce ne siamo accorti. non siamo d'accordo. abbiamo provato in diversi modi ad esprimere questo concetto. tu ci rispondi con frasi fatte, giochini dialettici e col tono del papà buono che insegna ai figli a non toccare il fuoco.
Rasp ti ha "sfidato" a esporgli una cosa in cui secondo te lui crede, e pur di difendere il tuo punto hai mescolato conoscenza e fede.
Io ti ho fatto notare che due percorsi cognitivi diversi difficilmente portano poi a uno stesso approccio verso conoscenza e fede, e tu mi rispondi che tutti moriremo...
du palle.

Mi scuso se adesso generalizzo un po'. Io ne ho conosciute di persone che immergendosi nella psicologia hanno avuto l'impressione di "possedere" tutto l'arco comportamentale umano, che a quel punto diviene chiaro e semplice: ti è mancata la figura paterna, o materna, hai bisogno di una guida, io = sì e voi = no, ste robe qui.

Vorrei dire cosa ne penso. Penso che l'essere umano abbia intrapreso una seconda evoluzione, quella culturale (di cui si trovano prime tracce anche in altri primati), e che anch'essa si muova con processi selettivi non più naturali ma, appunto, culturali.
Ciò che culturalmente mi separa da un pastore palestinese di 2000 anni fa è evidente (per me sì, per te no): la maggiore conoscenza permette di rapportarmi con me stesso e con l'esterno in modo più consapevole.
Anche in questo ambito la variabilità è fondamentale per dare origine al processo evolutivo. Ricondurre a schemi prefissati le linee del pensiero umano significa chiudere gli occhi di fronte a questo processo con la miopia di chi ha la presunzione di poter "vedere" la dinamica di una evoluzione che, pur se assai più rapida di quella naturale, ha bisogno di molto tempo per affermarsi.

Il tuo punto di vista immobilistico è uno dei tanti fardelli, ad esempio il fideismo, che ci impedisce di elevarci a un livello superiore, ma fa parte della variabilità di cui parlavo sopra e non ci si può far nulla, salvo scambiare due chiacchiere a cena o sul forum o sotto al tavolino dello psichiatra.

Da doctor Faust Mer 21 Set 2011 - 12:10

Werewolf ha scritto:Vedi, se non proiettassi tutte le tue incertezze sui tuoi interlocutori, sapresti che di gente che è morta senza alcuna speranza di un aldilà e con la consapevolezza di morire c'è n'è sempre stata e anche tanta. L'ateismo, in qualsiasi senso, non è un'invenzione dell'illuminismo.

Chiaro questo. Epicuro era ateo.

Probabilmente hai ragione, la maggioranza si accontenta di vivere da pecora, ma se permetti, qualsiasi cosa si fondi sulla paura è ingiusta, perché la paura è il modo più semplice per spersonalizzare le persone, un istinto che, se non controllato porta alla perdita di se stessi. Non è un mistero il fatto che tutti i sistemi di potere, religioso in primis, si basano sulla paura. La paura fa perdere il controllo da parte di chi ce l'ha, e prenderlo da parte di chi invece può incutere quella paura. Ma la paura, sebbene sia difficile, può essere combattuta, può essere trascesa.

La paura e' in tutti, in quanto fa parte del nostro bagaglio genetico. Poi c'e' chi e' piu' coraggioso e chi meno. Quando un credente affronta il martirio con coraggio e fierezza viol dire che ha vinto la sua paura, tanto come quello che la vince dicendo che dio non esiste e perciò mi arrangerò da solo.
Per cui il vincere la paura non mi pare prerogativa di chi e' senza dio.

Quindi anche la paura che sta alla base della credenza in una divinità, anche quel sentimento che ti fa aggrovigliare le viscere e ti fa sentire pesante, quando sai che non c'è nessuno intorno a te e quella linea che devi oltrepassare la devi oltrepassare da solo,........... Ed è qui la differenza fra un credente ed un non credente: il credente, in qualsiasi sua forma, nega il salto con tutte le sue forze e ne soprattutto nega la sua tragicità(nel senso greco del termine), mentre il non credente ha accettato il salto e la sua tragicità, ed è preparato ad affrontarla. Nessuno dei due sa cosa c'è dopo, può solo immaginare, ma alla negazione del primo fa da contraltare la preparazione del secondo. Il secondo accetta, non ha paura.

Questo non e' impicito. Il secondo puo' accettare e avere paura lo stesso, mentre il primo può non avere nessuna paura, anzi, come fanno molti credenti, essere anche contenti di lasciare questa valle di lacrime per riunirsi a dio o a chi credono loro.

Io non credo che la paura dell'aldilà distingua il credente dal non credente. Distingue il coraggioso dal vile, forse.

La visione della divinità deve essere storica, in quanto è un fenomeno storico, sicuramente dovuto a motivazioni psicologiche e culturali, ma separare la parola divinità dal significato concreto, storico, che essa ha e ha sempre avuto(ovvero entità cosciente e personale in qualche modo superiore all'uomo e responsabile di una serie di fenomeni) significa fare 'parole in libertà'. ....

Ma non e' cosi'. Noi non siamo in grado di sapere in quale momento evolutivo e' scattato il sentimento del divino. La storia comincia dal Neolitico e nel neolitico c'e' già la presenza della divinita nelle culture.

Per cui e' precedente, e' pre-istorica.

Non sappiamo nemmeno se e' peculiarita del sapiens sapiens, perché molti segni ci portano al Cro-Magnon o al Neandertal.

La pratica di inumare i morti e' gia indice di concezione della divinita o no?
E quando si comincia a seppellire o bruciare i morti?

Certo che puoi definire il fenomeno religioso all'ambito storico, ma e' una forzatura inutile, perche' non e' che l'uomo si e' svegliato un mattino, come Adamo, e ha detto:- Ma guarda. Ora esisto e ho a che fare con dio-.

Nessuno qui dice che la tua idea sulle origini della divinità non sia genericamente valida, .......in base a come finora l'hai esposta, il 'sentimento religioso innato' come naturale e automatico passaggio dovrebbe dar vita al monoteismo(ho bisogno di un Grande Padre di riferimento per tutto ciò che mi fa paura o non posso decidere da solo, ergo mi invento un Grande Padre). Quindi, dato che sappiamo che così non è stato(dati storici, culturali, antropologici alla mano), la tua teoria va aggiustata, altrimenti è priva di valore.

Ma io non credo che porti al monoteismo, perche' la ricerca di protezione dipende dalla paura, e percio' diventa divino ogni cosa che ci protegge.
Seppellire i morti probabilmente e' una forma di esorcismo della paura. Perché fare una cosa del genere? Perché i morti tornavano nei sogni, e quindi era una forma di rispetto compiacente non farli sbranare dagli animali?

Le forze della natura facevano paura, Le eclissi, gli uragani, i fulmini, ecc.
I bambini si stringevano alla mamma, me donne ai padri e ai mariti, gli uomini attorno al capo o all'uomo di medicina, e costui a chi doveva rivolgersi?

Alle forze della natura, ovvio. IL cielo, la terra, il sottosuolo, il sole, la luna, i pianeti, le stesse, i venti, i terremoti, ecc. Tutto poteva essere evocato per essere messo in contrasto col pericolo. Si inventavano bastoni magici, pietre magiche, acque magiche, boschi, fiumi, montagne, grotte, ecc.

Tutto andava bene pur di vincere la paura e sperare di ingraziarsi queste forze.

Ma poi si comincia a formare una gerachia delle forze naturali: chi conta di piu'? Quale e' quella piu' potente? a chi fare sacrifici per avere benevolenza?

E qui comincia quella ridda di supposizioni e di guerre fra divinita' che in realta e' solo una guerra di potere fra gli umani, perche' parteggiare per questa o quella divinità, voleva dire imporre se stessi e la prorpia gente, in un gioco psicologico, prima che bellico, che recita:- Il mio [dio] e' meglio del tuo-, che significa:- Io sono meglio di te-.

E in questo quadro, secondo me, che va visto i fenomeno religioso fra gli umani.

Una astrazione che ha le sue radici nelle normali pulsioni umane e che e' diventato astratto proprio per via dell'incredibile fantasia umana, che ha un cervello iperdimensionato per le sue necessita' fisiche, e che percio' produce mente piu' del necessario, finalizzata alla acquisizione di due cose, sostanzialmente: Territorio e femmine.

Cioe' quello che vogliono tutti gli altri animali. Ne di piu' ne di meno.

Rimane comunque che anche la genesi del comportamento che porta alla violenza sessuale è completamente naturale, eppure la maggioranza della gente non va in giro a stuprare la prima persona dell'altro sesso che incontra per strada.

Questo perché si e' dato ordine alla società. Mose ha dovuto inventarsi un dio che gli scriveva le tavole col dito per farsi ubbidire da quei mascalzoni depravati che stavano giu' nella pianura.

I dieci comndamenti non hanno nulla di divino. Sono delle semplici regole di convivenza. Un abbozzo di pacifica e legarle convivenza.

Se manca la legge succede proprio quello che dici tu. In ogni guerra o disordine sociale, una delle prime cose che si fanno, e' proprio quella di stuprare femmine.

E non c'e' bisogno di guerre. Basta che l'odine sociale non sia proprio cosi evidente, come puo' essere nei sobborghi di una megalopoli e lo stupro e' assicurato.

Da doctor Faust Mer 21 Set 2011 - 12:26

alberto ha scritto:

Mi scuso se adesso generalizzo un po'. Io ne ho conosciute di persone che immergendosi nella psicologia hanno avuto l'impressione di "possedere" tutto l'arco comportamentale umano, che a quel punto diviene chiaro e semplice: ti è mancata la figura paterna, o materna, hai bisogno di una guida, io = sì e voi = no, ste robe qui.

Qualcosa del genere, si.

Vorrei dire cosa ne penso. Penso che l'essere umano abbia intrapreso una seconda evoluzione, quella culturale (di cui si trovano prime tracce anche in altri primati), e che anch'essa si muova con processi selettivi non più naturali ma, appunto, culturali.
Ciò che culturalmente mi separa da un pastore palestinese di 2000 anni fa è evidente (per me sì, per te no): la maggiore conoscenza permette di rapportarmi con me stesso e con l'esterno in modo più consapevole.............

C'era una poesia di Quasimodo...

Sei ancora quello della pietra e della fionda,
uomo del mio tempo. Eri nella carlinga,
con le ali maligne, le meridiane di morte,
t’ho visto – dentro il carro di fuoco, alle forche,
alle ruote di tortura. T’ho visto: eri tu,
con la tua scienza esatta persuasa allo sterminio,
senza amore, senza Cristo. Hai ucciso ancora,
come sempre, come uccisero i padri, come uccisero
gli animali che ti videro per la prima volta.
E questo sangue odora come nel giorno
Quando il fratello disse all’altro fratello:
«Andiamo ai campi». E quell’eco fredda, tenace,
è giunta fino a te, dentro la tua giornata.
Dimenticate, o figli, le nuvole di sangue
Salite dalla terra, dimenticate i padri:
le loro tombe affondano nella cenere,
gli uccelli neri, il vento, coprono il loro cuore.

La trovo piu indicativa di tante riflessioni psicofilosofiche.

Io ho a che fare tutti i giorni con le pulsioni, e non con raziocinio e delevazione culturale.

La razionalita e' solo una copertura che serve a rendere attuale un bisogno primordiale, e i bisogni primordiali sono sempre uguali.

Se noi abbiami un milione di anni, non sono certo cinque o sei mila anni di storicita' che hanno cambiato il nostro DNA e il nostro cervello, e tanto meno i 2000 anni che ci separano dal palestine pastore errante, che aveva una consapevolezza del suo ruolo nella natura molto maggiore di quella che abbiamo noi attualmente.

Da doctor Faust Mer 21 Set 2011 - 12:33

Rasputin ha scritto:

Io non credo alle prove, non si può...ne prendo atto. Il risultato cambia eccome: si tratta della differenza tra credere e sapere.

Va be....per essere sintetici diro' che non c'e' nessuna persona al mondo che si possa definire solo credente e nessuna che si possa definire solo sapiente.

Da Rasputin Mer 21 Set 2011 - 12:37

doctor Faust ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Io non credo alle prove, non si può...ne prendo atto. Il risultato cambia eccome: si tratta della differenza tra credere e sapere.

Va be....per essere sintetici diro' che non c'e' nessuna persona al mondo che si possa definire solo credente e nessuna che si possa definire solo sapiente.

Questo però non c'entra. Io dico, sono non credente al 100% ossia non credo a nulla senza prove oggettive a sostegno. In presenza di tali prove, non ho più bisogno di credere; so.

Da doctor Faust Mer 21 Set 2011 - 12:40

Fux89 ha scritto:
doctor Faust ha scritto:Si voleva semplicemente sostenere che tutti siamo credenti in qualcosa.
Io sono un non credente. Quindi non sono credente in nulla.

Tu credi che sia giusto non credere in nulla.

Ovviamente e' una illusione, perchè sei pieno di credenze e pre-giudizi genitoriali, del tipo:

Le bionde sono meglio che le more, i negri sono piu belli dei bianchi, L'Inter e' piu' forte del Milan. la destra e meglio della sinistra, i comunisti stanno bene in siberia e gli arabi in palestina, Gli americani sono guerrafondai, Bin Laden non e' morto, domani piovera' perche mi fa male il callo, ecc.

Da Rasputin Mer 21 Set 2011 - 12:46

doctor Faust ha scritto:
Tu credi che sia giusto non credere in nulla.

Ovviamente e' una illusione, perchè sei pieno di credenze e pre-giudizi genitoriali, del tipo:

Le bionde sono meglio che le more, i negri sono piu belli dei bianchi, L'Inter e' piu' forte del Milan. la destra e meglio della sinistra, i comunisti stanno bene in siberia e gli arabi in palestina, Gli americani sono guerrafondai, Bin Laden non e' morto, domani piovera' perche mi fa male il callo, ecc.

Questo lo credi tu wink..

Da Ospite Mer 21 Set 2011 - 12:50

doctor Faust ha scritto:Tu credi che sia giusto non credere in nulla.

No.

Ovviamente e' una illusione, perchè sei pieno di credenze e pre-giudizi genitoriali

No.

Le bionde sono meglio che le more, i negri sono piu belli dei bianchi, L'Inter e' piu' forte del Milan. la destra e meglio della sinistra, i comunisti stanno bene in siberia e gli arabi in palestina, Gli americani sono guerrafondai, Bin Laden non e' morto, domani piovera' perche mi fa male il callo, ecc.

Non credo a nessuna di queste cose, né in qualcosa di analogo. Mi dispiace. Ritenta, sarai più fortunato.

Da AteoCorporation Mer 21 Set 2011 - 13:06

Fux89 ha scritto:Non credo a nessuna di queste cose, né in qualcosa di analogo. Mi dispiace. Ritenta, sarai più fortunato.

Stando a quello che ho letto fino ad ora, probabilmente la prossima mossa sarà: quindi tu credi nella fortuna, la fortuna è il tuo Dio.

Caratteristiche dell'anima - Pagina 5 166799

Caratteristiche dell'anima - Pagina 5 166799

Da Werewolf Mer 21 Set 2011 - 13:24

La paura e' in tutti, in quanto fa parte del nostro bagaglio genetico. Poi c'e' chi e' piu' coraggioso e chi meno. Quando un credente affronta il martirio con coraggio e fierezza viol dire che ha vinto la sua paura, tanto come quello che la vince dicendo che dio non esiste e perciò mi arrangerò da solo.
Per cui il vincere la paura non mi pare prerogativa di chi e' senza dio.

Il martire non pensa che la morte sia un salto che fa da solo, pensa anzi invece che avrà Dio ad accompagnarlo fino alla fine e fino alla vita posto-mortem. Il non credente invece non ha la figura divina a tendergli la mano: accetta la solitudine che ognuno deve vivere di fronte al momento supremo.

Questo non e' impicito. Il secondo puo' accettare e avere paura lo stesso, mentre il primo può non avere nessuna paura, anzi, come fanno molti credenti, essere anche contenti di lasciare questa valle di lacrime per riunirsi a dio o a chi credono loro.

C'è una bella differenza fra il credere che la morte sia solo un passaggio, e invece il ritenere che la morte sia l'ultimo estremo momento della propria vita cosciente dopo il quale chi amiamo non potrà più stare con noi e noi con loro. E soprattutto accettare il fatto che ad affrontare quel passaggio saremo soltanto noi, senza alcun angelo, Gesù, o qualunque altra cosa a tenerci la mano. Il non credente accetta la tragicità della situazione, accetta il fatto, che tale è e tale rimane, che è solo di fronte al grande salto e che non sa cosa c'è dopo, che nel più probabile dei casi è il nulla.

Ma non e' cosi'. Noi non siamo in grado di sapere in quale momento evolutivo e' scattato il sentimento del divino. La storia comincia dal Neolitico e nel neolitico c'e' già la presenza della divinita nelle culture.

Per cui e' precedente, e' pre-istorica.

Non sappiamo nemmeno se e' peculiarita del sapiens sapiens, perché molti segni ci portano al Cro-Magnon o al Neandertal.

La pratica di inumare i morti e' gia indice di concezione della divinita o no?
E quando si comincia a seppellire o bruciare i morti?

Certo che puoi definire il fenomeno religioso all'ambito storico, ma e' una forzatura inutile, perche' non e' che l'uomo si e' svegliato un mattino, come Adamo, e ha detto:- Ma guarda. Ora esisto e ho a che fare con dio-.

Di nuovo giochi a mescolare le carte: è ovvio che nel discorso precedente intendevo 'storico' nel senso ampio di 'avvenuto, concreto', non nel senso specifico e accademico di 'post-invenzione della scrittura', cosa che del resto nemmeno tu facevi. Noi non sappiamo quando è scattato il sentimento del divino, ovviamente. Ma sappiamo che, come tutti sentimenti, è trascendibile, e trasceso. Certamente è importante cercare di ricostruire le tappe per cui si è arrivati al modo attuale di esprimerlo(che demoliscono, ripeto, la tua teoria sulla sua genesi, per come l'hai esposta finora), ma ipotecare il futuro, come fai tu, è semplicemente prendere una sfera di cristallo in cui non vedi niente e fantasticare sulle volute di fumo. Non puoi dire "Il sentimento del divino sarà sempre presente nell'uomo", perché è come la frase precedente all'invenzione dei fratelli Wright:"Nessun uomo riuscirà mai a volare" o "Le donne saranno sempre sottomesse agli uomini". Tutte affermazioni che sono state smentite col tempo.

Ma io non credo che porti al monoteismo, perche' la ricerca di protezione dipende dalla paura, e percio' diventa divino ogni cosa che ci protegge.
Seppellire i morti probabilmente e' una forma di esorcismo della paura. Perché fare una cosa del genere? Perché i morti tornavano nei sogni, e quindi era una forma di rispetto compiacente non farli sbranare dagli animali?

Le forze della natura facevano paura, Le eclissi, gli uragani, i fulmini, ecc.
I bambini si stringevano alla mamma, me donne ai padri e ai mariti, gli uomini attorno al capo o all'uomo di medicina, e costui a chi doveva rivolgersi?

Alle forze della natura, ovvio. IL cielo, la terra, il sottosuolo, il sole, la luna, i pianeti, le stesse, i venti, i terremoti, ecc. Tutto poteva essere evocato per essere messo in contrasto col pericolo. Si inventavano bastoni magici, pietre magiche, acque magiche, boschi, fiumi, montagne, grotte, ecc.

Tutto andava bene pur di vincere la paura e sperare di ingraziarsi queste forze.

Sul culto dei morti sarebbe da aprire un topic a parte, anche perché si manifesta in modi molto diversi a seconda del paese e del tempo. Quanto alle forze della natura, da una parte facevano paura, dall'altra si cercava, vanamente, di averle sotto controllo. E' interessante notare che tendenzialmente, più indietro si va nel tempo, più gli dei sono malevoli e capricciosi, e più l'uomo deve ingraziarseli con particolari rituali, che comunque non garantiscono mai l'accettazione della preghiera da parte della divinità.
Ma il discorso rimane quello: o la divinità nasce dalla necessità di una figura protettiva di riferimento, oppure nasce dalla paura e dalla necessità di esorcizzare la paura, indipendentemente dalla figura di riferimento. Sempre riguardo a questo, è interessante notare che le prime divinità sono tutto tranne che maestri morali: sono capricciose, fedifraghe, traditrici e assassine. L'idea di una divinità(o più di una) detentrice della morale è molto posteriore.

E qui comincia quella ridda di supposizioni e di guerre fra divinita' che in realta e' solo una guerra di potere fra gli umani, perche' parteggiare per questa o quella divinità, voleva dire imporre se stessi e la prorpia gente, in un gioco psicologico, prima che bellico, che recita:- Il mio [dio] e' meglio del tuo-, che significa:- Io sono meglio di te-.

E in questo quadro, secondo me, che va visto i fenomeno religioso fra gli umani.

Una astrazione che ha le sue radici nelle normali pulsioni umane e che e' diventato astratto proprio per via dell'incredibile fantasia umana, che ha un cervello iperdimensionato per le sue necessita' fisiche, e che percio' produce mente piu' del necessario, finalizzata alla acquisizione di due cose, sostanzialmente: Territorio e femmine.

Cioe' quello che vogliono tutti gli altri animali. Ne di piu' ne di meno.

Che l'uomo sia animale è una pura constatazione, che qui credo tutti controfirmerebbero. Ma credo che controfirmerebbero anche che l'uomo supera di gran lunga, nel bene e nel male, i propri limiti biologici. Quello che però ti contestavo e la differenziazione del termine divinità dal suo 'fenomeno', ovvero da come storicamente (nel senso ampio di prima) si dà la credenza in essa. Che è semplicemente una fesseria.

Questo perché si e' dato ordine alla società. Mose ha dovuto inventarsi un dio che gli scriveva le tavole col dito per farsi ubbidire da quei mascalzoni depravati che stavano giu' nella pianura.

I dieci comndamenti non hanno nulla di divino. Sono delle semplici regole di convivenza. Un abbozzo di pacifica e legarle convivenza.

Se manca la legge succede proprio quello che dici tu. In ogni guerra o disordine sociale, una delle prime cose che si fanno, e' proprio quella di stuprare femmine.

E non c'e' bisogno di guerre. Basta che l'odine sociale non sia proprio cosi evidente, come puo' essere nei sobborghi di una megalopoli e lo stupro e' assicurato.

Ma, ed è questo il punto, a compierlo è solo una minoranza delle persone. (Invito i lettori in ascolto a non prendere alla lettera la frase su Mosè di Faust, la quale è evidentemente un'immagine e nulla più). Rimane comunque un'enorme differenza fra le regole imposte basate sulla paura e le regole invece che vengono fatte dalla comunità stessa per autoregolarsi. La legittimazione è molto diversa e la funzionalità delle regole anche.

Da doctor Faust Mer 21 Set 2011 - 15:02

Werewolf ha scritto:C'è una bella differenza fra il credere che la morte sia solo un passaggio, e invece il ritenere che la morte sia l'ultimo estremo momento della propria vita cosciente ... Il non credente accetta la tragicità della situazione, accetta il fatto, ....

Il problema e' che fino alla fine non si sa chi sara' credente, sperante o incredulo.
Nel romazo Tabu' si racconta di qui disgraziati caduti sulle Ande con l'areo e le loro peripezie per sopravvivere. Di fronte a quella esperienza, un libertino si fece poi prete, mentre un chierico si dette al libertinaggio.

Noi non sappiamo quando è scattato il sentimento del divino, ovviamente. Ma sappiamo che, come tutti sentimenti, è trascendibile, e trasceso. Certamente è importante cercare di ricostruire le tappe per cui si è arrivati al modo attuale di esprimerlo(che demoliscono, ripeto, la tua teoria sulla sua genesi, per come l'hai esposta finora), ma ipotecare il futuro, come fai tu, è semplicemente prendere una sfera di cristallo in cui non vedi niente e fantasticare sulle volute di fumo. Non puoi dire "Il sentimento del divino sarà sempre presente nell'uomo",...

Be..e' mia opinione che finchè non si sarà un nuovo balzo evolutivo della specie umana, questo sentimento astrattivo rimarrà, in quanto insito nella nostra struttura cerebro-mentale.

Sul culto dei morti sarebbe da aprire un topic a parte, anche perché si manifesta in modi molto diversi a seconda del paese e del tempo.

Si, ma si manifesta un tutte le culture del sapiens.

... il discorso rimane quello: o la divinità nasce dalla necessità di una figura protettiva di riferimento, oppure nasce dalla paura e dalla necessità di esorcizzare la paura, indipendentemente dalla figura di riferimento. Sempre riguardo a questo, è interessante notare che le prime divinità sono tutto tranne che maestri morali: sono capricciose, fedifraghe, traditrici e assassine. L'idea di una divinità(o più di una) detentrice della morale è molto posteriore.

E' mia opinione che istintivamente chi ha paura cerca una protezione, che sostanzializza in cio' che trova.
Per un bambino e' il genitore, per l'adulto e' un simulacro genitoriale. La mediazione col simulacro genitoriale la si ottiene attraverso oggetti, simboli, riti, pratiche, invocazioni, preghiere, sacrifici, e ogni altra invenzione che dia l'illusione di poter beneficiare di protezione.

L'oggettivazione di questo simulacro di figura genitoriale puo' prendere le strade piu' disparate [il Sole, I pianeti, l totem, animali, creature fantastiche e ogni altra cosa possa servire allo scopo].

Se poi si arriva ad identificarlo nel grande vecchio questa e' solo l'estensione della sottomissione al patriarca e del culto degli avi, di cui l'avo degli avi e' il creatore dell'umanità.

L'estensione e' una progressione logica elementare. Se dovessimo ricominciare tutto d'accapo, tutto si svolgerebbe nel modo in cui si e' svolta, senza novita'.

Che l'uomo sia animale è una pura constatazione, ... Quello che però ti contestavo e la differenziazione del termine divinità dal suo 'fenomeno', ovvero da come storicamente si dà la credenza in essa. Che è semplicemente una fesseria.

Non mi e' chiara la conclusione. Che cosa e' una fesseria?

Rimane comunque un'enorme differenza fra le regole imposte basate sulla paura e le regole invece che vengono fatte dalla comunità stessa per autoregolarsi. La legittimazione è molto diversa e la funzionalità delle regole anche.

Non trovo differenze. Il bisogno di regole e' basato sulla paura. Paura che il più forte si aprofitti del piu' debole.
Tutte le regole etico-morale e tutti i diritti positivi si basano su questo.

In una vita sociale e' implicito l'ordine e in qualche modo lo si deve ottenere.

In natura l'individuo alfa dirige, maschio o femmina che sia. In una società umana non più naturale vige lo stesso principio. L'individuo alfa diventa la tavola della legge, e chi l'ha data. Dio o le istituzioni.

L'astrazione e' solo un escamotage che si basa sulla paura della massa.

In realtà dietro dio ci sta un uomo con funzioni di padre [Abramo, Mose, Maometto, i califfi, il papa, lo stregone, il Clero,ecc ecc] e dietro le istituzioni ci stanno uno o piu uomini politici [o militari] che sono investiti o si autoinvestono, del potere di legiferare in nome di dio.

Il fine ultimo e' permettere una relativa pace sociale nel branco. Come nei branchi di lupi o di macachi.

Da Werewolf Mer 21 Set 2011 - 17:46

Il problema e' che fino alla fine non si sa chi sara' credente, sperante o incredulo.

Vero, ma dato che nessuno di noi può sapere cosa passa nella testa degli altri a meno che non siano loro a dircelo ipotecare, come fai tu, che tutti davanti alla morte si facciano sopraffare dalla paura è pura disonestà.

Be..e' mia opinione che finchè non si sarà un nuovo balzo evolutivo della specie umana, questo sentimento astrattivo rimarrà, in quanto insito nella nostra struttura cerebro-mentale.

Opinione gratuita che ignora i fatti ovvero, come la storia ha dimostrato e continua a dimostrare, che certi passaggi non richiedono l'evoluzione biologica, ma è sufficiente per ottenerli l'evoluzione culturale e/o tecnologica. Sia chiaro, qualsiasi ipotesi sul futuro è gratuita, ma la scienza fa proprio questo, cerca di prevedere il futuro e, se tanto mi dà tanto, non ci sarà bisogno di sviluppare un nuovo cervello per riuscire a trascendere il bisogno di divino, bastano gli sviluppi culturali e tecnologici.

Si, ma si manifesta un tutte le culture del sapiens.

Genericamente parlando, sì, ma se poi andiamo ad analizzare in modo preciso(cosa che tu ti rifiuti di fare, in ossequio ad un non meglio identificato eclettismo, ovvero fare un bel miscuglio di tutto senza sapere un'acca di niente), vediamo che i morti ed il loro culto sono molto, ma molto, diversi a seconda del tempo e del luogo, al punto tale che non è possibile che la matrice sia la stessa. Il culto degli antenati è molto diverso dalla paura degli spiriti vaganti dei defunti, così come è molto diverso dall'idea di un aldilà post-mortem non comunicante con la nostra realtà

L'estensione e' una progressione logica elementare. Se dovessimo ricominciare tutto d'accapo, tutto si svolgerebbe nel modo in cui si e' svolta, senza novita'.

Questo è puo sciovinismo, ovvero utilizzare un unico modello(in questo caso quello occidentale di sviluppo religioso e/o culturale) come unico valido e possibile. Inutile dire che il percorso religioso e culturale di altre popolazioni, in primis in Estremo Oriente e Oceania è stato molto diverso, tanto basta a dire che lo svolgimento di tale percorso può essere e di fatto è stato molto diverso, nonostante tutti i singoli percorsi siano partiti da 0.

E' mia opinione che istintivamente chi ha paura cerca una protezione, che sostanzializza in cio' che trova.
Per un bambino e' il genitore, per l'adulto e' un simulacro genitoriale. La mediazione col simulacro genitoriale la si ottiene attraverso oggetti, simboli, riti, pratiche, invocazioni, preghiere, sacrifici, e ogni altra invenzione che dia l'illusione di poter beneficiare di protezione.

L'oggettivazione di questo simulacro di figura genitoriale puo' prendere le strade piu' disparate [il Sole, I pianeti, l totem, animali, creature fantastiche e ogni altra cosa possa servire allo scopo].

Se poi si arriva ad identificarlo nel grande vecchio questa e' solo l'estensione della sottomissione al patriarca e del culto degli avi, di cui l'avo degli avi e' il creatore dell'umanità.

C'è però una gran bella differenza fra il pregare una divinità che mi protegga dal sole e invece rimboccarmi le maniche e inventare un ombrello. La differenza fra il fatto che la prima non mi protegge dal sole, mentre la seconda lo fa, e il fatto che la prima provoca nella persona la sottomissione a qualcosa di non meglio conoscibile, mentre la seconda porta alla liberazione della persona da un limite. E la persona non si sottomette al suo mezzo per superare il limite, e di sicurro non lo 'adora', nel secondo caso, cosa ovviamente che non si dà nel primo.

Che l'uomo sia animale è una pura constatazione, ... Quello che però ti contestavo è la differenziazione del termine divinità dal suo 'fenomeno', ovvero da come storicamente si dà la credenza in essa. Che è semplicemente una fesseria.
Non mi e' chiara la conclusione. Che cosa e' una fesseria?

La fesseria è la differenziazione fra un fenomeno e la sua 'realtà'. Dire che qualcosa è diverso da come quel qualcosa si pone in esistenza concretamente alle nostre possibilità di indagine è una fesseria, perché è un'ipotesi gratuita e inutile, perché nel momento stesso in cui viene affermata si nega da sola(come fai a dire che qualcosa va oltre le tue capacità di indagine, se puoi usare solo le tue capacità di indagine per affermare ciò). Quindi, parlare di divinità separando la realtà di essa dalla sua realtà fenomenica(ovvero il fatto che il concetto di divinità sia un concetto storicamente, sempre nel senso ampio di cui sopra, dato), è una fesseria.

Non trovo differenze. Il bisogno di regole e' basato sulla paura. Paura che il più forte si aprofitti del piu' debole.
Tutte le regole etico-morale e tutti i diritti positivi si basano su questo.

In una vita sociale e' implicito l'ordine e in qualche modo lo si deve ottenere.

In natura l'individuo alfa dirige, maschio o femmina che sia. In una società umana non più naturale vige lo stesso principio. L'individuo alfa diventa la tavola della legge, e chi l'ha data. Dio o le istituzioni.

Ma è proprio qui che sta il punto.
L'alfa, in uno stato moderno e democratico non è un essere esterno che sottomette e punisce le persone in base ad un meccanismo di paura. L'alfa è le persone: è il concetto stesso di autodeterminazione. Nessuno mi può costringere a fare qualcosa che non voglio. La legge, in uno stato moderno non è(ma guarda te se mi tocca citare Berlusconi) un totem, un qualcosa di sacro e inappellabile, la cui origine è altro rispetto alle persone. La legge è qualcosa non solo di appellabile ma di elastico e modificabile a seconda delle necessità e delle contingenze, oltre che delle intuizioni etiche di chi, a quel punto non si sottomette alla legge, ma bensì ha un rapporto dinamico e paritari con essa. Il diritto positivo moderno non si basa sulla paura della legge, ma sull'autodeterminazione degli individui e sulla garanzia del suo mantenimento.

In realtà dietro dio ci sta un uomo con funzioni di padre [Abramo, Mose, Maometto, i califfi, il papa, lo stregone, il Clero,ecc ecc] e dietro le istituzioni ci stanno uno o piu uomini politici [o militari] che sono investiti o si autoinvestono, del potere di legiferare in nome di dio.

Il fine ultimo e' permettere una relativa pace sociale nel branco. Come nei branchi di lupi o di macachi.

Saresti sorpreso da quanto poco possano essere basati sulla paura i rapporti interni ad un branco di lupi.
La pace sociale negli stati moderni non si mantiene con la paura, ma con la collaborazione tra le parti e la loro sinergia. E' il concetto stesso di società.

In ogni caso, nel passaggio quotato, continui ad utilizzare il termine divinità a sproposito. Nessuno prega la costituzione, nessuno si sente vincolato ad un aldilà e ad un destino altrove dalla legge, o dalla scienza, nessuno costruisce templi per riunirsi e pregare Berlusconi(anche se magari a lui piacerebbe...), nessuno fa affermazioni in palese contrasto con i risultati scientifici basandosi su quello che afferma la legge.
Dentro la 'scatola' divinità non puoi mettere quello che vuoi.

Da **Paolo** Mer 21 Set 2011 - 18:58

Werewolf ha scritto:

Il fine ultimo e' permettere una relativa pace sociale nel branco. Come nei branchi di lupi o di macachi.
Saresti sorpreso da quanto poco possano essere basati sulla paura i rapporti interni ad un branco di lupi.
.

Per me tu hai centrato il problema! Io ho sempre sostenuto che quello che chiamiamo sentimento divino, altro non e' che il ricordo atavico dell'uomo derivante dal suo vivere per centinaia di migliaia di anni in branco. Per poter sopravvivere un branco doveva avere un capo, a cui tutti davano obbedienza assoluta. E piu' forte e piu' spietato era il capo, piu' quel branco aveva la possibilita' di sopravvivere e di imporsi su gli altri. Poi Darwin ha fatto il resto!! La selezione ha cosi imposto un istinto di necessita' e di sottomissione al capo, che diventa elemento assoluto. Con l'evolversi della specie e l'allargasi delle comunita' fino ad arrivare agli stati, questa figura di capo e' iniziata ad idealizzarsi perche' non tutti potevano averne un rapporto diretto. E all'inizio il capo coincideva concettualmente con la divinita'. Poi sempre per via evolutiva le due figure si sono separate, anche se ancora oggi tante culture come quella giapponese, considera l' imperatore un semi dio.

Questo spiega anche perche' tale sentimento sia diffuso e sostanzialmente uguale in ogni posto del mondo e in tutte la culture. E' un residuo di una necessita' o bisogno naturale a cui ti puoi sottrarre solo con il raziocinio. Ma i geni sono tiranni e cosi' ti ritrovi Baalz tra le balle!! mgreen

Da doctor Faust Gio 22 Set 2011 - 10:36

Paolo ha scritto:

... quello che chiamiamo sentimento divino, altro non e' che il ricordo atavico dell'uomo derivante dal suo vivere per centinaia di migliaia di anni in branco. Per poter sopravvivere un branco doveva avere un capo, a cui tutti davano obbedienza assoluta. E piu' forte e piu' spietato era il capo, piu' quel branco aveva la possibilita' di sopravvivere e di imporsi su gli altri.............Con l'evolversi della specie e l'allargasi delle comunita' fino ad arrivare agli stati, questa figura di capo e' iniziata ad idealizzarsi perche' non tutti potevano averne un rapporto diretto. E all'inizio il capo coincideva concettualmente con la divinita'.

Questo spiega anche perche' tale sentimento sia diffuso e sostanzialmente uguale in ogni posto del mondo e in tutte la culture. E' un residuo di una necessita' o bisogno naturale a cui ti puoi sottrarre solo con il raziocinio. Ma i geni sono tiranni

Ecco una buona sintesi del concetto.

Da **Paolo** Gio 22 Set 2011 - 10:44

Si ma di sovrannaturale non ha nulla!!

La religione si è sviluppata in modo disgiunto dal concetto divino. Col tempo le due questioni si sono fuse tra di loro. Ma l'origine del concetto di sovrannaturale, spirituale o metafisico che dir si voglia, non ha certo origine dal bisogno atavico dell'uomo di avere una guida, un capo, un punto sicuro che comandi il gruppo o comunità.

Da doctor Faust Gio 22 Set 2011 - 11:45

Werewolf ha scritto:
... la storia ha dimostrato e continua a dimostrare, che certi passaggi non richiedono l'evoluzione biologica, ma è sufficiente per ottenerli l'evoluzione culturale e/o tecnologica. .... non ci sarà bisogno di sviluppare un nuovo cervello per riuscire a trascendere il bisogno di divino, bastano gli sviluppi culturali e tecnologici.

Sei smentito ogni giorno dal fascino del numinoso che attira ogni consesso umano. Ti sei gia dimenticato dei rigurgiti creazionisti di qualche anno fa, quando volevano togliere Darwin dai libri di testo?
Il ricorso al numinoso e' d'appertutto, e si presenta in spoglie antiche o moderne, ma permane immutato, secondo me. Lo si ritrova nelle filosofie e nelle correnti politiche, celebrato nei modi piu astrusi.

Probabilmente il dio celebrato ogni giorno attualmente e' il denaro, a cui si danno poteri assoluti di vita e di morte, e i sui sacerdoti sono pronti a tutto pur di celebrarne la supremazia, mentre le persone comuni, pur di ingraziarselo, sono disposte a vendere l' anima [se tessi] convinta della bontà e della nobilta' dell'atto.

Una volta era il sole, che garantiva il raccolto. I tempi cambiano, ma i bisogni fondamentali no.

... vediamo che i morti ed il loro culto sono molto, ma molto, diversi a seconda del tempo e del luogo, al punto tale che non è possibile che la matrice sia la stessa. Il culto degli antenati è molto diverso dalla paura degli spiriti vaganti dei defunti, così come è molto diverso dall'idea di un aldilà post-mortem non comunicante con la nostra realtà

Tu dici? A me pare che siano esattamente gli stessi bisogni che spingono a qualche forma di rispetto per le salme.Magari con più attenzione per quelle dei propri cari e meno per gli altri.

[quote]
Inutile dire che il percorso religioso e culturale di altre popolazioni, in primis in Estremo Oriente e Oceania è stato molto diverso, tanto basta a dire che lo svolgimento di tale percorso può essere e di fatto è stato molto diverso, nonostante tutti i singoli percorsi siano partiti da 0.[quote]

Infatti. Sono partiti da un punto O comune e ora ci stiamo ritrovando ad un punto X comune.
Per usare un linguaggio biblico, siamo ritornati alla Torre di Babele, da cui ci siamo allontanati, disperdendoci.

C'è però una gran bella differenza fra il pregare una divinità che mi protegga dal sole e invece rimboccarmi le maniche e inventare un ombrello. ..... E la persona non si sottomette al suo mezzo per superare il limite, e di sicurro non lo 'adora', nel secondo caso, cosa ovviamente che non si dà nel primo.

Sei sicuro di non "adorare" il tuo computer, il tuo telefonino e la tua auto?
Vi rinunceresti senza senza soffrirne?
Nei tempi andati, quando si viveva di spada, anche la spada diventava magica.
Cambiano i feticci, ma la sostanza resta.

[quote]La fesseria è la differenziazione fra un fenomeno e la sua 'realtà'. Dire che qualcosa è diverso da come quel qualcosa si pone in esistenza concretamente alle nostre possibilità di indagine è una fesseria,........ parlare di divinità separando la realtà di essa dalla sua realtà fenomenica(ovvero il fatto che il concetto di divinità sia un concetto storicamente, sempre nel senso ampio di cui sopra, dato), è una fesseria.[quote]

Evidentemente sei completamente digiuno di nozioni di psicologia sperimentale.
I fenomeni sono tali perchè appaiono, e come tali sono percepiti dai nostri sensi, in un impatto elementare.
Sta alla capacità cerebro-mentale di analisi, associazione e sintesi la capacità di vedere oltre il fenomeno. Leggi qualche cosa sulla Gestalt e la teoria del campo, o sulla Fenomenologia di Husserl o sulle trappole della comunicazione, di Bateson e la scuola di Palo alto.

Altrimenti fai lo stesso errore di chi credeva la terra piatta, perchè il suo campo visivo la vedeva piatta.

L'alfa, in uno stato moderno e democratico non è un essere esterno che sottomette e punisce le persone in base ad un meccanismo di paura. L'alfa è le persone: è il concetto stesso di autodeterminazione. Nessuno mi può costringere a fare qualcosa che non voglio. La legge, in uno stato moderno non è un totem, un qualcosa di sacro e inappellabile, la cui origine è altro rispetto alle persone. La legge è qualcosa non solo di appellabile ma di elastico e modificabile a seconda delle necessità e delle contingenze, oltre che delle intuizioni etiche di chi, a quel punto non si sottomette alla legge, ma bensì ha un rapporto dinamico e paritari con essa. Il diritto positivo moderno non si basa sulla paura della legge, ma sull'autodeterminazione degli individui e sulla garanzia del suo mantenimento.

Questo dillo a Berlusconi. Lui vive nella paura della legge e sta al governo per paura della legge, e legifera pro domo sua per paura della legge.

Invece la legge e' proprio un totem a cui tutti si inginocchiano, perchè la legge si puo' cambiare, ma con un'altra legge.

Si puo' essere dei fuori-legge, non dei senza-legge, perche i senza legge sono gli alienati psicopatici o gli idioti con accompagnamento.

Anche la mafia, che e' fuori legge, ha leggi precise e inappellabili al suo interno.

Le istituzioni sono sacre, perche se si distruggono , si sostituiscono con altre, in quanto senza istituzioni nessuna societa puo' vivere.
Nemmeno una societa' di macachi, o di lupi.

Ovviamente si stabiliscono su rapporti di forza, basati sulla paura. Anche nella democrazia piu' democratica.

Per verificare questa basta avere qualche cognizione dei sociogrammi di Moreno, e si vede che ogni gruppo si struttura e si costituisce secondo regole precise e non modificabili, che istituiscono il modello ripetitivo. Sono percio' delle istituzioni.

In ogni caso, nel passaggio quotato, continui ad utilizzare il termine divinità a sproposito.Dentro la 'scatola' divinità non puoi mettere quello che vuoi.
Nessuno prega la costituzione,

No, si giura sulla costituzione. E tutti sono tenuti ad osservarla. E si prega che ci sia sempre una costituzione.

nessuno si sente vincolato ad un aldilà e ad un destino altrove dalla legge, o dalla scienza,

Non c'e' n'e' bisogno. La legge e la scienza sono fatti per questo mondo, non per i prossimi.

nessuno costruisce templi per riunirsi e pregare Berlusconi(anche se magari a lui piacerebbe...),

Come no...tutti quelli del suo seguito pregano che non se ne vada, perche' e' un duce maganimo e generoso.

nessuno fa affermazioni in palese contrasto con i risultati scientifici basandosi su quello che afferma la legge.

Come no. Ogni giorno nel campo della salute, ma anche della cultura o della politica o altro.
Per farti qualche es:. Cellule staminali, accanimento terapeutico, abuso degli psicofarmaci, pericolosità del nuclere, insegnamento del creazionismo come realta', imposizioni di culti e dottrine ai minori, costrizione coatta del lavoro femminile post partum,...

Da doctor Faust Gio 22 Set 2011 - 12:03

Paolo ha scritto:Si ma di sovrannaturale non ha nulla!!

La religione si è sviluppata in modo disgiunto dal concetto divino. Col tempo le due questioni si sono fuse tra di loro. Ma l'origine del concetto di sovrannaturale, spirituale o metafisico che dir si voglia, non ha certo origine dal bisogno atavico dell'uomo di avere una guida, un capo, un punto sicuro che comandi il gruppo o comunità.

La religione e' la strutturazione del concetti di potenza divina, che, come ho gia spiegato, etimologicamente e' riferita alla potenza dell'astro solare, dies da deus, teos, zeus ecc, che vogliono dire luce, splendente, giorno, luminoso, ecc.

Come puoi vedere enumerando i giorni della settimana, la domenica e' il giorno del Domine [in inglese sun day, cioè giorno del sole], a cui segueno il giorno della luna, di Marte, di Mercurio, di Giove, di Venere, di Saturno, che sono i sette dei che regolavano la vita delle prime società agricole.

Chi faceva da ponte fra questi dei e l'umanità [pontefici]era investito del potere del padre, del patriarca, del sacerdote al servizio degli dei [i pianeti].

Ma qui siamo già ad un passo successivo.
Precedentemente le societa' erano rette dalle matriarche, perchè gli uomini occupati in caccia, raccolta e guerre, e percio' poco attenti a regolare i rapporti sociali.
Queste società erano basta sul principio matriarcale, e la divinita' di riferimanto era la terra madre, o la grande madre, la ma-ter, la madre del genere umano.

Ma anche questa e' una evoluzione di un precendete stato di cose, in cui i gruppi famigliari erano simili agli attuali gruppi di babbuini, schimpanze' e macachi, sempre in movimento alla ricerca di cibo.

In quella situazione tutto era numinoso e magico, per cui era divina l'acque delle fonti, le grotte, le montagne, i grandi alberi, e in genere tutti i fenomeni naturali, ma anche alcuni animali a cui dava la stessa importanza, lo stesso rispetto e onore che si dava al proprio capobranco, in quanto il capo era un capo, anche se era un toro a capo di una mandria di bovini.

Da Werewolf Gio 22 Set 2011 - 12:40

Sei smentito ogni giorno dal fascino del numinoso che attira ogni consesso umano. Ti sei gia dimenticato dei rigurgiti creazionisti di qualche anno fa, quando volevano togliere Darwin dai libri di testo?

Quello che tu interpreti come fascino del numinoso, io lo interpreto in questo caso come pura mossa politica. Non credo che alla Moratti gliene fregasse veramente qualcosa della verità letterale della Genesi, quanto piuttosto che le interessasse macinare voti per il partito.

Il ricorso al numinoso e' d'appertutto, e si presenta in spoglie antiche o moderne, ma permane immutato, secondo me. Lo si ritrova nelle filosofie e nelle correnti politiche, celebrato nei modi piu astrusi.

Probabilmente il dio celebrato ogni giorno attualmente e' il denaro, a cui si danno poteri assoluti di vita e di morte, e i sui sacerdoti sono pronti a tutto pur di celebrarne la supremazia, mentre le persone comuni, pur di ingraziarselo, sono disposte a vendere l' anima [se tessi] convinta della bontà e della nobilta' dell'atto.

Continui ad usare il termine 'Dio' a sproposito. Il denaro(ed il suo potere) è perfettamente tangibile ed utilizzabile ed è sempre mezzo. Non esiste lo Zio Paperone che fa soldi per i soldi, ma esistono le persone che fanno soldi per ottenere i loro obiettivi. Sono quegli obiettivi il vero motivo alla base delle azioni di chi 'fa soldi'.

Una volta era il sole, che garantiva il raccolto. I tempi cambiano, ma i bisogni fondamentali no.

Evidentemente sei carente di strumenti concettuali(me ne sono reso conto da un po') C'è una bella differenza fra costruire un tempio per il Dio sole, con annessi sacrifici umani, e trovare un sistema veramente funzionale per ottenere un raccolto migliore. Tornando al discorso di prima, abbiamo perso il bisogno di lanciare preghiere al Sole, adesso, nel migliore dei casi è una divinità non meglio identificata con poteri su ciò che non è controllabile dall'uomo, o che l'uomo ritiene di non poter controllare.

Tu dici? A me pare che siano esattamente gli stessi bisogni che spingono a qualche forma di rispetto per le salme.Magari con più attenzione per quelle dei propri cari e meno per gli altri.

Zoroastrismo, caro mio. Lì i cadaveri vengono messi in alte torri, abbandonate agli elementi e agli avvoltoi. Ripeto, fare un bel pentolone di tutto senza sapere un'acca di niente rimedia solo brutte figure.

Infatti. Sono partiti da un punto O comune e ora ci stiamo ritrovando ad un punto X comune.
Per usare un linguaggio biblico, siamo ritornati alla Torre di Babele, da cui ci siamo allontanati, disperdendoci.

Devo dire io che tale percorso comune è stato forzato? La storia non si fa con i sé, ma non credo che gli aborigeni australiani avrebbero teorizzato l'unica grande divinità del tipo cristiano, se i missionari non fosseero andati lì con le armi ad imporla. Idem direi per i nativi americani, e le altre popolazioni non europee. Fermo ovviamente restando che Indù, politeisti, e buddhisti, la cui definizione di divinità è perlomeno molto elastica, esistono ancora e sono in gran numero. Il tuo è puro scivinsimo, e pure disinformato.

Sei sicuro di non "adorare" il tuo computer, il tuo telefonino e la tua auto?
Vi rinunceresti senza senza soffrirne?
Nei tempi andati, quando si viveva di spada, anche la spada diventava magica.
Cambiano i feticci, ma la sostanza resta.

Se una cosa è utile, è ovvio che mi dispiace separarmene. Ma da lì a pregare il telefono, o a costruire templi in onore del mio PC, ne passa. Se tu non riesci a separare i concetti di mezzo e fine, è un problema tuo. Immagino che a scuola andassi male in analisi logica...

Evidentemente sei completamente digiuno di nozioni di psicologia sperimentale.
I fenomeni sono tali perchè appaiono, e come tali sono percepiti dai nostri sensi, in un impatto elementare.
Sta alla capacità cerebro-mentale di analisi, associazione e sintesi la capacità di vedere oltre il fenomeno. Leggi qualche cosa sulla Gestalt e la teoria del campo, o sulla Fenomenologia di Husserl o sulle trappole della comunicazione, di Bateson e la scuola di Palo alto.

Altrimenti fai lo stesso errore di chi credeva la terra piatta, perchè il suo campo visivo la vedeva piatta.

Ma vedi, io posso analizzare il modo in cui la 'teoria della terra piatta' si è manifestata nel corso del tempo, e posso studiare come vedevano il mondo nel passato. Il discorso è che non posso parlare di un 'teoria della terra piatta' in astratto, disgiungendola da come è stata pensata nel corso del tempo. Che ovviamente, è ben diverso dal credere che tale teoria corrisponda alla verità(non so perché, ma con te tendo a precisare queste banalità). Tu parli di divinità utilizzando il termine disgiungendolo completamente dal significato che ha e ha sempre avuto. Questa è soltanto disonestà. E' come parlare di sole intendendo la terra: non c'entra nulla ed è, ripeto, un errore semantico, comunicativo, epistemologico e ontologico.

Questo dillo a Berlusconi. Lui vive nella paura della legge e sta al governo per paura della legge, e legifera pro domo sua per paura della legge.

Invece la legge e' proprio un totem a cui tutti si inginocchiano, perchè la legge si puo' cambiare, ma con un'altra legge.

Si puo' essere dei fuori-legge, non dei senza-legge, perche i senza legge sono gli alienati psicopatici o gli idioti con accompagnamento.

Anche la mafia, che e' fuori legge, ha leggi precise e inappellabili al suo interno.

Perdonami, ma queste affermazioni sono risibili. Berlusconi ha paura della legge? La vede come un totem? Ma se prende e la modifica a proprio uso e consumo, e non soltanto la legge ordinaria, ma anche la legge fondamentale, la base delle istituzioni stesse. Ma ti rendi conto che hai appena sparato una cazzata immane? Chi ha paura di qualcosa che può controllare, e così tanto in profondità? A meno che, come con il termine "divinità", tu non stia utilizzando il termine "paura" in qualche accezione misteriosa nota soltanto a te.

Le istituzioni sono sacre, perche se si distruggono , si sostituiscono con altre, in quanto senza istituzioni nessuna societa puo' vivere.
Nemmeno una societa' di macachi, o di lupi.

Le istituzioni non sono sacre, perlomeno non nel senso comune di sacro. Le istituzioni, anche quelle non scritte(penso ai branchi di lupi), sono funzionali ad una scoietà con un certo sviluppo e certe necessità. Alcune società sicuramente le hanno sacralizzate, ma non tutte le società considerano le proprie istituzioni sacre. La nostra non lo fa, tanto più che le modifichiamo a nostro uso e consumo.

Ovviamente si stabiliscono su rapporti di forza, basati sulla paura. Anche nella democrazia piu' democratica.

Per verificare questa basta avere qualche cognizione dei sociogrammi di Moreno, e si vede che ogni gruppo si struttura e si costituisce secondo regole precise e non modificabili, che istituiscono il modello ripetitivo. Sono percio' delle istituzioni.

E invece è falso, perché in una società moderna le istituzioni non si basano su rapporti di forza. Berlusconi può essere fortissimo(in qualsiasi senso), ma non può costringermi a fre qualcosa che non voglio, e ci sono appunto una serie di istituzioni che glielo impediscono. I rapporti di forza sono uno, e nemmeno il più importante, dei piatti della bilancia. Ed è un stronzata anche quella delle regole non modificabili, dato che vengono modificate ogni giorno, sia quelle normali, sia quelle fondamentali.

No, si giura sulla costituzione. E tutti sono tenuti ad osservarla. E si prega che ci sia sempre una costituzione.

Costituzione che, ripeto, si cambia e si può cambiare, tanto che la stessa persona che giura su di essa può cambiarla e, se il popolo vuole, annullarla.

nessuno si sente vincolato ad un aldilà e ad un destino altrove dalla legge, o dalla scienza,
Non c'e' n'e' bisogno. La legge e la scienza sono fatti per questo mondo, non per i prossimi.

Sei tu che continui a d equiparare la divinità alla scienza e alla legge, non io. Oppure ti stai rendendo conto che quello che hai detto è una cazzata, e cerchi una via di fuga dall'angolo in cui ti sei messo?

Come no...tutti quelli del suo seguito pregano che non se ne vada, perche' e' un duce maganimo e generoso.

Beh, certo, mentre non cercano di fargli le scarpe. Berlusconi a loro è utile(voglio dire, chi altri pagherebbe profumatamente una escort o la metterebbe in Parlamento?) ma continui a confondere 'mezzo' e 'fine', e 'fine' con 'divinità'.

nessuno fa affermazioni in palese contrasto con i risultati scientifici basandosi su quello che afferma la legge.
Come no. Ogni giorno nel campo della salute, ma anche della cultura o della politica o altro.
Per farti qualche es:. Cellule staminali, accanimento terapeutico, abuso degli psicofarmaci, pericolosità del nuclere, insegnamento del creazionismo come realta', imposizioni di culti e dottrine ai minori, costrizione coatta del lavoro femminile post partum,...

Evidentemente hai grossi problemi con la logica, o con la lingua italiana, o con tutt'e due. Se legge=religione, avresti ragione. Ma fortunatamente, anche se in Italia non so ancora per quanto tempo, la legge e la religione sono due cose un tantinello diverse. Che i religiosi cerchino, al fine di seguire e far seguire la propria religione, di modificare la legge a proprio uso e consumo, è indubitabile, ma perché siano contro la sperimentazione sulle staminali perché lo dice la legge, è una stronzata.

Ora, io mi rifiuto di credere che tu sia veramente così sciocco o così illogico da confondere mezzo e fine e fine e divinità, o da credere seriamente che Berlusconi abbia paura della legge, o che la gente ritenga la costituzione un totem. Quello che non riesco a capire è se stai sparando cavolate perché ti rendi conto di aver assunto una posizione indifendibile(come il 90%dei credenti), facendo affermazioni a cui non credi nemmeno tu, o se lo stai facendo per puro amor di discussione.

Da doctor Faust Gio 22 Set 2011 - 15:12

Werewolf ha scritto:

Probabilmente il dio celebrato ogni giorno attualmente e' il denaro,...

Continui ad usare il termine 'Dio' a sproposito. Il denaro(ed il suo potere) è perfettamente tangibile ed utilizzabile ed è sempre mezzo.

La ricchezza e' una divinita a cui l'umanita si sottopone.

"Nessuno puo' essere schiavo di due signori, poiche odiera l'uno e amera l'altro. o si atterra' ad uno e disprezzera l'altro.
Non potete essere schiavi di Dio o delle Ricchezza[Mammona]" Matteo cap. 6 vers. 24

Tu parli di divinità utilizzando il termine disgiungendolo completamente dal significato che ha e ha sempre avuto. Questa è soltanto disonestà..... un errore semantico, comunicativo, epistemologico e ontologico.

I termini "nume" "idolo" " idolatra" ha in se i concetti che vado esprimendo.

http://www.etimo.it/?cmd=id&id=11758&md=dce1fd48601e8f142b22515e8e4bf309
http://www.etimo.it/?cmd=id&id=8413&md=61acd03880c0df3413e48775e0289e93
http://www.etimo.it/?cmd=id&id=8412&md=a1933558c5a30d7d6ed14bf47bd3d155

Le istituzioni non sono sacre, perlomeno non nel senso comune di sacro. ...

Quando onori, servi, ossequi, e segui hai di fronte il sacro.
http://www.etimo.it/?term=sacro&find=Cerca

in una società moderna le istituzioni non si basano su rapporti di forza.

Vuol dire non sapere cosa e' politica, che e' basata sulla contesa e sulla disputa, ovvero polemica. Il che riconduce all'arte della guerra, dove i rapporti di forza sono fondamentali, e nasce come soppraffazione basata sulla paura del debole di fronte al potente. Si vis pacem para bellum.

continui a confondere 'mezzo' e 'fine', e 'fine' con 'divinità'.........
Ora, io mi rifiuto di credere che tu sia veramente così sciocco o così illogico da confondere mezzo e fine e fine e divinità

E' che io vado all'essenza del problema, e non mi fermo di fronte al fenomeno e non mi perdo nei meandri della realtà virtuale.
Il senso del filosofare sta qui.

Da Werewolf Gio 22 Set 2011 - 15:31

Giochi con l'etimologia, bravo! Il problema è che se vuoi utilizzare un termine con il suo significato etimologico, quando esso diverge significativamente dal significato con cui è comunemente inteso, devi dirlo, e soprattutto essere preciso nell'utilizzo. Altrimenti io posso canzonarti, che però non significa prenderti per il culo, ma scrivere canzoni per te.

Giusto per dirtelo, Gesù può anche dire che il cielo è verde, spara una cazzata. Definire la Ricchezza divinità nel senso moderno della parola(ovvero essere personale più o meno metafisico con cui si ha un rapporto di adorazione e di sottomissione) è una cazzata. Perché non è così, perché la divinità in quanto tale è fine e non mezzo, dal punto di vista di colui che la adora.

Vuol dire non sapere cosa e' politica, che e' basata sulla contesa e sulla disputa, ovvero polemica. Il che riconduce all'arte della guerra, dove i rapporti di forza sono fondamentali, e nasce come soppraffazione basata sulla paura del debole di fronte al potente. Si vis pacem para bellum.

Se stai paragonando una disputa dialettica alla pari con la guerra, veramente hai problemi. La 'forza' bruta non è la forza delle argomentazioni, e il potere del denaro può comprare le possibilità non la correttezza dei ragionamenti. La polemica politica, la disputa politica, non si basa su rapporti di forza(o perlomeno, in uno stato moderno non dovrebbe essere così) ma solamente sulla 'forza' delle argomentazioni portate.

continui a confondere 'mezzo' e 'fine', e 'fine' con 'divinità'.........
Ora, io mi rifiuto di credere che tu sia veramente così sciocco o così illogico da confondere mezzo e fine e fine e divinità
E' che io vado all'essenza del problema, e non mi fermo di fronte al fenomeno e non mi perdo nei meandri della realtà virtuale.
Il senso del filosofare sta qui.

Non credo che Platone, Aristotele, ma nemmeno Hegel o Kierkeggard, o Cartesio, direbbero che confondere i termini delle questioni sia filosofare.
Tu non vai all'essenza del problema, ma ne confondi i termini, in quanto non hai gli strumenti per poterne discutere(mai viste ammassate tante stronzate sulla storia delle religioni e sulle religioni in così pochi post in così poco tempo). Pretendi di parlare di cose che non conosci sparando sentenze ed utilizzando i termini a tuo uso e consumo, senza peraltro avvertire l'interlocutore, e tralasciando il fatto che hai l'ardire di presumere cosa l'interlocutore pensi, prima ancora che si esprima.
Quale dibattito o dialogo serio si può avere con qualcuno che pensa di sapere tutto senza sapere nulla di quel che sta parlando e che pretende di utilizzare i termini come vuole? Quale dibattito serio si può avere con qualcuno che non riconosce la differenza fra causa, mezzo e fine, e che anzi si fa un punto d'onore nel mescolare tali concetti? Nessuno.
Ammetto che la delusione, sebbene fossi preparato a essa, è abbastanza forte.

Da **Paolo** Gio 22 Set 2011 - 16:04

Faust, bell'intervento il tuo, ma non ho capito dove vuoi andare a parere. Perchè anzhchè fare tutta la storia dell'umanità, non esprimi in modo chiaro e sintetico il concetto che vuoi esprimere. Non è un consiglio, tu puoi fare quello che vuoi, è che sinceramente non ci ho capito niente. boh

Tu scrivi:
Chi faceva da ponte fra questi dei e l'umanità [pontefici]era investito del potere del padre, del patriarca, del sacerdote al servizio degli dei [i pianeti].

Non per essere pignolo, ma il termine "pontefice" per definire il Papa (se ho capito il tuo intervento ??) ha tutt'altra origine. Era un termine onorifico che usavano i romani in quanto chi era in grado di costruire i ponti era tenuti in massima considerazione, visto la bravura sempre dimostrata e le difficoltà dell'epoca a realizzare un opera della massima importanza sia civile che militare

Da doctor Faust Gio 22 Set 2011 - 21:33

In sintesi:

L'anima e' intesa come corpo umano vivente, ed e' la stessa bibbia a definirlo.
Ecclesiaste 3: 20 Tutti sono venuti dalla polvere e tutti torneranno nella polvere.

Ecclesiaste 9: 5-6 Poichè i viventi sono consci che morranno. In quanto ai morti non sono consci di nulla, e non hanno nessu premio perche il loro ricordo e' stato dimenticato. Il loro amore, il loro odio, la loro gelosia sono scomparsi. e non hanno piu' parte per sempre a cio che succede sotto il sole.

Ecclesiste 9:10 Tutto cio' che hai da fare fallo con tutto te stesso, perche non c'e' progetto, ne attivita',ne conoscenza ne sapienza nella tomba, il luogo al quale vai.

Ma anche gli animali sono anime.

Genesi 1: 24 ...e dio porseguì dicendo: produca la terra anime viventi, secondo la loro specie...

Mentre l'anima intesa come parte della divinita', affidata dalla divinita' all'essere umano, e poi ripresa all'atto della sua morte terrena, e' un concetto metafisico, che non ha nessuna prova logica o scientifica in grado di sostenerla.
Viene ripresa dalla filosofia cristiana dalla platonica, che l'aveva mutuata da egizi e caldei.

Il concetto di divinità e' concreto, basato sulla paura che cerca conforto. Quindi su un bisogno psicologico, ancor prima che pratico.

Si basa sulla paura dei pericoli naturali e si cercano modi per esorcizzarlo. Il referente che da protezione e' il soggetto alfa. Nella famiglia e' il padre, nella comunità il capoclan, nella societa' in re sacerdote.
Proverbi 9:10 Il timor di dio [la paura della natura] e' il principio della sapienza

Nelle societè contemporanee il concetto di potenza divina viene identificato nel denaro, e chi posside piu' denaro, adorato o invidiato come un dio. A lui vengono rivolte preghiere e suppliche.

Coloro che si ribellano a questa idea e' perchè vogliono erigersi dei a se stessi, sullo stesso principio di potenza autoreferenziale, dandosi leggi e principi etici.

Il senso della divinita e' perciò un senso pratico: chi possiede potere e' dio, e sopra tutti i potenti, per estensione, sta il dio onnipotente.
La storia racconta quali sono stati i passagi progressivi nella reificazione di questo concetto.

Dalla natura, alla terra e al sole, ai pianeti, a un dio che reggeva gli altri dei, alla sua antropomorfizzazione, al suo assassinio [Dio e' morto! Nietzsche],alla sostituzione dello stesso con la potenza terrena del danaro.

Personalmente penso che Deus sive natura,d'accordo con Einstein , che ebbe a dire:- Credo nel dio di Spinoza-, magari un po' aggiornato dalle scoperte evoluzionistiche.

Da Rasputin Gio 22 Set 2011 - 21:53

Faustone, non credi di essere stato fatto a pezzi a sufficienza?

Sei masochista? Royales

Comunque sono ragionevolmente certo che non hai letto qui:

http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario

Da doctor Faust Ven 23 Set 2011 - 11:22

Rasputin ha scritto:Faustone, non credi di essere stato fatto a pezzi a sufficienza?

Sei masochista?

Fatto a pezzi?
Con questi argomenti?

analizzare in modo preciso(cosa che tu
ti rifiuti di fare)

fare un bel miscuglio di tutto senza
sapere un'acca di niente

sei carente di strumenti concettuali

fare un bel pentolone di tutto senza
sapere un'acca di niente rimedia solo brutte figure.

Il tuo è puro scivinsimo, e pure
disinformato.

Immagino che a scuola andassi male in
analisi logica...

Questa è soltanto disonestà.

ti rendi conto che hai appena sparato
una cazzata immane?

è un stronzata anche quella …

quello che hai detto è una cazzata

hai grossi problemi con la logica, o
con la lingua italiana, o con tutt'e due.

stai sparando cavolate

veramente hai problemi.

non hai gli strumenti per poterne
discutere(mai viste ammassate tante stronzate ...

A parte che magari un piccolo intervento di moderazione non ci starebbe male, ma non mi sembrano certo argomenti che fanno a pezzi qualcuno, se non chi li palesa.

Ci vuole altro per disturbare il mio buon umore, e anche per smontare cio' che sostengo.

Ma spero sempre che ci sia qualcun altro che arrivi ad una sintesi.

Così si puo' ricominciare a presentare tesi chiare.

.

Da Rasputin Ven 23 Set 2011 - 11:39

Faust conosco Wolf e quando scivola nel volgare è perché sta raggiungendo il limite della pazienza.

Ti ha già non solo fatto a pezzi, ma dimostrato e documentato la tua più palese e completa ignoranza su cose che tu stesso citi.

Non mi pare sia entrato nel personale; per quanto mi riguarda, penso anch'io che hai sparato una quantità industriale di stronzate al deuterio, e ti comunico che se lo continuerai a fare, ti si continuerà a ripetere (E dimostrare); questo perché il rispetto è dovuto alle persone e non alle loro asserzioni. Se dici delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perchè le si debba rispettare. Rispettiamo il tuo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa.

Da Werewolf Ven 23 Set 2011 - 11:44

A parte che magari un piccolo intervento di moderazione non ci starebbe male, ma non mi sembrano certo argomenti che fanno a pezzi qualcuno, se non chi li palesa.

Ci vuole altro per disturbare il mio buon umore, e anche per smontare cio' che sostengo.

Se uno dice che il cielo è verde, gli si fa notare che è azzurro, o preferisci l'ipocrisia? Chiedere un intervento moderativo perché uno ti rinfaccia di sparare cavolate, che effettivamente spari, è grottesco.
Quanto al tuo umore, credimi, non gliene frega niente a nessuno, così come del resto non gliene frega niente del mio, sia chiaro.

Ma spero sempre che ci sia qualcun altro che arrivi ad una sintesi.

Sintesi non è dire che il cielo è azzurro e verde, è dire che il cielo è azzurro e chi dice che è verde spara una cazzata.

Così si puo' ricominciare a presentare tesi chiare.

Tesi chiare, quando ancora ti ostini ad usare i termini a tuo uso e consumo? Ma mi faccia il piacere!
Se non riesci a scindere il concetto di Dio da quello di alfa, da quello di alfa quello di capo e da quello di capo quello di "colui al quale si fa un culto religioso"(e guarda che anch'io so giocare di etimologia), non solo non ci sono tesi chiare, ma nemmeno ci può essere dialogo.

Da AteoCorporation Ven 23 Set 2011 - 12:09

doctor Faust ha scritto:
Ma spero sempre che ci sia qualcun altro che arrivi ad una sintesi.

In sintesi hai detto cose del tutto incoerenti, inoltre hai quotato questa precisazione tratta da un link: "quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino.", ed è proprio questo concetto che smonta tutto ciò che hai detto, perché puoi anche dire che per un bambino la madre è Dio, ma questa è una metafora, è come dire che tu e il tuo migliore amico siete "fratelli": non lo siete nel vero senso del termine!

Dio è una credenza basata sulla fede, ed i neonati non sono in grado di comprendere queste questioni, tutto ciò che hai detto non cambia questo fatto, se vuoi avere ragione allora dimostra che un neonato può comprendere questioni trascendetali, prova a confutare ciò che dice la Psicologia dello Sviluppo sugli Stadi dello Sviluppo Cognitivo, fino ad ora hai portato metafore, non argomentazioni.

Da doctor Faust Ven 23 Set 2011 - 19:02

Rasputin ha scritto:Faust conosco Wolf e quando scivola nel volgare è perché sta raggiungendo il limite della pazienza.

Ti ha già non solo fatto a pezzi, ma dimostrato e documentato la tua più palese e completa ignoranza su cose che tu stesso citi.

Non mi pare sia entrato nel personale; per quanto mi riguarda, penso anch'io che hai sparato una quantità industriale di stronzate al deuterio, e ti comunico che se lo continuerai a fare, ti si continuerà a ripetere (E dimostrare); questo perché il rispetto è dovuto alle persone e non alle loro asserzioni. Se dici delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perchè le si debba rispettare. Rispettiamo il tuo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa.

Questo e' l'esempio lampante di come i rapporti umani siano basati sul desiderio di prevalere e sul bisogno di dominio, al pari di quello che succede nel mondo animale.

Non solo non hai risposto alla mia richiesta di una sintesi, il che permetteva a tutti di verificare la bontà dell'una e dell'altra tesi, ma hai pure confermato che non ci sono argomenti, se non quelli dell'arroganza.

Da doctor Faust Ven 23 Set 2011 - 19:06

Werewolf ha scritto:Tesi chiare, quando ancora ti ostini ad usare i termini a tuo uso e consumo? Ma mi faccia il piacere!
Se non riesci a scindere il concetto di Dio da quello di alfa, da quello di alfa quello di capo e da quello di capo quello di "colui al quale si fa un culto religioso", non solo non ci sono tesi chiare, ma nemmeno ci può essere dialogo.

Un altro esempio di incapacita di mantenere i rapporti su un piano di umana reciprocita'.

Invece di mostrare una tua tesi sintetica, atta a fermare i punti salienti del tuo modo di vedere, ti rifugi nel turpiloquio fine a se stesso.

Questo conferma quello che avevo detto qualche post fa: un club autoreferenziale, dove ve le suonate e ve le cantate, chiusi nella vostra cantina mentale da cospitratori.

Da doctor Faust Ven 23 Set 2011 - 19:10

AteoCorporation ha scritto:
doctor Faust ha scritto:
Ma spero sempre che ci sia qualcun altro che arrivi ad una sintesi.

se vuoi avere ragione allora dimostra che un neonato può comprendere questioni trascendetali, prova a confutare ciò che dice la Psicologia dello Sviluppo sugli Stadi dello Sviluppo Cognitivo, fino ad ora hai portato metafore, non argomentazioni.

Almeno questa e' una posizione.
Poi vedrò di rispondere.
Saluti.

Da Werewolf Ven 23 Set 2011 - 19:45

doctor Faust ha scritto:
Werewolf ha scritto:Tesi chiare, quando ancora ti ostini ad usare i termini a tuo uso e consumo? Ma mi faccia il piacere!
Se non riesci a scindere il concetto di Dio da quello di alfa, da quello di alfa quello di capo e da quello di capo quello di "colui al quale si fa un culto religioso", non solo non ci sono tesi chiare, ma nemmeno ci può essere dialogo.

Un altro esempio di incapacita di mantenere i rapporti su un piano di umana reciprocita'.

Invece di mostrare una tua tesi sintetica, atta a fermare i punti salienti del tuo modo di vedere, ti rifugi nel turpiloquio fine a se stesso.

Questo conferma quello che avevo detto qualche post fa: un club autoreferenziale, dove ve le suonate e ve le cantate, chiusi nella vostra cantina mentale da cospitratori.

Indietro ci sono qualcosa come quattro pagine dense di argomentazioni, che ognuno può leggere, in cui quelli che definisci come interventi offensivi sono nel loro contesto, e in cui ho mostrato la mia posizione e dimostrato, con riferimenti storici e culturali e con argomentazioni logiche, come la tua sia insostenibile. Vorrei ricordarti altresì che in più di un'occasione mi sono detto d'accordo con te, e ti ho invitato a precisare e a comporre meglio la tua posizione. Se invece di prendertela con le argomentazioni te la prendi con il linguaggio tenuto, dimostri soltanto la tua incapacità argomentativa.
Ripeto, se usi i termini a tuo uso e consumo, a prescindere da come vengano intesi dall'interlocutore, semplicemente non ci può essere dialogo.

Ah, e dire ad uno che afferma che tutte le culture e le religioni hanno rispetto per i cadaveri dei loro morti, quando un esempio semplice e reale confuta tale tesi, si sbaglia, non è arroganza, è semplicemente dire le cose come stanno. L'arroganza è quella di chi si permette di parlare senza cognizione di causa, o addirittura pretende di sapere cosa passa per la testa della gente, senza avere i mezzi per farlo(ovvero le dichiarazioni delle persone stesse). Quindi, fatti i tuoi conti.

Da doctor Faust Ven 23 Set 2011 - 20:47

AteoCorporation ha scritto:

In sintesi hai detto cose del tutto incoerenti,

Prego esporre quali sono. Almeno fra quelle della sintesi proposta.

inoltre hai quotato questa precisazione tratta da un link: "quello che ci dice è che senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino.", ed è proprio questo concetto che smonta tutto ciò che hai detto, perché puoi anche dire che per un bambino la madre è Dio, ma questa è una metafora, è come dire che tu e il tuo migliore amico siete "fratelli": non lo siete nel vero senso del termine!

Qui si pongono due questioni.
la prima e' discorsiva e lessicale.

E' OVVIO che quella proposta e' una metafora, in quanto quello che sostengo e' che il concetto di divinità e' subalterno a quello di potenza, e per il bambino la madre e' l'oggetto onnipotente.

Ora non stare a discutere sul termine "oggetto", perchè questo e' ampiamente usato in psicologia per definire la madre, oggetto del desiderio del bambino, Dalla Klein a Bior a decine di altri.

La seconda e' antropologica.
Infatti, dopo le ricerche di Cavalli Sforza ed altri, si e' certi che siamo tutti fratelli, in quanto tutti discendenti dallo stesso ceppo originario. Questo non lo dice Gesu'. Lo dice la mappa genetica del sapiens.

Dio è una credenza basata sulla fede, ed i neonati non sono in grado di comprendere queste questioni, tutto ciò che hai detto non cambia questo fatto, se vuoi avere ragione allora dimostra che un neonato può comprendere questioni trascendetali, prova a confutare ciò che dice la Psicologia dello Sviluppo sugli Stadi dello Sviluppo Cognitivo, fino ad ora hai portato metafore, non argomentazioni.

Il lemma "Fede" vuol dire fiducia, credenza, e il bambino ha completa fiducia nella madre, anche davanti a prove contrarie ripetute. Non puo' non averne. E' programmato genticamente per averne,perchè ne va della sua stessa esistenza.A lui, del dio discusso dalle religioni, non gliene frega una beata minchia.

Aspetto comunque una sintesi che infici la tesi sinteica che ho prentato.

Da doctor Faust Ven 23 Set 2011 - 21:03

Werewolf ha scritto:
Ah, e dire ad uno che afferma che tutte le culture e le religioni hanno rispetto per i cadaveri dei loro morti, quando un esempio semplice e reale confuta tale tesi, si sbaglia, non è arroganza, è semplicemente dire le cose come stanno............

Hai parlato dello zoroatrismo, e secondo te il fatto che i corpi venissero esposti per essere spolpati rappresenza noncuranza e spregio per i cadaveri.

E' un errore.
i cadaveri venivano esposti, in quanto la carne veniva considerata impura e percio' fatta divorare dagli avvoltoi, uccelli impuri.
Questo serviva per permettere all'anima di andare nei luoghi santi.

I morti non possono essere né sepolti, né bruciati, né immersi per non
sporcare i tre elementi sacri che sono la terra, l’acqua ed il fuoco. I
cadaveri vengono esposti sulle montagne o su torri innalzate a questo scopo:
le ossa scarnificate si devono poi racchiudere in ossari che vengono deposti
in tombe in muratura o scavate nella roccia. http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/Religioni/ZOROASTRISMO.html

Il tutto prevede una laboriosità ancora maggiore che non la semplice inumazione o cremazione in uso nelle altre culture.
Ergo, l'attenzione per la persona defunta era ancora maggiore che non in altre culture.

Da AteoCorporation Ven 23 Set 2011 - 21:15

doctor Faust ha scritto:
Il lemma "Fede" vuol dire fiducia, credenza, e il bambino ha completa fiducia nella madre, anche davanti a prove contrarie ripetute. Non puo' non averne. E' programmato genticamente per averne,perchè ne va della sua stessa esistenza.A lui, del dio discusso dalle religioni, non gliene frega una beata minchia.

Sei incoerente perché continui a fare questi ragionamenti usando il significato delle parole fuori dal contesto.

Quando parliamo di Dio intendiamo quello dei sistemi ontologici teisti, il Dio in cui puoi credere solo per fede perché non ci sono prove materiali, se metti in mezzo una madre dicendo che agli occhi del figlio è Dio allora esci dal contesto, perché non parli più della fede in un essere trascendentale, ma della fiducia che si viene a creare tra due essere umani, cosa che non ha nulla a che fare con la fede in Dio!

Il bambino non è che se ne frega del Dio delle religioni: non riesce proprio a concepirlo, e torno a ripeterti che lo hai confermato tu stesso quotando la frase "senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino.", il bambino non concepisce l'idea del Dio trascendentale, ergo è ateo, poi che abbia fiducia nella madre o nello zio è un discorso che riguarda un contesto diverso, ovvero quello delle relazioni tra le persone.

Per me la discussione è chiusa, perché noi ti parliamo del Dio trascendentale e tu ci rispondi parlando di cose che fanno parte di un contesto totalmente diverso.

Da Rasputin Ven 23 Set 2011 - 21:27

doctor Faust ha scritto:
Questo e' l'esempio lampante di come i rapporti umani siano basati sul desiderio di prevalere e sul bisogno di dominio, al pari di quello che succede nel mondo animale.

Non solo non hai risposto alla mia richiesta di una sintesi, il che permetteva a tutti di verificare la bontà dell'una e dell'altra tesi, ma hai pure confermato che non ci sono argomenti, se non quelli dell'arroganza.

Non mi ricordo che tu abbia chiesto una sintesi a me. Sul resto, stendo un pietoso velo.

Da **Paolo** Ven 23 Set 2011 - 22:23

Caro Faust ho letto ora la tua risposta alla mia richiesta di chiarimento. Mi sembra del tutto inutile che come argomentazioni tu riporti brani di non so quali scritture. Come ben sai qui i missionari non interessano a nessuno, e, da quello che ho visto qui ci sono utenti ben piu' qualificati di te che, oltre dimostrare cosa sia la vera cultura (non sapere nemmeno l'etiologia della parola pontefice e scrivere quello che hai scritto ahahahahahah

) le scritture le conoscono veramente. Hanno una preparazione che non meritano nemmeno di perdersi con un tale livello di argomentazioni. Non vado oltre, per questo ci sono gli addetti al lavoro che sonno come comportarsi !!

Da Werewolf Ven 23 Set 2011 - 23:41

Hai parlato dello zoroatrismo, e secondo te il fatto che i corpi venissero esposti per essere spolpati rappresenza noncuranza e spregio per i cadaveri.

E' un errore.
i cadaveri venivano esposti, in quanto la carne veniva considerata impura e percio' fatta divorare dagli avvoltoi, uccelli impuri.
Questo serviva per permettere all'anima di andare nei luoghi santi.

I morti non possono essere né sepolti, né bruciati, né immersi per non
sporcare i tre elementi sacri che sono la terra, l’acqua ed il fuoco. I
cadaveri vengono esposti sulle montagne o su torri innalzate a questo scopo:
le ossa scarnificate si devono poi racchiudere in ossari che vengono deposti
in tombe in muratura o scavate nella roccia. http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/Religioni/ZOROASTRISMO.html

Il tutto prevede una laboriosità ancora maggiore che non la semplice inumazione o cremazione in uso nelle altre culture.
Ergo, l'attenzione per la persona defunta era ancora maggiore che non in altre culture.

Tu hai parlato di questo:

doctor Faust ha scritto:Tu dici? A me pare che siano esattamente gli stessi bisogni che spingono a qualche forma di rispetto per le salme. Magari con più attenzione per quelle dei propri cari e meno per gli altri.

Ora, se mi stai dicendo che, pur con tutto il rituale di sepoltura delle ossa, lasciare il cadavere agli avvoltoi indica rispetto per la salma(peraltro evidentemente in contraddizione con il fatto che la carne veniva considerata impura)... Vedi cosa succede a non voler essere precisi nei termini, e fare sì che tutto significa tutto? Aggiungo anche che alcune tribù polinesiane mangiavano parte dei cadaveri dei loro parenti e dei nemici, per il solito discorso dell'assorbimento delle energie(Dennet, Rompere l'incantesimo).

Ti sei confutato da solo. E con questo ho detto tutto.

In ogni caso, un filosofo che gioca all'etimologia senza sapere quella di pontefice, o peggio ancora confondendo fede e fiducia, beh, mi sa tanto da fake.

Ah, mi permetto di infierire ad usum Pauli: utilizzare la Bibbia come unica base per definire l'anima(come se avesse senso, a parte la questione squisitamente antropologica), in completa ignoranza non solo della filosofia greca(platonica in primis) nonché, per rimanere nell'ambito cristiano, dei padri della chiesa(che fanno ampio uso della filosofia greca), non solo inficia tutto il discorso, ma dimostra ancora di più il tuo sciovinismo.
E che è, per un filosofo Platone e Aristotele, o Origene e Agostino, o D'Aquino, o Kant(snocciolo qualche nome di filosofo che parla di anima) non vanno bene? Non dirmi che non sei in grado, 'filosofo'(e adesso sì il tono è veramente polemico), di fare una sintesi sulla questione riprendendo in mano una trimillenaria tradizione filosofica?

Da doctor Faust Sab 24 Set 2011 - 10:43

AteoCorporation ha scritto:
Sei incoerente perché continui a fare questi ragionamenti usando il significato delle parole fuori dal contesto.

Quando parliamo di Dio intendiamo quello dei sistemi ontologici teisti, il Dio in cui puoi credere solo per fede perché non ci sono prove materiali, ...

Ora ho capito! vuoi solo dire che che sei contro la religione del tuo paesello, che ce l'hai col prete e non vai a messa, perché sei ateo.

E io che mi immaginavo si facesse filofofia sul concetto di ateismo, sul concetto di anima e sul concetto di divino e religione. Ma qui siamo ancora alle elementari. Ripassero' quando sarai cresciuto.

il bambino non concepisce l'idea del Dio trascendentale, ergo è ateo,

questo fa piacere a te dirtelo. Solo che lui non lo sa. Ma chi e' quel bambino che vuole essere ateo a tutti i costi? Ma chi sara mai?

Per me la discussione è chiusa, perché noi ti parliamo del Dio trascendentale e tu ci rispondi parlando di cose che fanno parte di un contesto totalmente diverso.

E certo che e' un contesto totalmente diverso. Per poter fare filosofia su questi argomenti bisogna conoscere un po di storia letteratura e filosofia. Se si fa il benzinaio e' meglio parlare dell'inter. Magari qualche interista ateo c'e'.

Non lasciare fuori quella scritta: l'ateologia e' una filosofia basata sull'ateismo, perche' tu non sai neppure lontanamante cosa e' un discorso fislosofico su dio.

Da Werewolf Sab 24 Set 2011 - 10:50

;a questo fa piacere a te dirtelo. Solo che lui non lo sa. Ma chi e' quel bambino che vuole essere ateo a tutti i costi? Ma chi sara mai?

Ancora! Cosa nella frase "Non è necessario per essere qualcosa, essere consapevoli di esserlo?" non ti è chiaro?

E certo che e' un contesto totalmente diverso. Per poter fare filosofia su questi argomenti bisogna conoscere un po di storia letteratura e filosofia.

Oddio, vuoi veramente farci ridere? Ma se hai sparato un mucchio di cavolate nel giro di quattro pagine? Se parli di scienza senza nemmeno conoscerla? Se parli di Bibbia e di storia ebraica senza avere nemmeno un'idea del metodo storico-critico? Se veramente vuoi canzonarci, almeno fallo seriamente!

Chi è l'arrogante che presume qui?!

Da Rasputin Sab 24 Set 2011 - 10:50

doctor Faust ha scritto:Non lasciare fuori quella scritta: l'ateologia e' una filosofia basata sull'ateismo, perche' tu non sai neppure lontanamante cosa e' un discorso fislosofico su dio.

Io sì. Si chiama "Teologia", ed è fuffa allo stato brado.

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